Просмотр полной версии : Она и он, или осознавая бессознательное
Открывая эту тему, сразу же нужно сказать, что она вовсе не претендует на выяснение отношений с разделом «Он и Она». Более того, эта тема не претендует на выяснение отношений между полами на нашем форуме. Разумеется, автор темы отдает себе полный отчет, что опять останется в меньшинстве (как и Шурочка) и в этой теме. Но как у Шурочки после общения с ЛДПР появился новый опыт, так и у автора появится новый опыт и в этой теме.
Итак, о чем тема? А тема о том, что отличает мужчину и женщину, если не рассматривать их половые отличия. Мы уже говорили о том, что христианство учит, что в вечности все, попавшие в рай, будут как Ангелы, а Ангелы пола не имеют. Если мы посмотрим на жизнь человека на земле, то с некоторой долей уверенности можно считать, что половые различия не сказываются в очень раннем возрасте и в очень старом. То есть человек приходит на землю еще не осознавая, что он женщина или мужчина и уходит с земли, уже не осознавая, что он женщина или мужчина.
Но любая тема, будучи в религиозном отделе, не исчерпывается очевидными для поверхностного человека вещами, поэтому и в этой теме мы попробуем побудить человека вдумчивого, человека глубокого, к анализу не только внешних вещей, но и самоанализу, анализу того, что происходит в глубинах нашего сознания. А для этого мы должны хотя бы понимать, что в нас порой происходят бессознательные процессы, рождающие бессознательные чувства. Вот что об этом говорит ученый психолог Рубинштейн:
Бессознательным часто бывает молодое, только что зарождающееся чувство, в особенности у юного, неопытного существа. Неосознанность чувства объясняется тем, что осознать свое чувство значит не просто испытать его как переживание, а соотнести его с тем предметом или лицом, которое его вызывает и на которое оно направляется.
Разумеется, на нашем форуме нет «неопытных существ», но значит ли это, что мы можем сказать, что испытали все чувства? Разумеется, нет. Мы уже говорили, что большинство людей говорят, что никогда не испытывали религиозное чувство. Но…
…можно очень сильно переживать какое-нибудь чувство и не осознавать его – возможно бессознательное или, вернее, неосознанное чувство. Бессознательное или неосознанное чувство – это, само собой разумеется, не чувство, не испытанное или не пережитое (что было бы противоречиво и бессмысленно), а чувство, в котором переживание не соотнесено или неадекватно соотнесено с объективным миром.
Поэтому можно сказать, что вполне возможно, что человек уже сталкивался с религиозным чувством, но не дал труда своему сознанию его осознать, или неадекватно, то есть неправильно соотнес это чувство с объективным духовным миром. Наше сознание настолько консервативно, что оно и мир духов наделяет половыми различиями. Домовой и Домовиха Step’а – явное подтверждение этой консервативности. Почему Step ничего не рассказал нам об их детях? Разумеется, потому, что у духов их не может быть. Ведь допустить, что у бесплотных духов есть дети – это допустить, что у духов есть тела. Но этому противится всё наше сознание.
Мы уже говорили и о женщине Анне Карениной, которая бросилась под поезд. И впервые, быть может, на нашем форуме прозвучала чудовищная мысль, что она бросилась под поезд от… любви. Причем эта чудовищная мысль – убить себя от любви прозвучала от женщины. Мы все привыкли осознавать то, что женщина от любви дает жизнь другому существу, но ни в коем случает не убивает себя.
Осознавал ли граф Толстой, что через сто лет его фантазию будут так трактовать на нашем форуме? Скорее всего, осознавал. Чтобы понять фантазию графа, нам нужно осознать эпиграф романа: «Мне отмщение, аз воздам». В секуляризованном мире слово «аз» пишут с маленькой буквы. Но вот что говорит Апостол Павел: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь». Итак, мы видим, что писатель Толстой осознанно поставил эпиграфом слова из Библии, и тем самым осознанно дал возможность всем читающим его роман трактовать эти слова.
Итак, тема открыта, прошу высказываться. И первый вопрос: «возлюбленные» в словах Апостола - это «любовники» или нечто другое?
