PDA

Просмотр полной версии : Схождение Благодатного огня. Чудо или обман?



Страницы : [1] 2

EVERLAST
16.04.2012, 18:28
Ваше мнение?

Antuan
16.04.2012, 20:30
И Онотоле тоже задался таким вопросом (http://awas1952.livejournal.com/1208575.html).

Судя по расписанию передач НТВ на сегодня, с тех пор, как этот канал стал вести прямые репортажи из храма гроба господня в Иерусалиме, чудо схождения благодатного огня неукоснительно укладывается в интервал между 15:00 и 16:00 по московскому времени. Интересно, что случится с этим чудом в случае давно предлагаемой многими специалистами отмены летнего времени в Российской Федерации?

Казалось бы причем тут НТВ? А знаете ли вы, что единственная в мире телекомпания, у которой есть право вести он-лайн трансляцию с места "розжига" это НТВ (собственность Газпрома, кого же ещё, точнее холдинга Газпром -Медиа).

В последние десять лет Благодатный огонь сходит всегда или в 14 часов 3 минуты или в 14 часов 16 минут. При этом из истории известно, что Благодатный огонь раньше сходил в разное время. Паломники могли ждать его часами, а то и целый день. Но с 2002 года огонь сходит только в упомянутое выше время. Эту странную особенность заметили и сами репортеры телеканала НТВ, которые в 2010-м году в репортаже о схождении Огня сказали так: “Это удивительно, но Благодатный огонь каждый год сходит примерно в одно и то же время, может быть, с разницей в десять минут”.
Другими словами, каким-то чудесным образом, "схождение благодатного огня" в последние годы совпадает с новостной сеткой этого замечательного канала (НТВ). Газпром - мечты сбываются. Подробнее здесь. (http://idiot.fm/2012/04/14/o-blagodatnom-ogne/)

Blacky
16.04.2012, 21:18
Чует моя пятая точка сейчас начнется.........:yes:

По теме - конечно обман.

Antuan
16.04.2012, 21:42
Чует моя пятая точка сейчас начнется.
Ну а что там начинаться? Факт, то что схождение огня стало предсказуемым с точностью до минут в последние годы. Последнее "схождение" тоже пришло по расписанию (http://www.ntv.ru/novosti/288496/).

Особенно понравилась фраза из репортажа по НТВ (см. выше) -

За церемонией в Иерусалиме наблюдал корреспондент НТВ Руслан Гусаров. Он сообщил, что церемония схождения огня, по его наблюдениям, затянулась минут на 15.
Они там что, электричку ждут? "Затянулась минут на 15", молодцы, конечно.

Гарри
17.04.2012, 07:55
У тогоже Вассермана есть внизу комментарии пользователей,(может быть не совсем корректно высказана мысль, но суть понятна) например: "Прикола не вижу, поэтому забавляет пустое зубоскальство)
Вопрос можно даже усугУбить: что случится, если будет переход на новый календарь?
Ответы, при всём своём ёрничаньи, содержат зерно истины - огонь сходит не по часам, а по молитвам. Когда "качество" молитв (или, если угодно, грехов) достигнет некоего уровня, огонь может и не сойти.
Вопрос не нов, и является проверкой маловеров)
Полагаю, что так и было задумано)" awas1952: Чудо по часам (http://awas1952.livejournal.com/1208575.html)
Еще можно привести пример того, что мы так же можем сказать примерное время схождения Св. Духа на принесенные священником хлеб и вино в Таинстве Евхаристии (Причащения). Это происходит примерно каждую субботу и воскресенье между 11-00 и 12-00 часами по местному времени. Уточнить можно в расписании богослужений конкретного храма.

Antuan
17.04.2012, 08:13
Ответы, при всём своём ёрничаньи, содержат зерно истины - огонь сходит не по часам, а по молитвам. Когда "качество" молитв (или, если угодно, грехов) достигнет некоего уровня, огонь может и не сойти.
То есть НТВ с Газпромом не причем, просто начиная с 2002г. вы стали "более лучше" молится? Почему раньше такой точности не было?

Гарри
17.04.2012, 08:16
То есть НТВ с Газпромом не причем, просто начиная с 2002г. вы стали "более лучше" молится?
может и причем, точно не знаю, может быть и из-за них богослужение Великой Субботы в Храме Гроба Господня имеет такое расписание как сейчас.

Antuan
17.04.2012, 08:21
может и причем, точно не знаю
Ну вот и я о том же. Если раньше паломники огонь "ждали" часами, а то и целый день, то сейчас журналистов НТВ заставляют ждать аж по 10-15 минут. Непорядок.

A_Andrey
17.04.2012, 08:47
Непорядок.

Не стыдно? Что же ты такой материалист прямо весь по пояс. Неужели всё должно иметь объяснение "на пальцах".
Я тоже физику учил (причём много и разной), но есть друг Горацио .....
Видел наверное научпопфильм про женщину, которая коробки спичечные по столу взглядом двигала. Это как? Каким "напряжометром" измерить?

Antuan
17.04.2012, 11:22
Видел наверное научпопфильм про женщину, которая коробки спичечные по столу взглядом двигала.
На каждой 3-й кнопке телевизора или битва экстрасенсов или ещё какие-то маги. Что касаемо фильма про спички (Нинель Кулагина), до сих пор об этом споры идут. Но имхо это кино- дедушка всех этих чумаков и ТВ-экстрасенсов. Циркониевый браслет и стиральная машинка "Ретона" примерно из той же оперы, тут не об этом речь.


Я тоже физику учил (причём много и разной), но есть друг Горацио .....
Тут не физика, тут больше химия. Есть множество способов заставить загореться что-ньдь за заранее рассчитанное время (с задержкой). Но здесь вопрос не об этом, почему "розжиг" стал так точен во времени?


Это как? Каким "напряжометром" измерить?
Для начала ньютонометр, а там потом по обстоятельствам.

Путник2
17.04.2012, 12:09
Опросы, чудеса и мистика

Попав в современную Россию, Петрушка все более и более понимал, насколько 70-летний коммунистический плен изменил русского человека. Более всего, по наблюдению Петрушки, современного россиянина пугало самостоятельное мышление и чувство одиночества. Именно поэтому в стране расцвела неутолимая тяга ко всевозможным опросам на религиозные темы. Опросы помогали, вяло и небрежно сформулировав некий вопрос, ощутить себя уже не одиночкой, который должен сам решать вопросы на высоком и интеллектуальном и религиозном уровне, а одним из того большинства, которое тоже не понимая ни суть, ни глубину темы, быстро приняв участие в опросе, убедилось, что оно «большинство».

Одной из любимых тем опросов россиян была тема о том, является ли некое явление чудом, или это обман. Этим явлением могло быть освящение воды, Воскресение Христа, преображение вина и хлеба в Кровь и Тело Христа, схождение Благодатного огня, мироточение икон, исцеление больного, и др. Большинству было не важно понять ни суть этих явлений, ни их разницу, важно было рассказать всем, кто их слушал, «новый» обман. Как ни старался Петрушка, но он никак не мог понять мотивацию этих опросов. И на примере схождения Благодатного огня он попробовал объяснить большинству, о чем оно на самом деле пытается говорить и даже голосовать.

Всему миру в Великую Субботу по ТВ показывают необычный огонь, которым в первые минуты после его появления можно «умываться», не обжигая лицо. Уже это говорит, что в этот день происходит чудо, а никакой не обман.

Далее большинству можно подумать вот о чем. В современной России в Новогоднюю ночь, через пять минут после боя курантов, в небо запускается море огня, который и грохочет и обжигает и калечит. Этот процесс начинается в одно и то же время, но никому в голову не придет не признавать его новым мистическим российским процессом. Этот религиозный обряд с дьявольскими фейерверками будет и в следующем году. Но лет 100 или двести назад этого «чуда» не было.

О Благодатном огне большинство может узнать из Википедии следующее: «…начиная с IXвека источники сообщают… о схождении Благодатного Огня как о чуде. Об этом свидетельствуют латинский паломник Бернард Монах (867), митрополит Кесарии Каппадокийской Арефа (начало X века), клирик Никита (947), игумен Даниил Паломник (начало XII века), арабский историк Аль-Масуди (X век)…»

То есть ставить вопрос о Благодатном огне так, что это чудо или не чудо в принципе нельзя. И большинство, считающее, что это обман, должно крепко задуматься. Но в том то и дело, что современный человек крепко думать-то о религиозных материях и не может. Разумеется, и Петрушка вряд ли в своей деревне в 19-м веке крепко думал о Благодатном огне. Но он хотя бы и не устраивал в своей деревне по этому поводу опросы.

Поэтому, признавая какое-либо явление чудом, от него уже не следует и требовать обычного поведения. Так, если новогоднее огненное беснование начинается ровно в 0 часов и 5 минут, то и довольно постоянное время сошествия Божественного огня может для расслабленного ума современного человека оказаться той конкретной «привязкой», которая совершенно пленит, «привяжет» его ум к земной логике. Получается, что чудо – только тогда чудо, когда оно происходит не по расписанию. Вот если бы новогодний огонь начинал запускаться в небо 1 января то в 0 часов 17 минут, то в 23 часа, то в 14 часов, а то и 15 часов 17 минут, то он был Божественным, а не бесовским.

Вот почему хорошо бы религиозные опросы начинать с опроса о том, что такое Евхаристия: соединение человека с Богом или обман. «В таинстве Евхаристии Церковь является единой природой, соединенной со Христом: "Ты, Господи, даровал мне, чтобы эта тленная храмина - моя человеческая плоть - соединилась бы с Твоей Пресвятой Плотью, и чтобы моя кровь смешалась бы с Твоей; и отныне я член Твоего Тела, прозрачный и светящийся... Я восхищен вне себя, я вижу себя таковым - о чудо, - каковым я стал. Одновременно боясь и стыдясь себя, я покланяюсь Тебе и страшусь Тебя, и не знаю, куда мне девать, для чего употребить мне эти новые члены, страшные и обоженные". Такими словами святой Симеон Новый Богослов прославляет в одном из своих гимнов единение с Богом в таинстве Евхаристии, в котором мы становимся членами Тела Христова. Это единение вводит в глубину нашей природы "огонь Божества", нераздельный от Тела и Крови Христа. "И я... причащаюсь огня, будучи сеном, и - дивное чудо - несказaннo орошаем, как некогда купина неопальне горящая"» (В. Н. Лосский «Очерк мистического богословия восточной Церкви»).

И вот здесь большинство ну просто никак не сможет оставаться большинством. Ведь, если человек ни разу не причащался, то как он вообще может говорить о чуде соединения с Богом? А если причащался, то он уже не безликое большинство, а собор личностей.

A_Andrey
17.04.2012, 12:29
а там потом по обстоятельствам

Т.е всё работает только по естественнонаучным законам. Так? И "чудес" в бытовом понимании не существует. Чудо в этом случае - синоним необъяснённого обычными представлениями. Примерно как вес (наличие) души.

трезвый
17.04.2012, 13:48
Ага..., почему-то НЛО , НИКТО НИКОГДА ЧУДОМ НЕ НАЗЫВАЛ!!! По Вашей и вообще по логике ,так называемых верующих - это ЧУДО , потому -что нельзя объяснить ни логикой ни наукой !!! Чудо епт..Причем по количеству проявлений и количеству свидетельств , никакие другие "общепринятые чудеса :sty092:" рядом не стоят !!! Ну и где у нас храмы в честь НЛО ?!!! Где толпы верующих со счастливыми круглыми глазами в зонах наблюдений ?!! Пиар плохой :sty092: ... Я вообще буду ржать , когда прилетят не местные товарищи и скажут ,что : "Так и так..мы вообще то Вами (людьми) планеты чистим...." Вы чистящее средство . Мы любим чистоту ,а после Вас только пустые шары летают..:w00t:

Antuan
17.04.2012, 14:07
Примерно как вес (наличие) души.
И после этого говоришь о физике?



Чудо в этом случае - синоним необъяснённого обычными представлениями.
Когда есть какое то необъяснимое явление, не надо биться башкой об пол с криками чудо, чудо или "демоныыы". Комиссия, эксперты, лаборатория, приборы, анализы, измерения. Всё время с места "розжига" говорят, что священников обыскивают на предмет того что у них нет с собой спичек и зажигалок, извините для 21 века это несерьёзно. Привезите туда хорошую лабораторию с соответствующими спецами, датчики температуры, рапид-камеры, и полный физ-химанализ того что загорается - вот тогда будет предмет для разговора. Способов зажечь что-либо с задержкой (повторюсь) выше крыши (т.н. химический запал), сам в детстве баловался.

Гарри
17.04.2012, 14:24
...Комиссия, эксперты, лаборатория, приборы, анализы, измерения... Это с одной стороны, а с другой стороны, что бы делать подобные "фокусы", должно участвовать N-ное количество народа, ну минимум двое, т.к. в случае смерти Патриарха, кто-то должен передать секрет следующему, причем подобные "фокусы" могли бы в значительной степени поколебать веру тех кто про них знает. Так почему же с момента как описывается данный факт (а это где-то более 1000 лет), ни кто и ни где не расскрыл секрета "фокуса"? Какая-то психология не психологичная.

Antuan
17.04.2012, 14:34
а с другой стороны, что бы делать подобные "фокусы", должно участвовать N-ное количество народа, ну минимум двое
Подобные "фокусы" может сделать даже школьник. Ну а как зажечь что-то с задержкой в век интернета никаких секретов нет, тут большой простор для творчества (пару минут серфинга по тематическим форумам). При современном уровне развития химии это элементарно (тут главное правила противопожарной безопасности соблюдать). То что секрет не раскрыли - служба собственной безопасности видно, работает исправно :), корпоративные секреты охраняются хорошо.

A_Andrey
17.04.2012, 14:41
Ага..., почему-то НЛО , НИКТО НИКОГДА ЧУДОМ НЕ НАЗЫВАЛ!!!

А чо, чёткое объяснение, такие же "братья коряки", только зелёные и в чешуе. Ну и скафандры естественно, резиновые по пояс.
А чудо, это ёлки-палки штука опасная. Хоп и случилось.


Привезите туда хорошую лабораторию с соответствующими спецами..... вот тогда будет предмет для разговора. Точно, ФТ-база. Можно без приборов.....

borisych
17.04.2012, 15:04
Подобные "фокусы" может сделать даже школьник.
Согласен. Тут ничего хитрого. С Кулагиной сложнее. А вот Ретона -то причём??? Приезжай, возьми у меня у меня пьезоизлучатели, рассыпуху, и лепи свои Ретоны. Стирать будут реально.
А вот с благодатным огнём, мне кажется какое-то надувательство. И никто никогда не даст это исследовать, хотя бы силами тех же фанатиков. Нереально. Туринскую плащаницу чуть серьёзней копнули, оказалось - туфта. Если мифы зажигают, значит, это кому-то надо.

PODVAL20
17.04.2012, 15:05
Вот, посмотрите. И не надо сразу рвать глотки и плеваться. Здесь мы слышим имена двух человек, хотя, над этим материалом работали и работают сотни учёных-людей со всего мира.
http://video.yandex.ru/users/vvatos/view/211
Я ничего не утверждаю и никому ничего не навязываю, но если заинтерисует посмотрите следующий фильм.

трезвый
17.04.2012, 15:25
ни кто и ни где не расскрыл секрета "фокуса"? Какая-то психология не психологичная.ТАК ЗАЧЕМ СКРЫВАТЬ ОТ ВСЕХ МОМЕНТ снисхождения или как там..схождения ентого огня ?!!! Кто запретил?!!!Пусть народ так сказать наблюдает САМ ,БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ:sty092::sty092: :w00t:

--- Добавлено в 16:23 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:21 ---


А чо, чёткое объяснение, такие же "братья коряки", только зелёные и в чешуе. Ну и скафандры естественно, резиновые по пояс. Можно источник этой информации?!!!!:sty092::sty092::sty092:

--- Добавлено в 16:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:23 ---


То что секрет не раскрыли - служба собственной безопасности видно, работает исправно , корпоративные секреты охраняются хорошо. Да , действительно . Пусть Саше Невзорову доверят "огонь встретить" ...чудо сразу "скиснет" , не будет огонька то..:sty092::yes:

Гарри
17.04.2012, 15:32
ТАК ЗАЧЕМ СКРЫВАТЬ ОТ ВСЕХ МОМЕНТ снисхождения или как там..схождения ентого огня ?!!! Кто запретил?!!!Пусть народ так сказать наблюдает САМ ,БЕЗ ПОСРЕДНИКОВ:sty092::sty092: :w00t:
Иконы мироточат, все могут наблюдать без посредников и что?.. И то же было бы и тут.

Antuan
17.04.2012, 15:44
А вот Ретона -то причём??? Приезжай, возьми у меня у меня пьезоизлучатели, рассыпуху, и лепи свои Ретоны. Стирать будут реально.
Про ретону я к тому, что как много у нас легковерных людей. При той мощности и размере пьезоэлемента в "ретоне", пару носовых платков постирать, конечно, можно. Но припомни, какие чудеса в рекламных роликах про неё показывали - чуть ли не целую ванну белья отстирывает. И почем её продавали ("навар" раз в 10, не меньше). ну это так, в качестве оффтопа.


И никто никогда не даст это исследовать, хотя бы силами тех же фанатиков.
Самый интересный тренд для "удалённого исследования"- это неслыханная точность "розжига" в течении последних лет 10 (разброс несколько минут всего), раньше огонь появлялся не так точно. Breguet? Или всё-таки стали "более лучше" молиться?

A_Andrey
17.04.2012, 15:56
Можно источник этой информации?!!!!

Какой информации. Про чешую или про скафандры :). А что есть ещё варианты. Например без чешуи но в ластах и с гармошкой. Тоже может быть. Смотря что курить ...... И вообще, отставить НЛО над штабом ........

То Antuan. Скучный ты какой-то, всё у тебя просто и понятно. Надо тебе как-нибудь показать как теннисный шарик вверх катится, если ещё не видел. Для деток лучшего "чуда" не придумаешь.

Antuan
17.04.2012, 15:58
Иконы мироточат, все могут наблюдать без посредников и что?

Уууу.. с этой загадкой ещё Петр Великий справился в два счета (жесткий троллинг попов- одно из его самых любимых занятий), когда на него попытались давить "с мироточением" по поводу его деятельности.
(тут немного копипасты)

«Его Величество скоро нашел в глазах у образа весьма малые и почти совсем неприметные дырочки, которые наведенная в том месте тень делала еще неприметнее. Он, оборотивши доску, отодрал оклад, и выломивши переклад или связь, какая обыкновенно бывает у образов на другой стороне, к удовольствию своему увидел справедливость своей догадки и открыл обман и источник слез; а именно: в доске против глаз у образа сделаны были ямки, в которых положено было несколько густого деревянного масла, и которые закрывались задним перекладом. „Вот источник чудесных слез!“ — сказал Государь. Каждый из присутствующих должен был подойти видеть своими глазами сей хитрый обман.
Потом мудрый Монарх толковал окружавшим его, как отовсюду закрытое сгустившееся масло в холодном месте могло столь долго держаться, и как оно в помянутые дырочки в глазах у образа вытекало наподобие слез, растаявши от теплоты, когда то место, против которого оно лежало, нагревалось от свеч, зажигаемых перед образом»

Данная история получила легендарное продолжение в виде предписания Петра I: «Владыки святые! Приказываю, чтобы Богородицы отныне не плакали. А если Богородица ещё хотя бы раз заплачет лампадным маслом, то зады у попов заплачут кровью».

Так что с мироточением, это даже неинтересно, поджог без открытого источника огня с замедлением, более "продвинутый" фокус.

трезвый
17.04.2012, 16:07
Иконы мироточат, все могут наблюдать без посредников и что?.. И то же было бы и тут. И настенные обои мироточат , и штукатурка , и просто картины , также античные статуи и фрески ... Да просто бетонные стены ...:yes: , иконы ...И ЧТО ???? Церковники не дураки ,они власть то очень любили и любят . Пиар акции на протяжении тысячелетий ..Опыт есть надо сказать..

Antuan
17.04.2012, 16:17
Надо тебе как-нибудь показать как теннисный шарик вверх катится, если ещё не видел.
Неа, не видел. С теннисными шариками есть много интересных фокусов ("чудес"), но на них никто не молится. Моя задача объяснить деткам, почему шарик падает вниз со скоростью =gt (в ближайшем будущем).



Скучный ты какой-то, всё у тебя просто и понятно.
А зачем себе жизнь усложнять в элементарных вещах? Насчет скучно- нескучно, ну тут же не для юмора и анекдотов ветка.

трезвый
17.04.2012, 16:17
Какой информации. Про чешую или про скафандры НЛО - это факт ! Что это никто объяснить не может ! Гипотезы оставить в покое - Значит это ЧУДО !!! Вы согласны ??? Если это Чудо , значит БОЖЕСТВЕННОЕ !!! А церковь игнорирует эти многочисленные ЧУДЕСА . Как же ..как же.. тогда всех прилетавших в Библейских сказках ангелочков надо приравнять к НЛО !!! Это разрушает церковные догмы и написанные фольклорные сказки , выдаваемые за кладезь утверждений "познания на веру" всего окружающего сущего , бога..Ну Вы поняли..