Итак, более 30 форумчан, ознакомившись с предложенной темой, пока не нашли, что сказать. И это радует. Радует, потому что никто не поддержал мнение, что самоубийство – это гимн женской любви. Радует и потому, что форумчане не хотят мешать в одно два понятия – непонятное пока «возлюбленные» и очень понятное «любовники».
Чтобы помочь желающим войти в тему, введем третье понятие - «влюбленные». Эти три понятия объединяет то, что они «бесполые» понятия. Влюбленными и любовниками могут быть:
- мужчина и женщина – пока наиболее распространенный вариант;
- мужчина и мужчина или женщина и женщина – вариант всё более и более распространяемый.
Возлюбленными могут быть не только мужчины и женщины, но и дети и старики со старухами.
А вот теперь рассмотрим цепочки «влюбленный - любовник» и «влюбленный - возлюбленный». Первая цепочка очевидна и не требует комментария. А вот как из влюбленного стать возлюбленным – этот процесс требует духовного осознания. Вначале обратим внимание, что понятия влюбленный и любовник не содержат в себе что-то постоянного, свершившегося раз и навсегда. Влюбленным и любовником человек может быть каждый день, меняя или не меняя партнера (партнершу), когда это ему захочется. А вот возлюбленным человек становится раз и навсегда.
Человека не духовного слова Апостола «не мстите за себя, возлюбленные…» не могут поначалу не удивлять. О какой мести может идти речь, когда речь идет о любви… Но еще более удивительно то, что Толстой упустил из своего эпиграфа эти слова, а привел лишь серединку этих загадочных слов: «Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу Божию. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь».
Если, отбросив ханжество, называть вещи своими именами, то любовница Анна, бросившись под поезд, отомстила лишь своему любовнику Вронскому. Всем другим – и сыну и мужу, и любящим её родным она принесла лишь горе. Так зачем Толстой буквально «за уши» приплел сюда эпиграф?
И что было как не «месть» семье уход старика-графа из дома? Что ему мешало провести последние дни дома? Уж очень по духу этот поступок напоминает отчаянный «бросок» под поезд, когда так хочется развязки.
Согласитесь, что и в этом желании развязки нет половой «окраски». Ни женское начало Анны, ни мужское начало Толстого уже одинаково бессильны перед настигающим человека «гневом Божиим», о котором говорит Апостол. Так что, Бог понуждает человека к развязке, которая приносит страдание близким? Нет, разумеется. Бессознательное Анны и графа, которое они не смогли в свое время разгадать, превращается в осознаваемый ими один «арзамасский» ужас, который гонит их так, что любая развязка становится благом.
интересная точка зрения, только вот Вы забываете такую штуку как самые обыкновенные физиологические потребности, с коих, собственно, все и начинается.
вообще понятие любви, влюбленности и подобного им у каждого свое. каждый сам наделяет эти слова своим смыслом. так же как понятия добра и зла, морали и нравственности. для одного Каренина "страдалица за любовь", для другого просто дура...
не буду пока углубляться в описанное Вами ранее, скажу свою точку зрения на человеческие отношения в целом.
отношения между человеком и человеком строятся на эгоизме. да да, именно так. возьмем банальный пример отношений - любовь. один человек хочет, как говорится, "любить и быть любимым". в силу, свойственного КАЖДОМУ человеку, эгоизма, он в первую очередь желает "быть любимым". и он ищет человека с похожим желанием. когда они находят друг друга, между ними происходит некий взаимовыгодный обмен: "я тебя буду любить, но и ты, в свою очередь, меня люби".
собственно, вот. кратко, но, надеюсь, понятно.
отношения между человеком и человеком строятся на эгоизме. да да, именно так.
Ну тогда поступок Анны вполне логичен.
вот и я о том же. эгоизм Анны затмил ее разум, он просто кричал ей: сделай что нибудь, что бы Вронский понял какую женщину он потерял, отомсти. месть, по сути своей, ведь тоже строится на эгоизме: "мне пофигу все и вся, я хочу лишь, что бы этому человеку было плохо". эгоизм в чистом виде. а еще Анна очень эмоциональная женщина, вместо того, что бы придаться логическим размышлениям и продумать все варианты, она поддается эмоциям и бросается под поезд.
это произведение отличный пример человеческих отношений. можно сделать например так: жили были два друга, дороги их разошлись, один решил отомстить другому. так что все это касается не только Анны Карениной, она выступает лишь как пример, это касается любого человека, только поезд у каждого свой и каждый сам решает, что с ним делать.
и еще. на счет слов "не мстите за себя, возлюбленные". лично мне кажется, что граф просто хотел сказать, что не нужно поддаваться эгоизму и делать плохо любимым людям. и никакого религиозного подтекста здесь нет. а цитата из библии приведена, потому что красиво сформулирована, потому она и приведена отрывком.
Но в русской литературе известна не только "эгоистическая" Анна (пока в кавычках - здесь дело тоньше и сложнее). Есть и пушкинская Татьяна. Муж - старый пень, приезжает молодой Евгений, уговаривает на счастье, а она - ни в какую.
То есть налицо вариант - у женщин есть не только тело, которое можно либо отдать любовнику, либо под поезд бросить. Как и у мужчин. Вот поэт Пушкин что поведал:
"Чертог сиял. Гремели хором
Певцы при звуке флейт и лир.
Царица голосом и взором
Свой пышный оживляла пир;
Сердца неслись к ее престолу,
Но вдруг над чашей золотой
Она задумалась и долу
Поникла дивною главой...
И пышный пир как будто дремлет,
Безмолвны гости. Хор молчит.
Но вновь она чело подъемлет
И с видом ясным говорит:
В моей любви для вас блаженство?
Блаженство можно вам купить...
Внемлите ж мне: могу равенство
Меж нами я восстановить.
Кто к торгу страстному приступит?
Свою любовь я продаю;
Скажите: кто меж вами купит
Ценою жизни ночь мою? —
Рекла — и ужас всех объемлет,
И страстью дрогнули сердца...
Она смущенный ропот внемлет
С холодной дерзостью лица,
И взор презрительный обводит
Кругом поклонников своих...
Вдруг из толпы один выходит,
Вослед за ним и два других.
Смела их поступь; ясны очи;
Навстречу им она встает;
Свершилось: куплены три ночи,
И ложе смерти их зовет"...
Татьяна, в глубине души, тоже понимает какой на самом деле человек Онегин. она понимает, что его слова, на счет того, что сначала у них все будет хорошо, а потом ему ему надоест, не шутка. так зачем менять стабильность, которая у нее сейчас есть, на мимолетное увлечение? я вообще сомневаюсь, что они на самом деле друг друга любили. Онегин избалованный человек, он уже попробовал все что мог и ему быстро все надоедает, он постоянно где-то с кем-то "тусуется", типичный представитель тогдашней "золотой молодежи". Татьяна же, в свою очередь, милая домашняя девушка, ей нужна стабильность в отношениях, в быту и вообще во всем. в общем-то здесь тоже сплошной эгоизм.
идем далее. приведенный отрывок тоже прямо таки кипит от эгоизма. царица это же нечто такое огромное по своей силе, она главный человек, она... не могу слов нужных подобрать... как ясно из отрывка, ей прямо таки поклоняются. так что ее хотят все мужики, некоторые меньше, некоторые больше. хотят именно потому, что она царица. эти три мужика хотят ее больше всех, их не страшит смерть, может потому, что им нечего терять, а может у них на столько промыты мозги "культом личности". но факт в том, что они ее хотят, они алчут ее тела.
Татьяна, в глубине души...,
Вот мы и подошли к главному в теме. Как это бессознательное свое увидеть, осознать то есть?
Душа-то она в смерть свою не верит. Она же вечна. Поэтому под поезд броситься - это не выход, это побег от себя. А там - раз - и опять с собой встретился. Но уже на всю вечность. И что там делать, когда бессознательное осознано будет ярко-ярко?
Как это бессознательное свое увидеть, осознать то есть?
Ну и как, на Ваш взгляд?
Моё мнение насчёт приведённых литературных персонажей - у Анны развилась реактивная депрессия, Онегин -глубокий невротик, а Татьяна - жалеет его, но нафига ей больной ухажёр (муж)? Тамара - рисковая бабёнка с непомерной гордыней. Могла ведь и на бобах остаться. А эти три "героя" - абсолютно рисованные персонажи. Нет в них жизни. Или все в глубочайшей депрессии и ищут приемлемый способ суицида. Где-то так.