Antuan
17.04.2012, 16:21
НЛО - это факт ! Что это никто объяснить не может !
Из одной крайности в другую.

трезвый
17.04.2012, 17:33
Просто кое-кто не определился с понятием Чудо . Одно необъяснимое явление ( ИМХО :постановочные спектакли для страждущих ) у них Благословенное Чудо Господне , а другое необъяснимое явление неопознанный объект ...или вообще бесы ..:sty092: Кто уполномочил церковников одни явления чудесами считать , другие не считать.. Сами себя уполномочили..Это же маразм !

Гарри
18.04.2012, 08:31
В это воскресение празднуется память апостола Фомы. Ему все апостолы говорили, что Христос Воскрес, так мол и так, сами видели, говорили и т.п., а он все пока не увижу, не поверю... Ну правда когда увидел, то поверил. А вот тут бред какой-то получается столько свидетельств о Боге, а люди выставили штыки и неистово отмахиваются. Еще раз убеждаюсь, что атеизм это религиозная вера, содержащая культ того или иного вождя, рассматривающая науку не как объективное познание мира, а как культовое средство своей веры. Немного такое грустное верование, ведущее в никуда, не имеющее ни смысла жизни, где абсолютно абстрактны нравственные понятия, где в принципе убийство может быть вполне нормальным явлением (эвтаназия и аборт например). Как говорится в вашей молитве - спасибо товарищу Ленину за ваше счастливое детство :)

трезвый
18.04.2012, 10:06
а он все пока не увижу, не поверю...Вы еще расскажите ,как он пальцами в отверстия от гвоздей и копья в теле "спасителя" лазил и приговаривал : "Ну..теперь базара нет .. верю.." .


А вот тут бред какой-то получается столько свидетельств о Боге, а люди выставили штыки и неистово отмахиваются Какие еще свидетельства ?!!! Монотеистические ЛЕГЕНДЫ и ТЕОРИИ , которые нам предлагается СЧИТАТЬ ИСТИНОЙ ?!! Кстати даже они ,написанные примерно в одно время , на волне истерии о пророках и спасителях конфликтуют между собой .



атеизм это религиозная вера, содержащая культ того или иного вождя Это кого ?!!


рассматривающая науку не как объективное познание мира, а как культовое средство своей веры Это как...?!! Я Вас не очень расстрою , если напомню ,что наука не имеет никакого прямого отношения к атеизму ! " наука - это культовое средство атеизма..." --- :sm_cry:

--- Добавлено в 11:06 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:58 ---


Немного такое грустное верование, ведущее в никуда, не имеющее ни смысла жизни Зато религиозность - веселое верование , ведущее куда-то и имеющее смысл жизни ....:sty092: Я не склонен к эмпиризму , как в молодости , и скептицизм не мой конек , ну Вы выдаете ..

Гарри
18.04.2012, 12:06
" наука - это культовое средство атеизма..." --- :sm_cry:
..
я так много писать не умею, я скажу проще, я такого не писал, хотя у Вас это и стоит в кавычках, значит это что-то значит. Игра слов, но у Вас получается что я как бы имею что-то против науки, а это не так.

Frank
18.04.2012, 12:32
Моя задача объяснить деткам, почему шарик падает вниз со скоростью =gt

Да ну ? Сможете объяснить ПОЧЕМУ (!) он именно так падает,а не по другому ??? Что-ж,мне тоже объясните тогда, почему это так.
А то и в школе и в институте все лишь констатируют факт, и всё.
Ну так что,возьмётесь ?

трезвый
18.04.2012, 12:54
я такого не писал Как же не писали ?!! Я процитировал исключительно Вас !


Еще раз убеждаюсь, что атеизм это религиозная вера, содержащая культ того или иного вождя, рассматривающая науку не как объективное познание мира, а как культовое средство своей веры.Или у меня с глазами проблемы ???:whistlin: Тут ясно сказано , что атеизм , рассматривает науку , как свое культовое средство ...т.е . наука является культовым средством атеизма ...Это Ваши слова вообще-то...

--- Добавлено в 13:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:45 ---


Вас получается что я как бы имею что-то против науки Да нет . Просто я указал ,что науки то еще не было ,а атеизм был!!!! Это разные понятия ..Наука , как раз таки и является одним из средств атеизма (в том числе и его) . Но главная миссия науки -это конечно обоснованное и логическое познание окружающего мира .

Frank
18.04.2012, 12:59
Ошибка всех "наукоцентристов" поголовно - "наука создала" . Что наука создала ? Создать - это значит сделать из ничего. Такого не было. Наука "разбирает" по винтикам уже готовый механизм, и только.

Кто создал этот механизм ?

Гарри
18.04.2012, 12:59
атеизм , рассматривает науку , как свое культовое средство ...т.е . наука является культовым средством атеизма ...Это Ваши слова вообще-то.... Еще раз, первая половина предложения похоже, а после слов "т.е." - нет. я не утверждал, что наука является культовым средством атеизма, я даже так не считаю, так считают атеисты. Короче если цитируете, то не заморачивайтесь пожалуйста, а тупо откопируйте и вставьте, если не сложно.

трезвый
18.04.2012, 13:04
Кто создал этот механизм ? Кто Вам сказал ,что этот "механизм" был создан ??!!


если цитируете, то не заморачивайтесь пожалуйста Гарри ,без обид :) , но сказанное до Т. Е. и сказанное после него --- это одно и тоже !

Blacky
18.04.2012, 13:10
Церковники не дураки ,они власть то очень любили и любят . Пиар акции на протяжении тысячелетий ..Опыт есть надо сказать..

Кратко и четко сказано, все правильно.


Кто создал этот механизм ?

Наверное тот самый БОГ. А откуда тогда бог появился? Кто его создал?

ПыСы
Очередной раз убеждаюсь, что религиозные люди не могут логично обосновывать свои ответы на многочисленные вопросы атеистов, ученых, инакомыслящих и тд. Следовательно, выражение, что ВЕРА-ЭТО ПРОЦЕСС "НЕДУМАНИЯ" считаю логичным))))

Frank
18.04.2012, 13:29
Кто Вам сказал ,что этот "механизм" был создан ??!!
Так вы же (учёные) и сказали. Кто же ещё то ?

--- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:28 ---


А откуда тогда бог появился? Кто его создал?
Ваш вопрос от полного непонимания Божьей Сущности.

камила
18.04.2012, 13:43
Создать - это значит сделать из ничего. Такого не было

По Библии, это и было: создал из ничего.(даже указываются сроки).

Кстати, а что такое- ничего?

--- Добавлено в 13:43 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:40 ---


Божьей Сущности.

А что такое Божья Сущность,откуда появилась- из какого ничего и каким образом?

трезвый
18.04.2012, 13:50
Ваш вопрос от полного непонимания Божьей Сущности. А мне так представляется ,что все Ваши "божьи сущности" от непонимания...

Frank
18.04.2012, 13:53
По Библии, это и было: создал из ничего.(даже указываются сроки).

Продолжая Ваш метод перековеркать пост нужно бы добавить :

- Наук и создаль из ничего всё ! А слюший !


А что такое Божья Сущность,откуда появилась- из какого ничего и каким образом?
" Ответьте мне на самую главную Загадку во Вселенной здесь и немедленно !" :)

Почему бы Вам не пожелать объяснения проблем ядерной физики в двух словах ? А ,ведь, Ваш вопрос куда сложнее какой то там ядерной физики .

трезвый
18.04.2012, 13:56
Так вы же (учёные) и сказали. Кто же ещё то ? Сейчас каждый год меняются научные представления об окружающем нас мире (вселенной) . Гипотезы опровергаются и вновь появляются . Идет процесс познания . Но ,как я понимаю , наши (научные) представления просто ничтожны . Окружающий мир непонятен . Нам не хватает разума пока . И вот пока разума не хватает молитвенные дома не будут пустовать ,а пастыри будут пасти стада ( Как Ешуа еще говаривал -Вы ловите рыбку ,а я научу Вас ловить людей...вроде доходчиво...) и собирать дань .

Frank
18.04.2012, 13:59
Идет процесс познания .
Вы правильно заметили - процесс познания !
Отсюда сам собой напрашивается вопрос, а почему не созидания ? Почему Наука призвана именно познавать ? Что (?) познавать ?

камила
18.04.2012, 14:01
В отличие от религии, которая всегда права,наука не права никогда,потому что постоянно исследует,открывает новое и не застыла на месте,объясняя придуманным щитом- божественной сущностью.

Frank
18.04.2012, 14:05
Сейчас каждый год меняются научные представления об окружающем нас мире (вселенной) .
С момента появления Человека на Земле этот процесс идёт. Не вчера начался и не завтра закончится. Плоская Земля на Трёх Китах тоже устраивала до поры до времени. Сегодняшнее представление о строении Материи тоже однажды будет устаревшим и не соответствующим действительности. Не сомневайтесь.

--- Добавлено в 15:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:02 ---


В отличие от религии, которая всегда права,наука не права никогда,потому что постоянно исследует,открывает новое и не застыла на месте,объясняя придуманным щитом- божественной сущностью.
Простите, но в Вашем посте ни единой мысли. Отвечать не на что. ВОДА .

трезвый
18.04.2012, 14:08
а почему не созидания ? Вообще - то познание и созидание идут рука об руку ... Ваш вопрос не понят..

--- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:05 ---


Плоская Земля на Трёх Китах тоже устраивала до поры до времени. А почему архангелы и спасители сейчас до сих пор так яро пропагандируются ..Попы везде сидят..смотреть противно...Мое мнение ,что все религии возникшие изначально от непонимания ,затем стали инструментом для власти одних над другими...Практически во всех религиях и особенно конечно в монотеистических , человек -это нечто недоразвитое и неразумное ..искусственно насаженное в этот мир ...(возможно так и есть..но возможно и нет..), а стадом то руководить полегше , чем Человеком -разумным ..

Frank
18.04.2012, 14:12
Вообще - то познание и созидание идут рука об руку
Несомненно. Однако нужно в таком случае определиться, что в нашем понимании есть Созидание ? Автомобиль "Мерседес" ? Ракета-носитель "Протон" , или гамбургер в желудке ?

--- Добавлено в 15:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:09 ---


А почему архангелы и спасители сейчас до сих пор так яро пропагандируются ..
Неужели "ярее" линии правительства ..? :wink:

камила
18.04.2012, 14:23
Как ни странно, ни один верующий человек не придерживается заповеди, что всё- в руках божьих.

Он,человек, взял всё в свои руки, пошёл вопреки,иначе бы не было ни познания, ни созидания, и соединил их воедино.

Frank
18.04.2012, 14:30
Как ни странно, ни один верующий человек не придерживается заповеди, что всё- в руках божьих.
А как это должно по Вашему выглядеть, что бы Вас убедило ?

--- Добавлено в 15:30 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:27 ---


стадом то руководить полегше , чем Человеком -разумным ..
Перестаньте . Вполне достаточно хорошо заплатить Вам, либо дать Вам увесистый подзатыльник или пригрозить хорошенько, что бы заставить Вас делать то или иное.
Вера и Разум тут ни при чём

камила
18.04.2012, 14:34
А как это должно по Вашему выглядеть, что бы Вас убедило ?

Меня убеждает человек-созидатель всего сущего,в том числе и Бога( не Бог создал человека и весь этот мир, а эволюция,происходящая ежесекундно, и Человек.)

Именно Человек на ранней стадии познания,не сумев объяснить, создал в своём воображении Бога.

Человек-создатель Бога,а не Бог-создатель Человека.

Frank
18.04.2012, 14:37
Меня убеждает человек-созидатель всего сущего,
Изумительно ! Великолепно ! Я в восторге .
- Человек "созидатель" сам себе насозидал гонорею и потом долго её разсозёдывал. А ещё после он созиднул себе рак желудка и червей которые пожрут своего Создателя...

Нет. Может Вам такой "создатель" и нравится, а меня лично не вдохновляет .

трезвый
18.04.2012, 14:42
Вполне достаточно хорошо заплатить Вам, либо дать Вам увесистый подзатыльник или пригрозить хорошенько, что бы заставить Вас делать то или иное.
Вера и Разум тут ни при чём Так Вы сами себе и противоречите ...Религии без церкви нет ! Это Вы не станете отрицать ... А что такое церковь , мне Вам напоминать не надо надеюсь ...про ее методы на различных исторических этапах...Вот именно ,что ЗАСТАВЛЯЛИ ВЕРИТЬ..именно (заставляли) ключевое слово ... А разум вере действительно не нужен ...

Frank
18.04.2012, 14:47
Религии без церкви нет ! Это Вы не станете отрицать ...
Естественно буду . А как же ? Когда первые церкви построены были ? А сколько уже Человек в Господа верует ?
Да и вот сейчас рядом со мной ни единой церкви нет, а в Бога вера осталась. И на Луне люди тоже уже молились, а церквями там и не пахнет.

трезвый
18.04.2012, 14:48
Может Вам такой "создатель" и нравится, а меня лично не вдохновляет . Вы бы книжку какую философскую прочитали...Вам поможет..обогатиться так сказать..

Frank
18.04.2012, 14:50
А что такое церковь , мне Вам напоминать не надо надеюсь ...
Не надо. И я знаю, на что Вы намекаете. Однако святые отцы и Господь суть разные вещи.
Надеюсь что и Вы с этим спорить не станете.

--- Добавлено в 15:50 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:49 ---


Вы бы книжку какую философскую прочитали...Вам поможет..обогатиться так сказать..
Весьма вероятно, если страницы её будут переложены крупными купюрами . И чем толще она при этом будет, тем быстрее пройдёт "процесс обогащения" ... :wink:

трезвый
18.04.2012, 14:52
Естественно буду Я говорил о церкви не как о здании ..Кстати у древних людей не было богов и уж точно моно- создателя-туза тоже не было...

камила
18.04.2012, 14:52
Может Вам такой "создатель" и нравится, а меня лично не вдохновляет .

И это создал человек как следствие многих ошибок.

Кстати, не заметив, вы противоречите себе:по-вашему,всё создал Бог,и червей создал Он...Так причём,по-вашему,здесь человек:ведь всё от Бога: и болезни(их вы перечислили),и другие беды?

Frank
18.04.2012, 14:56
Так причём,по-вашему,здесь человек:ведь всё от Бога:
Это по Вашему здесь Человек причём, а не по моему. Я лишь развил Вашу "подачу" так сказать.

трезвый
18.04.2012, 14:56
И я знаю, на что Вы намекаетеСтоп. Я совершенно Вас не агитирую к атеизму .Я желаю только одного ,что-бы Ваша вера не пропагандировалась и не забивала мозг другим . Кстати большинству! Если бы "дрова не подкидывались в этот костер " он бы уже погас...

Frank
18.04.2012, 14:57
Я говорил о церкви не как о здании ..
Тогда "Церковь" с большой буквы. Не вводите в заблуждение.

Гарри
18.04.2012, 14:57
Где-то в соседней теме Antuan мне доказал, что с помощью понятия точки многие разделы физики разработаны. Но ведь точки-то не существует... Примерно такой же спор и тут. про Фому да про Ерему. Чего сравнивать науку и религию в одной плоскости, это совершенно разные стороны жизни человека.

Frank
18.04.2012, 14:59
Я желаю только одного ,что-бы Ваша вера не пропагандировалась ...
А Я желаю, что бы пропагандировалась . :yes:

Как нам быть ?

Гарри
18.04.2012, 15:00
Кстати у древних людей не было богов и уж точно ... Ого вот это новость... :)

Frank
18.04.2012, 15:01
Чего сравнивать науку и религию в одной плоскости, это совершенно разные стороны жизни человека.
Человек совершенно преспокойненько может прожить и без этих двух составляющих его окружения. Так что вера и наука это не стороны жизни Человека, а способы познания окружающего мира. И только.

трезвый
18.04.2012, 15:02
Ого вот это новость.. Это не новость ..это факт .. Были экспедиции в леса Амазонки , где жили "древние" люди уровня каменного века ...У них не было культов вообще!

Frank
18.04.2012, 15:03
Ого вот это новость... :)

Да. Здесь вообще, я вижу, не скучно . :biggrin2:
Не знают, как звали их прабабку, зато знают во что верили первобытные люди. Ну как же ! Ведь "по телевизеру же показывают" ..!

камила
18.04.2012, 15:04
Однако святые отцы и Господь суть разные вещи.

А кто такие святые отцы?

В своё время это были обыкновенные писатели и даже не только богословских канонов,проповедники,философы,по-своему, на уровне того времени, видевшие мир и описывающие его,набиравшие известность люди.

Это позднее священники произвели их для большего авторитета писания в святых людей.

Frank
18.04.2012, 15:05
А кто такие святые отцы?

А Бог их знает . Они мне безразличны.

трезвый
18.04.2012, 15:11
а способы познания окружающего мира Навскидку --Что в окружающем мире познал человек с помощью религии..очень интересно..

--- Добавлено в 16:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:08 ---


Здесь вообще, я вижу, не скучно Да уж ,в Ведах например были силы природы и никаких боженек...В Велесовой книге то же..жаль не прочитать..

камила
18.04.2012, 15:12
Человек совершенно преспокойненько может прожить и без этих двух составляющих его окружения

Неправда: без религии прожить может-она не объясняет и не помогает что либо создать.

Наука многое объясняет,помогает делать выводы и создать.

В жизни мы пользуемся результатами науки и сейчас,и в ту же минуту- без религии свободно обходимся.

Религии нужны чудеса,сверхъестественное; науке- закономерность.

Ampos
18.04.2012, 15:13
Предлагаю компромиссный вариант.
Многое из того, что раньше считалось чудом, теперь может быть объяснено естественными причинами.
Допускаю, что ими же можно объяснить и схождение Благодатного огня. Только нужно ли? Нужно уметь выделять главное, а что в данном случае главное? Главное это то, что:

Мы бережём Традицию,
Традиция бережёт нас!

Каждого в отдельности и весь народ в целом.
Кто не согласен с этим и считает, что кроме него самого его никто и ничто не бережёт - тоже прав, ибо, если он так считает, то никто и ничто его не берегут.

Frank
18.04.2012, 15:14
В Велесовой книге то же..жаль не прочитать..
Почему ? Лень ? Фото этих табличек по всему инету разбросаны. Даже с "переводом" . :biggrin2:

трезвый
18.04.2012, 15:15
Религии нужны чудеса,сверхъестественное Ага , я призываю так называемых верующих не ходить больше по поликлиникам и больницам , не делать анализы и Рентген , а сидеть в храме и молиться ,больше молиться ...все в егошных руках (ну или что там у него ...) ..

Гарри
18.04.2012, 15:15
Это не новость ..это факт .. Были экспедиции в леса Амазонки , где жили "древние" люди уровня каменного века ...У них не было культов вообще!
Они чего сами об этом рассказали? А я вот читал А.Б. Зубов, История религий, так там он наоборот пишет о том, что религиозные культы присутствовали всегда, причем приводит фотки раскопок и другую информацию о раскопках.

трезвый
18.04.2012, 15:16
Фото этих табличек по всему инету разбросаны. Они утеряны вообще-то . Где то лежат..Я на Ватикан грешу...

Frank
18.04.2012, 15:16
В жизни мы пользуемся результатами науки и сейчас,и в ту же минуту- без религии свободно обходимся.

И вот Вы бьёте в сердцах (к примеру) кого ни будь сковородкой по голове и в течении 5 лет тоже очень даже здорово обходитесь без львиной доли "результатов науки".
Хорошая легированная сталь решётки на окнах и аллюминиевая посуда - вот все доступные для Вас "достижения" науки.

камила
18.04.2012, 15:18
вера и наука это не стороны жизни Человека, а способы познания окружающего мира.

Вера не даёт методику познания жизни.Она призывает Человека: остановись!

Не думай! Не рассуждай- это Грех!
Только- верь,верь,верь!

А наука даёт способы,методику познания мира.

Frank
18.04.2012, 15:21
Они утеряны вообще-то . Где то лежат..Я на Ватикан грешу...
Я этим в 25 лет увлекался. Похоже,те что вывез офицер какой то из России во время революции и есть "те самые" . Точнее неизвестно.

--- Добавлено в 16:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:20 ---


Вера не даёт методику познания жизни.

Отнюдь. Ещё как даёт. Другое дело, она не дает подходящую Вам "методику" .

трезвый
18.04.2012, 15:21
что религиозные культы присутствовали всегда Что-то в многочисленных найденных древнейших наскальных рисунках ,петроглифах о культах молчок ...Позже уже появляются ..и коловраты и свастики ...

Гарри
18.04.2012, 15:22
Не думай! Не рассуждай- это Грех!... а можно узнать откуда это?

Frank
18.04.2012, 15:24
..и коловраты и свастики ...
Свастика - древнейший знак. Запрещённый по вполне объективным причинам.
"Коловрат" (или, как ещё его называют "Велесово колесо") - новодел. Выдумка. Не было этого.