Ну вначале признаем, что бессознательное у нас, у каждого есть. Это уже большой шаг от атеизма.
Отсюда ничего само собой развиться у Анны не могло. Это Толстой вначале позволил развиться ужасу смерти, а затем боролся с ним всю жизнь, так и не поборов его.
Тамара - рисковая бабёнка с непомерной гордыней. Могла ведь и на бобах остаться. А эти три "героя" - абсолютно рисованные персонажи. Нет в них жизни. Или все в глубочайшей депрессии и ищут приемлемый способ суицида. Где-то так.
Ну это к Пушкину, что это он Тамару Клеопатрой назвал:
"— Господа,— сказал он, обратясь к публике,— жребий назначил мне предметом импровизации Клеопатру и ее любовников. Покорно прошу особу, избравшую эту тему, пояснить мне свою мысль: о каких любовниках здесь идет речь, la grande regina n'aveva molto... При сих словах многие мужчины громко засмеялись. Импровизатор немного смутился.
— Я желал бы знать,— продолжал он,— на какую историческую черту намекала особа, избравшая эту тему... Я буду весьма благодарен, если угодно ей будет изъясниться.
Никто не торопился отвечать. Несколько дам оборотили взоры на некрасивую девушку, написавшую тему по приказанию своей матери. Бедная девушка заметила это неблагосклонное внимание и так смутилась, что слезы повисли на ее ресницах... Чарский не мог этого вынести и, обратясь к импровизатору, сказал ему на итальянском языке:
— Тема предложена мною. Я имел в виду показание Аврелия Виктора, который пишет, будто бы Клеопатра назначила смерть ценою своей любви и что нашлись обожатели, которых таковое условие не испугало и не отвратило... Мне кажется, однако, что предмет немного затруднителен... не выберете ли вы другого?.."
Вот мы и подошли к главному в теме. Как это бессознательное свое увидеть, осознать то есть?
это трудно, для этого мозги нужны. надо уметь анализировать свои мысли и поступки, причем трезво анализировать.
Ну вначале признаем, что бессознательное у нас, у каждого есть. Это уже большой шаг от атеизма.
товарищ Путник, Вы умный человек, начитанный, способный думать самостоятельно, но ваше православие головного мозга все это убивает... тыкните пальцем, где вы увидели связь между подсознанием человека и религией? >_<
Ежели связывать православие с ЦНС, то это действительно, убить может любую мысель. А вот если связать бессознательное с тем, что мы еще не все понимаем, что нам в голову (душу) духовный мир "сует", то можно очень осознанно начать мыслить.
а что мы еще не все понимаем?
Мы не понимаем, кто нам мысли кидает.
мысль не камень, что бы ее кидать. мысли рождает наш мозг.
Мы не понимаем, кто нам мысли кидает.
Как кто? Много разных кидальщиков, к примеру психотронное оружие. Навёл вражина лучик на голову - мысЕль появилась.
что нам в голову (душу) духовный мир "сует", то можно очень осознанно начать мыслить.
Чтобы очень осознанно мыслить нужно образование. Хотя бы на уровне средней школы. А человеку с тремя классами ЦПШ можно внушить что угодно, к примеру, что олово можно превратить в золото при помощи философского камня. Или из воды сделать спирт.
мысль не камень, что бы ее кидать. мысли рождает наш мозг.
Вы минут пять проследите за своими мыслями. У меня лично они так и бегают. Разве мои бегали бы? Я бы весь день с одной и ходил бы.
мысли рождает наш мозг из того, что мы видим, слышим, чувствуем.
зы: беспорядочно бегающие мысли - один из признаков шизофрении ;)
У меня лично не беспорядочно бегающие, а вообще не понятно, откуда берущиеся.
Ну не голова у меня, а дом без окон и дверей - влетает откуда попало. Иногда с форума нашего такое залетит...
Иногда с форума нашего такое залетит...
Ну, вот и ответ, откуда лично у вас мысли берутся. Может форум уже внедрился на уровень подсознания?
У меня лично не беспорядочно бегающие, а вообще не понятно, откуда берущиеся.
Ну не голова у меня, а дом без окон и дверей - влетает откуда попало. Иногда с форума нашего такое залетит...
это и называется - беспорядочное мышление ;)
Мы не понимаем, кто нам мысли кидает.
Голова, вся в дырках, пробитая мыслями...
У меня лично они так и бегают. Разве мои бегали бы? Я бы весь день с одной и ходил бы
Они(мысли) ещё и бегают.
У меня лично не беспорядочно бегающие, а вообще не понятно, откуда берущиеся. Ну не голова у меня, а дом без окон и дверей - влетает откуда попало. Иногда с форума нашего такое залетит...
Это уже клиника...
Вы минут пять проследите за своими мыслями. У меня лично они так и бегают. Разве мои бегали бы? Я бы весь день с одной и ходил бы.
У всех бегают. Дзэн-буддисты изобраюажают ум как мартышку, бесперестанно высосвывающуюся в открытые 5 окон дома - образ наших 5 чувств.
Но я бы даже с одной не ходил, а просто - с осознностью, без всяких менатльных конструктов. Ведь это и есть "природа Будды". :wink:
Иллюстрация усмирения блуждающего ума:
102456
Итак, что же такое «моя» мысль? На этот вопрос самый легкий ответ «все мысли мои» дают либо очень молодые люди, либо люди, которые никогда не занимались самоанализом. Практикующий православный по опыту своему знает, как трудно удержать «свои» мысли на молитве. Он по опыту знает, как они буквально разбегаются. Но молитва – это уже высший пилотаж самоанализа. Вот что пишет психолог Василюк:
В человеке есть стремление к рабству, желание отказаться от ежедневных усилий самому быть человеком и другого воспринимать как личность. Человечность существования «берется силою», начиная от вертикального положения тела, требующего непрерывного волевого усилия, и заканчивая молитвой, собеседованием с Богом. Но так часто нам хочется отдаться лени, отказаться от человеческого призвания, сесть, а лучше — лечь, расслабиться, прикрыть глаза, так часто хочется как-нибудь механически закрепить достигнутый ценой прежних усилий успех, чтобы наш статус или опыт, знания или звания, знакомства или привычки, наконец, потрудились бы за нас. Так удобно бывает другого воспринимать как роль, функцию, болезнь, характер, должность, типаж и т.д., а не как личность. Если тенденция «бегства от свободы», бегства от личностного бытия является общераспространенной человеческой слабостью, то в клинике алкоголизма и наркомании (почти полностью оккупированной в 90-х годах методом кодирования) эта тенденция особенно сильна.
Вчера была передача спец. репортаж алкомафии. И там очень доступно объяснили, что ежели мы в нашем поколении с этим делом не справимся, то нация как мамонты вымрет. А теперь вернемся к поэту Бальмонту, в те далекие 1900-е годы, когда нация еще не спилась, но почуяла опьянение свободой. И вот что говорил тогда поэт:
Если вы, отрешившись от наскучившей вам повседневности, одиноко сядете у большого окна, перед которым, как прилив и отлив, беспрерывно движется толпа проходящих, вы через несколько мгновений будете втянуты в наслаждение созерцания и мысленно сольетесь с этим движущимся разнообразием. Вы будете невольно изучать, с той быстротой, какая дается лишь возбуждением, этих, на мгновение возникающих, чтобы тотчас же скрыться, знакомых незнакомцев. В мимолетных улыбках, в случайных движениях, в мелькнувших профилях, вы угадаете скрытые драмы и романы, и чем больше вы будете смотреть, тем яснее вам будет рисоваться незримая жизнь за очевидной внешностью, и все эти призраки, которым кажется, что они живут, предстанут перед вами лишь как движущиеся ткани, как созданья вашей собственной мечты. Они все, наконец, сольются в один общий поток, управляемый вашей мыслью, и, восприняв красоту и сложность вашей души, образуют с вами одно неразрывное целое, как радиусы с центром. Мир станет фантасмагорией, созданной вами, потому что вы слишком долго и пристально глядели на неистощимый поток людей, сидя одиноко, у большого окна.