камила
18.04.2012, 15:28
раньше считалось чудом, теперь может быть объяснено естественными причинами

Верно: то,что раньше по незнанию считалось чудом,сейчас считается закономерностью(от самого раннего объяснения грома громыханием коляски Бога.)

Не помню названия научной книги,её читала давно,с объяснением всех "чудес"Священного писания, действительно бывавших и,по ходу,придуманных(ну,как без них?- здесь уже человеческая психология фантазий и воображения).

трезвый
18.04.2012, 15:30
Запрещённый по вполне объективным причинам. Кем запрещен ??? Почему с храмов не стирают...


"Коловрат" (или, как ещё его называют "Велесово колесо") - новодел. Выдумка. Не было этого. Коловрат еще в ведах упоминается...еще до Велеса извините...по сути та же свастика конечно..

Frank
18.04.2012, 15:37
Кем запрещен ??? Почему с храмов не стирают...

Лишь потому, что "это было до того как..." . Именно поэтому сегодня ни одна церковь не украшается свастическими символами.

--- Добавлено в 16:35 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:34 ---


по сути та же свастика конечно..
Снова "нет" . Это ещё более идиотский новодел "неонацистов" .

--- Добавлено в 16:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:35 ---


Коловрат еще в ведах упоминается...еще до Велеса извините...
А-а-а ! Я понял о чём Вы ! " Славянские веды" , да ??? :sty092:

трезвый
18.04.2012, 16:12
" Славянские веды" , да ??? Вы брахман что ли , и отрицаете арийские (праславянские )Веды??? Ну-ну..Петроглифы , клинопись ..(десятки тыс. лет назад ,а может и больше..) санскрит появился уже позже...

Antuan
18.04.2012, 16:46
Сможете объяснить ПОЧЕМУ (!) он именно так падает,а не по другому ???
Ну так что,возьмётесь ?
Случай слишком запущенный, пожалуй, не возьмусь. ПГМ в такой стадии не мой профиль.

Что (?) познавать ?
Законы Природы. Причем ничего не принимая на ВЕРУ, обобщая какие-то явления, проверяя, перепроверяя, иногда отрицая, иногда дополняя предыдущие теории- вот этим и занимается наука.

Что наука создала ? Создать - это значит сделать из ничего.
Создать, это значит сделать из чего-то, на основе чего-то. Фундаментальная наука сама по себе ничего не создает в материальном плане, создают технологии. Но все технологии базируются и держатся на науке. Наука создаёт Знания о Природе.

"Коловрат" (или, как ещё его называют "Велесово колесо") - новодел. Выдумка. Не было этого.
Это ваш ХСС -новодел. Змеевики (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%BC%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D0%BA_(%D0%BC%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C %D0%BE%D0%BD)) (медальоны) есть в десятках музеях (археологические раскопки). На одной стороне христианский символ, на другой какой-ньдь языческий, тут что угодно из языческой мифологии (особенно медузу Горгону и всяческие змеи популярны были).

Хорошая легированная сталь решётки на окнах и аллюминиевая посуда - вот все доступные для Вас "достижения" науки.
Ты с алюминиевого тазика в инет выходишь? А сотовой связью, наверное, пользуешься с помощью решетки на окне? Да, это "чудо" покруче любого "розжига" будет.

камила
18.04.2012, 17:11
Хорошая легированная сталь решётки на окнах и аллюминиевая посуда - вот все доступные для Вас "достижения" науки

Застряли вы,однако,на Домострое 16в.

--- Добавлено в 17:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:09 ---


Случай слишком запущенный, пожалуй

Соглашусь.

--- Добавлено в 17:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:10 ---


Ты с алюминиевого тазика в инет выходишь?

Путник2
18.04.2012, 17:13
Тут нужно понимать, что мы имеем дело с универсальным коммунистом:

Сам с удовольствием общаюсь как здесь, так и на форумах Стендфорда или так любимом Путником сайте Эха Москвы (ошарашили тут звонком с редакции- хочу ли я там вести блог), и еще самых разных местах. И везде по своему интересно, свои темы и вопросы (и соответсвующий уровень)
Дело в том, что православный человек "Эхо" любить не может по определению. Но вот почему на либеральном "Эхо" любят коммуниста? Ну не за знания же. Там умных и так много. А за ненависть к Богу и РПЦ. Поэтому все же, думаю, наступает время, как и на Эхо ограждают от православных, так и оградить раздел Р от "преданных Эхо". А иначе станем филиалом иудейской станции под предлогом атеистических идей.

А то нам все говорят, что на нашем форуме нет иудеев, а одни атеисты.

Antuan
18.04.2012, 17:31
А иначе станем филиалом иудейской станции под предлогом атеистических идей.
:sty101:Отлично, Путник, умеешь поднять настроение после трудового дня, спасибо. Я иудей -коммуняка засланный на Солнечногорский форум Алексеем Венедиктовым, атеизм лишь удобное прикрытие. (хвост пока не вырос, не переживай, это удел только академиков).


הבה נגילה



הבה נגילה

-знакомый текст?




Поэтому все же, думаю, наступает время, как и на Эхо оградить раздел Р от "преданных Эхо".
Какие у тебя далеко идущие планы по изменению редакционной политике "Эха". Путник, вредно слушать Проханова в таких количествах. На "Эхе" вопрос религии меня интересует мало.

--- Добавлено в 18:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:24 ---


Но вот почему на либеральном "Эхо" любят коммуниста?
Это про Зюганова чтоль? Зачастил он туда, что-то, действительно. (хотя политота не для этой ветки)


А то нам все говорят, что на нашем форуме нет иудеев
Равве, зажигай.
хава нагила
хава нагила
хава нагила вэ-нисмэха

Пускай тут полежит (не удержался, особенно после поднятия настроения Путником)<em>
http://www.youtube.com/watch?v=yGt7WUTf1gY

камила
18.04.2012, 17:37
а можно узнать откуда это?

Отношение к познанию мира как к греху выразилось уже в самом отношении Бога к поступку Адама и Евы, съевших плод познания вопреки требованию Бога,за что были изгнаны и наказано всё человечество.

Оказывается,они не имели права познать,что такое Добро и Зло и видеть мир в реальности.

Вот отношение к познанию человеком Истины- только веруй в мудрость божью.

"Ибо написано:погублю мудрость мудрецов и разум разумных отвергну".

"Надейся на Господа... и не полагайся на разум твой"

"Мудрость не века сего,но проповедуем мудрость Божию,которую предназначил Бог".

"...безрассудно плотским своим умом."( и т.д.)

--- Добавлено в 17:37 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:35 ---

Верить- легко.

Думать,познавать- труднее.

Путник2
18.04.2012, 18:04
Я иудей -коммуняка засланный на Солнечногорский форум Алексеем Венедиктовым, атеизм лишь удобное прикрытие
Да не засланный, а пойманный "Эхо", как представитель народа, выражающего гневное возмущение деятельностью попов.
Камилу, думаю, не пригласят, слишком у нее все открыто-примитивно.

Frank
18.04.2012, 18:31
Случай слишком запущенный, пожалуй, не возьмусь. ПГМ в такой стадии не мой профиль.
Т.е. "сам дурак" ? Типичный ответ очередного "учёного" .


Создать, это значит сделать из чего-то, на основе чего-то.
Нет. Создать - это значит создать.
А сделать из чего то - это сделать из чего то .


Наука создаёт Знания о Природе.
"Создаёт знания" о том, что и так уже есть ? Ну-ну... :biggrin2:

Путник2
18.04.2012, 18:51
Вначале природа создала коммуниста, а затем коммунист создал науку, которая и создает знания о природе.
Правда, природа о том, что делает коммунист не знает.
Единственно, что можно предположить, что природа ошиблась, создав коммуниста.

Antuan
18.04.2012, 19:34
Типичный ответ очередного "учёного" .
Я не собираюсь тебе тут ничего объяснять. Здесь не та ветка. Да и желания нет никакого.


Создать - это значит создать.
На пустом месте?
Ожегов:
Создать -ам, -ашь, -аст, -адйм, -адите, -адут; создал и создал, создала, создало и создало; создай; созданный (-ан, -ана и -ана, -ано); сов., кого-что. Сделать существующим, произвести, основать. С. шедевр. С. теорию. С. государство. С. благоприятные условия для работы. С. авторитет ко-му-н.
Где тут что про создается из "ничего"?


"Создаёт знания" о том, что и так уже есть ? Ну-ну...
Вот тебе и ну. Если лет 200 назад люди не знали, допустим, о радиоволнах, это не значит что их в природе не существовало. После создания знаний и теорий об электродинамике мы сейчас слушаем радио, телевизор, мобильные телефоны и т.д. и т.п.

--- Добавлено в 20:34 ---------- Предыдущее сообщение было в 19:57 ---


Вначале природа создала коммуниста
фига себе трактовочка - а вы все, "В начале было слово, В начале было слово...".

Frank
18.04.2012, 19:35
Я не собираюсь тебе тут ничего объяснять.
Ну конечно же не станете. Потому, что не знаете. Так что ничего удивительного.


Ожегов:
А что, Ожегов такой для Вас авторитет, что его словарь для Вас "Святая Книга" ?
Вы, к примеру, сможете представить неопровержимые доказательства, что метр лучше фута ? Почему лучше измерять в сантиметрах, а не в дюймах ?
Чего стоят Ваши словари и столь уютные рамки официальных научных теорий рядом с закритическими массами ?
Вы понимаете, о чём я говорю ?


Если лет 200 назад люди не знали, допустим, о радиоволнах, это не значит что их в природе не существовало.
Так и я о том же. Не "наука" же их создала .

камила
18.04.2012, 19:54
И Благодатный огонь создан людьми,как и легенда,завораживающая паломников, приносящая пожертвования и немалые деньги.

Об этом хорошо знали свидетели огня и писали ещё в 12в.

"Чудо" с каждым веком "совершенствовалось" и становилось "нано-чудом".

Уже в 20-м в. митрополит Григорий сказал:"Я знаю, что это только легенда,но не трогайте благочестивых легенд,а то падёт и сама вера."

Димсон
18.04.2012, 20:02
Не "наука" же их создала

Представляю себе Всевышнего, без электронного микроскопа мастерящего атомы и электроны. Истина будет, но не нам доведётся дожить до неё. Хоть и шагаем семимильными шагами. ИМХО.

Antuan
18.04.2012, 20:02
Ну конечно же не станете. Потому, что не знаете.
Хорошо. Поле силы тяжести (или гравитационное поле) потенциально. Из этого следует, что потенциальная энергия перемещения тел по замкнутому контуру =0. Значит Земля и любое тело (точнее их центры масс) притягиваются друг к другу по кратчайшей траектории - грубо говоря мячик падает на Землю, точно так же как земля падает на мячик.


Вы, к примеру, сможете представить неопровержимые доказательства, что метр лучше фута ?
Для метра есть более точный эталон, это единица СИ привязанная к скорости света. Дюймы и вершки не международные эталонные единицы.


Так и я о том же. Не "наука" же их создала .
Наука создала теорию, с помощью которой стало возможным "приручить" радиоволны. Кстати, по мнению клириков б-г начал создание мира именно с радиоволн в видимом спектре -"да будет свет и стал свет". За последние лет 100 с этим "светом" забабахали столько вещей, никакому богу и не снилось.


официальных научных теорий рядом с закритическими массами
мда. "закритическая масса" это что такое?

Ну ладно, хрен с ними с массами, и прочим "ботанизмом".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Благодатный огонь говорите. Тут вон оно что, дела гораздо серьезнее в Черновицкой области.


http://www.youtube.com/watch?v=VOJwG48WIg0&amp;feature=player_embedded

**у меня упала сигарета с рота (слова моего тезки)

Blacky
18.04.2012, 21:06
Чует моя пятая точка сейчас начнется...
Ну вот, мое предчувствие сбылось ))

маланья
18.04.2012, 21:45
Анекдот.

Бог и атеист разговаривают.
Атеист : " Да неужели так трудно что-то создать? я сейчас поверну реки вспять, перекопаю горы, построю города, и стану богом."
Бог :"Хорошо, начинай."
Атеист наклоняется, чтобы взять горсть земли.
Бог :"Э, нет, давай-ка ты возьми свою землю."

камила
18.04.2012, 21:47
Ну вот, мое предчувствие сбылось

В литургии преподносятся верующим хлеб,а это, оказывается, плоть Христа;вино,а это, оказывается, кровь Христа-это ли не чудо?

Мой сосед постоянно напоминает жене, что вино это не вино, а жена твердит, что это он пьёт её кровь.

Antuan
18.04.2012, 22:00
Ну вот, мое предчувствие сбылось ))

Пророчишь, друже, у тебя там ничего не загорелось? Поаккуратнее )))

Frank
18.04.2012, 22:58
В литургии преподносятся верующим хлеб,а это, оказывается, плоть Христа;вино,а это, оказывается, кровь Христа-это ли не чудо?
В басне Крылова мартышка тоже крутила очки и так и сяк. Прямо как Вы сейчас .

Dmitriy-wrg
18.04.2012, 22:59
Анекдот.

- Мой ребе настолько святой, что каждую субботу разговаривает с богом...
- Да кто тебе это сказал?
- Мой ребе.
- Да он просто врет!
- Ну как может врать человек, который каждую субботу разговаривает с богом...

Frank
18.04.2012, 23:03
"закритическая масса" это что такое?

Ну ладно, хрен с ними с массами, и прочим "ботанизмом".
Ах, так ,значит, всё что выходит за рамки школьной "науки" для Вас "тайна покрытая мраком" ? Что ж, тогда понятна Ваша агрессивная позиция .
Но позвольте, а чему же Вы сможете научить своих детей, если не можете ответить на простой вопрос - почему шарик падает так, а не иначе ?
И кстати, если в школьной формуле заменить букву "g" на любую другую , Вы сразу впадёте в ступор, или чуть погодя ?

Antuan
18.04.2012, 23:39
Ах, так ,значит, всё что выходит за рамки школьной "науки" для Вас "тайна покрытая мраком" ?
Потому что нет понятия "закритическая" масса. Есть термин- критическая масса - тут уже атомная бомба и ядерная физика. Или если посложнее- критическая масса звезды, при которой она превращается в т.н. "черную дыру" -тут уже физика куда круче.


И кстати, если в школьной формуле заменить букву "g" на любую другую
Можно заменить и килограмм на "sdfnqe6@", но ускорение свободного падения g (эту букву тоже можно зашифровать хоть c AES-256) будет примерно равно 9,78 (если ты землянин, а не с Марса или альфа-центавра). Поэтому если мы скинем с высоты 3-го этажа кого-ньдь, то скорость в точке приземления будет примерно 12 метров в секунду, или около 43 км/ч.


почему шарик падает так, а не иначе ?
То есть не понял. Ну тогда о чем говорить, в запущенных случаях медицина бессильна.

Frank
18.04.2012, 23:51
Потому что нет понятия "закритическая" масса.
Правда ? Что ж, за то есть понятие "сверхкритическая" и "надкритическая" , что, по сути одно и тоже. Ну да Вы "буквоед" и сейчас немедленно "всё это прекратите" . :)


То есть не понял.
Я вижу.
Если для Вас достаточно "плоской земли на трёх китах", то и пусть Ваш шарик падает по школьной формуле . Зачем какие то там отклоняющие магнитные поля , точки Лагранжа (где вообще ничего никуда не падает) и тем более заморочки с Пространственно-Временным континуумом . Зачем ??? "Вперёд, Навальный" , и все "шарики" вниз.
Вопросов нет.

Finist
19.04.2012, 00:00
Чего стоят Ваши словари и столь уютные рамки официальных научных теорий рядом с закритическими массами ?

Пытаюсь следить за дискуссией, но не могу понять, при чем здесь это и все последующее. Вы атомные бомбежки пророчите?

камила
19.04.2012, 00:03
В басне Крылова мартышка тоже крутила очки и так и сяк. Прямо как Вы сейчас .

Они ведут-науки к совершенству,Глупца- ко злу,философа- к блаженству.(Крылов)

Frank
19.04.2012, 00:09
Вы атомные бомбежки пророчите?

Странный вывод Вы сделали, однако ... Из чего это следует ? Какие мои слова Вас так сильно встревожили ?
На самом деле я просто пытаюсь обратить внимание господ форумчан (атеистов) на целый ряд таких примеров, где Наука уже доказала свою несостоятельность в качестве "Создателя" .
Ничего плохого в Науке я не вижу, и целиком поддерживаю, однако скажите, если не Бог, то кто всё создал ?

Antuan
19.04.2012, 00:14
ачем какие то там отклоняющие магнитные поля , точки Лагранжа
слышал звон, да не знает где он. В школе учился вообще? Когда что-то падает или летит под углом к горизонту (классическая задача), в первую очередь действует сила сопротивления воздуха. В остальном - полный бред, о котором даже писать не хочется. Да и ветка не особо подходящая.

--- Добавлено в 01:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 01:12 ---


"сверхкритическая" и "надкритическая"
То есть ядерная физика. Хорошо, уже ближе. Ну и?

Frank
19.04.2012, 00:18
слышал звон, да не знает где он. В школе учился вообще?
К Вам, как я уже сообщил выше, у меня вопросов больше нет. Перестаньте строить из себя фыркающего кота и выгибать спину. Не хотите понимать - не надо. Дело Ваше.

(кстати, в "плачущие" иконы я верю не больше Вашего. Однако это никоим образом не отрицает Господа.).

Antuan
19.04.2012, 00:19
где Наука уже доказала свою несостоятельность в качестве "Создателя" .
В плане "критических" масс? Множество стран со времен Хиросимы уже побаловались критическими массами урана или плутония - вроде работает. Насчет "несостоятельности" - ну то что мы так живо общаемся, самое лучшее доказательство состоятельности. В каждой букве на мониторе, в каждом переданном бите между компами, столько научных и технологических прорывов скрыто - страшно подумать.

Frank
19.04.2012, 01:05
В каждой букве на мониторе, в каждом переданном бите между компами, столько научных и технологических прорывов скрыто - страшно подумать.
Всего лишь использование уже установленных кем то (Богом) законов.
Огонь появляется и без трения палкой о палку и зажигалок .

Путник2
19.04.2012, 06:51
(кстати, в "плачущие" иконы я верю не больше Вашего. Однако это никоим образом не отрицает Господа.).
Вот это уже интереснее. То, что Вы верите в Бога, все поняли. Теперь бы хорошо прояснить Вашу позицию к РПЦ.

Frank
19.04.2012, 07:11
Теперь бы хорошо прояснить Вашу позицию к РПЦ.
Кому "хорошо" ? Вам ? И причём здесь РПЦ или другие религиозные образования ? По Вашему, значит, существование Бога зависит от мировоззрения патриарха или муллы ? А, может, Вы думаете, что исчезни пылинка под названием Земля вместе со всеми её обитателями и церквями , мечетями, исчезнет и Сам Господь Бог ?
Милейший, как только Вы мне покажете хоть одно строение или религиозную структуру, созданые лично Господом, так я сразу назову их святыми. А то что люди создали для себя, так это их дело. Нравится так - я не против. Хорошие у нас традиции, и только.

Гарри
19.04.2012, 07:54
Отношение к познанию мира как к греху выразилось уже в самом отношении Бога к поступку Адама и Евы, съевших плод познания вопреки требованию Бога,за что были изгнаны и наказано всё человечество.

Оказывается,они не имели права познать,что такое Добро и Зло и видеть мир в реальности.

Вот отношение к познанию человеком Истины- только веруй в мудрость божью... Имели право, только когда бы смогли. Все таже конфета, если Вы ими напичкаете новорожденного, то он скорее всего не аллергию даст, а помрет.

--- Добавлено в 08:54 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:34 ---


Милейший, как только Вы мне покажете хоть одно строение или религиозную структуру, созданые лично Господом, так я сразу назову их святыми. А то что люди создали для себя, так это их дело. Нравится так - я не против. Хорошие у нас традиции, и только.«Скинию же сделай из десяти покрывал крученого виссона и из голубой, пурпуровой и червленой шерсти, и херувимов сделай на них искусною работою;» (Исход 26:1)
«и сказал мне: Соломон, сын твой, построит дом Мой и дворы Мои, потому что Я избрал его Себе в сына, и Я буду ему Отцом;» (1-я Паралипоменон 28:6) или под лично понимается ношение кирпичей?

«Сказав это, Он показал им руки и ноги и ребра Свои. Ученики обрадовались, увидев Господа. Иисус же сказал им вторично: мир вам! как послал Меня Отец, так и Я посылаю вас. Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго. Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.» (От Иоанна 20:20-23) Ну дальше апостолы возложением рук избирали себе приемников….

Antuan
19.04.2012, 08:26
Огонь появляется и без трения палкой о палку и зажигалок .
Согласен. Для этого есть куча способов. Если подумать, то сделать "плачущую" икону чисто технически посложнее будет, чем зажечь огонь без зажигалки с задержкой на столько-то часов.


что исчезни пылинка под названием Земля вместе со всеми её обитателями и церквями , мечетями, исчезнет и Сам Господь Бог
Ну так бы и сказали сразу - пантеизм, и к чему было копья ломать о "закритические" массы и старика Лагранжа.

Гарри
19.04.2012, 08:27
(кстати, в "плачущие" иконы я верю не больше Вашего. Однако это никоим образом не отрицает Господа.). чего там верить-то, пойдите да посмотрите. А Евхаристия это тоже что-то не то?

Frank
19.04.2012, 09:08
или под лично понимается ношение кирпичей?
И что Вас так удивляет ? Может Вы считаете, что увязать взаимодействия во Вселенной с такими "кирпичиками" как галактики было проще ? Бог - Великий Строитель.

--- Добавлено в 10:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 09:58 ---


Если подумать, то сделать "плачущую" икону чисто технически посложнее будет, чем зажечь огонь без зажигалки с задержкой на столько-то часов.
Вы действительно не понимаете о чём я говорю, или размеры больше собственной ладони Вам противопоказаны ? Ну, хорошо. Зажгите с "задержкой" Солнце (там огонь - всем огням огонь). Теперь я ясно выразился ?

--- Добавлено в 10:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:01 ---


чего там верить-то, пойдите да посмотрите.
На что "посмотреть" ? На школьный курс химии ? Господин Antuan верно заметил - в своё время и не такие штуки вытворяли (оболтусы). Хорошо ещё что без глаз без рук не остались.

--- Добавлено в 10:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:03 ---


Ну так бы и сказали сразу - пантеизм
Отнюдь !
Я именно верю в Единого Бога Творца. Как и в Отца и Сына и Святого Духа (Триединство).

Antuan
19.04.2012, 09:23
Вы действительно не понимаете о чём я говорю, или размеры больше собственной ладони Вам противопоказаны

Да понял я, понял, просто о разных вещах говорим. Здесь ведь тема о "благодатном огне" в Иерусалиме, который зажигается по субботам с 15.00 до 16.00. "Зажечь" Солнце - уже зажгли, пока, правда, только термоядерная (водородная) бомба получилась.
Что касается вездесущего Бога-творца, галактики, вселенные. Ну пантеизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)же (с некоторым налётом христианства).

Frank
19.04.2012, 09:51
Ну пантеизм (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BD%D1%82%D0%B5%D0%B8%D0%B7%D0%BC)же (с некоторым налётом христианства).
Называйте как хотите. От этого разве что то меняется ?
Мы говорим "Бог", кто то "Аллах", кто то ещё как - "что в Имени тебе Моём ?".

А "Благодатный огонь" - ну, пусть будет Благодатным. Ведь если веруешь, то любая вода - святая, и любой огонь - благодатный (всё это Божье Творение по любому). А если не веруешь, так и родник бесполезен будет.

Хотел добавить насчёт "налёта христианства" . Религия как и наука не стоит на месте. Может быть и более тяжёлая "на подъём"", но и она несколько видоизменяется. Процесс познания не стоит на месте ни в чём. Иначе откуда по Вашему появились конфессии ? Вера то одна, ибо Бог Един. Мы считаем, что "правильно славим" Господа, а другие так вовсе не считают. Что с того ? Господь перестал быть Господом ? :)

Гарри
19.04.2012, 09:58
Я именно верю в Единого Бога Творца. Как и в Отца и Сына и Святого Духа (Триединство).

Мы говорим "Бог", кто то "Аллах", кто то ещё как - "что в Имени тебе Моём ?". Это как это так? Аллах и Триединство как-то не очень стыкуются

Frank
19.04.2012, 10:02
Аллах и Триединство как-то не очень стыкуются
А Вы хотите сказать, что Отец и Сын и Святой Дух - это ОДНО ЕДИНОЕ (а не три разницы) у Вас в голове "стыкуется" ? Позвольте усомниться.

Гарри
19.04.2012, 10:14
у Вас в голове "стыкуется" У Вас-то стыкуется, а я чем хуже? Тут с камилой выяснили, что помогли это объяснить Великие Каппадокийцы, святители Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский в 4-м веке, хотя про них Вы видимо скажите:
А Бог их знает . Они мне безразличны.

Frank
19.04.2012, 10:32
У Вас-то стыкуется, а я чем хуже?
Да Господь с Вами !, Что Вы ! Если бы я это смог осознать ..! Нет. К сожалению это не так. Этим вопросом занимаются такие "головы" , рядом с которыми мы можем лишь постоять рядом (разве что) . И то у них что то не сильно это получается, будем откровенны.

Кстати, по поводу разнообразных "чудес" . Любое "чудо" перестаёт им быть сразу, как только становится общедоступным. За один единственный разговор по телефону или электрическую лампочку в Средневековьи "изобретатель" сразу был бы сожжён на костре.
Так что вот такое мнение моё о тех "чудесах" которыми жонглируют. Обидно совсем не то, что людям фокусы показывают (ну, нравится людям цирк. Нравится !), а то обидно, что за всеми этими "чудесами" истинное Чудо подчас не замечается.

--- Добавлено в 11:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:26 ---


Великие Каппадокийцы, святители Василий Великий, Григорий Богослов, Григорий Нисский в 4-м веке, хотя про них Вы видимо скажите: "А Бог их знает. Они мне безразличны"
Очень верное замечание. Именно так я и скажу. :yes:
И знаете, почему ? Да потому, что их исследования ни на йоту меня не приблизили к осознанию Божьей Сущности, а Сына Божьего (Иисуса Христа) на Крест отправили именно священники .
Так что отсюда такое моё и отношение.

Гарри
19.04.2012, 11:05
а Сына Божьего (Иисуса Христа) на Крест отправили именно священники .
Так что отсюда такое моё и отношение. А ничего, что священство установлено Богом еще в Ветхом Завете, например "возьми к себе Аарона, брата твоего, и сынов его с ним, от среды сынов Израилевых, чтоб он был священником Мне" (Исх. 28:1) и Христос зачем-то отправил исцелившегося к священникам "пойди, покажи себя священнику и принеси дар" (Мф. 8:4) Может Он не знал, что они такие "плохие"? Да и Сам Христос ходил и в Храм и в синагоги.

Путник2
19.04.2012, 11:25
Мотивация познавать Бога вне Церкви ясна и элементарна. Это новый вид либерализма, верующего в Бога. Даже в Троицу. И как хочу, так и верю. А все, ходящие в церковь - глупее меня.

Но... на том свете без общения с Богом на этом как быть?
Лучше уж атеистом быть - и честнее, и скромнее.
Правда, можно еще одну ветвь толстовства изобрести.

Frank
19.04.2012, 11:38
А ничего, что священство установлено Богом еще в Ветхом Завете
А ничего, что ни Вас ни меня ни кого из здесь присутствующих в этот момент там не было, и как всё было на самом деле никто не знает ?
А ничего, что половина сегодняшнего населения планеты слыхом не слыхивали ни о каких Ааронах ?

--- Добавлено в 12:38 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:35 ---


Мотивация познавать Бога вне Церкви ясна и элементарна. Это новый вид либерализма, верующего в Бога. Даже в Троицу. И как хочу, так и верю. А все, ходящие в церковь - глупее меня.
Вы сами с собой беседуете ? Насчёт "ходящие в церковь - глупее меня" это Вы мне приписать пытаетесь ?
Вообще то я тоже хожу в церковь иногда, однако не считаю это абсолютной необходимостью, знаете ли.

Antuan
19.04.2012, 11:41
Называйте как хотите. От этого разве что то меняется ?
Ну чтоб определиться с понятиями.

Но... на том свете без общения с Богом на этом как быть?
Путник, о своём общении "на том свете" ты говоришь как о встрече с соседом по подъезду. Забавно.


Мотивация познавать Бога вне Церкви ясна и элементарна.
А почему вера должна быть "привязана" к зданию (пускай даже памятнику архитектуры), юридической организации (РПЦ) и дядьке в рясе? К чему все эти посредники?

--- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:40 ---


Да и Сам Христос ходил и в Храм и в синагоги.
Он просто проповедовал в синагогах. Равве.

священство установлено Богом еще в Ветхом Завете
Ветхом завете.Путник, warning, alert, иудеи.:)

Frank
19.04.2012, 11:42
А почему вера должна быть "привязана" к зданию (пускай даже памятнику архитектуры), юридической организации (РПЦ) и дядьке в рясе? К чему все эти посредники?.
Кройте, господин Путник2 ! Если можете...

камила
19.04.2012, 11:51
Имели право, только когда бы смогли

Не смягчайте абсурд,который ещё в 1в. н.э. вызвал недоумение верующих и непризнание его мудростью.

"От древа познания Добра и Зла не ешь,ибо в день,в который ты вкусишь от него ,смертью умрёшь!"- и никаких "только" и "когда бы смогли".

А вот как же человек сможет себя вести с самых первых дней своего существования(а Адам был уже не малое дитё), если он не будет знать,что есть Добро и Зло,и зачем это нужно было скрывать,подвергая человека риску незнанием этого,новый абсурд (но не пытайтесь действия Бога "подчистить"- не влезайте,оправдывая его,в его глупость).

Frank
19.04.2012, 12:05
Ветхом завете.Путник, warning, alert, иудеи.:)

Кстати, иудеи не признают Новый Завет . Совсем. Не вижу повода отказать им "во взаимности"...

МатрАскин
19.04.2012, 12:25
От древа познания Добра и Зла не ешь,ибо в день,в который ты вкусишь от него ,смертью умрёшь!
Как ни смешно это кажется, но именно так и есть. Всем человеческим познанием движет лень - отсюда все изобретения и открытия в мире материальном. Абсолютное большинство научных открытий первое применение находят в военной сфере. Человек "познающий" заселил собой всю планету. Без пяти минут всё живое мертво, вода и пища отравлена. Теперь "ученое" человечество "героически" борется создавая искусственные продукты. На повестке дня "научные" методы массового силового сокращения населения планеты. Прошло всего 2000 лет с момента написания библейских "сказок".
P.S. Кстати, если вы (атеисты) позиционируете себя людьми просвещёнными и, даже учёными, почему ваше представление о Боге на уровне двухтысячелетней давности - бороду видите, одежду на иконах, а выражение глаз, ДУХ совсем нет?

Гарри
19.04.2012, 12:26
А ничего, что ни Вас ни меня ни кого из здесь присутствующих в этот момент там не было, и как всё было на самом деле никто не знает ?
А ничего, что половина сегодняшнего населения планеты слыхом не слыхивали ни о каких Ааронах ?. я и в 1941-1945 гг. не жил, но как-то догадываюсь, что в этот период была война.

Вообще то я тоже хожу в церковь иногда, однако не считаю это абсолютной необходимостью, знаете ли. А Вы в своего бога верите, который придумал свои заповеди, но который не запрещает посещать храмы, но и не настаивает.

"От древа познания Добра и Зла не ешь,ибо в день,в который ты вкусишь от него ,смертью умрёшь!"- и никаких "только" и "когда бы смогли".
Так многие св. отцы считают:
А вот как же человек сможет себя вести с самых первых дней своего существования(а Адам был уже не малое дитё), если он не будет знать,что есть Добро и Зло,и зачем это нужно было скрывать,подвергая человека риску незнанием этого,новый абсурд (но не пытайтесь действия Бога "подчистить"- не влезайте,оправдывая его,в его глупость). свт. Феофил Антиохийский по этому поводу пишет: «Прекрасно было само по себе дерево познания, прекрасен был и его плод. Ибо не оно, как думают некоторые, было смертоносно, но преслушание заповеди. В плоде его ничего другого не было, кроме только познания. Познание же прекрасно, если кто им хорошо пользуется. По возрасту этот Адам был еще младенцем, почему и не мог принять надлежащим образом познания. Ибо и теперь дитя, тотчас по рождении, не может есть хлеб, но прежде питается молоком, потом, с увеличением возраста, переходит к твердой пище» Феофил Антиохийский свт. К Автолику, гл 25 [Pagez.ru] (http://www.pagez.ru/lsn/0119.php) . Григорий Богослов свт. пишет: «Дает и закон для упражнения свободы. Законом же была заповедь: какими растениями ему пользоваться и какого растения не касаться. А последним было древо познания, и посаженное вначале не злонамеренно, и запрещенное не по зависти (да не отверзают при этом уст богоборцы и да не подражают змию!); напротив, оно было хорошо для употребляющих благовременно (потому что древо это, по моему умозрению, было созерцание, к которому безопасно могут приступать только опыт приобретшие), но не хорошо для простых еще и для неумеренных в своем желании; подобно как и совершенная пища не полезна для слабых и требующих молока» Григорий Богослов свт. слово 38, - | (http://ni-ka.com.ua/index.php?Lev=gbogoslov) могу еще привести.

камила
19.04.2012, 12:30
бороду видите, одежду на иконах, а выражение глаз, ДУХ совсем нет?

Дух проявляется даже не в выражении глаз,а в поступках.(кроме того,Бог,как утверждается,невидим и неслышим-уж какие тут глаза в реальности,а не в кисти иконописцев).

Frank
19.04.2012, 12:39
А вот как же человек сможет себя вести с самых первых дней своего существования(а Адам был уже не малое дитё), если он не будет знать,что есть Добро и Зло,и зачем это нужно было скрывать,подвергая человека риску незнанием этого,новый абсурд (но не пытайтесь действия Бога "подчистить"- не влезайте,оправдывая его,в его глупость).
Поразительно ... То Вы типичный атеист, а то, вдруг, оперируете религиозными взглядами первобытного человека . И всегда в свою выгоду ... Это такая методика у Вас , или полное отсутствие совести ?

И почему я сегодня (через тысячи лет) должен верить в то, во что верил питекантроп ? Извините, но я человек современный, и поверить в происхождение своё от Адама с Евой мне как то затруднительно, а я не люблю "натяжек" .

--- Добавлено в 13:39 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:34 ---


я и в 1941-1945 гг. не жил, но как-то догадываюсь, что в этот период была война.
Плохой пример. Слишком много вещественных доказательств войны и живых свидетелей.

Покажите мне настоящие Скрижали (вернее, их обломки), и я признаю "богоизбранность" некоего народа.
А до тех пор ... Извините, но даже дневник (по сути своей) некоего Левия Матфея - Евангелие , это всего лишь дневник уважаемого Левия Матфея.
Считаете Библию - Священной Книгой ? Сколько угодно. В таком случае и к Корану и к Торе испытывайте столько же уважения. А если вас коробит от слов Коран и Тора, так не паясничайте.

МатрАскин
19.04.2012, 12:39
...а в поступках...
Конечно же нет. Мотивом поступков может быть совершенно противоположная цель.
Вы этого не чувствуете. Совсем. Это, примерно, как с музыкальным слухом, или есть, или нет. Можно всю жизнь пытаться развить от состояния "медведь наступил..." - положительных примеров не встречал.

Antuan
19.04.2012, 12:41
Абсолютное большинство научных открытий первое применение находят в военной сфере. Человек "познающий" заселил собой всю планету. Без пяти минут всё живое мертво, вода и пища отравлена. Теперь "ученое" человечество "героически" борется создавая искусственные продукты.
Вечное нытье клириков, что раньше без науки люди жили счастливо в единении с богом и природой. Может счастливо, но недолго. Продолжительность жизни лет пару сотен назад не превышала 35-40 лет. Медицина, лекарства - это тоже наука. Или как тру клирик предпочитаете лечить простуду (не говоря уже что посерьёзней) крестным знамением и иконами.

Гарри
19.04.2012, 12:46
Плохой пример. Слишком много вещественных доказательств войны и живых свидетелей...
Подбросили, а свидетелей подкупили, вон им квартиры давали, попробуй скажи, что войны не было. Примерно также и тут опровергают факты.

--- Добавлено в 13:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:42 ---


Вечное нытье клириков, что раньше без науки люди жили счастливо в единении с богом и природой. Может счастливо, но недолго. Продолжительность жизни лет пару сотен назад не превышала 35-40 лет. Медицина, лекарства - это тоже наука. Или как тру клирик предпочитаете лечить простуду (не говоря уже что посерьёзней) крестным знамением и иконами. Не я не против медицины, но чуть пораньше жили чуть подольше:
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. (Бытие 5:5)
8 Всех же дней Сифовых было девятьсот двенадцать лет; и он умер. (Бытие 5:8)
11 Всех же дней Еноса было девятьсот пять лет; и он умер. (Бытие 5:11)
14 Всех же дней Каинана было девятьсот десять лет; и он умер. (Бытие 5:14)
Короче 5 глава книги Бытия, там еще есть.

Frank
19.04.2012, 13:19
чуть пораньше жили чуть подольше:
5 Всех же дней жизни Адамовой было девятьсот тридцать лет; и он умер. (Бытие 5:5)
По сравнению с нашим Кощеем Бессмертным господин Адам сущий младенец ...

--- Добавлено в 14:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:55 ---

Ходил с семьёй святить куличи на Пасху в Спасскую церковь. Объясните мне теперь, почему я должен целовать руку священнослужителю, который выходя из церви (!) в Пасху (!!!) не кадилом "потряхивает", а ключами от БМВ ?
Почему я должен "облизывать" иконы, если я видел, как их во Фрязино малюют. И , особенно, видел кто и как их малюет ? Про целование фотографий я вообще умалчиваю.

"Это те же глаза, только молятся пням..." (Пикник - Серебра)

Однако, если я истинно верую, почему я не должен наложить на себя крестное знамение, прося у Господа помощи ?
Вот такая "дилемма" ...

Гарри
19.04.2012, 13:33
Ходил с семьёй святить куличи на Пасху... Зачем?

почему я должен целовать руку священнослужителю, традиция такая, в принципе думаю можно не целовать


Почему я должен "облизывать" иконы, если я видел, как их во Фрязино малюют. И , особенно, видел кто и как их малюет ? «облизывать» никто и не призывает, даже думаю сделают замечание если их станете «облизывать». А т.к. христиане это не идолопоклонники, то почтение оказывается не иконе, а почтение оказывается лицу, изображенному на иконах и не важно где они сделаны.

Однако, если я истинно верую, почему я не должен наложить на себя крестное знамение, прося у Господа помощи ?
Вот такая "дилемма" ... Почему не должны?

Frank
19.04.2012, 13:42
Зачем?

традиция такая
К тому же (повторяю) ходил с семьёй. У жены другое мнение на сей счёт , и я уважаю его так же как и любого другого ( по данному конкретному вопросу, конечно же).


почтение оказывается не иконе, а почтение оказывается лицу, изображенному на иконах
Вот это я и хотел услышать.
Отсюда вопрос - зачем мне вообще икона, церковь, или поп на "Бэхе" если Образ Его у меня в душе "выгравирован" ?

трезвый
19.04.2012, 13:47
он не будет знать,что есть Добро и Зло Кстати , у человека не знающего , что есть добро и , что есть зло - нет разума ! Если разума нет , то это не человек ! Адам и Ева , до первого греха - это же не люди ,как утверждается в Ветхозаветном сборнике мифов и легенд (по Ожегову..) , а вообще -то животные ...

Гарри
19.04.2012, 13:51
зачем мне вообще икона, церковь, или поп на "Бэхе" если Образ Его у меня в душе "выгравирован" ? в душе это Вы сами "выгравировали", а верующим Господь выгравировывает, через Святую Соборную и Апостольскую Церковь, через Таинства Им установленные, через святые иконы на которых мы видим лик Спасителя и преображенных святых, к чему собственно и стремятся христиане.
А у Вас какое авто нестяжательная ОКа ?

трезвый
19.04.2012, 13:53
Всем человеческим познанием движет лень Скажи это бедным Австралопитекам , додумавшимся толпой забивать камнями и дубинами хищников...

Frank
19.04.2012, 13:54
Кстати , у человека не знающего , что есть добро и , что есть зло - нет разума !
Если Вы убили человека, то это "Зло" ? Если человек этот - интервент , то это "Добро" ? У этого человека остались дома жена и двое детишек, то они скажут "спасибо" Вам за такое "Добро" ? Этот человек всем сердцем молился Господу и верил искренне, Бог скажет, что Вы правильно его убили ?

Так что, "ум за разум" у Вас от такого "что есть что" ещё не заходит, "разумный" Вы наш ?

Гарри
19.04.2012, 13:54
Адам и Ева , до первого греха - это же не люди ,... , а вообще -то животные ... Только не мочили друг друга, жили в любви и согласии и не умирали.

Frank
19.04.2012, 14:01
в душе это Вы сами "выгравировали", а верующим Господь выгравировывает, через Святую Соборную и Апостольскую Церковь,
А Церковь из людей состоит, или из ангелов ? Чем моё представление о Лике Всевышнего хуже представления какого ни будь "богомаза" ?

--- Добавлено в 15:01 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:55 ---


А у Вас какое авто нестяжательная ОКа ?
А я протягиваю Вам руку для целования ..?

Гарри
19.04.2012, 14:02
А Церковь из людей состоит, или из ангелов ? Чем моё представление о Лике Всевышнего хуже представления какого ни будь ...? Церковь сохраняет представление о Боге, данное Им Самим через Св. Писание и Св. Предание, а Вы откуда черпаете вдохновение?

трезвый
19.04.2012, 14:04
Так что, "ум за разум" у Вас от такого "что есть что" ещё не заходит Даже собака знает ,что кусать хозяина -это плохо ..это зло ! Или вы считаете , что атеисты на заре человечества не понимали что зло ,что добро...На своем уровне понимали ..эволюционно - экспериментальным путем постигали...


Только не мочили друг друга, жиди в любви и согласии и не умирали. Ну я о том же ! Лишить себя разума -это первый шаг к истокам ..к богу..вперед и с песней ...

Гарри
19.04.2012, 14:05
А я протягиваю Вам руку для целования ..? Вы только нищим руки целуете?

Frank
19.04.2012, 14:10
а Вы откуда черпаете вдохновение?
В молитве.
И кстати, ежели так крепки церковные традиции изображения Лика Божьего, то почему на всех иконах Он разный ? Какой из Ликов "правильный" ?

--- Добавлено в 15:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:07 ---


Даже собака знает ,что кусать хозяина -это плохо ..это зло !
Правильно. "Это дубина или хлыст, а значит Зло" . Верно. "Зло" . Для неё.

--- Добавлено в 15:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:08 ---


Вы только нищим руки целуете?
Я вообще этого не делаю.

Гарри
19.04.2012, 14:15
В молитве. И часто Вам Господь открывает Себя?

И кстати, ежели так крепки церковные традиции изображения Лика Божьего, то почему на всех иконах Он разный ? Какой из Ликов "правильный" ? Написанный в соответствии с канонами.

Я вообще этого не делаю. Тогда Бэха причем?

Frank
19.04.2012, 14:20
И часто Вам Господь открывает Себя?
:biggrin2:
Что, закончились доводы, начинаете расставлять ловушки ? Нехорошо, батенька ...

--- Добавлено в 15:20 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:18 ---


Написанный в соответствии с канонами.

А чьи каноны "правильные" - наши, или буддистские ? Вот католики, так те похитрее оказались на этот счёт. Вы то что скажете ?
И кстати, ежели канон для всех един, почему один "Бог" на другого ну совсем не похож на иконах ?

трезвый
19.04.2012, 14:30
"Это дубина или хлыст, а значит Зло" Господин верующий , как Вы можете объяснить , то ,что собака , вопреки инстинктам , не ест сироток-котят , дабы быть сытой ,здоровой и лучше кормить своих щенят ,а выкармливает их тоже ,хотя -это явная обуза???!!!! Тут налицо милосердие и добро...,а не только хлыст...Животные могут делать добро!!!! всех церковников это в ступор приводит...Я уже не вспоминаю о диких дельфинах , которые совершенно не обязаны спасать тонущих людей...

Frank
19.04.2012, 15:35
Какой то сумбур ... Простите, я ничего не понял.
Ну делают животные "добро" , бывает, и что ? Я не возражаю. А насчёт собак, так скажу Вам с полной ответственностью, что иногда собаки и собственных щенков съедают, а иногда и людей душат.
И насчёт дельфинов Вы слишком хорошего мнения о них - любой боевой пловец Вам это скажет. Очень хорошо они акваторию порта охраняют. Убьют - глазом моргнуть не успеете.

камила
19.04.2012, 15:41
свт. Феофил Антиохийский по этому поводу

Григорий Богослов свт. слово

Вот это и есть "оправдательные" тексты других людей,писателей,названных позднее святыми,вмешательство в Свящ. Писание.

Таких моментов предостаточно,как и "оправданий", начиная с периодики создания мира,когда дни начинали подменять столетиями,несколькими столетиями, надо было "уладить" многочисленные нестыковки дат,фактов десятками вариантов,часто исключающих друг друга.

Кстати,из самого текста Библии следует, что Бог создал не ребёнка,а взрослого мужчину(существуют утверждения,например,епископа Ашера,что Адам был создан в возрасте 20 лет).

Целые плеяды писателей(святых) "смягчали" тексты,а священники,в свою очередь,тоже "изворачивались"(нелёгкое дело- наука же не изворачивается,а даёт документальный факт).

Frank
19.04.2012, 15:50
наука же не изворачивается,а даёт документальный факт.
Тогда лишь, когда уже невозможно изворачиваться .
Наука - это не только телескоп Хаббл , но так же и "кукуруза" и "квадратно-гнездовой метод" . Наука - это не вещь в себе, а люди. Со всеми своими слабостями и недостатками.

камила
19.04.2012, 15:53
То Вы типичный атеист, а то, вдруг, оперируете религиозными взглядами первобытного человека .

Для меня боги- всего лишь персонажи,и только так я к ним отношусь,как и к Библии,многопластовому произведению в разных стилях и с привлечением некоторых исторических фактов периода рабовладения,юридических
документов,мифологии.

Привлекаю я религиозные взгляды только для показа противоречий,отсутствия реальности,истории их происхождения.

Frank
19.04.2012, 15:56
Тогда просто ответьте мне - откуда всё взялось ? Вот так просто.
И до тех пор, пока Вы мне не ответите - Господь создал всё сущее. :yes:

трезвый
19.04.2012, 16:03
Какой то сумбур ... Простите, я ничего не понял. Можно подробнее ! Для христианина надо подробнее всегда... Христианство принесло идею ценности каждого человека, но не животного. Данная религия выделила и вознесла человека над другими земными существами, даровала человеку бессмертную душу и сделала его центром мироздания и давала право человеку умерщвлять любых животных в любых количествах. Домашние животные страдали, конечно же, больше всего. Религия могла бы спасти тысячи беззащитных зверей, стоило только развить идею Любви и Уважения ко всему живому, но Библия только подтверждала превосходство человека над остальными существами «Божьими», даже более того упоминается слово «господство» в смысле власть, а не покровительство. То есть Библия, изначально укрывала возможность обойти острые края «христианской любви». Некоторые пытаются объяснить этот факт тем, что Новый завет был написан в спешке и причина такого отношения к животным – христианство должно любыми способами не соответствовать язычеству, где поклонение животным – обычное дело.
Только представьте: христианство уже более двух тысяч лет использует самых разных животных для удовлетворения своих потребностей и нужд. Спорить, что это действительно было нужно в разных сферах глупо , но факт просто жестокого использования никогда не вызывал у попов негативных эмоций...Резюмируя : Животные могут делать добро - Вы согласились ! А , простите по Вашей вере НЕ МОГУТ !!!! Так Вы определитесь , Вы какой веры будете....

--- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:02 ---


что иногда собаки и собственных щенков съедают, а иногда и людей душат. А люди от них чем отличаются???? Ни одно животное СТОЛЬКО не убивает по злобе и из- за мракобесия ,как человеки ...

камила
19.04.2012, 16:05
Мотивом поступков может быть совершенно противоположная цель

Цель и определяет содержание поступка:киллер ставит цель- убить; это будет один характер поступка.
Другой человек ставит цель- спасти,и это будет уже другой поступок.


Вы этого не чувствуете

Этим часто,когда нечего сказать,оперируют верующие:дескать я чувствую "дух",а вы ,ну,никак не чувствуете.(кстати,я даже чувствую,как вы дышите,когда стучите по клаве, точно так чувствую "неровное" дыхание некоторых,когда пишут мне ответы с желанием придушить бы...)

Frank
19.04.2012, 16:10
А люди от них чем отличаются???? Ни одно животное СТОЛЬКО не убивает по злобе и из- за мракобесия ,как человеки ...
А я вообще не уверен, что Бог создал нас по Своему образу и подобию. :wink:
Это просто нам так хочется.

Кто "Мы", на самом деле ? Механизм из шарниров упакованый в плоть ? Мозг (единственное, без чего жизнедеятельность невозможна), или тот крошечный сгусток энергии, что называется душой ?
А, может, ни то ни другое и не третье ? Кто из живущих это знает ?

трезвый
19.04.2012, 16:10
И до тех пор, пока Вы мне не ответите - Господь создал всё сущее С какой стати то ???!!! Потому ,что кучка фанатиков -сектантов это проповедовали когда-то??!!!:sty092::sty092::sty092:.... Я Вам повторю ---ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ ,ЧТО ВСЕ СУЩЕЕ БЫЛО СОЗДАНО ??!!! КТО ВАМ СКАЗАЛ ЧТО СУЩЕЕ СОЗДАВАЛИ ВООБЩЕ ???!!КТО ВАМ СКАЗАЛ ЧТО СУЩЕГО КОГДА- ТО НЕ БЫЛО??!! В книжке прочитали?!!!:sty092:

Frank
19.04.2012, 16:12
и давала право человеку умерщвлять любых животных в любых количествах. Домашние животные страдали, конечно же, больше всего.
Хм-м-м... Да Вы друид, уважаемый ! :)

трезвый
19.04.2012, 16:14
А, может, ни то ни другое и не третье ? Кто из живущих это знает ? Я рад ,что Вы тянетесь к познанию .., жаль ,что религиозные трактаты - Ваша базовая литература...

Frank
19.04.2012, 16:17
---ОТКУДА ВЫ ВЗЯЛИ ,ЧТО ВСЕ СУЩЕЕ БЫЛО СОЗДАНО ??!!!
Вы, учёные. Мне не верить вам ?

--- Добавлено в 17:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:14 ---


жаль ,что религиозные трактаты - Ваша базовая литература...
Из каких моих слов это следует ?
Здесь вообще что, так принято свои домыслы приписывать другим ? То я ядерную войну "благовещу", то, вот, целыми страницами Библию цитирую ...
Однако.

трезвый
19.04.2012, 16:30
Мне не верить вам ? По "возникновению всего сущего" есть исключительно гипотезы и домыслы . И НИКАКИХ фактов о том ,что сущее было СОЗДАНО - нет !Мы даже не можем понять то , что знаем и видим. Типа квазаров с пульсарами или черных дыр ..все только теории и гипотезы ...А уж сколько того ,чего мы и представить не можем есть ..чуть дальше ,чем могут видеть наши приборы и глаза.. Фактически : человечеству , за исключением , Пап ,Кардиналов , Патриархов и простых попов с дьячками , это не известно ...

камила
19.04.2012, 16:38
Тогда просто ответьте мне - откуда всё взялось ? Вот так просто.

Простой ответ вы найдёте в Библии:неделя,свод возвёл,светильники воткнул,землицы насыпал,откуда-то воду взял,а там дело дошло и до глины(в других утверждениях - до праха животного),дунул-получился человек,усыпил,украл ребро- кость,это уже и женщина(как на косточке уместил сложнейшую нервную систему да ещё и мышечную,а там и сердце не забыл...- в общем,святая простота.

Нравится людям- думать не надо.

А тут вопросы всего-то на фразу


Господь создал всё сущее.

И на вопросы двинулась логика,абстрагированное мышление,математика,какие-то теоремы, астрофизика,палеонтология,история...да многое другое.

Тут и гипотеза Пуанкаре,и нобелевский лауреат Перельман,и последние выкладки астрофизика Стивена Хокинга, и популярный Вассерман...

А ведь человеческая психология воспринимает только так:нашёлся Волшебник,один,дунул,плюнул(он же волшебник),и завертелся мир.

Вопрос первый: что значит Сущее?

Finist
19.04.2012, 17:01
А я вообще не уверен, что Бог создал нас по Своему образу и подобию.
Это просто нам так хочется.

Вот видите, Гарри, Путник, забери у вас иконы и храмы, и лет через 50 вы будете молиться по-разному, о разном и воевать друг с другом :)

Путник2
19.04.2012, 17:29
Новые тенденции в либеральной вере

Поскольку основной кумир, которому поклоняется либерал, это – свобода, а поклоняется он ей своим интеллектом, то на путях этого поклонения порой возникают такие необычайные картины, что обычному человеку их и не понять. Но тем не менее, попробуем разобраться в новых тенденциях веры либералов.

Известно, что наибольшая часть либералов исповедуют свою консервативную веру – веру в то, что Бога нет. Меньшая часть исповедует веру в Высший интеллект, который может быть более или менее исследован интеллектом либерала. Но на самом деле палитра либеральной веры куда шире. Вот что пишет архимандрит Рафаил (Карелин):

«Либерала характеризует необычайная широта взглядов, которую он постоянно афиширует. Он одновременно демократ и монархист, православный и католик, теософ и антропософ - и всё в одном лице. Какой цвет примет в данный момент этот хамеле­он - трудно представить. Либерал говорит с позиции широкой свободы, свободы для сектантов, свободы для гомосексуалистов, свободы для детоубийц, свободы для нуди­стов и так далее. Он требует снятия всех ог­раничений нравственного характера; демон­страцию в массмедиа гнусностей и развра­та он оправдывает свободой совести и слова... И только одних либерал лишает права на свободу - православных, которые хотят сохранить свою веру и свои тради­ции. Он готов защищать пером, как мечом, католиков, иеговистов, кришнаитов, по­клонников Раджниша и так далее. Но когда речь заходит о Православии, то у либерала начинается припадок ярости, и, забыв о призывах к терпимости и сбро­сив прежнее благодушие, как маску, он на­чинает наклеивать православным оппо­нентам ярлыки: “Обскурант”, “Фанатик”, “Невежда”».

Но в последнее время либерал, понимая, что он может оказаться в глупом положении, когда все поймут не только красоту, но и величайшую интеллектуальную привлекательность Православия, ищет более креативный ответ на вызов времени. И некоторые из наиболее продвинутых либералов готовы стать христианами. То есть интеллект готов даже признать существование Троицы, понимая, что это признание принесет ему определенные дивиденты. Вот почему нам нужно очень хорошо понимать, с кем мы имеем дело. Вчитаемся внимательно в слова архимандрита Рафаила:

«В античные времена человек ассоцииро­вался с его разумом. В человеке уважали его ум, его знания и умение философски мыслить. Христос раскрыл человеческое сердце. Христианство - это религия сердца. Рассудок подобен холодному свету, а любовь - огню. Гуманизм, по сути дела, лишил человека духовного сердца, место сердца занял желудок, воспеваемый раз­личными социально-экономическими тео­риями. Либерализм опустил человека еще ниже. И интеллигенция, агонизируя, рас­чистила путь для духовных потомков - железных ящеров, с узким лбом и твёрдой, непроницаемой чешуей. Если бы у этих ящеров имелись сыновние чувства, то они назвали бы интеллигенцию своим заботли­вым родителем, который, сам того не же­лая, и родил и взрастил их. Но ящерам нет дела ни до Бога, ни до истины. Для них эк­вивалент силы и счастья - деньги. Они смотрят на мир глазами игроков, для них такие слова, как любовь и правда,- безна­дёжные анахронизмы».

Но нам могут возразить, что либерал, признавая Троицу, автоматически становится христианином и его сердце автоматически становится любвеобильным. Но это не так. «Либеральное, абстрактное христианство ничем не связывает человека: понимай хрис­тианство как хочешь и живи как угодно. Не нужно ни жертвенности, ни напряжен­ной борьбы с собой. Либеральное христи­анство считает всё, присущее человеку, в том числе страсти, естественным и, сле­довательно, позволительным. Представле­ние о природной испорченности человека отсутствует, заповеди сводятся к одному: “Делай что хочешь, только не причиняй зла другим людям”. Но и здесь существует мно­жество оговорок, отводов, возможностей для самооправдания, которые превращают даже такую мораль в декларацию. Можно быть лжецом-клятвопреступником и в то же время тонко рассуждать о трансцендент­ных вопросах; можно быть развратником и в то же время горячо доказывать благо­творность влияния христианства на куль­туру народа - всё это не будет тревожить совесть».

Не правда ли, довольно уже знакомая картина для тех, кто хотя бы один раз сталкивался с либеральным христианством? Церковный человек очень легко обнаружит такого либерала, задав ему всего один вопрос – ходит ли либерал в церковь. И здесь следует однозначный ответ – нет. Разумеется, у каждого либерала-интеллектуала есть свои варианты, почему именно он не ходит в церковь. Среди этих причин будут и такие, что вы не понимаете Священного писания вовсе, или понимаете не так, как понимает его высочайший интеллект либерала. Но если вам встретится человек, который в состоянии проанализировать себя, да еще и не врать самому себе, то есть либерал из интеллигентов, то: «если интеллигент честен перед собой, то на вопрос, чего он искал в Церкви и так-таки и не нашёл в Церкви, ответит: “Я искал в Церк­ви то, чего не нашёл в миру, я искал в Церкви любовь, которая согрела бы моё сердце, и там я не нашёл этой любви. Я слышал про­поведь о любви, но не почувствовал реаль­ной силы, которая стоит за этим словом. В Церкви меня не покидал гнетущий дух одиночества, а некий голос говорил мне, что я никому не нужен”».Согласитесь, что многие из нас слышали подобные слова. И священники, мол, в церкви не внимательны, и бабушки тамошние аки злыдни гоняют бедных женщин и девушек за накрашенные губы и брюки, и лица у прихожан даже в Пасху хмурые, и пр. И вот, что отвечает архимандрит Рафаил на это:

«Что можно сказать на это? Потеря любви - это проклятие нашего века, это один из самых верных признаков приближающейся апока­липтической катастрофы. Но перед нами оче­видная ошибка - человек пришёл в Церковь для того, чтобы его любили, но не для того, чтобы самому научиться любить, он об этом даже и не подумал, он этого вовсе и не хотел. Интеллигент желал, чтобы его отогрели лю­бовью, но если бы это и случилось, то припи­сал бы отношение людей к себе своим лич­ным достоинствам и вряд ли бы смог ответить тем же. Церковь даёт другую возможность - научиться любить самому, сделать любовь внутренним движителем своего сердца»

Вот почему человек, который не ходит в церковь не имеет даже возможности учиться любить. И сегодня таких людей, увы, большинство. Хотя сегодня все более и более людей верят и в Бога, и даже в Троицу.

трезвый
19.04.2012, 17:51
забери у вас иконы и храмы, и лет через 50 вы будете молиться по-разному, о разном и воевать друг с другом Да на следующий день ..прям с утра пораньше и начнут выяснять ..кто умней и красивше , кто бога лучше и правильней любит ..сдесь вечный бой..покой им только снится..

Finist
19.04.2012, 17:56
Frank, вас Путник только что интеллигентным либералом обозвал :D

Frank
19.04.2012, 18:51
Да ? Извините, не заметил. Большой текст и слог довольно сложный . Это всё он сам пишет ?
Однако, возможно господин Путник2 в чём то и прав. Со стороны, как говорят, виднее. Что ж, либерал, так либерал. Всё же лучше, чем "напряжённый" фундаменталист, как Вы считаете ? :)

МатрАскин
19.04.2012, 20:36
Скажи это бедным Австралопитекам...
Сожалею, нет у меня знакомых бедных, все достаточно состоятельные.


...додумавшимся толпой забивать камнями и дубинами хищников...
Если бы ими двигало что-то другое, то они додумались бы развивать не внешние средства, а изнурительно тренировать тело, оттачивать когти и зубы.

--- Добавлено в 21:36 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:31 ---


Кстати , у человека не знающего , что есть добро и , что есть зло - нет разума !
С этим, в некоторой степени, хочется согласиться! Например, полный "придурок" А. Сахаров, который под конец жизни немного поумнел и сильно сожалел о том, что создал.

камила
19.04.2012, 20:42
полный "придурок" А. Сахаров,

Круто!

МатрАскин
19.04.2012, 20:46
Адам и Ева , до первого греха - это же не люди...
Люди, конечно люди. Просто до этой точки отсчёта не требовались моральные ограничения - полная гармония.

--- Добавлено в 21:46 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:43 ---


Круто!
Я знаю, глубокоуважаемая всем форумным сообществом умнейшая камила!

Antuan
19.04.2012, 20:46
полный "придурок" А. Сахаров

Еще как круто.
Курчатова, Королева, Калашникова, Сухого, Туполева туда же. Боевые хоругви 80-го уровня и полевые надувные церкви - вот в чем сила

Finist
19.04.2012, 21:20
Кстати, была бы церковь в почете в советское время, не удивлюсь, если бы водородную бомбу перед испытаниями освятили и благословили. Каша у вас какая-то в голове.

Frank
19.04.2012, 21:28
полевые надувные церкви - вот в чем сила
Это что за новости ? Где такое Вы увидели ? "Передвижную церковь" на Камазе видел (то ещё "шапито"), а надувную нет. Ссылку дайте, пожалуйста.

--- Добавлено в 22:28 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ---


не удивлюсь, если бы водородную бомбу перед испытаниями освятили и благословили.
" про попов лучше и не напоминай. Ума не приложу, что мне с ними делать " (Булгаков - Белая гвардия)

Antuan
19.04.2012, 21:38
"Передвижную церковь" на Камазе видел (то ещё "шапито")
такую?
125583




а надувную нет. Ссылку дайте, пожалуйста.
Картинка выглядит так:
125584

ВДВ примут на вооружение мобильные надувные храмы (http://forum.rsload.net/cat-Novosti/topic-2994-page-1.html#post36380)

МатрАскин
19.04.2012, 21:50
Каша у вас какая-то в голове.
Finist, всё намного проще.
1. Эту фразу целесообразно анализировать только в сочетании с той цитатой, на которую я отвечал.
2. Слово, взятое в кавычки (в данном случае) не позволяет воспринимать всё предложение дословно - там совсем другой смысл.
Юмор, конечно, на грани фола, но термины в изобилии отпущенные из лагеря "атеистов-учёных" в адрес людей защищающих РПЦ давно перешли рамки элементарного приличия (не уважения даже оппонентов, а неприкрытого презрения).

Finist
19.04.2012, 21:53
Так вам тоже нравится этот стиль общения?

Frank
19.04.2012, 21:57
такую?
125583


"Оно" самое. :)


ВДВ примут на вооружение мобильные надувные храмы (http://forum.rsload.net/cat-Novosti/topic-2994-page-1.html#post36380)
Господи ! Храни Россию ...
Это что, "секретное оружие" спецназа ВДВ ? Что бы противник со смеху сдох ?

МатрАскин
19.04.2012, 22:29
Так вам тоже нравится этот стиль общения?
Категорически нет, не нравится.
Впрочем, главное даже не это (не/нравится) - нет конструктива.
Уже никто никого не надеется, ИМХО, убедить, доказать - вялотекущая перестрелка из окопов, находящихся за радиусом досягаемости используемого оружия...
Предлагаю стать моим союзником и попытаться вместе выработать моральный кодекс здесь дискутирующих. Такая осознанная необходимость самоограничения, дабы не извести интеллектуальную составляющую форума окончательно.
Пункт 1: предлагаю использовать "классику" - термины со стороны "атеистов" в адрес "верующих" только официально и открыто использующиеся в СССР (времён развитого социализма) - т.е. мракобесие, поповщина.., но никак не секта (в отношении РПЦ), плевки православия и т.д.:)
Хотя бы так как-то, для начала.

Finist
19.04.2012, 22:58
Ну это вы уже Dimmy просите вводить дополнительные правила. Хотя я даже в приведенном примере не могу понять, чем "поповщина" лучше "секты" (или наоборот). Если автор сообщения ставит целью оскорбление оппонента, то на это и так есть правила, остальное проще игнорировать.

Frank
19.04.2012, 23:11
но никак не секта (в отношении РПЦ)
"Вот тебе бабушка и Юрьев день ..." !
Так как же не "секта" то ? Секта она и есть . Самая настоящая. Ведь что такое секта ? Учение "отколовшееся" от основной , как сказать, "ветки" . Для католиков , значит, мы самые, что ни на есть, сектанты . Как , впрочим, и они для нас.
А для иудеев так вообще все христиане поголовно - законченые мракобесы (ну как же, не мог же "богоизбраный" народ Сына Божьего распять ? Не мог.)
Или это у нас разведчики, а у всех остальных - шпионы ?

И вообще, честно говоря, сегодняшняя РПЦ это "что то с чем то" . К вере мало отношения имеющее, извините .

Antuan
19.04.2012, 23:21
1. Эту фразу целесообразно анализировать только в сочетании с той цитатой, на которую я отвечал.
2. Слово, взятое в кавычки (в данном случае) не позволяет воспринимать всё предложение дословно - там совсем другой смысл.
Мощщная инструкция. А если читать слова "в той цитате", справа налево, как это принято самизнаетеукого, в ней появиться скрытый смысл? корудирп ворахаC. Нет, не появилось. Странно.


но термины в изобилии отпущенные из лагеря "атеистов-учёных" в адрес людей защищающих РПЦ давно перешли рамки элементарного приличия
может хватит уже жаловаться на жизнь? И что это за "термины" такие? Секта? Обычное определение.

--- Добавлено в 00:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 00:11 ---


Как , впрочим, и они для нас.
Ну если прямо говорить, католиков "несколько больше". 1,2 миллиарда(!!) человек.

камила
20.04.2012, 00:07
Первоначально отделившаяся от иудейской веры религиозная ветка- христианство,сначала малочисленное,воспринималось как секта и отношение к её членам было соответствующее.

--- Добавлено 20.04.2012 в 00:07 ---------- Предыдущее сообщение было 19.04.2012 в 23:59 ---

И Христос,еврей,исповедовавший ранее иудейскую веру,ставший,всего вероятней, родоначальником с какими-то изменениями новой веры,возможно,её проповедник, воспринимался как "перебежчик",предавший старую веру.

Путник2
20.04.2012, 05:53
Большой текст и слог довольно сложный... Это всё он сам пишет ?
Однако, возможно господин Путник2 в чём то и прав. Со стороны, как говорят, виднее. Что ж, либерал, так либерал.
Разумеется, не все. Он цитирует очень умных людей, которые объясняют, что Церковь и либерализм несовместимы. Но Церкви уже 2000 лет, а либералам меньше.

МатрАскин
20.04.2012, 07:22
Первоначально отделившаяся от иудейской веры религиозная ветка...
Если так рассуждать, то картофель это исключительно американская еда, а КПСС и последыши - естественно тоже секта, еврейско-немецкая.

Гарри
20.04.2012, 07:36
Целые плеяды писателей(святых) "смягчали" тексты,. Не не смягчали, а трактовали, причем трактовали так, что бы это не противоречило самому же Писанию. По Вашему варианту пошли протестанты, Лютера видимо достало католическое священство (там свои заморочки были) и он сказал, что каждый может понять Писание, ведь там все и так ясно написано. Так у них столько толкований получилось, причем кардинально противоречащих друг другу, что мама не горюй, в т.ч. почему столько существует протестанских течений. Православие хранит Св. Писание в свете Св. Предания. Вы же не изобретаете телевизор, машину... Вы и я тоже пользуемся тем, что изобрели до нас, если видим что это в принципе не плохо.

МатрАскин
20.04.2012, 07:40
Цель и определяет содержание поступка:киллер ставит цель- убить; это будет один характер поступка.
Другой человек ставит цель- спасти,и это будет уже другой поступок.
Тоже не нужный спор. Масса киллеров с богатейшим внутренним миром с превалированием положительной направленности и лечащих врачей, поубивавших бы всех пациентов, мешающих им жить.


...кстати,я даже чувствую,как вы дышите,когда стучите по клаве
Вряд ли, я просто обедал, дышал ровно и в этом, конкретном сообщении не испытывал к Вам никаких негативных эмоций. Меня, лично меня, действительно раздражает Ваша манера спорить до бесконечности в теме, которой Вы совершенно не владеете (в данном случае я не о религии, хотя и в этой области...) и поэтому часто это выглядит... не так как Вами было задумано.
камила, я заметил, исходя из Ваших же сообщений, что Вы не обладаете опытом сколь-нибудь серьёзной руководящей работы, не можете, например быстро и самостоятельно разобраться "по какой из двух квитанций платить за жкх", но при этом без устали учите "народ" России и руководителей государства посредством этого форума. Вам не кажется, что здесь есть некоторое несоответствие?

Гарри
20.04.2012, 07:43
И кстати, ежели канон для всех един, почему один "Бог" на другого ну совсем не похож на иконах ? Вот знаете, не смотря на то что существует множество изображений Христа, почему-то ни разу не было, что бы икону Спасителя я спутал бы с иконой кого-то другого.

Frank
20.04.2012, 09:23
Вот знаете, не смотря на то что существует множество изображений Христа, почему-то ни разу не было, что бы икону Спасителя я спутал бы с иконой кого-то другого.
Однако согласитесь, что и наш с Вами диалог был вовсе не о том, ошибёшься-не ошибёшься, а о том, что кто то там взял себе право решать, как выглядит Господь Бог.
Не знаю как Вас, а меня это раздражает.

Ampos
20.04.2012, 09:50
Ага , я призываю так называемых верующих не ходить больше по поликлиникам и больницам , не делать анализы и Рентген , а сидеть в храме и молиться ,больше молиться ...все в егошных руках
А как же "На Бога надейся, а сам не плошай"?

А наука даёт способы,методику познания мира.
А вера православная что - запрещает что ли науке её методику? Вот же, сам Алфёров говорит - Среди физиков можно найти людей верующих. Не веришь? Антуан подтвердит.

Что-то в многочисленных найденных древнейших наскальных рисунках ,петроглифах о культах молчок
На древнейших наскальных рисунках имеются изображения ритуальных танцев шаманов - по крайне мере, таковыми эти изображения считает наука.

объяснения грома громыханием коляски Бога
Это не объяснение, а изображение.

праславянские )Веды
:) И эти люди выступают здесь от имени науки...
Ау, Антуан, как ты смотришь на православные веды?

клинопись
Праславянские веды, написанные клинописью?
:sty101:

Вашу позицию к РПЦ
Предлагаю православным не использовать аббревиатуру ЭРПЭЦЭ, а писать полностью - Русская Православная Церковь - некоторые вопросы отпадут сами собой.

А Церковь из людей состоит, или из ангелов ? Чем моё представление о Лике Всевышнего хуже представления какого ни будь "богомаза" ?
Потому что вот она - гордыня, дорогой Семён Людвигович, - то, из-за чего и совершилось первое падение...

атеисты на заре человечества
Перл за перлом выдаешь, философ!
:sty101:

А чьи каноны "правильные" - наши, или буддистские ?
Православным православные каноны, буддистам - буддистские.

почему один "Бог" на другого ну совсем не похож на иконах ?
Да? А мне вот Бог везде (на всех иконах) кажется одной внешности...

Религия могла бы спасти тысячи беззащитных зверей, стоило только развить идею Любви и Уважения ко всему живому, но Библия только подтверждала превосходство человека над остальными существами «Божьими», даже более того упоминается слово «господство» в смысле власть, а не покровительство.
Святые отцы кормили животных с рук, и те их не пугались. Об этом можно прочитать в житиях святых отцов...

Frank
20.04.2012, 10:01
Православным православные каноны, буддистам - буддистские.
А Богу - Божьи, так, что ли ? :biggrin2:
Нет, мил человек. Все войны из за этих "Лебедь , рак и щука". Засели горлопаны "на местах", и чем наглее, чем борзее да бесчеловечнее, тем выше место. Что в правительствах, что в "шаманских вигвамах" (и РПЦ туда же. Шалман, а не Божьи проводники).
И фиг бы с ними - воруют и воруют, так, ведь, святыми вещами прикрываются, вот что бесит. Сами же , стервецы, от веры святой своим поведением отваживают, да ещё и тень на честных священников бросают (коих , всё же, большинство) , мол "все такие".

Прости меня, Господи. Сказал что на сердце лежало.

Ampos
20.04.2012, 10:08
честных священников... (коих , всё же, большинство)
Ну вот же - что тебе ещё надо? На этом и стой. А благодать через любого рукоположенного течёт (тут где-то хорошо сказали: Даже по ржавому желобу вода течёт).

ИНДЮК
20.04.2012, 10:32
Завтра сатанисты Херурга поедут на своих мотопёдах по Москве с лозунгом типа "Руки прочь от генпопа!"

Хотя ещё совсем недавно сами попы бы с удовольствием их всех спалили на костре во Славу Божею.
Че делается! Чо делается!
"Байкеры" всем стадом пошли в жополизы у власти.

Frank
20.04.2012, 10:45
Ну вот же - что тебе ещё надо?
Что бы руками своими эти "нано-патриархи" веру святую Русскую не поганили. Вот что хочу. А ты не того же желаешь ?
Я видел священника, который после Всенощной с ног от усталости валился, потому как сутки перед тем лично (!) записки "за упокой" да "за здравие" отчитывал.
Когда Кирюхе такими делами заниматься то , верно ? Тут акцизы, там "сеструха", через дорогу у детей-калек земельку под больницей отобрать надо а здесь вообще "нанопыль", ёшкин кот ! Чисто самые важные патриаршие дела, базара нет. Когда , уж, тут ему о Боге вспомнить ...

Жене вчера "церковь" надувную , что Antuan выложил показал. Так у неё аж глаза на лоб полезли.
- Ну всё, - говорит, - осталось теперь только баб надувных туда посадить и от солдат отбою в таком "храме" не будет ...

ИНДЮК
20.04.2012, 10:49
кто то там взял себе право решать, как выглядит Господь Бог.

гыгыгы. Рассказываю.

Один праведный монах преставился, кое что не доделав, и Бох отправил его назад ещё немного пожить. Дела доделать.
Сидит он в гробу слегка охреневший, а вокруг братия сбежалась. Все глаза выпучили и галдят, типа,- ты чо, внатуре воскрес? Бога видел? Какой он там? Рассказывай.
Монах кашляет, чешет пятку, потом отводит глаза и слегка заикаясь говорит- Да, видел. Но боюсь, это не совсем то, что вы хотите услышать.
Братия аж заходится от нетерпения и требует все немедленно прямо здесь им рассказать.
Монах набирает побольше воздуха и выпаливает: ну, во- первых, это пожилая толстая негритянка с сиськами до пупа...

трезвый
20.04.2012, 11:14
На древнейших наскальных рисунках имеются изображения ритуальных танцев шаманов И что?!! Согласитесь , что шаман не появился сразу ....Это же просто глупо !

--- Добавлено в 11:56 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:55 ---


не требовались моральные ограничения - полная гармония. так я о том же...Полный идиот находится подчас в полной гармонии ...

--- Добавлено в 11:58 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:56 ---


Если бы ими двигало что-то другое, то они додумались бы развивать не внешние средства, а изнурительно тренировать тело, оттачивать когти и зубы. Да , согласен..., хорошо ,что они выбрали тренировать мозг ...А то ,ходили бы сейчас ...с мега зубами , чтобы быстро загрызать и хоботами для удушений...

--- Добавлено в 12:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:58 ---


А как же "На Бога надейся, а сам не плошай"?Слова атеиста по -любому...Что Вы этим мне хотели сказать?!!!:)

--- Добавлено в 12:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:02 ---


Праславянские веды, написанные клинописью? Я этого не говорил ...

--- Добавлено в 12:04 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:03 ---


Перл за перлом выдаешь, философ!Стараюсь . Да здравствует разум-да згинет маразм...

--- Добавлено в 12:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:04 ---


Святые отцы кормили животных с рук, и те их не пугались. Вы мне еще про Авеля , перерезающего глотку бедным молодым барашкам расскажите...

--- Добавлено в 12:14 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:08 ---

Резюмируя : Только глупцу не понятно ,что религии и верования разъединяют и отдаляют людей . Они готовы предавать и убивать за своего "бога" . "Творец" так и говорил гласом Метатрона ..: "Не будете меня любить и подчинятся - Вам на том свете кранты..." Убивайте в мою честь...Ужас короче...

Ampos
20.04.2012, 11:22
Че делается! Чо делается!
То ли ещё будет (http://www.ria.ru/society/20120419/630020659.html), ИНДЮК!

125608

Когда Кирюхе такими делами заниматься то
Ты определись сначала в своём отношении к церкви, потом и с Патриархом всё станет на свои места.

--- Добавлено в 12:22 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:19 ---


шаман не появился сразу
В смысле "сразу"? От сотворения мира? :)

Слова атеиста по -любому
А вот и не угадал - слова батюшки.

Я этого не говорил
Ну, мне и славянских вед хватило...

Вы мне еще про Авеля
Серафим Саровский жил в 19 веке - не так давно по историческим меркам-то. :wink:

Frank
20.04.2012, 11:25
Завтра сатанисты Херурга поедут на своих мотопёдах по Москве с лозунгом типа "Руки прочь от генпопа!"
"Байкеры" всем стадом пошли в жополизы у власти.
Хирург - застрявшая в развитии на уровне 80-х плесень. Что ты от него хочешь ?
Он же Путину шестерёнки какие то показывал, сам понимаешь ...

--- Добавлено в 12:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:24 ---


Ты определись сначала в своём отношении к церкви...
Не понял. У Вас претензии какие то ко мне имеются, или я недостаточно ясно в предыдущих постах выразился ?

Ок. Для особо одарённых - я не церкви ищу, а Бога.
Извини, но ещё понятне сказать не получится.

Ampos
20.04.2012, 11:35
Только глупцу не понятно ,что религии и верования разъединяют и отдаляют людей
Ну, конечно, только глупцу. Вот, например, один (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D1%80%D1%83%D0%B1%D0%B5%D1%86%D0%BA%D0%BE%D0%B9,_%D0%A1%D0%B5%D1%80%D0%B3 %D0%B5%D0%B9_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87) такой. Правда, про него почему-то говорят "Человек подлинно высокой культуры" - но, может, брешут, чего только у нас не говорят.
А вот ещё один (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%BE%D0%B7%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%B8 %D0%B9_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). У этого, кстати, с религией не всё однозначно складывалось (он, наверное, первый в отечественной литературе про педиков и лесбиянок написал - "Люди лунного света" книжка называется).
Ну и таких глупцов не мало ещё найдётся...

Step
20.04.2012, 11:35
я не церкви ищу, а Бога.
Может и верно...Многим верующим церковь, по сути, и не нужна....А про огонь!!!...тему не читал, поэтому молчу...

Ampos
20.04.2012, 11:38
Не понял. У Вас претензии какие то ко мне имеются, или я недостаточно ясно в предыдущих постах выразился ?
Ты ещё мечешься. Думаешь, это не видно? Попы у тебя плохие, при этом большинство их всё же как - хорошие. Вот и говорю - определись для начала. Не спеша.

Frank
20.04.2012, 11:41
Ну и таких глупцов не мало ещё найдётся...
То есть, Вы возражаете, что религии разделяют человечество ?
Ок. Ща проверим .
Вы хотели бы, что бы весь мир стал православным ? Только "по чесноку" , хотели бы ? Ну конечно же хотели бы !
А католики совсем наоборот. Их "розовая" мечта - католический мир.
Муссульмане лучше строем в Тереке утопятся, а христианами не станут, и лишь иудеи никуда не хотят и никого к себе не пускют.

Так что ? Разделяет религия людей, или объединяет ?

--- Добавлено в 12:41 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:40 ---


Ты ещё мечешься. Думаешь, это не видно?
Ок. Забей. Ты не мой духовник, да и я не на исповеди. Не трогай мой внутренний мир. Он тебя не касается.

Гарри
20.04.2012, 11:43
...Многим верующим церковь, по сути, и не нужна.... Верующим во что?

taliban
20.04.2012, 11:44
Мне кажется споры неуместны. Религия - сама по себе Чудо. И творила чудеса с момента написания Ветхого Завета. Разве не чудо ли, что свет от далёких галактик в миллиардах парсек долетел до нас за несколько тысяч лет?

Frank
20.04.2012, 11:51
Религия - сама по себе Чудо. И творила чудеса с момента написания Ветхого Завета.
Это всёравно, что утверждать, что Господь вспомнил о Человеке лишь увидав Моисея у подножия Синай .
А раньше Чудес он не умел творить и не творил.

(евреи его "Чудесам" обучили, ага... )

--- Добавлено в 12:51 ---------- Предыдущее сообщение было в 12:47 ---


Верующим во что?
В четыре стены, пять куполов, рисунок на деревяшке и попа. Это Вы хотите услышать ?

DimmY
20.04.2012, 11:58
и лишь иудеи никуда не хотят и никого к себе не пускют
:offtopic:Вот это в точку сказано. Интересно, отчего так?

трезвый
20.04.2012, 12:01
А вот и не угадал - слова батюшки. Как Вы думаете , если всех "батюшек" на полиграфе проверить - сколько процентов из них атеистами окажутся ...:wink:

камила
20.04.2012, 12:02
Не не смягчали, а трактовали

Когда документально,фактами не зафиксировано,тогда и прибегают к трактовкам,которые всегда субъективны,часто зависят от времени,настроений людей,власти.

Свящ.Писание,Библия в своих противоречиях не только фактических,но и нравственных(примеров уйма) заставляет,нуждается в трактовке,чтобы не потерять авторитет и по-прежнему влиять на умы людей- это ни в коем случае не исключает положительных моментов Писания.

Чем дальше движется время,отдаляя нас от 1 в.,тем больше развивается наука,более свободным в своих размышлениях становится человек,тем больше трактовок.

В конце 21в.-начале 22в.(может,и раньше) Священное писание будут рассматривать как одно из гениальных эпосов,произведений человечества,не придавая ему никакого магического характера.

Путник2
20.04.2012, 12:02
Вот видишь, Finist, насколько труден духовный путь. Четыре долгих года тебе потребовались, пока ты четко не выяснил, что на форуме ты можешь назвать всего двух человек, которые, не зная друг друга, мыслят в духовной области совершенно одинаково: Гарри и я. Разумеется, и ты когда-то сможешь понять и меня, и Гарри гораздо полнее при одном условии: ты начнешь ходить в церковь и выполнять ее правила.

Я понимаю твое нынешнее недоумение. Ведь раньше ты считал, что православный человек – это любой, кто верит в Троицу. Но в Троицу верят и бесы. Понимаю, как трудно менять твои иллюзии, но это были иллюзии, пора духовно взрослеть. А потому идем дальше и попробуем понять

Истоки антагонизма

Если мы захотим понять, кто перед нами: церковный человек или либерала, то лучше всего попробовать их называть разными обидными для интеллигентного человека именами: блудник, сребролюбец, глупец, неумеха и т.д. Церковный человек все это должен спокойно стерпеть, да и умный, воспитанный, либерал, скорее всего, понимая, что его пытаются просто вывести из себя, отнесется к этому спокойно. Либерал не вынесет одного – если его назовут церковным человеком. А церковный человек не вынесет, если его назовут еретиком. Но если понять, а кто такой еретик, то это и есть либерал, который столетие за столетием переустраивает Церковь, созданную Христом.
Для либерала Церковь – это что-то вовсе не нужное и даже лишнее для его жизни. Он настолько уверен в себе, что готов к изучению Бога совершенно самостоятельно – зачем ему Церковь, если он может молиться, где и когда захочет. Церковный человек понимает, что вне Церкви он просто не может есть и пить Тело и Кровь Христа. А вот эти действия не только для интеллигента не понятны, но и для весьма и весьма продвинутого в области доморощенного богословия либерала. Но это и вполне понятно. Ведь даже апостолы не поняли вначале, что хотел от них Господь. Недаром учение о Божественной Крови и Теле раскрывается в самом последнем, самом трудном Евангелии от Иоанна. И разумеется, своими словами об этом говорить нельзя. Поэтому почитаем, как это учение объясняется епископом Таврическим Михаилом Грибановским в его труде «Над Евангелием».

Сегодня любой интеллигент знает о насыщении Господом голодных людей. Об этом чуде, как и о чудесах исцеления, может любой, даже впервые об этом узнавший человек. Но эти чудеса были лишь приготовлением учеников к главному.
«Это было утром после дня чудесного насыщения Господом в пустынном месте истомившейся и голодавшей пятитысячной толпы народа пятью хлебами; после того, как эта толпа, объятая восторгом, хотела захватить Его и сделать своим царем, а Он тайно скрылся от нее по водам через море на противоположный берег; после той бурной ночи, когда ап. Петр, пылко устремившись к Нему по волнам, едва не потонул от охватившего его маловерия. Народ, с рассветом увидев, что Иисуса нет посреди его, начал искать Его и наконец нашел в Капернауме. И вот Сердцеведец встречает их проникновенными словами, в которых вскрывает их душевное настроение, может быть, неясно сознаваемое ими самими: Истинно, истинно говорю вам: вы ищите Меня не потому, что видели чудеса, но потому, что ели хлеб и насытились. Под видом своего преклонения пред учителем они хотели в сущности воспользоваться Им для удовлетворения своих земных аппетитов».

Мы можем допустить, что и сегодня многие либералы, верующие в Троицу, после какого-либо явного увиденного ими чуда, «объятые восторгом», зайдут даже на часик в церковь. Но это будет лишь душевный порыв. Более того, они и чудо после того, как восторг их покинет, начнут объяснять физико-химическими процессами. Почему? А потому, что сердце либерала спит, а живет в нем один рассудок и рассудок, на миг подавленный душевным порывом, как бы «мстит» либералу за то, что он поддался чуду. Так же спало сердце и апостолов, ближайших учеников, и ожидало лишь явных, земных чудес.

«В ответ на их вожделения Господь произносит Свою неисчерпаемо глубокую беседу о хлебе небесном. Он говорит им, что не о своей земной, телесной пище, которая все равно не избавит их от тления, они должны думать, а о небесной, духовной, которая даст возможность жить вечно, и которую могут получить только от Него; что не о том они должны стараться, как бы воспользоваться Его силой для своих материальных целей, а о том, как бы самим духовно Ему отдаться с безусловной верой, как носящему на Себе печать Бога Отца, как посланному Им, как сшедшему с небес истинному хлебу жизни. Когда послышался ропот, Господь, не входя ни в какие препирательства, еще точнее определяет свою положительную мысль. Он, и только Он один, есть источник вечной жизни; и лишь тот ее получит, кто сольется с Его духом своею верой, сольется столь неразрывно и всецело, что чрез приобщение себя Ею плоти и крови станет внутренним, сокровенным участником Его духовной личной жизни».

Обратите внимание на «ропот». Рядом с людьми стоит Бог и говорит им о жизни в вечности. Но какое им дело до того, что будет в непонятной вечности? Зачем им эта вечность, если хочется жить здесь и сейчас и жить хорошо?

«Великий день, когда произнесены были эти духовные, таинственные речи, был критическим днем в земном служении Господа. Оставленный многими даже из своих учеников, Он резко изменяет характер Своей общественной деятельности. Прежде он стремился в народ, ходил, окруженный его толпами, поучал и исцелял открыто. Отселе Он по возможности скрывается от народа, замыкается в среду Своих избранных учеников и готовит их к Своей смерти и воскресению».

И что изменилось за 2000 лет? Да ровным счетом ничего. Ничтожно мал круг избранных, хотя и церквей все более и более, и очередь за освящением куличей с каждым годом растет. И даже либералы говорят о Троице и доказывают ну уж совсем «замшелым» атеистам, что Бог есть. Кот думает о том, что «все земное пройдет и рассыплется прахом, все материальное по самой природе своей подлежит тлению, и ничего мы тут не можем поделать. Тщетно мы мечтаем воздвигнуть что-то из этого непрочною материала и воспользоваться для этою силой Христа. Он пришел не затем, чтобы помочь нам построить фантастическое здание из зыбучего песка на зыбучем же песке, которое может смести зараз какая-нибудь космическая буря, не затем, чтобы исполнить сытости и довольства то короткое мгновение, которое мы называем земной жизнью, - а затем, чтобы открыть людям новую духовную действительность, не подлежащую тлению, ввести их в новую духовную жизнь, имеющую продолжаться вечно. Для этого Он в основу и полагает Свою собственную Личность, чрез прививку к которой мы получаем источник новых духовных сил. Поэтому-то Он и призывает к самому тесному единению с Собой, к вкушению Его плоти и крови, чтобы чрез приобщение себя к Его богочеловеческому организму (телу церкви Христовой) мы стали участниками Его духа и таким образом жизненно вросли бы в тот духовный мир, который представляет собой истинную действительность, органически сделались бы членами того духовного царства, к которому человек по своей нормальной природе и призван».

Вот почему только тот человек, который не только изредка посещает церковь, а регулярно причащается, только тот человек может понять отличие Русской Православной Церкви от других христианских Церквей. Только, поняв духов православных святых, можно понять, чем христианские Церкви отличаются. Разумеется, если либералы нам скажут, что преподобная Мария Египетская в церковь практически не ходила, мы и ответим: да, не ходила. Но в своей жизни она причастилась два раза: первый – перед уходом в пустыню, а второй – в день ухода в вечность. И именно РПЦ во время Великого Поста читает житие этой святой.

«Когда Церковь, оставшаяся носительницей истинного духа Христова, провозгласит на весь мир великие речи Господа о таинственном и чисто духовном значении Ею Личности, сказанные Им в капернаумской синагоге, - они, как и тогда, вызовут соблазн, непонимание и ропот. Как и тогда, искатели и любители земного довольства и комфорта отхлынут от такой странной, непонятной и непрактичной Церкви, и Христос останется лишь с избранными. Как и тогда, малая, но избранная Церковь будет готовиться Господом к тому завершительному акту земного человеческого существования, который кончится победой Его над, по-видимому, совсем уж было восторжествовавшим миром тления и себялюбия. Много ли, мало ли будет избранных, мы не знаем, но знаем, что нам не должно ничем смущаться. Все, что даст Мне Отец, ко Мне приидет; и приходящего ко Мне не изгоню вон (Ин.6:37)».

Так о какой Церкви здесь идет речь? О католической, протестантской, лютеранской, уважаемые либералы? В какую Церковь вас никакими силами не затащишь? Правильно, в Русскую Православную Церковь.

Ampos
20.04.2012, 12:05
Вы хотели бы, что бы весь мир стал православным ? Только "по чесноку" , хотели бы ? Ну конечно же хотели бы !
А чего ты выкать-то начал? Можно и без лишних церемоний.
А насчёт хотел бы или не хотел - даже не задумывался никогда об этом. По чесноку. Но если задуматься, мне достаточно, чтобы православными оставались традиционно православные народы. Объединённые своей верой. Поэтому - конечно - объединяет, а не разделяет.
Да и не на это я на самом деле отвечал выше, там товарищ другую мысль хотел донести, более глобальную, что, де, релилигия - это зло.

Не трогай мой внутренний мир.
Да нужен мне твой внутренний мир! Я о чём прочёл, на то ответил, - вот и всё.

--- Добавлено в 13:05 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:02 ---


Как Вы думаете , если всех "батюшек" на полиграфе проверить - сколько процентов из них атеистами окажутся ...
Я не занимаю свою голову такими глупостями. Батюшка не сказал ничего экстравагантного, это мог бы сказать любой истинноверующий человек.

Путник2
20.04.2012, 12:05
Ты не мой духовник, да и я не на исповеди.
А вот это вообще не понятно. Духовник и исповедь вне Церкви.

трезвый
20.04.2012, 12:10
Разве не чудо ли, что свет от далёких галактик в миллиардах парсек долетел до нас за несколько тысяч лет? Ты (прости ,что на ты) сам понял ,чего написал?!!:w00t:

--- Добавлено в 13:10 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:06 ---


. Сделал запас бутербродов ..читаю твой очередной пост..еще читаю...читаю...

Frank
20.04.2012, 12:11
мне достаточно, чтобы православными оставались традиционно православные народы. Объединённые своей верой. Поэтому - конечно - объединяет, а не разделяет.
Мелко плаваешь. И не о том думаешь. Для сохранения страны в своих границах и разрешения внутренних конфликтов вера вообще не требуется.
Вера нужна для совершенно другой цели. И ни с кем человек ей делится не должен . По определению. Пусть каждый сам , со своей верой к Всевышнему придёт.
Посему наличие или отсутствие религиозных построек, наличие или отсутствие одетых в непонятную одежду бородатых дядек, наличие или отсутствие крашеных дощечек или вообще заламинированых бумажек , "НА СКОРОСТЬ" не влияет.

трезвый
20.04.2012, 12:15
там товарищ другую мысль хотел донести, более глобальную, что, де, релилигия - это зло. Во-во так и есть ...

Гарри
20.04.2012, 12:17
Когда документально,фактами не зафиксировано,тогда и прибегают к трактовкам,которые всегда субъективны,часто зависят от времени,настроений людей,власти...
Ну допустим! Но научные-то труды зафиксированы фактами надеюсь? Например Менделеев Д.И. систематизировал химические элементы в таблицу. Собственно вот пожалуйста Вам таблица, складывайте вещества и получайте другие. В математике есть различные формулы а квадрат + в квадрат = ... Так почему существует куча учебников по химии и математике, причем отличных друг от друга учебников, когда все можно написать в небольшой тетрадке?

МатрАскин
20.04.2012, 12:18
...так я о том же...
Я пока не уверен, что мы с Вами об одном и том же.
Вопрос: человек попал в кому, потом вылечился. Когда он был в коме (на бытовом уровне часто это называют - "овощ") он был человеком?
Ещё: не вылезающий из героинового кайфа (очень весёлый) - в этот момент человек или нет?

трезвый
20.04.2012, 12:20
То есть человек без сознания не человек...странно...Разум и сознание - разные понятия вроде..

Antuan
20.04.2012, 12:21
и лишь иудеи никуда не хотят и никого к себе не пускют
Вот это в точку сказано. Интересно, отчего так?
Тоже обратил внимание, хорошо подмечено, Frank, +1. "Лучше меньше, да лучше" (к вопросу "отчего")..

Ampos
20.04.2012, 12:22
Для сохранения страны в своих границах и разрешения внутренних конфликтов вера вообще не требуется.
А для сохранения народа? Не как безликой массы потребителей, а как русского народа?

Посему наличие или отсутствие религиозных построек
Не ты ли приводил цитату, как Иисус торговцев их храма изгнал? А для чего это было нужно, если религиозные постройки не влияют на путь к Всевышнему?

наличие или отсутствие одетых в непонятную одежду бородатых дядек
А если храмы всё-таки нужны, то и бородатые дядьки в них тоже. Ну и т.д.

Frank
20.04.2012, 12:24
Ещё: не вылезающий из героинового кайфа (очень весёлый) - в этот момент человек или нет?
Даже убивающий свою жертву маньяк - человек (как это не прискорбно).
Эдесь (на Земле) его душу со временем отправят на встречу с Богом другие люди, а, уж, он пусть сам потом с ней разбирается .
Кто Замысел Божий знает ? Зачем Ему Чикатиллы нужны ? Лишь Он сам и ведает .

МатрАскин
20.04.2012, 12:27
То есть человек без сознания не человек...странно...
Я этого не утверждаю, наоборот. Я у Вас поинтересовался.
Просто чем Ева с Адамом отличались? Тело было тоже. А тут, вдруг, увидели, что они голые, застеснялись и сразу превратились из животных в людей.
Но может я не прав. Поправьте.

--- Добавлено в 13:27 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:25 ---


Даже... маньяк - человек...
Кто Замысел Божий знает ?.. Лишь Он сам и ведает.
Со всем согласен.

P.S. Frank, Ваши размышления натолкнули меня на целую "тему", вечером создам. Возможно, Вы мне поможете кое-что понять.

Frank
20.04.2012, 12:27
А если храмы всё-таки нужны, то и бородатые дядьки в них тоже. Ну и т.д.
Разве я возражаю против храмов ? Ничего глупее придумать нельзя было ?
Я говорю, что Господь и без храмов существует.
А, вот, если твоя вера без храма и священника жить не может - то у тебя бо-о-о-ль шие проблемы . Никогда не задумывался об этом ..? :wink:

трезвый
20.04.2012, 12:28
А для сохранения народа? Не как безликой массы потребителей, а как русского народа? В Советское время была безликая масса потребителей?!!А сейчас?!! Сейчас храмов как грязи , и снова появляются ,как грибы после дождя . А народ сохраняется???!!! Вроде под миллион в год убыль...

Гарри
20.04.2012, 12:32
Вроде под миллион в год убыль... ага особенно в православных семьях видимо убыль идет :)

трезвый
20.04.2012, 12:44
ага особенно в православных семьях видимо убыль идетНу не знаю ..у меня такой статистики нет . Но могу заверить - православный ты или не православный , а если живешь в нищете ,питаешься гадостью , болеешь без медицины , то вымираешь...Или Вы мне сказку про многодетную сытую розовощекую православную семью рассказать хотите?!!

Ampos
20.04.2012, 12:44
А, вот, если твоя вера без храма и священника жить не может - то у тебя бо-о-о-ль шие проблемы . Никогда не задумывался об этом ..?
Нет, не задумывался. Зачем мне об этом задумываться?
А ты задумался и решил, что без построек и дядек СКОРОСТЬ будет выше?

Antuan
20.04.2012, 12:47
ага особенно в православных семьях видимо убыль идет
В африканских племенах с рождаемостью ещё более лучше. Рождаемость зависит от веры? (в той же Африке). Не, ну ежли дойдет до полного запрета абортов, как это предлагают православныя, то может и будет небольшой всплеск рождаемости (особенно среди люмпенов). Доступное жилье, образование, медицина, минимальная безработица, социальные гарантии, школы и детсады в достаточном количестве, уверенность в завтрашнем дне - вот что определяет рождаемость, а не количество молельных домов и дядек в рясах на квадратный километр. Спросите у любой молодой семьи, которая собирается родить детей, что важнее - дет.сад, школа, поликлиника в "шаговой доступности" или количество попов и надувных церквей на душу населения.

Ampos
20.04.2012, 12:50
В Советское время была безликая масса потребителей?!!
Конечно. В 70-е уже совершенно отчётливо это просмативалось. Ильич-то правильно сказывал: Предоставленный сам себе пролетарий только и мечтает о том, чтобы стать буржуа. Примерно это и происходило. Время героев пррошло, и пришло время потребителей.


А сейчас?!!
А сейчас тем более.


Сейчас храмов как грязи , и снова появляются ,как грибы после дождя . А народ сохраняется???!!! Вроде под миллион в год убыль...
Храмов относительно много только в Мск, да и то - в центре. А народ не сохраняется всё по той же причине - по причине своего отступничества от веры.
А советский чел так и вовсе по этой причине давно исчез...

Гарри
20.04.2012, 13:01
Доступное жилье, образование, медицина, минимальная безработица, школы и детсады в достаточном количестве, уверенность в завтрашнем дне - вот что определяет рождаемость, а не количество молельных домов и дядек в рясах на квадратный километр. Ну ладно, буду знать! Это значит у нас приход какой-то не правильный, семьи с 2-мя детьми у нас вообще редкость, в основном 3 и более. Хотя наверное нам на приходе доступнее других жилье, образование, медицина, работа, уверенность...

трезвый
20.04.2012, 13:04
А советский чел так и вовсе по этой причине давно исчез... Неее я еще живой .

Frank
20.04.2012, 13:05
А народ не сохраняется всё по той же причине - по причине своего отступничества от веры.
А я думал, потому, что обирают на каждом шагу ...
И вообще, что это за "охоту на ведьм" Вы тут устроили ? У Вас за каждым словом "Молот ведьм" . Так Вы в "отступничестве" от веры , или от религии нас тут обвиняете ?
Вы, мил человек, сначала в себе разберитесь, от своих грехов отмойтесь а уж потом на себя костюмчик инквизитора примеряйте .

трезвый
20.04.2012, 13:11
Предоставленный сам себе пролетарий только и мечтает о том, чтобы стать буржуаМечтает мечтает , тока мечтать не значит стать . Советские люди в большинстве своем не были безликой массой потребителей ..Слабо представляется , как безликая масса устраивает фашистам Сталинград...

--- Добавлено в 14:11 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:08 ---


А народ не сохраняется всё по той же причине - по причине своего отступничества от веры см. пост 235

Frank
20.04.2012, 13:16
Или Вы мне сказку про многодетную сытую розовощекую православную семью рассказать хотите?!!
Разрешите представиться - голова русской православной семьи, муж русской православной женщины, отец пятерых русских православных детей (вполне розовощёких, хорошо одетых, сытых, весёлых и воспитанных), уже дед одного русского православного малыша (очень даже розовощёкого, одетого по "последнему писку"), хозяин трёхкомнатной квартиры и небольшого дачного участка с домом.
Чего и Вам желаю.

Ampos
20.04.2012, 13:25
Рождаемость зависит от веры?
Ещё как зависит! Начиная хотя бы с того, что детей полагается иметь столько, сколько Бог пошлёт.

уверенность в завтрашнем дне - вот что определяет рождаемость
Брехня! В благополучной Европе рождаемость падает, зато хорошо с рождаемостью в Китае и Индии - почему бы?

Путник2
20.04.2012, 13:26
Тогда чем православный от крещеного отличается?
Это вопрос главе семьи.

Ampos
20.04.2012, 13:31
Неее я еще живой .
Не, чувачок, советских людей уже нет, совки - есть.

--- Добавлено в 14:29 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:27 ---


Мечтает мечтает , тока мечтать не значит стать . Советские люди в большинстве своем не были безликой массой потребителей ..Слабо представляется , как безликая масса устраивает фашистам Сталинград...
Ещё раз - в динамике надо этот процесс рассматирвать. В 40-е годы некода ещё было сделаться потребителем, а вот в 70-е уже вполне.

--- Добавлено в 14:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:29 ---


И вообще, что это за "охоту на ведьм" Вы тут устроили ?
Остынь. Никакой охоты. Просто отвечаю. Честно. Отвечаю честно - как думаю.

камила
20.04.2012, 13:35
Как Вы думаете , если всех "батюшек" на полиграфе проверить - сколько процентов из них атеистами окажутся .

Как раз они,глубоко исследовав Свящ. Писание,сопоставив с историч. фактами,открытиями наук,становились атеистами;
иные смело об этом говорили,другие боялись инквизиции,
как Коперник,каноник одной из епархий;

Галилей со своими учениками и атеистом аббатом Кастелло"-Свящ.Пис. относится к спасению душ,но в науч. вопросах не авторитетно,..ни одно изречение Писания не имеет такой силы,как любое явление природы!"

Бруно был итальянским монахом.(да можно много привести известных имён.)

Frank
20.04.2012, 13:42
Остынь. Никакой охоты.
А ты не заводи. Я же не говорю, что знаю как надо. Высказываю своё мнение. Твоего мнения не унижаю.
Может резиновая "церковь" с "самонаводящимися" куполами и в самом деле Господу угодны. Я что, архангел Гавриил, что бы знать это ? А , может, Ему вообще все наши дворцы во славу Его - курятники недостойные даже внимания ?

Единственное, что считаю правильным - есть церковь с попами, нет церкви с попами , на существование Господа и, соответственно, на веру в Него не влияет.

--- Добавлено в 14:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:39 ---


Ещё как зависит! Начиная хотя бы с того, что детей полагается иметь столько, сколько Бог пошлёт.
И есть ещё одно великолепное выражение : "Бог детей даёт, Бог и на детей даёт".
Проверено . Так и есть.

камила
20.04.2012, 13:48
что детей полагается иметь столько, сколько Бог пошлёт.

А я-то глупая,думала- Муж послал.

taliban
20.04.2012, 13:49
Ты (прости ,что на ты) сам понял ,чего написал?!!
1 пк = http://upload.wikimedia.org/wikipedia/ru/math/8/6/b/86b64d4940729c2f0142cb29f5cf970a.png а.е. ≈ 206 264,8 а.е. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D1%81%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D 0%B0%D1%8F_%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%86%D0%B0) = 3,0856776·1016 м (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80) = 30,8568 трлн км (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80) (петаметров) = 3,2616 светового года (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B2%D0%B5%D1%82%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%B3%D0%BE%D0%B4).
До горизонта наблюдаемой Вселенной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F) — около 4 Гпк (если измерять расстояние, пройденное регистрируемым на Земле светом), или, если оценивать современное расстояние — с учетом расширения Вселенной (то есть до удалившихся объектов, это излучение когда-то испустивших) ~14 Гпк.
Свет успел долететь до нас за несколько тысяч лет с момента творения. Я действительно не понимаю как это могло произойти. Чудо!

трезвый
20.04.2012, 13:50
хорошо одетых, сытых, одетого по "последнему писку" , хозяин трёхкомнатной квартиры и небольшого дачного участка с домом. А причем тут вера?!! И уж тем более причем тут православие (ИМХО : бред еще тот ...зачем меня только крестили ..). Я знаю чиновников - атеистов , которые огого , как неплохо обустроили свою жизнь и очень счастливы...А большинство Ваших православных копейки считают...

Гарри
20.04.2012, 13:51
Единственное, что считаю правильным - есть церковь с попами, нет церкви с попами , на существование Господа и, соответственно, на веру в Него не влияет... "если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем. Ныне радуюсь в страданиях моих за вас и восполняю недостаток в плоти моей скорбей Христовых за Тело Его, которое есть Церковь," (К Колоссянам 1:23,24)
"Церковь есть Богом установленное общество людей, соединённых православной верой, законом Божиим, священноначалием и Таинствами" (Свт. Филарет (Дроздов) Катехизис) Т.е. Церковь, это не только 5 куполов 4 стены и священник, это еще и Тело Христово, верующие, православная вера, Закон Божий и Таинства. Ну вот как-то так Бог устроил.

трезвый
20.04.2012, 13:53
В благополучной Европе рождаемость падает, зато хорошо с рождаемостью в Китае и Индии - почему бы? По моему дело в цивилизованности и воспитании ...Кстати Европа очень набожна...монотеизм...

Гарри
20.04.2012, 13:54
и очень счастливы... Ну это спорный вопрос.

камила
20.04.2012, 13:56
Т.е. Церковь, это не только 5 куполов 4 стены и священник, это еще и Тело Христово,

Вино дают в церкви-кровь Христова,кусочек хлеба-Тело Христово,церковь- опять Тело Христово(многовато,однако!)

Frank
20.04.2012, 14:00
Тогда чем православный от крещеного отличается?
Это вопрос главе семьи.
Я не совсем Вас понял, господин "временно исполняющий не свои обязанности" . Чего Вы от меня хотите ?
Что, только православные крещёные, и всё ?

taliban
20.04.2012, 14:00
не вылезающий из героинового кайфа (очень весёлый) - в этот момент человек или нет?
Думаю не ошибусь, если скажу, что он себя ощущает суперчеловеком! :D

Frank
20.04.2012, 14:02
...зачем меня только крестили ..
Затем уже, что бы "поясами шахида" не обматывался с дуру.

трезвый
20.04.2012, 14:07
Свет успел долететь до нас за несколько тысяч лет с момента творения Я не понимаю о чем речь .. Свет от соседних галактик "идет" сотни тысяч лет ...Какое творение ..о чем речь ...

Frank
20.04.2012, 14:09
"если только пребываете тверды и непоколебимы в вере и не отпадаете от надежды благовествования, которое вы слышали, которое возвещено всей твари поднебесной, которого я, Павел, сделался служителем..

А на заборе написано, что "Панкратов - дурак" . А он совсем даже не дурак.
А в Торе и упоминания нет о св.Павле.
А папа Римский нас придушить готов за одни квасцы только и "неправильное" крестное знамение.
А шаман племени Мумба - Юмба вообще под столом валяется, видя как мы на доски молимся.

Так кто Богу ближе ? Кто прав ?

трезвый
20.04.2012, 14:17
Затем уже, что бы "поясами шахида" не обматывался с дуру. Ой , а что же четникам крест святой не мешал перерезать горла своим же крестьянам , женщинам , детям...Тока не говорите ,что они не "настоящие христиане..."

Гарри
20.04.2012, 14:18
... А он совсем даже не дурак.
А в Торе и упоминания нет о св.Павле.
А папа Римский нас придушить готов за одни квасцы только и "неправильное" крестное знамение.
А шаман племени Мумба - Юмба вообще под столом валяется, видя как мы на доски молимся.

Так кто Богу ближе ? Кто прав ? Нет ну если Вы камлаете в свободное время или в синагогу ходите по субботам, то базару нет, но если Вы (ну или не Вы) называете себя христианином и тем более Православным... а Церковь отрицаете, то этот человек просто не христианин, т.к. придумал свою веру и своего Бога. Агностик наверное. Надо все называть своими именами по моему.
по радио слышал запись передачи владыки Антония Сурожского. К нему пришли двое русских покрестить ребенка. Он их спрашивает "Вы верующие" они "нет Вы что владыко, сейчас 20-й век, наука и все такое...", он опять спрашивает "а Вы крещеные?", те "Ну конечно!!! Мы же русские". Сейчас иногда быть Православным у некоторых в сознании означает быть русским. Как бы крестить ребенка, означает приобщить его к традиции предков и т.п., но ни стать Православным... обидно.

трезвый
20.04.2012, 14:21
Так кто Богу ближе ? Кто прав ? Представляю , Вам бы вместо мышек по обрезу...как всегда и было ,есть и будет ..

Frank
20.04.2012, 14:25
Нет ну если Вы камлаете в свободное время или в синагогу ходите по субботам, то базару нет,... а Церковь отрицаете
..?
Кто ни будь мне скажет, что тут происходит ?

--- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:24 ---


Представляю , Вам бы вместо мышек по обрезу...как всегда и было ,есть и будет ..
И вот этот ещё .

Это что, сознательно делается, или как ?

трезвый
20.04.2012, 14:28
Кто ни будь мне скажет, что тут происходит ? Милая дружеская беседа о боге ..:)


И вот этот ещё .:sty092::sty092::sty092:

камила
20.04.2012, 14:28
что детей полагается иметь столько, сколько Бог пошлёт

Не только свет Галактик хотят свалить на Бога,но и число детей в каждой семье.

Да всё решает Человек,Семья:а выгодно ли мне иметь много детей?
смогу ли я всех прокормить?
смогу ли я дать им образование?

Человек считает- не Бог!(слишком много ему приписали)

В аграрной стране,каковой была Россия,каждая пара рабочих рук была нужна,и не религиозность решала вопрос,а экономика в каждой семье,уровень медицины(нет противозачаточных средств- накапал-вот тебе и ребёнок),безграмотность(самый высокий уровень рождаемости в Пакистане,где свыше половины населения безграмотно).

Началась в России индустриализация,стала она цивилизованней,женщина сама захотела занять место не только как родильный станок,и можно здесь часами долдонить о вероотступничестве,но когда сами священники начнут рожать- может,рождаемость повысится.

Степень развития страны,степень развития человека, положение и место женщины- матери в обществе-вот условия рождаемости.

Гарри
20.04.2012, 14:28
..?
Кто ни будь мне скажет, что тут происходит ?
А Вы скажите Вы 1.христианин или 2.нет? Напишите пожалуйста 1 или 2.

Frank
20.04.2012, 14:32
А Вы скажите Вы 1.христианин или 2.нет? Напишите пожалуйста 1 или 2.

5.

Вызывайте скорую. Сейчас (судя по всему) чел впадёт в какое либо отличное от равновесия состояние.

Гарри
20.04.2012, 14:32
...,но когда сами священники начнут рожать- может,рождаемость повысится.
. Сами в смысле без матушек или сами в смысле с матушкой? Если 2-е, то давайте посчитаем количество детей у священников...

Ampos
20.04.2012, 14:33
я-то глупая,думала- Муж послал.
Муж послал? Куда послал? Муж послал детей?
Слышали вы такое - муж послал жене детей? По почте что ле... :w00t:

трезвый
20.04.2012, 14:34
то давайте посчитаем количество детей у священников... Ага , Вы бабло у них еще не забудьте посчитать для чистоты эксперимента....

камила
20.04.2012, 14:34
Сами в смысле без матушек

Сами,без матушек(матушки особо) по десятку,отрабатывая десятину!

Ampos
20.04.2012, 14:35
Да всё решает Человек
Вот о том и речь - решает человек - предохраняться ему или нет?

трезвый
20.04.2012, 14:37
По почте что ле..А Ваш боженька по этапу передает...:sty092::sty092::sty092: целая курьерская служба...глас..ангелочки...

Step
20.04.2012, 14:38
Верующим во что?
Давай обобщим - в Создателя. Если неясно - смотри мою подпись. А РПЦ считаю самым удачным и долгоиграющим коммерческим проектом. Учитесь, Господа Бизнесмены!!!

камила
20.04.2012, 14:38
Слышали вы такое - муж послал жене детей? По почте что ле..

А где было видано такое чудо,чтобы,как вы говорите,Бог мне по почте послал ребёнка?

Гарри
20.04.2012, 14:44
Ага , Вы бабло у них еще не забудьте посчитать для чистоты эксперимента.... Че же значит атеизм это путь в нищету? У священников бабло, прихожане тоже имеют много детей, значит имеют бабло, эээээ нищие, а еще жить учите верующих :)

--- Добавлено в 15:44 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:40 ---


Давай обобщим - в Создателя... Ну понятно есть Создатель, который Себя никак не открывает людям - я Вас понял.

Ampos
20.04.2012, 14:45
А где было видано такое чудо,чтобы,как вы говорите,Бог мне по почте послал ребёнка?
Да где ж я такое говорю? Что Бог по почте детей посылает? Вот это "по почте" исключи и будет верно.

taliban
20.04.2012, 14:46
Я не понимаю о чем речь
Я восхищён твоими способностями делать выводы! Мою подпись читать необязательно, вижу она отвлекает )))

Свет от соседних галактик "идет" сотни тысяч лет
я рад, что смог это донести! )))

Какое творение ..о чем речь ...
Сейчас, навроде того прошло ~7520 лет с момента сотворения Вселенной. Свет долетел, а не должен. Чудо?
Вывод: если б не религия, чудес бы не было.

Frank
20.04.2012, 14:47
Нет, мне вполне понятно желание некоторых господ форумчан превратить теперь всё в фарс. Особенно господа трезвый и Гарри в этом преуспевают. Ну ясно. защитная реакция сработала.

И всё же, кто ни будь из вышеупомянутых господ просветит меня - Господь кто, христианин, мусульманин, иудей, буддист, или ещё кто ?
Интересует их личное мнение.

трезвый
20.04.2012, 14:49
А где было видано такое чудо,чтобы,как вы говорите,Бог мне по почте послал ребёнка? Валяюсь под столом просто...:sty092::sty092::sty092:

Frank
20.04.2012, 14:51
я рад, что смог это донести! )))
: если б не религия, чудес бы не было.

Вот знаете, ну очень удачная фотография под Вашим ником. Я почти реально вижу как подобное высказывание из его уст вылетает ...

камила
20.04.2012, 14:56
если б не религия, чудес бы не было.

Ещё бы, она без них не продержалась бы и дня.

Гарри
20.04.2012, 15:00
- Господь кто, христианин, мусульманин, иудей, буддист, или ещё кто ?
Интересует их личное мнение.
я думаю, что "В начале сотворил Бог небо и землю", потом все остальное и человека. Человек мог жить вечно если бы оставался с Богом, но однажды человек отступил от Бога и более не мог находиться в святости и жить вечно и в раю, о чем до того его собственно Бог и предупреждал. Однако Бог есть любовь и Он хочет вернуть человека в то первоначальное состояние, для чего и Воплотился Логос, Сын Божий, Второе Лицо Троицы, воплотился Иисусом Христостом Он принес Себя в Жертву за все человечество и открыл нам двери в то первоначальное состояние и каждый кто желает может туда идти. Иудеи немного "проспали" этот момент, у буддистов вообще нет бога в смысле личностного, бог там несколько иное понятие, ну ислам там отдельная тема, возник как реакция Мухамеда на иудаизм, с которым у него были немного натянутые отношения.

трезвый
20.04.2012, 15:04
Че же значит атеизм это путь в нищету? У священников бабло, прихожане тоже имеют много детей, значит имеют бабло, эээээ нищие, а еще жить учите верующихЯ чего -то не понял . У нас сейчас , в нарушение Конституции создано централизованное феодальное религиозное государство . Это факт . Физиономии церковных деятелей вкупе со своим гениальным Патри..ах каким хорошим человеком (как сказал Джабраил..) не сходят с экрана и капают на неокрепшие молодые мозги . Церковники сидят на заседаниях совета федерации , совета безопасности и вообще на всяческих там советах ...Статистику о нищих и бедных по стране не приводить Вам ??!!! не надо наверное..в курсе...О каких многодетных зажиточных прихожанах Вы мне тут "втираете" ?!!! Я здесь живу...в Рассееее...я не слепой . Я тока Попов зажиточных вижу ,да чиновничью "элиту" воров ..А православныя Ваши в магазине макароны подешевше выбирают!! Да бабульки в платках с крестами на шее дрожащими руками пенсию пересчитают..молятся наверное плохо и мало..больше надо..и свечей..свечей...

Frank
20.04.2012, 15:09
я думаю, что "В начале сотворил Бог небо и землю", потом все остальное и человека. Человек мог жить вечно если бы ...
Великолепный текст ! Браво ! Вот честно, браво !

А теперь найдите в Вашем (очень даже разумном тексте) хоть одно слово "церковь" или "священник" или "икона" . Прошу Вас.

Гарри
20.04.2012, 15:10
..А православныя Ваши в магазине макароны подешевше выбирают!! А Antuan сказал, что рожают, только когда благополучие, жилье, и еще чего-то там. А еще интересно, у "наших православных" чего табличка приколота, что это они?

трезвый
20.04.2012, 15:12
Да где ж я такое говорю? Что Бог по почте детей посылает? Дык Вы и сказали ! Бог посылает женщине детей..Факты есть??? Чтобы женщина себе ребетенка намолила ???

--- Добавлено в 16:12 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:10 ---


я рад, что смог это донести! Ну ты юморист .я сначала не понял..:)

Гарри
20.04.2012, 15:16
А теперь найдите в Вашем (очень даже разумном тексте) хоть одно слово "церковь" или "священник" или "икона" . Прошу Вас. Точно, как же так, я еще забыл написать Таинства и про апостолов не написал, Нагорная проповедь очень важно, а я как-то опустил это... оёёй. Ну я к чему, если человек говорит, что он христианин, то он как бы говорит, что принимает Христа и в первую очередь через Его учение.

--- Добавлено в 16:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:15 ---


Бог посылает женщине детей..Факты есть??? Чтобы женщина себе ребетенка намолила ???

100% есть

трезвый
20.04.2012, 15:17
Господь кто, христианин, мусульманин, иудей, буддист, или ещё кто ? Почему мне тоже вопрос такой .. Я вообще то в Господа не верю ..Это Вы своих "коллег по цеху " спрашивайте . Кстати буддизм отрицает наличие души ..и это вообще не вера , а учение , там боженьки нету...

камила
20.04.2012, 15:25
Бог посылает женщине детей..Факты есть??? Чтобы женщина себе ребетенка намолила ???


100% есть

И даже без мужчины?!

--- Добавлено в 15:25 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:23 ---

(такое,думаю,могло прийти в голову только после голодовки по модели О.Шеина).

Frank
20.04.2012, 15:25
Ну я к чему, если человек говорит, что он христианин, то он как бы говорит, что принимает Христа и в первую очередь через Его учение.
Вот тут и начинается всё. Смотрите - я говорю, что принимаю Христа, что верую в Бога Отца и Сына и Святого Духа. Это действительно так, я всем сердцем это принимаю.
А рядом стоит католик и тоже всем сердцем принимает Христа. Елки палки !!! Почему мы с ним крестимся по разному ????? КТО (???) нам с ним это придумал ? Ни мне, ни ему ни священникам, кто нас крестили Господь лично ничего не приказывал.
Так ПОЧЕМУ (???) мы, искренне верующие в Бога Единого стоим и волком смотрим друг на друга ?

трезвый
20.04.2012, 15:26
"наших православных" чего табличка приколота, что это они? То есть ?!! На Даосистов вроде не похожи...Да и знаю многих ...русские. ..верующие...православные...бедные...

камила
20.04.2012, 15:28
А если рядом ещё и мусульманин,то ,при случае,и глотку перережет.

трезвый
20.04.2012, 15:30
100% есть Ну???

камила
20.04.2012, 15:33
Религия,и это можно доказать текстами писаний,не объединяет,а разделяет людей-объединяют их,когда это выгодно,чтобы не перерезали друг друга,политики; они же,опять когда выгодно,направляют друг на друга под знамёна тех же религий.

трезвый
20.04.2012, 15:42
А если рядом ещё и мусульманин,то ,при случае,и глотку перережет. Дело не в религии даже ,а в народах . Владимир принял бы ислам , что Русские горло резали бы.. Неееее - горло режут тупо чурки ! Кстати , начудил бы Вова -Солнце и сейчас верующий всем сердцем в Христа Frank верил бы всем сердцем в Аллаха , а Иисус по Корану просто человек .Один из тысяч пророков всевышнего ...

--- Добавлено в 16:42 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:39 ---


объединяют их,когда это выгодно,чтобы не перерезали друг друга,политики; они же,опять когда выгодно,направляют друг на друга под знамёна тех же религий. Абсолютно верно . Религия -определитель свой-чужой . Полезная для войны вещь понимаете - ли ...Меня когда-то даже не удивила информация о том,как папаша Ридигера , фашистские танки освещал...Да что старое вспоминать -- меня умиляет ,когда попы освещают орудия для убийств (военную технику) . Откуда они знают ,что эта техника не будет убивать мирных людей...освещать оружие по-моему просто бред...Киррилыч Гундяев всех переплюнул. Просто назвал часть нашего народа УБЛЮДКАМИ...Прикольный патриарх у нас (у них..мне он никто) ...политиканством открыто занимается...красавчег..

Frank
20.04.2012, 15:47
Неееее - горло режут тупо чурки !
Да ну ..?
Донских казаков напомнить ? Да и совсем недавние события кое кому показали, что у нас всё не так уж и плохо с психикой и руки вовсе не отсохли. И железки не хуже чем в Кизляре :wink:

камила
20.04.2012, 15:53
Да и совсем недавние события кое кому показали, что у нас всё не так уж и плохо с психикой и руки вовсе не отсохли. И железки не хуже чем в Кизляре

Тоже режем?

Frank
20.04.2012, 15:59
Тоже режем?
А что делать ? Когда достанут - режем. Тока похитрее. Гранатой потом "прикрыть" очень не плохо бы...:whistlin:

--- Добавлено в 16:59 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:57 ---


Религия -определитель свой-чужой . Полезная для войны вещь понимаете - ли ...
Религия везде и во все времена с самого своего рождения выполняла "политзаказы" . В СССР зря побрезговали. Вот и результат.

трезвый
20.04.2012, 16:03
Да ну ..?
Донских казаков напомнить ? Я Ваших православных сербских братушек (четников) уже упоминал ...Сейчас Донской казак может глотку кому-то перерезать ...чушь не мелите ...Отморозок только ...А поедите в Ингушетию ,Чечню Дагестан или в Афганистан - там точно голову отпилят ..даже не сомневайтесь..просто потому -что Вы другой..а про веру могут даже и не спросить ..

--- Добавлено в 17:03 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:01 ---


В СССР зря побрезговали. Вот и результат. А в России яро используют ...Вот результат...Только зря это они..Мы страна победившего атеизма. Это навсегда!!!! Этого не изменить!!! Пусть Гундяев хоть из рясы выпрыгнет ..пусть хоть около каждого подъезда по церкви построит ..

Frank
20.04.2012, 16:04
А поедите в Ингушетию ,Чечню Дагестан или в Афганистан - там точно голову отпилят ..даже не сомневайтесь..просто потому -что Вы другой..а про веру могут даже и не спросить ..

Извини, что выделил часть твоего текста. Просто здесь ответ кроется.
Вопрос - приди в Солнечногорск подразделение отмороженных головорезов, что делать будешь ? Про веру спрашивать ?