Здесь интересно то, что поэт «невольно изучая» четко угадывает «скрытое». Можно ли в это поверить? Ведь мы, «говорящие» в этой теме, даем на себя смотреть как «у большого окна» молчащим. И что думают молчащие о нас? Какие у них «свои» о нас, говорящих, мысли возникают? Может такие, о которых говорит Василюк:
Мужество открытия переживания перед Богом включает в себя не только преодоление стыда, чтобы открыть Богу позорные помыслы, чувства и поступки. Гораздо глубже и болезненнее страха морального осуждения и отвержения, какой можно испытать перед лицом людей и общества, — стыд бесталанности и лени. В такие минуты ясно открывается, как много нам дано, какие повсюду россыпи благ и радости, как щедро отмерено дарований и возможностей, какая назначена высота задания, какая предложена захватывающая игра с Самим Богом, а мы уныло отвернулись, раскапризничались, надулись и не только не пустили в творческий оборот данный нам талант и даже не сохранили его подобно евангельскому негодному рабу, убоявшемуся господина и названному «лукавым» и «ленивым» (Мф 25:26), но погубили и его, да еще и наделали вдобавок долгов. В грехе преступления есть хоть какая-то извращенная, но жизнь, в грехе отказа от творчества, от приглашения на пир — одно лишь землистое дыхание смерти. Открыть это Богу труднее, чем изворачивающуюся и прячущуюся в складках бессознательного порочную страсть. Но все же и это, все до дна, открыть Богу, довериться Ему, положиться на Его милосердие и волю — единственный путь впустить в умирающее бытие жизнь, в тусклые сумерки свет, в засыхающую пустыню — воды реки жизни.
Но ведь как это похоже на:
Я мечтою ловил уходящие тени,
Уходящие тени погасавшего дня,
Я на башню всходил, и дрожали ступени,
И дрожали ступени под ногой у меня…
А Василюк и не отрицает:
Чтобы обратить переживание к Богу, открыть его Богу, человеку нужны решимость и мужество, мужество признать правду о себе, причем порой такую, которая несовместима не только с его мнением о себе, но и с религиозной истиной, заветом, обетом. От него требуется порой назвать Богу то, за что по справедливости он должен быть осужден и отвергнут Самим Богом. Мужество состоит в том, что верующий тем самым лишает себя последнего основания бытия — Бога, Которым он живет и в руках Которого вся его настоящая и будущая жизнь. Это мужество предстоять перед Богом без каких бы то ни было оправданий, мужество стоять, не имея под ногами точки опоры.
Вот мы и соединили наш, 2011 и те 1900 годы:
И все выше я шел, и дрожали ступени,
И дрожали ступени под ногой у меня.
Реалисты всегда являются простыми наблюдателями, символисты - всегда мыслители. Реалисты схвачены, как прибоем, конкретной жизнью, за которой они не видят ничего, - символисты, отрешенные от реальной действительности, видят в ней только свою мечту, они смотрят на жизнь - из окна. Это потому, что каждый символист, хотя бы самый маленький, старше каждого реалиста, хотя бы самого большого. Один еще в рабстве у материи, другой ушел в сферу идеальности.
Итак, бессознательное – это то, что нас делает «старше каждого реалиста», но реалист «еще в рабстве у материи». Вот такой изящный поворот к теме о рабах. Так кто же у нас на форуме самый свободный? Ау…
бред, Вы опять не в ту сторону свернули. как говорится: начали за здравие, кончили за упокой. >_< начинали про мысли (причем ничего вразумительного про это не написали), закончили реалистами и символистами.
и тут кстати виден явный пример очернения неверующих и пропоганда рпц.
"Это потому, что каждый символист, хотя бы самый маленький, старше каждого реалиста, хотя бы самого большого. Один еще в рабстве у материи, другой ушел в сферу идеальности."
ушел, говорит, в сферу идеальности... короче в мечтах своих утонул и на реальную жизнь боезно смотреть символисту. вот какой нибудь задрот компьютерный, который сутками играет сидит в ворлд оф варкраф, тоже ушел в "сферу идеальности". и вообще, как можно быть в рабстве у материи?
зы: реалист - это человек, который, прежде всего, смотрит на мир через неоспоримые факты, мыслит трезво и взвешенно, который сам за себя думает.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot