Просмотр полной версии : Еще раз о Мастере и Маргарите
В то время, как интеллигенция, уходя в духовные поиски, всё более уходит в свои «мотивы», навеянные ей классической литературой (всевозможные «Вии»), образованная общественность начинает четвертую попытку прочтения романа. Вот как говорит о первых трех попытках иеромонах Дмитрий (Першин):
«Первая – на момент выхода романа в свет. Это восторг шестидесятников, нашей удивительной интеллигенции той эпохи. Мераб Мамардашвили, один из самых глубоких философов этого поколения, говорил о «шокирующей свободе слова», которая поразила его на страницах этого романа. Этот роман был прочитан через призму противостояния мыслящего человека, интеллигента, — и власти. Соответственно, вся система была вчитана в этот роман, в Понтии пытались узнать Сталина, в Мастере самого Булгакова, в Маргарите его супругу. Воланд представал очень симпатичным ниспровергателем устоев. Иешуа Га-Ноцри казался человеком достаточно приятным во всех отношениях, проповедником. Именно эта эпоха дала учебники, по которым мы с вами учились в школах, учебники, которые пытаются втиснуть роман в такое прочтение.
Другое прочтение было дано в 1980-90-е годы – это такой своеобразный «водевиль со спецэффектами» — голая Маргарита на метле, бал у сатаны, некоторые попытки экранизировать роман. Бульварное, если позволите, площадное прочтение.
Третьей попыткой, третьим опытом прочтения был критически негативный отклик двух профессоров Московской духовной академии, которые усмотрели в этом романе пропаганду сатанизма, увидели сосредоточие, смысловой фокус романа в том самом балу у сатаны, ассоциировав его с черной мессой. Это Михаил Михайлович Дунаев, ныне покойный, и ныне здравствующий Николай Константинович Гаврюшин, по-прежнему профессор Московской духовной академии».
В четвертой попытке прототипом Иешуа рассматривается князь Лев Николаевич Мышкин, прототипом которого, в свою очередь, был Лев Николаевич Толстой. В этом прочтении всё становится на свои места: христианин Булгаков откровенно издевается над богоборческой властью. И это прочтение очень хорошо показывает, как же упал уровень духовного развития нашего общества при коммунистах. Даже профессора духовной академии не смогли углядеть того, что действительно заложил Булгаков в своем романе.
Почему? Вот, как это объясняет Першин: «А потом, после всего этого, стали выходить черновики, дневники писателя, что-то из этого наследия сохранилось. Некоторые рукописи не сгорели, не были уничтожены. И оказалось, что эти три гипотезы не выдерживают элементарной критики. Почему? Потому что сам Булгаков в письме 30-го года правительству СССР, а реально — адресованное Сталину, написал о том, что он пишет роман о дьяволе. Не о любви Мастера и Маргариты, как писали в шестидесятые-восьмидесятые годы, а о дьяволе.С другой стороны, Булгаков действительно писал водевили, во всяком случае, театральные пьесы. Писал он их быстро – полгода-год максимум. Над этим романом он работал полжизни. Идея замысла пришла к нему, если верить его дневникам, в 1925 году, когда он посетил редакцию журнала «Безбожник».
В последующих редакциях романа появляется журнал «Богоборец», прототип этого журнала, «Безбожника». Этот журнал редактировал человек по фамилии Губельман, псевдоним Ярославский. Он выходил огромными тиражами. Ярославский возглавлял в тот момент «Союз воинствующих безбожников».Что пишет Булгаков? Я цитирую сейчас: «Пришел в редакцию, там сидит какая-то сволочь, на столе книга разложена, Библия. Взял подшивку номеров за год, пришел домой, стал читать. Там жестко критикуют грехи Церкви, это нормально. Но самое поразительное, — пишет он далее, – что там очерняют Иисуса Христа». Это выделено Булгаковым, подчеркнуто. Нетрудно догадаться, чья это работа. С этого момента рождается замысел написать роман о дьяволе. Собственно, первое, рабочее название романа – «Копыта инженера». Поэтому это, конечно, не водевиль со спецэффектами. Не случайное, не проходное произведение, а нечто гораздо более серьезное для самого автора.
Третий момент – гипотеза о сатанизме. Во-первых, мы все знаем, что Михаил Афанасьевич подвергался репрессиям за «Белую Гвардию», которая действительно была таким панегириком, панихидой, если позволите, по уходящей белой Руси. По той Руси, которой уже больше никогда не будет. Это был очень смелый вызов. Там в конце этого текста пасхальный образ Христа возникает, там есть молитва. Сейчас в экранизации мы ее видели. Получается странная вещь. Человек публично, открыто подставляется, сам себя погружает в советскую мясорубку, потому что именно этот роман вызвал такую ненависть и ярость. Он, в конце концов, мог бы отречься от этого и, как Иван Бездомный, подрабатывать дурацкими стишками или текстами. Он этого не делает.
Получается загадочная вещь: человек публично, открыто подставляет свой лоб под дуло палача за свои, в том числе, и христианские убеждения, а по ночам кропает какой-то злобный антихристианский текст, который он мог бы опубликовать и заработать на этом, решить свои задачи.На рукописи романа мы читаем надпись: «Господи, помоги закончить роман!» Это 7 версия романа. Сатанисты такие вещи не пишут, это очевидно».Но «роман вышел через 26 лет после смерти автора, надеевшегося на его прижизненную публикацию. И за это время были репрессированы или эмигрировали, или просто умерли те читатели, которым он был адресован. Они были причастны той великой культуре, к которой и сам автор принадлежал, а те, кто пришел им на смену, — в большинстве своем — увы…»
Как пишет А. Дворкин, «Булгаков не мог предполагать, что воспитанное в фантастическом религиозном невежестве поколение советских интеллигентов-шестидесятников воспримет прозрачную для его современников (ещё помнящих гимназический “Закон Божий”) мистификацию за чистую монету».
Эту тему,vareneg, ты можешь считать продолжением твоей темы о Родине, но только на более глубоком, не политическом, а духовном уровне. Скорей всего, ты согласишься, что человек по большому счету живет в одной из двух систем координат, в одной из двух философий. Первая обозначается так: «Рыба ищет, где глубже, а человек – где лучше». Вторая – звучит так: «Конец – делу венец».
До 1917 года наша Родина, страна христиан, жила по второй философии, а сегодня живет по первой. И Булгаков писал свой роман для христиан, а его (в 1967 году) прочли люди, которых коммунистические пророки водили ровно 40 лет по безбожной пустыне. Ты не поверишь, vareneg, но даже либеральная википедия считает, что наиболее вероятная версия происхождения слова «крестьянин» — это слово «христианин» в старорусском произношении (ср. ст.-слав. крьстининъ, болг. кръстянин, чеш. krеstаn, польск. chrzescijanin и пр.). Все эти слова родственны латинскому (лат. christianus). Поэтому не класс крестьян и рабочих был у нас, а класс колхозников и рабочих, которые разделяла интеллигенция, названная коммунистами прослойкой. Неужто тебе неизвестно, что знаменитая скульптура, увенчанная серпом и молотом, называется рабочий и колхозница, а не рабочий и крестьянка?
Итак, наша Родина, будучи крестьянской, то есть христианской страной, жила по законам Евангелия для этой страны и писал Булгаков. Он никак не мог предположить о «фантастическом религиозном невежестве», которое постигнет его Родину в результате ликвидации безграмотности.
То, что Булгаков любит свою Родину, сомнений ни у кого не вызывает. Но то, что Булгаков не любит ни одного из своих героев этого романа, нужно доказывать. Вот, что пишет Першин: «Вы все представляете Л.Н.Толстого, который любил Наташу Ростову. Можете ли вы себе вообразить, чтобы он написал о Наташе «она оскалила зубы»? А Булгаков пишет и о Маргарите, и о Мастере, что они оскалили зубы. Я уже сказал о том, как Маргарита флиртовала с проходящими мимо скамеечки молодыми людьми». Вот эти моменты:
«Она оскалилась от ярости, что-то еще говорила невнятно. Затем, сжав губы, она принялась собирать и расправлять обгоревшие листы», «– Так это, стало быть, литераторы за гробом идут? – спросила Маргарита и вдруг оскалилась», «– Не плачь, Марго, не терзай меня. Я тяжко болен. – Он ухватился за подоконник рукою, как бы собираясь вскочить на него и бежать, оскалил зубы, всматриваясь в сидящих, и закричал: – Мне страшно, Марго! У меня опять начались галлюцинации».
Эта тема, vareneg, довольно сложна, поэтому вначале нам нужно довольно много читать. Вот, что пишет А. Дворкин: «В июле 1989 г. в Любляне проходил 7-й международный симпозиум, посвящённый творчеству Достоевского. Сербский литературовед Миливое Йованович выступил на нём с интересным докладом, в котором утверждалось, что прототипом Воланда из булгаковского “Мастера и Маргариты” послужил Свидригайлов, персонаж из “Преступления и наказания” Достоевского».
Вот как Свидригайлов представляет вечность: «Нам вот всё представляется вечность как идея, которую понять нельзя, что-то огромное, огромное! Да почему же непременно огромное? И вдруг, вместо всего этого, представьте себе, будет там одна комнатка, эдак вроде деревенской бани, закоптелая, а по всем углам пауки, и вот и вся вечность. Мне, знаете, в этом роде иногда мерещится. ...А почём знать, может быть, это и есть справедливое, и знаете, я бы так непременно нарочно сделал!»
«Приснилась неизвестная Маргарите местность – безнадежная, унылая, под пасмурным небом ранней весны. Приснилось это клочковатое бегущее серенькое небо, а под ним беззвучная стая грачей. Какой-то корявый мостик. Под ним мутная весенняя речонка, безрадостные, нищенские, полуголые деревья, одинокая осина, а далее, – меж деревьев, – бревенчатое зданьице, не то оно – отдельная кухня, не то баня, не то черт знает что. Неживое все кругом какое-то и до того унылое, что так и тянет повеситься на этой осине у мостика. Ни дуновения ветерка, ни шевеления облака и ни живой души. Вот адское место для живого человека!»
Но вот, что говорит Першин: «Господь, по мысли Булгакова, все равно дает человеку знания, открывает ему будущее. Если речь идет о таких вещах, Маргарита во сне видела будущее, в котором они могут оказаться. Унылая местность, изба, деревянные строения, напоминающие избу. Не помните, откуда это? Это ужас Свидригайлова — в бане с пауками. Вот это строение, в котором они будут вечность куковать, если вы сопоставите эти тексты, оно вписано именно в этот ландшафт. Поэтому, подводя некий итог: в романе Булгакова нет положительных героев. Никем он там не восхищается и не восторгается. Говорит очень жесткие и резкие вещи, горькие, потому мало людей, желающих эти вещи понять. Тем не менее, они там есть. Нравится нам это или нет – это уже другой вопрос».
Разумеется, vareneg, ты можешь мне сказать, что на скульптуре-то изображена колхозница, но классовый союз у нас назывался рабоче-крестьянским, а вовсе не рабоче-колхозным. Но и Булгаков вначале хотел назвать роман «Копыта инженера», читай «Копыта интеллигента». Отчего это инженера или врача выделять? Но потом передумал и назвал «Мастер и Маргарита». Почему? Видимо, чтобы не огорчать тогдашнее общество. Хотя рабоче-крестьянский союз, возможно, и порадовался бы такому обидному для интеллигента слову. Хотя чем слово «копыта» хуже слова «прослойка»?
Это сегодня сталинист Проханов может на РСН (говоря о стрельбе в 263-й московской школе) запросто говорить такие вещи: «то, что в сегодняшнем народе поселилось странное, волосатое, косматое, хвостатое, когтистое, копытистое существо, то, несомненно. Об этом говорят все носители этики, церковь». И еще добавляет: «Может быть, если бы не было такого количества алтарей, возрождённых храмов и возведённых монастырей, мы просто опустились бы во тьму, мы были бы среди абсолютного содома. Поэтому упрёки в адрес церкви, что она не справляется с этим озверением, что она не справляется с этим животноподобием, они не совсем справедливы. Я подозреваю, что не будь храма, не будь темы храма, не будь темы света фаворского, мы бы все превратились в чудовищные, пожирающие друг друга животные».
А ведь тогда, vareneg, ни темы храма, ни темы света фаворского быть не могло. Храмы тогда, увы, взрывали. Взрывали на государственном уровне. Взрывали громко, показно. Поэтому Булгаков стал новым Гоголем, новым Достоевским, но так сказать, инкогнито. Достоевский же был «архискверным» писателем для вождя пролетариата. Вот что говорит Дворкин: «Булгаков несомненно продолжает линию Гоголя-Достоевского в русской литературе. И продолжает её он не только стилистически. Сын профессора Духовной академии Михаил Булгаков является христианским писателем, “от противного" доказывающим Божество Иисуса Христа, противопоставляя его как советскому мифологизму, так и породившему его гуманизму, — ведь как тот, так и другой вдохновлены князем мира сего, явившимся, чтобы справить свой шабаш, в только что взорвавшую храм Христа Спасителя страшную сталинскую Москву».
Поэтому, vareneg, если ты внимательно вглядишься в скульптуру рабочего и колхозницы, то не найдешь там ничего крестьянского, ничего христианского. Ты найдешь в ней лишь гордую, железную поступь нового советского человека. И новый человек вовсе не слышал в словосочетании «рабоче-крестьянский» корневой основы этого словосочетания, не слышал слова - КРЕСТ. Ни Мастер, ни Маргарита о крестном знамении не говорят, и не понимают они это вовсе. Интересно в романе то, что силу крестного знамения понимают простая кухарка и даже представитель партии жуликов и воров. А вот режиссер Бортко не понимает, за что и получил от иеромонаха Дмитрия (Першина) «жирную двойку». И вот почему:
"Бесы творят всё, что хотят. Забросили в Ялту Стёпу Лиходеева. НКВД поставили перед фактом, что мир сложнее, чем было рассказано в кратком курсе в истории КП(б). Но те же самые бесы вдруг проявляют нервозность, срываются на крик, когда что происходит? Помните, Мастера и Маргариту умертвили, они со свитой Воланда выходят из дома, чтобы сесть на чёрных коней и ускакать навсегда. И в этот момент ситуацию замечает старушка кухарка, которая идёт с рынка и несёт сельдерей. Старушка пытается перекреститься, и вдруг Азазелло срывается на крик: он развернулся и с седла крикнул «Отрежу руку!».
Но что же его испугало в этом жесте? Если бы на кресте был приколочен какой-нибудь пацифист, бродячий философ – да мало ли убивали философов, — он бы не пугался. Сократа отравили, и что теперь, знак чаши позволяет избавляться от барабашек? Нет. Только один крест реально страшен для сил зла. Если на нём Бог умирал, причём умирал не так, как мы умираем. Вот меня бы понимаю, ладно бы просто распяли тут на кафедре, да я бы такую лекцию прочитал о том, как много сделал для человечества. И соответственно, какие редиски все окружающие.
Так вот, если Азазелло так себя неожиданно ведёт, это означает, что рассказывает Воланд одну историю, но сам видит совсем другую. Ту, которую Иоанн Богослов в том числе зафиксировал в своём тексте в Евангелии. Только этот крест страшен, который разорил зло, ад, смерть — и поэтому такая реакция.
Ещё одна подсказка на эту тему, которую потерял Бортко в своём фильме, и поэтому я ставлю ему жирную двойку: у Булгакова нет случайных эпизодов. Буфетчик, «осетрина второй свежести», выходит из «нехорошей квартирки», помните? И понимает, куда вляпался. Но тут его начинает «душить жаба», он забыл берет и возвращается за ним. Ему Гелла дала берет, но не его, а бесовский. Он этого не понимает, в состоянии аффекта надевает, выходит. И тут эпизод, потерянный Бортко: он обмахнулся крестным знамением. Именно обмахнул себя. Потому что этот человек — жулик, из партии жуликов и воров. Совершенно очевидно, что в этот роман попал один из самых ярких представителей. Жулик и вор, ничего про него не скажешь. Там клейма ставить негде, но даже такого человека Господь слышит, вот это такая реминисценция из апостола Павла: всякий призывающий имя Господне спасётся».
ПС. Про сельдерей, иеромонах, спутал, не было его там. Там так было: «Комната уже колыхалась в багровых столбах, и вместе с дымом выбежали из двери трое, поднялись по каменной лестнице вверх и оказались во дворике. Первое, что они увидели там, это сидящую на земле кухарку застройщика, возле нее валялся рассыпавшийся картофель и несколько пучков луку. Состояние кухарки было понятно. Трое черных коней храпели у сарая, вздрагивали, взрывали фонтанами землю. Маргарита вскочила первая, за нею Азазелло, последним мастер. Кухарка, застонав, хотела поднять руку для крестного знамения…»
Неизвестно, увидели ли бы мы в картине Бортко импозантного Басилашвили, если бы режиссер предложил сыграть ему в его фильме не всемогущего Мага, а необыкновенную Свинью. Иеромонах Дмитрий Першин: «Кстати говоря, не знаю, есть ли здесь сторонники импозантности Воланда, но для Булгакова… Я забегаю вперед, но отмечу. В этой же сцене мы читаем: «Так вы атеисты?», – привизгнул Воланд».
Скажите, есть крещеные люди в аудитории? А вы присутствовали при крещении? Крестными были у кого-то? А ничего там про привизгнувшего Воланда не слышали? В чинопоследовании Крещения?
Так вот в этом чинопоследовании – две части. Одна – оглашение, другая – само Крещение. В оглашении есть запретительная молитва. Когда священник обращается напрямую к дьяволу со словами запретов. «Не касайся души, не искушай, не смущай» и так далее… И там священник ссылается на прецедент. Говорит: «А помнишь, когда Христос изгнал тебя из бесноватого, ты просился в свиней войти, потому что даже над свиньями у тебя власти нет. И только когда тебе разрешили, и ты в них вошел, они все потопли». Понятен этот сюжет?
Почему вдруг в свиней и вдруг Бог разрешил утопить замечательных свинушек? Да, это не кошерно. Жители Иудеи, которые их выращивали, сами не ели, а продавали язычникам. Такое лицемерие в квадрате. Нельзя на две ноги хромать. Или ты уже тогда ешь свинью, будь язычником, твоё дело. Или если сам не ешь, то и другим не продавай. Поэтому, когда пришли хозяева, они больше не из-за свиней расстроились, а из-за того, что они поняли, кто они. И попросили Христа уйти. А бесноватый и исцелённый – остался. Христос говорит ему: «Ты останься, ты будешь Моим свидетелем здесь».
Так вот, Воланд наделяется чертами понятно какого животного совершенно не случайно. Там будет много намеков, которые выражают личное отношение Булгакова к этому персонажу. Он совершенно им не восхищается».
В романе Булгакова много свинячего визга:
- «Иностранец откинулся на спинку скамейки и спросил, даже привизгнув от любопытства»;
- Толпа при имени Вар-равван: «в этом огне бушевали рев, визги, стоны, хохот и свист»;
- Кот в трамвае «нагло отсадил взвизгнувшую женщину»;
- «Дикая ярость исказила лицо девицы, она испустила хриплое ругательство, а Варенуха у дверей взвизгнул и обрушился из воздуха на пол»;
- Сцена с говорящим костюмом: «Красавица секретарь взвизгнула и, ломая руки, вскричала»;
- «Маргарита взвизгнула от восторга и вскочила на щетку верхом»;
- «– Бал! – пронзительно визгнул кот»;
- «Дамы с визгом и воплем: – Коньяк! – кинулись от краев бассейна»;
- «Кот выстрелил из обоих револьверов, после чего сейчас же взвизгнула Гелла»;
- «– Ничего не знаю, какие такие доллары, и не видела я никаких долларов, – визгливо отвечала Аннушка»;
- «Продавщицы с визгом кинулись бежать из-за прилавка».
Евангелие от Марка: «Паслось же там при горе большое стадо свиней. И просили Его все бесы, говоря: пошли нас в свиней, чтобы нам войти в них. Иисус тотчас позволил им. И нечистые духи, выйдя, вошли в свиней; и устремилось стадо с крутизны в море, а их было около двух тысяч; и потонули в море».
Иеромонах Дмитрий: «Перед нами разворачивается калейдоскоп разных вариантов неверия, безбожия. Они очень разные. Правильный путь только один, а ошибочных — очень много. И вот перед нами такой обзор того, что можно с собой сделать. И вот разница между атеизмом Берлиоза и Бездомного замечательно выражена Иосифом Бродским в его чудной поэме, «Два часа в резервуаре»:
Есть мистика. Есть вера. Есть Господь.
Есть разница меж них. И есть единство.
Одним вредит, других спасает плоть.
Неверье - слепота, а чаще – свинство.
Так вот, разница между свинством и слепотой – это разница между состоянием души Берлиоза и Бездомного. Об этом же мы читаем в Апокалипсисе. Ангелу Лаодикийской церкви Бог говорит: «О, если бы ты был холоден или горяч, но ты теплохладен, и Я изблюю тебя из уст Своих». Вот температура души Берлиоза – это температура плевка. Индифферентность, безразличие. Гораздо хуже, чем хоть какая-то позиция. Это мёртвая душа. Вот «Мертвые души», о которых писал Гоголь, перед нами возникают во всем своем бесславии. Так вот, поэтому для него, конечно, для этого болота стоячего, в которое превратилась душа Берлиоза, ужасно то, что круги пошли, пусть даже круги ненависти. Отрицание – это всё-таки какое-то движение. Ему дискомфортно, что кто-то воспринимает Христа и Его идеи всерьез».
Сегодня интересно перенестись в декабрь 2005 года, когда вышел фильм Бортко. Википедия перечисляет, каких эпизодов в фильме нет, и в то же время отмечает, что «эпизода посвящения Маргариты в ведьмы в романе нет, это находка авторов фильма». По мнению википедии, «людьми нового общества являются Мастер и Маргарита. Мастеру 40 лет, он знает пять языков и написал роман о Понтии Пилате, том самом, который утвердил смертный приговор Иешуа и о котором Воланд рассказывал литераторам на Патриарших». И для того, чтобы «посмотреть на новых людей, Воланд отправляется в театр Варьете. Он делает вывод, что "…они как прежние, только «квартирный вопрос» их испортил "».
То есть википедия признает, что ведьма и её любовник, знаток пяти языков – это и есть новые люди. Если это так, то Булгаков «победил» и Льва Толстого – он показал, куда ведет его учение до конца.
Просмотрел темы на форуме того времени. Обсуждение состава актеров, бюджета, своих эмоций… Но попалось и такое (20.12.2005): «Вот началась трансляция телесериала "Мастер и Маргарита", кто смотрит, какие ощущения?? не правда ли классно сделано, и еще кто как относится к толкованию жития Иешуа Га-Ноцри, в толковании Михаила Булгакова? кто какие еще толкования знает, поделитесь своими знаниями и мнениями, я лично знаю у Стругацких роман “Отягощенные злом, или сорок лет спустя”».
А в 2004 году уже вышла книга диакона Андрея Кураева ««Мастер и Маргарита»: За Христа или против?» И именно там и начался разбор сегодняшних «толкований». Но, увы, сегодня Андрей Кураев более известен как «толкователь» танцев именно в том Храме Христа Спасителя, на яму от которого смотрел Воланд. Иеромонах Дмитрий: «Воланд смотрит, как к носкам его ботинка ползет тень от креста, от шпаги. Где это происходит? Совсем рядом, дом Пашкова, с которого видна эта яма, руины Храма Христа Спасителя. Для Булгакова неслучайны здания в Москве, это, если хотите, смысловая доминанта Москвы. Помните его «Записки на манжетах», там «блики от куполов Храма Христа Спасителя скользили по Москве». Во многих текстах встречается образ Храма Христа Спасителя. И отсюда известная метафора: свято место пусто не бывает. Поэтому Воланд, сидя в обезбоженной Москве, с крыши смотрит, как к его ноге скользит тень креста».
... для того, чтобы «посмотреть на новых людей, Воланд отправляется в театр Варьете...
То есть википедия признает, что ведьма и её любовник, знаток пяти языков – это и есть новые люди.
Но, ведь, ни "ведьма" (Маргарита), ни "её любовник" (Мастер) в театре "Варьете" небыли .
Так с чего ты сделал такой вывод ? Потому, что тебе так хочется ? И теперь хочешь убедить в этом окружающих, да ?
ЗЫ
Володь, скажи, а ты вообще то понял, о чём эта книга ?
Спасибо Володь. Поправил. :)
И всё же, тебе , видимо, придётся объясниться . Иначе вся твоя стройная теория летит в ... Никуда не годиться, в общем.
invisible_
07.02.2014, 13:40
Это просто одно из многих прочтений романа,имеющее право на существование и показавшееся кому-то (Путнику) интересным. Что же тут обсуждать?
Это просто одно из многих прочтений романа...
Не-а !
Это просто ещё одна из многих "портянок" человека никогда не имевшего своего собственного мнения .
invisible_
07.02.2014, 14:00
Просто о Мастере и Маргарите столько написано и сказано,что трудно быть оригинальным,можно с чем-то соглашаться или нет.
Просто о Мастере и Маргарите столько написано и сказано,что трудно быть оригинальным...
Я Вам даже больше скажу - написано и сказано столько, что даже можно не читать . :yes:
Вот, например, Путник . Книгу он не читал (фильм, кстати, тоже не смотрел). За то он может прочесть мнения других людей, и на основании оных уже сделать "свой" вывод о том или ином произведении.
Потрясающая способность, не правда ли ?!
invisible_
07.02.2014, 14:09
Наверное,да.А вдруг читал?
:)
Нет. Он допустил ошибку, которая выдала его с головой.
На самом деле Володя (Путник) где то наслушался/начитался эссе на тему "Мастер и Маргарита" (где, я почти не сомневаюсь, доводы были приведены вполне обоснованно), но поскольку сам не имеет представления о предмете, то и "выкинул" незначительные (по его мнению) выкладки за ненадобностью.
Ну да это частенько с ним происходит.
Перед тем, как обсуждать, о чем роман, нужно вот о чем вначале договориться. К примеру, ежели кто-то напишет сегодня гениальный роман о Путине, Олимпиаде, Кураеве, Патриархе, Достоевском, Булгакове, очереди к поясу Богородицы и Дарам Волхвов, радиостанции Эхо, Майдане, крещенских купаниях, вере современных людей во Христа, НЛО, астрологию, черного кота, о танцах в восстановленном ХСС, о православном Проханове, верящем в святость Сталина и пр., и роман тот прочитан будет впервые в… 2055 году, то вряд ли кто поймет о чем роман в то далекое от нас время. Возможно, и церквей-то уже не будет в Москве, а одни мечети или еще что. Поэтому нужно вначале понять, а что за люди в России жили в 1925 году, когда роман писать Булгаков задумал. А задумал он его писать после посещения редакции журнала «Безбожник». На обложке первого журнала было написано: «С земными царями разделались, принимаемся за небесных».
Настоящая интеллигенция обычно бывает в оппозиции к власти. Пока православие было официальной религией, интеллигенция покрикивала на Церковь. Но с приходом к власти безбожников, интеллигенция поняла, что потеряла.
Так о чём роман по твоему, Володь ?
Не по-моему, а по Булгакову - о том, что Христос Воскрес.
Собственно, что и требовалось доказать. Абсолютное отсутствие собственного мнения .
ЗЫ
Володя, а ты, получается, не уверен в том, что Христос воскрес, да ? :sty090:
Чтобы понять, как у нас появляются «собственные» мысли и мнения, я и создал тему про физическое и психическое. В этой же и в остальных темах мы только обсуждаем чужие мысли и мнения, и либо соглашаемся, либо нет.
Поэтому здесь предлагаю мысли А. Дворкина о прототипах героев Булгакова. Они – гениальная «калька» героев Достоевского «Идиот». А сам Лев Николаевич Мышкин – это гениальная пародия на гениального Толстого.Вот сравнительные характеристики князя Мышкина и Иешуа:
1) Князь Мышкин невинен как дитя и верит в Царство Божие на земле. Он приходит к людям с проповедью Царства Бо*жия на земле; Иешуа проповедует Царство Божие на земле: “Всякая власть является насилием над людьми <...> Настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть”;
2) “Вы философ и нас приехали поучать <...>,”Я действительно, пожалуй, философ”, “Вы сейчас как начнёте рассказывать, перестаёте быть философом”, князь, действительно, с одной стороны ведёт себя как смешной дурачок, а с другой — мудрец и философ; Иешуа аттестуется как “бродя*чий философ”, поучающий всех, и одновременно ведёт себя и воспринимается окружающими как юродивый;
3) Пророческие черты князя; Иешуа — пророк;
4) Лет 26–27; лет 27;
5) Плащ с капюшоном, очень белокур, большие, голубые, пристальные глаза, лицо досиня иззябшее, поношенная старая одежда; Голова покрыта белой повязкой с ремешком вокруг лба, голубой хитон, “Глаза его, обычно ясные…”, старенький, разорванный хитон;
6) В начале романа князь нищий, без средств к существованию, “бедность не порок”; Нищий, без средств к существованию;
7) Сирота, родственников нет; сирота. “Родные есть? — Нет никого. Я один в мире”;
8) Без дома… путешествует из Швейцарии в Питер, затем в Москву, затем по России, опять в Питер и опять в Швейцарию, “Я и действительно не знал, куда голову преклонить”; “у меня нет постоянного жилища <...> я путешествую из города в город”, “бродяга”;
9) “ответил с чрезвычайною готовностью”, “с необыкновенной поспешностью <...> признался”, ответил “с полною и немедленною готовностью”; “Торопливо отозвался арестованный, всем существом выражая готовность отвечать толково… Поспешно ответил… Живо ответил…”, “Охотно объяснил…”;
10) “излишек воображения”, “Вы думаете — я утопист?”; “Безумные, утопические речи” (отметим умышленный анахронизм употребления этого термина в повествовании о событиях I в. по Р. Х.);
11) Обучался “кой-чему только”; Без школьного образования, “Своим умом дошёл до этого”;
12) Идиот; Сумасшедший, сравнение со слабоумным, душевнобольной, безумные, утопические речи, безумный преступник, явно сумасшедший человек;
13) “Вы люди хорошие”, “Вы поступили со мной, как чрезвычайно добрый человек”; Все люди добрые. “Злых людей нет на свете”;
14) “Я ведь по прирождённой болезни моей даже совсем женщин не знаю”, “Я не могу жениться ни на ком, я нездоров”; “— Жены нет? — Нет, я один”;
15) Описывает осла, как ему нравится это животное, не обижается, когда его называют ослом; “Верно ли, что ты явился в Ершалаим верхом на осле…”, не обижается, когда его называют собакой;
16) “Неужели в самом деле можно быть несчастным?”; “Злых людей нет на свете”;
17) У князя нет знакомых в Петербурге. Он приезжает, его никто не встречает, “Его никто не встретил на вокзале”; Иешуа пришёл в Иерусалим с Левием Матвеем. “— <Правда ли ты вошёл в город> сопровождаемый толпой черни, кричавшей тебе приветствия, как некоему пророку?, - Никто мне ничего не кричал, так как никто меня в Ершалаиме не знает”.
А. Дворкин: «Это поразительное сходство подчёркивается ещё тем, что два других ключевых героя иерусалимских глав Булгакова являются двойниками столь же ключевых героев “Идиота”. Образ единственного ученика Иешуа Левия Матвея фактически списан с Рогожина, а образ Иуды Искариотского — с Гани Иволгина».Сравнительные характеристики Парфёна Рогожина и Левия Матвея:
1) “За несколько сердечных слов (Мышкина) Рогожин уже называет его своим братом”, Крестный брат Мышкина; Единственный ученик Иешуа и ближайший ему человек;
2) Рогожин — антитеза Мышкину; Левий “неверно записывает” все слова Иешуа;
3) Курчавый, почти черноволосый, черномазый, небольшого роста; Чернобородый, чёрен, оборван, маленький и тощий;
4) С серыми, маленькими, но огненными глазами, ”странный и тяжелый взгляд”, “Как ты тяжело смотришь…”; Смотрит по-волчьи, исподлобья, горящие глаза, “гноящиеся от солнца и бессонницы глаза”;
5) Грязный палец правой руки; Грязный, покрыт грязью;
6) До встречи с Настасьей Филипповной Рогожин ничего не знал и не любил кроме денег…, воспылав страстью к Настасье Филипповне, он позволяет ей бросить громадную сумму наличных в огонь; До встречи с Иешуа и страстного ученичества Левий Матвей был сборщиком податей, после встречи с Иешуа он бросает деньги в грязь на дорогу, сказав, что деньги ему стали ненавистны;
7) …рассеян, тревожен, странен, “слушал и не слушал, глядел и не глядел…”; “Мутный и совершенно равнодушный ко всему взор”;
8) “Рогожин хочет силой воротить свою потерянную веру”; Матвей хулит Бога при кресте, чтобы силой вынудить Его поскорее убить Иешуа;
9) Рогожин пытается убить Мышкина ножом.В это время душу Мышкина озаряет необычайный внутренний свет; Левий хочет убить Иешуа ножом вместо того, чтобы он умер на кресте;
10) У Рогожина в доме натуралистическое изображение мёртвого Христа, из-за которого можно потерять веру (он её и теряет); “Желтое, обнажённое тело” умирающего Иешуа на кресте, Левий остаётся с мёртвым телом человека Иешуа, теряет веру, грозит Богу;
11) Садовый нож, купленный в лавке, которым Рогожин пытается убить Мышкина; Хлебный нож, украденный в лавке, которым Левий хочет убить Иешуа;
12) Оба впервые появляются в романе после неожиданной болезни, до конца ещё не оправившиеся. Оба испытывают слабость после болезни: “В бесчувствии всю ночь на улице провалялся, ан к утру горячка. Насилу очнулся”; Какая-то неожиданная хворь поразила его. Его затрясло, тело наполнилось огнём, он стал стучать зубами и поминутно просил пить <...> Он повалился на попону в сарае огородника и провалялся на ней до рассвета пятницы. Хотя он был ещё слаб и ноги его дрожали…”
Оба героя вспыльчивы, с горячим характером. Оба оставляют свою прежнюю главную страсть — деньги (Матвей бросил деньги на дорогу) ради одной идеи — на самом деле, ради любви. В психологическом плане оба могут быть характеризованы как мономаны.
А вот и следующие два героя: Ганя Иволгин и Иуда Искариот:
1) “Очень красивый молодой человек <...> лет двадцати восьми, стройный <...> средневысокого роста, с маленькою наполеоновскою бородкой, с умным и очень красивым лицом. Только улыбка его, при всей её любезности, была что-то очень тонка; зубы выставлялись при этом что-то уж жемчужно-ровно; взгляд <...> был что-то уж слишком пристален и испытующ”; “Молодой человек <...> Очень красив…” ,“Молодой, с аккуратно подстриженной бородкой человек <...>, горбоносый красавец”, “Молодой красавец…”, Его мёртвое лицо “представилось смотрящему белым, как мел, и каким-то одухотворённо красивым”;
2) “Звонкий и приветливый голос”; “Высокий и чистый молодой голос”;
3) Страсть к деньгам — главное в нём, “Ганя женится только на деньгах <...> у Гани душа чёрная, алчная, нетерпеливая, завистливая и необъятно, непропорционально ни с чем самолюбивая <...> В его душе <...> сошлись страсть и ненависть”; Страсть к деньгам — главное в нём;
4) Ведёт финансовые дела генерала Епанчина; Работает в меняльной лавке у одного из своих родственников;
5) Ганя приводит князя в свой дом, приглашает на обед; “Он (Иуда) пригласил меня в свой дом в Нижнем Городе и угостил”;
6) Обманывает Мышкина по деньгам (“облапошивает”). Но Мышкин про это знает и Ганя знает, что Мышкин это знает. Ненавидит князя. Даёт ему пощечину; Ради денег предаёт Иешуа, отправляя его на смерть.
Чтобы понять, как у нас появляются «собственные» мысли и мнения, я и создал тему про физическое и психическое.
Вот и хорошо.
Ты затронул тему "Мастер и Маргарита" в каком аспекте ? С точки зрения персонажей, с точки зрения личности Булгакова или с точки зрения произошедших в России того времени перемен ?
Конкретизируй как то, Володь. А то непонятно направление дискуссии.
Направление дискуссии очень широко. Например, когда я предложил статью Дворкина десяткам человек, то реакция от: не хотим менять своего мнения, до - нужно почитать "Идиота". Поэтому, как прикажешь с тобой дискутировать? Видимо, только по персонажам романов. Они весьма схожи.
А уж как мысль появилась о теме, так это не здесь. Это гораздо тоньше. Это в другой теме.
Думаю, конечная цель всё та же: убедить, какой богомерзкий это роман. Потому и обсуждать не хочется (мне, по крайней мере).
И совершенно не так. По МОЕМУ мнению роман очень даже хорош именно с религиозной точки зрения. Он утверждает, что Христос не не был, а ЕСТЬ.
А вот герои его довольно противны.
А вот герои его довольно противны.
Хм-м-м... А вот тут я с тобой соглашусь, пожалуй. Даже как то не задумывался раньше...
Действительно, ведь, противны ! Причём ВСЕ.
ЗЫ
Любопытно иногда посмотреть на себя со стороны, не правда ли ?
ЗЫЗЫ
Автор не вывел личности Христа. Ни как человека, ни как Бога. Фигура получилась неубедительная, смазанная . ИМХО.
Полагаю так вышло потому, что Булгаков был православным. А в отличие от остального христианского мира, русские православные до сих пор не решили для себя что им больше по сердцу - еврей Иисус, или, всё же , Ярило ...
Булгаков был действительно православным до конца. За него подавали в церковь записки. Но выводить Христа в 1925-1940 годах было не только нельзя, но безнадёга полная. Не напечатали даже пародию на Христа. Буглаков со стороны наблюдает как спорят Берлиоз, что Христа вообще не было и Воланд (Бездомный, Мышкин, Толстой), что Христос был как историческая личность, но не Бог.
Хотя Мышкин и клеймит католиков, но он обречен со своими идеями всех помирить, улучшить...
Кстати, мнение моё о романе я изменил тоже. Раньше меня более убедил М.М. Дунаев.
Кстати, мнение моё о романе я изменил тоже.
Что значит "тоже" ? Я не менял своего мнения о романе, Путник. Для меня он как был оригинальным чтивом от одинокого и озлобленного на весь Белый свет автора (к тому-же наркомана-морфиниста (один бал у Сатаны чего стОит...)), так им и остался .
Я сказал лишь то, что не пытался никогда выразить своё отношение к героям романа, и только. Небыло необходимости как то . Ты просто удачно подобрал выражение и всего лишь.
Ну и отлично. Итак, общее: герои - дрянь, но чтиво занимает одно из первых место по рейтингу.
"«Мастер и Маргарита» - одна из немногих тем, на которую говорят из поколения в поколение вот уже почти век. Любовь и ненависть, добро и зло… Причудливое сплетение судеб в философско-фантасмагорической истории, где мистика и реальность сосуществуют параллельно."
Назови книгу, которую бы здесь так обсуждали.
Назови книгу, которую бы здесь так обсуждали.
Что то я и сейчас не вижу никаких обсуждений. Я вижу лишь Путника навязывающего очередную бредовую идею.
- - - Добавлено - - -
Итак, общее: герои - дрянь...
Из крайности в крайность ...
Володь, если тебя назвать человеком со странностями и откровенным идиотом, это будет одно и то же ?
Да меня-то ты как хочешь назови. Важнее, чтоб ты с героями определился. Окружение дьявола может ли не быть дрянью?
Только всех не нужно морфинистами считать. Вряд ли Булгаков уж очень им был. Да и о. Дмитрий Смирнов очень хороший человек - три дет. дома содержит.
Ведь переход к такому диалогу лишь признак отсутствия аргументов.
Важнее, чтоб ты с героями определился.
Прямо прокурор . :biggrin2:
Окружение дьявола может ли не быть дрянью?
Вот не сталкивался никогда . Не могу судить об этом.
За то могу сказать со всей ответственностью, что человеческое окружение достаточно часто оказывается дрянью редкостной.
А ты с окружением сатаны знаком, что бы судить об этом, Путник ?
Мы же говорим о романе. Там все - окружение сатаны. И они выполняют его волю. Это хорошо? Это плохо.
Там все - окружение сатаны. И они выполняют его волю.
Не-а . Это ты не ври.
Там из окружения только Азазелло, Бегемот, Коровьев и Гелла. Вот они точно выполняют волю Воланда. Остальные либо сами сделали свой выбор, либо оказались не в то время и не в том месте.
А Мастеру про Иешуа кто нашептал? И что, выбора у Мастера не было речей тех бесовских не слушать? То есть и он в окружении.
Этот Мастер типичная "тряпка".
Нет, он тпичный интеллигент, который ни дня не живет без похвалы. Сегодня - это Акунин.
Ты очень однобоко пытаешься представить интеллигенцию, Путник. Уж в который раз, кстати.
Так вот, ты ничерта не знаешь об интеллигенции (хотя сам к ней же относишься). Интеллигент типичный - это Коперник и да Винчи, Лютер и Рембрандт, Екатерина Великая и Ульянов (Ленин). Люди, способные как отправлять человека к звёздам, так и заставить тебя жрать собственное дерьмо.
Но встречаются среди них и такие, как тряпка Мастер и лгун Путник (хотя даже в таком контексте мне как то неловко ставить рядом эти два "ника" ...)
Нельзя всех стричь под одну гребёнку, Путник.
PS
Неблагодарную для себя ты выбрал тему, Володя. Тебе же хочется представить роман "Мастер и Маргарита" как нечто не соответствующее человеческой морали и , как правильно заметил Дима - "небогоугодное произведение" ? Ведь в этом твоя цель ?
Тогда брось это занятие. Во первых потому, что для того, что бы о романе с кем то говорить, его нужно заставить прочесть, а значит выложить отрывками в какой ни будь ЖЖ-шке , сдобренным "кавайными" картинками в стиле hentai (люди читавшие его уже нашего возраста с вполне сформировавшимся мировоззрением, и тебе уже ничего не изменить).
Во вторых, данный роман АБСОЛЮТНО верно отражает истинную мораль человеческого общества (всё именно так, и никак иначе). Ну и в третих, тебе неизвестно что угодно Богу, а что нет.
В общем, завязывай.
Ты с ярлыками-то не спеши, а вот над какими вопросами подумай:
1) Чем отличается интеллигент от образованного человека?
2) Чем отличается колхозница от крестьянки?
3) Почему интеллигенция любит Кураева?
4) Почему интеллигенция терпеть не может Дмитрия Смирнова?
5) Почему простая старушка а не интеллигент пытается перекреститься, когда Азазелло кричит: «Отрежу руку!».
1) Чем отличается интеллигент от образованного человека?
Наверное об этом лучше спросить у Цицерона, введшего в обиход данное определение, а не у меня ?
К тому же твой "узко специализированный" подход интеллигента-выкреста (это важно ! не в качестве обиды, а как аргумент характеризующий твою личность) к интеллигенции в целом, вполне соответствует подходу РПЦ, и не позволит тебе ни на йоту выбиться из предложенной колеи. Так что любой мой или чей то другой довод будет в лучшем случае проигнорирован, но до твоего мозга не достучиться. Так что какой смысл их тебе приводить ?
2) Чем отличается колхозница от крестьянки?
:blush2:
3) Почему интеллигенция любит Кураева?
Помнится, Володь, совсем недавно ты испытывал почти эротические чувства к господину Кураеву . Что-ж так резво передумал то ?
Ничего не напоминает :
"Говорю тебе истину, нынешней же ночью, прежде, чем петух пропоет два раза, ты трижды отречешься от Меня..."
Я смотрю это вообще у вас на генетическом уровне ...
4) Почему интеллигенция терпеть не может Дмитрия Смирнова?
..? А кто это ?
5) Почему простая старушка а не интеллигент пытается перекреститься, когда Азазелло кричит: «Отрежу руку!».
Может потому, что интеллигент мусульманин или буддист, нет ? Или необходимо именно креститься верующему в Бога ?
Простая старушка - это и есть главный герой романа, крестным знамением разрушившая здание, построенное Мастером. Убери старушку из романа и роман станет богоборческим.
Кураев у "нас" менее известен, чем Дмитрий Смирнов. Но вроде бы после воскресных вечеров он и в России стал известен.
Про смысл интеллигенции можно спорить, а вот про корни слов вряд ли. КОЛхозница, КРЕСТьянка, ОБРАЗованный, ИНТЕЛЛигент.
Про Кураева мнение моё (как и о романе) менялось и, вероятно, будет меняться. Это у "нас" нормально. У "нас" символ веры менять нельзя.
...ИНТЕЛЛигент.
Что-ж так скромно ? Давай "глЫбже" . INTELLигент , чего уж там ... Ты как доиграешься до вечор (Пушкинское "вечер") = ваучер , так свистни, ок ? (блин, а, ведь, было же это , мужики ! :biggrin2:)
Про Кураева мнение моё (как и о романе) менялось и, вероятно, будет меняться. Это у "нас" нормально.
Ну да. В соответствие с политикой РПЦ . Вы-ж скопом собрались перед Богом отвечать . КОЛлективно, так сказать .
Я тебе лучше расскажу, чем Кураев от Смирнова отличается. Кураев более про жизнь души на этом свете рассказывает. А вот Смирнов - про то, как душа на том свете жить будет. И часто говорит о ШОКЕ, который душа испытывает, на тот свет попадая. Это в КОЛЛЕКТИВЕ ответственность общая. А у нас - строго индивидуалная, душа сама отвечать перед Богом будет и САМА жизнь свою в вечности выбирает.
Об этом и роман православного писателя Булгакова.
Кураев более про жизнь души на этом свете рассказывает. А вот Смирнов - про то, как душа на том свете жить будет.
А я тогда тебе расскажу, как прекрасны закаты на планетах в галактике Андромеда. И ты будешь обязан мне верить, потому как я знаю об этом ровно столько же, сколько знает Смирнов о жизни души в загробном мире .
А вот Смирнов - про то, как душа на том свете жить будет. И часто говорит о ШОКЕ, который душа испытывает, на тот свет попадая.
174971
Простая старушка - это и есть главный герой романа, крестным знамением разрушившая здание, построенное Мастером.
Вы действительно так считаете? Кстати, а что она там разрушила – конкретно? Я, наверное, запамятовал – никакого разрушения не помню.
Кстати, а что она там разрушила – конкретно?
Шаблон. Свой.
обязан мне верить...
Не, веру я сам выбираю, ибо свободен. Но... мы говорим о христианском авторе, мы говорим о Евангелии.
- - - Добавлено - - -
Вы действительно так считаете? Кстати, а что она там разрушила – конкретно? Я, наверное, запамятовал – никакого разрушения не помню.
Действительно так считаю. А разрушила то, что Иешуа распятый вовсе не страшен нечисти. А вот воскресший Христос страшен. Поэтому Воланд с компанией и Пасхи не дождались, смотались в субботу, ДО ВОСКРЕСЕНИЯ. А Иешуа бы их вовсе не спугнул.
Не, веру я сам выбираю, ибо свободен.
Опять ты врёшь, Владимир.
Ни веру ты выбрать не можешь (ибо вера это то, что либо есть, либо нет) , ни религию. Вот цыкнет на тебя твоя супруга , и будешь ты иметь бледный вид. Или дочь твоя к ногтю прижмёт аргументами (она у тебя профессионально занимается вопросами религии) , и тоже помалкивать будешь . Вот и вся твоя "свобода".
У тебя нет никакой свободы, Путник. Потому, что ты слаб характером, и ничего на самом деле из себя не представляешь. А так хочется ...
Отсюда и все твои "портянки" с полным набором ахинеи.
Зачем тебе свобода, Путник ? Тебе же и так хорошо. :)
Действительно так считаю. А разрушила то, что Иешуа распятый вовсе не страшен нечисти. А вот воскресший Христос страшен. Поэтому Воланд с компанией и Пасхи не дождались, смотались в субботу, ДО ВОСКРЕСЕНИЯ. А Иешуа бы их вовсе не спугнул.
Да, интересно вы книжки читаете. Их авторы, наверное, подивились бы. :)
Однако я так и не понял, что она разрушила-то?
И ещё непонятно вот что. Если я точно что-либо знаю (ну, или верю во что-то железобетонно), то буду ли я искать тому подтверждение во всём и вся? Не буду. Ибо не нужно это мне. А вам это зачем?
DimmY, ведь и я так могу сказать, что вы интересно книжки читаете и … Но мы здесь в религиозном разделе разбираем книгу православного писателя. И зачем это ему потребовалась эта старушенция беспомощная? Не так же просто. В этом романе нет ничего случайного – 15 лет его Булгаков писал. И Азазелло, профессиональный убийца, которым восторгается Маргарита, пугается жеста старушонки? Что это значит? А это значит, что Мастер рассказал вовсе не то, что было на самом деле.
Думаю, что здесь не стоит говорить о том, кто что будет или не будет делать. Зачем Метельщику постоянный переход на личности? Видимо, ему это нужно. Мне и вам – нет.
Зачем Метельщику постоянный переход на личности?
Да просто потому, что ты несёшь отсебятину содержащую такой бред, от которого волосы встают дыбом. И этот бред принадлежит тебе, и только тебе, никому более !
Остюда и "переход на личность" . Ты, Володя , настолько неотделим от своей писанины, что даже сам себе не представляешь . И вовсе в моих постах ничего личного нет.
И вот что ещё подумай - ни в моих ни в Диминых , ни в чьих бы то ни было постах нет насаждения какой либо идеи. Люди высказывают своё мнение, и выслушивают ответы.
Ты же постоянно пытаешься что то насаждать . При этом абсолютно не желаешь слушать возражений. Либо делаешь вид, что не видишь их, либо замыкаешься и прячешься. Но чаще всего (и это особенно омерзительно) ты начинаешь всё перевирать. И со мной пытался, да только у меня реакция очень хорошая , я тебе быстро "хвост" то накручу.
Как же к тебе после всего этого относиться прикажешь ?
Не думаю, что если бы начал обсуждать твоих родственников или родственников DimmY, мне бы это сошло с рук.
Или это тоже роман Булгакова?
Ты хоть имя-то своё скажи.
Тьфу ! Я тебе про Фому, ты мне про Ерёму. :mad:
Да причём тут родственники ? Если моя жена лучше меня щи готовит, так что, мне стыдно в этом признаться ? Если твоя дочь обладает глубокими познаниями в богословии (в чём я не сомневаюсь) , то разве нечем тебе гордиться ?
Но я не выхватываю куски из "рецептов" перенося их сюда нихрена не понимая, а ты именно это и делаешь . И не говори только, что это не так. Не надо. Я уже взрослый дядька (дед, между прочим) , и знаю как в жизни бывает, а как нет.
По тексту романа или Евангелия соображения есть? Или щи обсужаем?
На фиг, скажи мне Смирнов к Соловьёву ходит? Его там все сумасшедшим считают. И что ему не ходить, если он ЗНАЕТ, что Христос воскрес?
Нет. Мы обсуждаем значение Кураевских старушек крещёных подсолнечным маслом самим Азазелло ...
Тогда вначале нужно прочитать хотя бы это:Кураев Андрей. «Мастер и Маргарита»: За Христа или против? (стр. 1) - ModernLib.Ru (http://modernlib.ru/books/kuraev_andrey/master_i_margarita_za_hrista_ili_protiv/read_1/)
Вот, блин, из интереса сейчас порчту. Хрен с ним, с серваком ... :mad:
Тогда и это до кучи:«Мастер и Маргарита» — перепост месседжа Достоевского о Христе? (+ АУДИО) | Православие и мир (http://www.pravmir.ru/master-i-margarita-perepost-messeedzha-dostoevskogo-o-xriste-audio/)
:offtopic:
я все вас читаю и удивляюсь,
НУ ПОЧЕМУ ? просто не почитать роман, получить удовольствие и не искать в нем никакого смысла?
просто-художественное прочтение!!!
я перечитывала его раз 7-8, и каждый раз что-то новое находила для себя.
хотя, там даже Сатана утверждает, что бог есть)
о чем тут спорить? это вечный вопрос-добра и зла на Земле..имхо.
развели мутотень...(
Тогда и это до кучи
:)
Нет. Это уже даже смотреть не стану. Мне всё понятно.
Слушай, Володь, ты всё как то уж больно близко к сердцу принимаешь. Так нельзя. Ты пойми, ведь "Мастер и Маргарита" это просто художественное произведение. Фантазия автора, не более того. И чё она вам покоя не даёт ... Я так и думать про эту сказку забыл . Не ты, так и не вспомнил бы.
И вообще у тебя , по всему, времени больно дохрена ? Занялся бы чем нить полезным, что ли ? Капусту, там, помоги жене нарезать, или пол пропылесось . Глядишь, и мозги на место встанут ..?
Кстати, Библия чем и отличается от Торы или Корана - это не свод законов, а притча . Библия призывает человека задуматься , а не тупо креститься или колени протирать.
BIND всем раздал ...кому щи варить, кому жизнь вершить,
а функция - отправить личное сообщение для этого товарища отсутствует, хм(
как у нас тут все странно, все, как в романе, все куда-то исчезают(
уникальные люди...не до щей
а функция - отправить личное сообщение для этого товарища отсутствует, хм(
Потому, что мне надоело однажды чистить свой "личный кабинет" от всякой ерунды которую мне туда валили, когда меня здесь знали под ником "Метельщик" , уважаемая Izolda.
Кому есть что мне сказать, пусть говорит здесь.
invisible_
09.02.2014, 21:11
Извините,что вмешиваюсь в ваш высокоинтеллектуальный спор,господа,но за Булгакова обидно.С каких это пор Кураев стал авторитетом в оценке литературных произведений?Не кажется ли Вам,глубокоуважаемый Путник,что Вы ищете черную кошку в темной комнате.Может,просто пере читать роман и получить удовольствие?А попытка подвергать его анализу,увы,бесплодна. Тем более,что есть более авторитетные ученые,которые давно уже все сказали.
К Путнику.
-----------
Володь, мои слова до тебя, знаю, не дойдут, поэтому предлагаю тебе прислушаться хотя бы к мнению человека для тебя, по всему, авторитетного .
" ...существует огромное количество интерпретаций того, что означает роман «Мастер и Маргарита». Одни считают, что Булгаков, отойдя от Церкви, просто намеренно извратил евангельское повествование, создал некий миф, связанный с жизнью Иисуса Христа, который был не чем иным, как естественной реакцией писателя на официальное христианство, с которым он себя больше не связывал. Это одно толкование, но я как-то критически отношусь к этому подходу. Ознакомившись с биографией Булгакова, я понял, что он не был таким уж вовлеченным в идеологические дебаты человеком и менее всего был склонен вступать на путь какой-то антирелигиозной борьбы. Действительно, происходя из священнической семьи, он не был практикующим христианином, но вот насколько он отошел от веры, никто ведь не знает — кто тогда делился такими сокровенными мыслями?Но вот что удивительно. Представьте себе: 20-е годы, Советский Союз, прошла первая волна массовых гонений на христиан, закрытия храмов, расстрелов, жизнь понемногу начала стабилизироваться, в том числе и Церковь, будучи угнетаемой, все-таки как-то присутствует… Можно ли было в то время написать роман о Христе? А если бы он и написал, то, наверное, об этом романе мы бы ничего не узнали — по крайней мере до крушения Советского Союза. И Булгаков предпринимает невероятный по своей силе эксперимент. Он вводит сверхчувственное начало — дьявольское начало, потому что Божественное бы не прошло — в контекст современной ему Москвы, причем вводит это начало в соприкосновение с реальной жизнью людей.
И что же происходит? Давайте посмотрим повнимательнее. Ведь Воланд выглядит приличнее, чем москвичи. Он дурит, но дурит с высоты своего престола, и с какой страстью в эту дурь вовлекаются люди! С какой легкостью они принимают искушения дьявола! Насколько они хуже, чем дьявол! И показать это ужасное падение тогдашнего советского человека, его нравственности, его отношения к добру и злу — к продажности, к коррумпированности, к непринципиальности — невозможно было сделать иначе, как только в рамках некоей притчи, метафизической притчи. Никто же не верил в дьявола, никто не верил в Бога — вот и читали как сказку; но эта сказка дала людям возможность посмотреть на самих себя, соотнося свои собственные убеждения и образ жизни с самым темным и нехорошим, что вообще может существовать, — с дьяволом.
А ведь в каком-то смысле дьявол господствовал в том обществе. Он был главным. Ну, каким же иным способом можно было громко, на всю страну об этом сказать — что мы во власти дьявола, что он нами управляет? Булгакову это удалось сделать мастерски, и поэтому я не оцениваю и не хочу даже говорить на тему, насколько повесть о Понтии Пилате соответствует реальности. Не соответствует! Насколько этот роман соответствует каким-то православным канонам? Не соответствует! А какая польза? А польза в том, что он впервые в послереволюционное время, в то время, когда в стране уже не было никакой свободы, реально сказал о господстве темной силы в жизни тогдашнего советского общества. Думаю, именно поэтому его роман стал бессмертным. "
Интервью Святейшего Патриарха Московского и всея Руси Кирилла телеканалам Молдавии, Румынии и России / Патриарх / Патриархия.ru (http://www.patriarchia.ru/db/text/1645119.html)
-----------------------
ЗЫ
У меня , Володь, иное мнение и о романе, и о Булгакове и о сегодняшней РПЦ и о Гундяеве . Однако мысль свою он изложил толково, говоря эти слова он говорил (де факто) от лица всей Русской Православной Церкви , и , как видишь, ни о какой "богопротивности" романа речи не идёт.
Ты же напоминаешь того самого , которого " заставь Богу молиться, он и лоб расшибёт " .
Вот видишь, Метельщик, что знатоки романа говорят: этот роман вовсе не о том, как Булгаков капусту резал или дом пылесосил (хотя и пылесосов-то тогда, скорей всего, не было). Знатоки романа даже не о самом романе говорят. А говорят они о его прочтении, о смыслах высоких, о том, что вначале Слово было, а не дело.
С Патриархом согласен полностью, хорошо, что и ты понял, что и я вовсе не говорю о "богопротивности" романе вовсе. Единственно, с чем можно поспорить, так это со словами: «Насколько они хуже, чем дьявол! И показать это ужасное падение тогдашнего советского человека, его нравственности, его отношения к добру и злу — к продажности, к коррумпированности, к непринципиальности — невозможно было сделать иначе, как только в рамках некоей притчи, метафизической притчи».
Почему Патриарх человека советского от человека сегодняшнего так решительно отличает, не ясно. Вот два вчерашних сообщения: «Губернатор Сахалинской области Александр Хорошавин выразил соболезнования архиепископу Южно-Сахалинскому и Курильскому Тихону, родным и близким погибших, духовенству и прихожанам Сахалинской епархии в связи с вооруженным нападением, которое произошло в Воскресенском кафедральном соборе Южно-Сахалинска 9 февраля». Это сообщение о том, что Азазелло в очередной раз посетил Россию и убил людей во время Литургии. «Президент России Владимир Путин лично посетил соревнования по фигурному катанию, которые состоялись в рамках Олимпийских игр во дворце спорта "Айсберг", в Сочи, Россия. Он поздравил российских фигуристов, принесших золото для страны, став победителями командного турнира». А это сообщение из Варьете-«Айсберг». Я не вижу никакой духовной разницы между булгаковским Варьете и путинским Сочи. Размах, разве что, продажности и коррумпированности сегодня поболее – прогресс.
Теперь о моем прочтении романа. Я его первый раз прочел весной 1967, когда мне было 16, а тебе, Метельщик, скорей всего не более 5 лет. Читал в журнальном варианте, еще с купюрами. Восторг и удовольствие было полное от буйной фантазии автора. С тех пор перечитывал роман более десятка раз - это точно. Мой отец, военный летчик, в мир иной не веривший, разумеется, и мне веру не привил, роман тот и читать не хотел, а говорил, что это барахло. Очень он Толстого уважал. Учил он меня не капусту резать и пылесосить, хотя и заставлял это делать, но учил одному – не быть подлецом. Незадолго до смерти отец иконку маленькую в руки взял, и сказал, что всё зависит от Него и в Небо посмотрел. За день до смерти уговорил увезти себя в военный госпиталь и там и умер, когда мать в госпитальном храме о его здравии записку подала. Священник, его отпевавший, поцеловал его в лоб. На многих отпеваниях я был, Метельщик, но очень мало видел, чтобы священники чужих усопших в лоб целовали.
Бабушка моя была человеком верующим, но не очень-то образованным (с точки зрения знаний всяких) и роман тот тоже не читала. Молилась она Богу, в церковь ходила, пока ноги не заболели, лампадки в доме её горели, но внуку своему о вере ничего не говорила, ибо видела безнадёгу полную в то время что-либо мне говорить про Церковь. Служила она в детстве и прислугой, поэтому, очень даже возможно, что Булгаков с таких, как она, и взял старушенцию, которой Азазелло кричал: «Отрежу руку!». Тут тайна большая есть: довела ли бы моя бабушка до конца крестное знамение или нет. Не нам о наших предках судить – мы в то время не жили.
Всё это, Метельщик, говорит о том, что роман этот не «просто художественное произведение». Ежели бы он был «фантазией автора, не более того», то «чё она и тебе покоя не даёт ...» То есть эта фантазия никому, с ней столкнувшемуся, покоя не дает, хотя Воланд и обещал Мастеру полный покой. И про Библию ты здесь не случайно вспомнил – она, как и роман, задумываться призывает и тоже покоя не дает. А вот задумки – у каждого свои. Правда, есть и такое мнение, что роман этот лишь для того Булгаков писал, чтобы нам «получить удовольствие и не искать в нем никакого смысла? просто-художественное прочтение!!!». Но тут же добавляется, что роман тот о «вечном вопросе -добра и зла на Земле..».
И еще, что мне совершенно не ясно, так это - отчего в религиозном отделе за православного писателя «обидно»? И опять предлагается «просто перечитать роман и получить удовольствие». Но Кураев, бывший профессор Духовной академии, вовсе не литературный гений Булгакова обсуждает. Он обсуждает религиозную суть романа. Разумеется, очень хотелось бы послушать «более авторитетные ученых, которые давно уже все сказали». И вот, что у них спросить хочется. Вот когда эти ученые встретятся в вечности с Булгаковым (а именно это ученые и отрицают), то вполне возможно он их спросит: а что вы, господа-ученые, из моего романа поняли? Роман-то мой очень серьезный, о Христе, о единственной Истине, а вы всё старались под Берлиоза всю жизнь косить и меня в этом замешать. А я вам, ученые, о вашей близорукости и роман написал. Он, по большому счету, о двух типах гениальности: гениальности толстовской, земной гениальности и о гениальности святых, небесной гениальности. А выбор – за вами, ученые и неученые, – кого слушать.
Трудно продираться через дебри твоих рассуждений, Володь .
Ну да ладно.
То, что Господь существует мне доказывать не нужно, я и без того верую . То, что люди никогда не меняются, это тоже не подлежит сомнению. Что Булгаков со своей точки зрения попытался представить, как мог Иисус общаться с Пилатом и прочее тоже понятно. Мне другое не понятно : ты сказать то что хочешь ?
Как я понял, Метельщик, ты не веришь, что люди могут меняться. Но изменился ап. Петр, вначале отрекся, а потом был распят за Христа. Изменился ап. Павел, вначале гнал христиан, а затем был убит за Христа. Изменился один из разбойников, распятых вместе с Христом – и первый оказавшийся в раю.
Маргарита и Мастер не хотят меняться. Но это их выбор.
Сам человек измениться, действительно не может. Человека меняет благодать. Допустим, кто-то хочет перестать ругаться матом или перестать раздражаться. Внешне это может получиться, но человек это делает усилием воли. Но если он кается, то есть убеждает Бога, что он хочет меняться, то Бог посылает благодать.
Ну и ..? Это всё прописные истины (Нагорная проповедь - "просите и дано будет вам") . Дальше то что ?
То, что люди никогда не меняются, это тоже не подлежит сомнению.
Не понял... это о чем?
- - - Добавлено - - -
Что Булгаков со своей точки зрения попытался представить, как мог Иисус общаться с Пилатом...
И еще про это. Зачем это Булгакову нужно? Есть Евангелие. Там всё сказано.
Зачем это Булгакову нужно? Есть Евангелие. Там всё сказано.
Ах, вот ты о чём . :)
Да, Путник. Евангелие есть. Но Господь создал человека мыслящим, понимаешь ? МЫСЛЯЩИМ . Не просто так, как ты думаешь ?
Я спрошу тебя, а ты ответь - Пётр и Павел с рождения были иудеями ? Иудеями. Затем пришёл Иисус, и предложил им другую теорию (хотя на самом деле ничего нового он им не предлагал, это миф ). И они что сделали ? Правильно, они отреклись от своей религии, и ушли за Иисусом . Верно , Путник ? Верно.
Почему так случилось ? Всё просто - потому, что они видели, как расходятся слова с делом у их духовных наставников .
Просто они перестали им верить.
Та же проблема у любой религии, в стране с интеллектуально развитым народом. Люди мыслят - такими нас создал Господь.
Если религия перестала отвечать на вопросы, то люди будут искать ответ в других источниках. Ибо познание Творения Создателя - высшая цель человечества.
Я так думаю.
ЗЫ
Тебе бы лелеять Булгакова, Володь, а не нападать на него. Он буквально "за уши" притянул библейские сказки к современным взглядам.
Но Господь создал человека мыслящим, понимаешь ? МЫСЛЯЩИМ . Не просто так, как ты думаешь ?
Не мыслящим, а своевольным. В результате чего тот вкусил от древа познания. Тут всё и началось. А изначально чел не задумывался мыслящим, а задумывался счастливым. Но как стал мыслить - потерял рай. И стал смертным. И, собсна, стал челом.
А кто же спорит, Метельщик, что Господь создал человека мыслящим? Никто, даже те знатоки романа, которые от него лишь удовольствие получают. И Евангелие так можно читать, интеллектуальное удовольствие от него получая. Как Лев Толстой его читал, «с сине-красным карандашом. Синим — вычёркивать всё, что тебе не нравится, а красным – то, что нравится. А потом читать только красное. Вычёркивая всё, что касается Воскресения, Богосыновства, того, что Иисус не только мораль здесь провозглашал».
«Я спрошу тебя, а ты ответь - Пётр и Павел с рождения были иудеями?» Точно, Метельщик, были. «Затем пришёл Иисус, и предложил им другую теорию (хотя на самом деле ничего нового он им не предлагал, это миф)». Точно, миф, никаких теорий Он не предлагал. Бог теориию не предлагает.
«И они что сделали? Правильно, они отреклись от своей религии, и ушли за Иисусом. Верно , Путник ? Верно. Почему так случилось? Всё просто - потому, что они видели, как расходятся слова с делом у их духовных наставников».Павел Иисуса вообще не видел, а Петр пошел за ним лишь оттого, что рыбы наловил кучу огромную в том месте, где ему Иисус показал. А Павла Он ослепил, когда тот шел за очередной порцией христиан для того, чтобы на живодерню их отправить. Ослепил, а затем излечил и приказал делать то, что Он велит.
«Ибо познание Творения Создателя - высшая цель человечества». Ну, это ты явно приукрасил. Человечество в основном совсем другими целями живет.
«Тебе бы лелеять Булгакова, Володь, а не нападать на него. Он буквально "за уши" притянул библейские сказки к современным взглядам». Не лелею и не нападаю, а просто размышляю. Откуда ап. Иоанн мог узнать о «протоколе» допроса, который Пилат учинил Иисусу (Евангелие от Иоанна): «Тогда Пилат опять вошел в преторию, и призвал Иисуса, и сказал Ему: Ты Царь Иудейский? Иисус отвечал ему: от себя ли ты говоришь это, или другие сказали тебе о Мне? Пилат отвечал: разве я Иудей? Твой народ и первосвященники предали Тебя мне; то Ты сделал? Иисус отвечал: Царство Мое не от мира сего; если бы от мира сего было Царство Мое, то служители Мои подвизались бы за Меня, чтобы Я не был предан Иудеям; но ныне Царство Мое не отсюда. Пилат сказал Ему: итак Ты Царь? Иисус отвечал: ты говоришь, что Я Царь. Я на то родился и на то пришел в мир, чтобы свидетельствовать о истине; всякий, кто от истины, слушает гласа Моего. Пилат сказал Ему: что есть истина?»
И зачем Булгакову последние 15 лет своей жизни посвящать «притягиванию библейской сказки», о которой знали тогда все, к революционным реалиям СССР? Совершенно нелепо, если только не предположить, что «библейскую сказку» Пилату рассказывает Лев Толстой, оставивший в Евангелии лишь выделенное красным карандашом.
«Для Льва Николаевича всё это фантазия, поэтому он всё вычёркивает и оставляет только мораль. И вот тогда Фёдор Михайлович Достоевский делает совершенно гениальный ход. Он пишет роман «Идиот». Помните, как звали главного героя – Лев Николаевич. Если мы всмотримся в этого Льва Николаевича, князя Мышкина, то обнаружим, что Иешуа Га-Ноцри практически дословно взят отсюда».
Вот такая логика, Метельщик. Разумеется, добавлю твоё любимое: «я так думаю». Но, думаю, что это вроде очевидно – мы пишем лишь то, что мы думаем.
- - - Добавлено - - -
Но как стал мыслить - потерял рай.
А чтобы рай вновь обрести, чел должен очень даже много мыслить. Ну хотя бы на уровне осмысления того, что Булгаков в романе зашифровал. Но это, разумеется, только начало. Но жизнь в вечности - дело весьма серьёзное, чтобы о нем вовсе не мыслить.
Володь, а я что то не помню, что бы Булгаков в романе назвал Иешуа Богом . Прямого указания что персонаж Иешуа Га-Ноцри есть Бог в романе нет. Тебе это ни о чём не говорит ?
Так я ж тебе говорю, что Булгаков написал ПАРОДИЮ на Евангелие. Для чего? Чтобы показать, что лишь старушенции остались верными Христу. Ты не слыхал выражнения, что церковь спасли белые платочки? Вот они и есть главные герои романа.
Вот они и есть главные герои романа.
Вспомнился анекдот про Петьку на экзамене по биологии, выучившему только билет про блох. А достался ему билет про рыбу. И начал Петька отвечать:
– Рыба это такой зверь, который плавает в воде. Но если б она жила на суше, то у неё была бы шерсть. В которой водились бы блохи. А блохи – это...
Можно и так. Булгаков рассказывает анекдот от зеркала революции про Христа. Только вот смех грустный. Бога нет, вечности нет, ангелов нет, души нет, одна Олимпиада осталась.
Не переживайте. Мф. 7:3 – и все проблемы как рукой снимет. Даже, пожалуй, Мф. 7:1.
Булгаков рассказывает анекдот от зеркала революции про Христа. Только вот смех грустный.
Путник, мне иногда кажется, что цель любого твоего поста одна - ты д`Артаньян, остальные все г...о .
Метельщик, если это так, то на том свете я один буду в г-е, а ты в шоколаде. Это же как тебе повезло.
В этой теме, DimmY, без переживаний никак не обойтись. Тема-то и началась с переживаний Кураева и группы товарищей. Они впервые предположили, что Булгаков писал роман свой для одной публики, а прочла его впервые совсем другая. В той, булгаковской, публике даже неграмотные старухи знали Евангелие, оно им читалось и объяснялось каждое воскресенье. Поэтому, ежели бы те старушки появились на нашем форуме, то они, разумеется, не смотрели бы на сучки в глазах братьев и сестер (Мф. 7.3), а, тем более, и не судили бы их (Мф. 7.1).
Но в том-то и дело, что тех старушенций нет, как нет и 300 тыс. священников, сгинувших в булгаковское время. Но остались мы с неясной тоской о братстве (тема Трезвого) и с романом Булгакова на руках. А потому нам и нужно как-то определяться хотя бы в религиозном отделе – откуда мы родом? Нужно ли нам вообще знать Евангелие, или это уже пережиток тех старушенций?
Евангелие от Иоанна начинается так: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть». И старушенции булгаковкие переводили это так: «В начале был Христос, и Христос был у Бога, и Христос был Бог. Христос был в начале у Бога. Все чрез Христа начало быть, и без Христа ничто не начало быть, что начало быть». Толстой оставил нам совершенно иное Евангелие, Евангелие КРАСНОГО карандаша. И оттого красный пасхальный цвет превратился в цвет красной революции. Кстати, на Олимпиаде историю России вроде бы представили хотя бы не в либеральном ключе. Пусть и с непонятно на чем летающей девочкой Любой, но её полет можно трактовать как полет на нашей гоголевской тройке.
Да и вообще как можно уйти от проблем в религиозном отделе? Здесь что ни текст – то и проблема. Вот, например отрывок из «В чем моя вера?» Толстого: «И вот, после многих, многих тщетных исканий, изучений того, что было писано об этом в доказательство Божественности этого учения и в доказательство небожественности его, после многих сомнений и страданий, я остался опять один с своим сердцем и с таинственной книгою пред собой. Я не мог дать ей того смысла, который давали другие, и не мог придать иного, и не мог отказаться от нее. И только изверившись одинаково и во все толкования ученой критики, и во все толкования ученого богословия, и откинув их все, по слову Христа: если не примете меня, как дети, не войдете в Царствие Божие... я понял вдруг то, чего не понимал прежде. Я понял не тем, что я как-нибудь искусно, глубокомысленно переставлял, сличал, перетолковывал; напротив, все открылось мне тем, что я забыл все толкования. Место, которое было для меня ключом всего, было место из V главы Матфея, стих 39-й: "Вам сказано: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу"... Я вдруг в первый раз понял этот стих прямо и просто. Я понял, что Христос говорит то самое, что говорит. И тотчас не то что появилось что-нибудь новое, а отпало все, что затемняло истину, и истина восстала предо мной во всем ее значении. "Вы слышали, что сказано древним: око за око, зуб за зуб. А я вам говорю: не противьтесь злу". Слова эти вдруг показались мне совершенно новыми, как будто я никогда не читал их прежде.
Прежде, читая это место, я всегда по какому-то странному затмению пропускал слова: а я говорю: не противься злу. Точно как будто слов этих совсем не было, или они не имели никакого определенного значения».
В этом отрывке и есть весь Иешуа (Толстой). Но тогда как быть с такими словами Христа из Евангелия от Марка: «А кто соблазнит одного из малых сих, верующих в Меня, тому лучше было бы, если бы повесили ему жерновный камень на шею и бросили его в море»? Но не Булгаков же соблазняет… Соблазняет Толстой, допуская небожественное происхождение Евангелия и называя его просто учением. Чем это кончается, мы знаем на примере Сергея Бондарчука. «Сергей Федорович лежал в большой комнате с наглухо зашторенными окнами. Болезнь очень изменила его. Напротив кровати, прямо перед взором больного, висел большой, прекрасного письма портрет Толстого»…
Разумеется, нет уже ни Толстого, ни Сергея Бондарчука… «Да ведь мы-то живы! Чем мы поможем Михаилу Александровичу? Тем, что голодными останемся?»
Метельщик, я тут побобрал примеры твоего д"Артаньянства только в этой теме:
Володь, скажи, а ты вообще то понял, о чём эта книга ?
Это просто ещё одна из многих "портянок" человека никогда не имевшего своего собственного мнения .
Вот, например, Путник . Книгу он не читал (фильм, кстати, тоже не смотрел). За то он может прочесть мнения других людей, и на основании оных уже сделать "свой" вывод о том или ином произведении.
Потрясающая способность, не правда ли ?!
Собственно, что и требовалось доказать. Абсолютное отсутствие собственного мнения .
Я вижу лишь Путника навязывающего очередную бредовую идею.
Володь, если тебя назвать человеком со странностями и откровенным идиотом, это будет одно и то же ?
Ну вот. Это совсем другое дело. Давай ! Покажи своё истинное лицо, лицемер . :)
Может, и другое, только Путник2 в данном случае абсолютно прав.
В дальнейшем все наезды и переходы на личности буду удалять. Надоело.
да пусть сам с собой беседует. потому как и мне надоело.
Булгаковская Москва:Вечер памяти священномученика Серафима Чичагова и всех новомучеников и исповедников Церкви Русской. Часть 1 - Мультиблог протоиерея Димитрия Смирнова (http://www.dimitrysmirnov.ru/blog/cerkov-44097/)
Храм-Крематорий, палачи, поэт Чуковский с дочерью в крематории, нежный Дзержинский... И кровь, кровь, кровь. Бога нет, власть безбожного хама.
Чтобы перечитать роман Булгакова, нужно минимум пять-десять часов. Чтобы узнать о булгаковской Москве (из блога Д.Смирнова), в которой правили бал палачи, нужно чуть более часа. Чтобы прочитать главу из Евангелия, нужно не более 10 минут. Вряд ли кто возразит, что абсолютное большинство не найдет ни десяти минут на Евангелие, ни часа с небольшим на блог, но найдет 5-10 часов на то, чтобы получить удовольствие от любимого романа.
Почему большинство не хочет этих знаний? Почему большинство не хочет слышать священников, которые говорят, что современный мир уже не идет, а вприпрыжку бежит на торжественную встречу с антихристом? Почему в начале 20-го века в России был дефицит палачей, их было единицы и они были изгоями? На вопрос, откуда в одной булгаковской Москве (в несколько раз меньшей сегодняшней) появились 56 концлагерей, многие из которых были на территории храмов и монастырей и которые обслуживались невиданным доселе числом палачей, бытует мнение, «что это было вызвано изменением статуса палача. Из отверженного он превратился в важного человека, вершителя человеческих судеб». Но для этого вначале изменился статус русского человека, которому внушили, что «советский безбожник самый безбожный в мире». Единственному, чему противился бывший русский человек, так это сжиганию своих тел в крематории, но храмы свои и веру разрушил до основания.
В России, которая была до 1917 «профессия палача автоматически превращала ее владельца в отверженного. Его сторонились люди и отвращала от себя церковь. Палач практически пожизненно лишался духовного окормления и не допускался к причастию». На фотографиях булгаковской Москвы мы видим лица молодых парней, профессия которых была только одна – стрелять. В основном это были бывшие дезертиры. Мог ли Булгаков в то время открыто говорить в своём романе о Христе, когда за одно это имя людей расстреливали тысячами? Разумеется, не мог. Мог ли он говорить в романе о тысячах мучеников за Христа? Разумеется, не мог. Но старушенция, поднявшая руку в крестном знамении – это и есть те тысячи мучеников за Христа, которых палачи – тьма Азазелл расстреливали без суда и следствия.
В булгаковской Москве соратник Дзержинского учил особо не искать каких-либо доказательств для расстрела, или ссылки на Колыму и Соловки. Для этого было нужно всего три «факта»: образование, качество жилья, социальный статус – всё остальное завершала революционная необходимость.
В скандальной статье про Путина и девочку на коньках Шендерович пишет много хлестких слов: «Гражданская олимпийская война, разразившаяся в «Фейсбуке» еще во время церемонии открытия, выявила обнаженный нерв вечного вопроса: где кончается их государство и начинается твоя страна?... Варево ведьм — штука со сложным рецептом. И очень душистые травки идут в ход, чтобы одурманить человека…И вот уже, взятые за патриотическое живое, даже клятые интеллигенты испытывают неловкость от собственной оппозиционности, и сами, как шииты, начинают побивать себя в кровь собственными цепями… И могу ли я не понимать, что Лев Толстой, конструктивисты и пятнадцатилетняя красавица на коньках призваны сделать так, чтобы мы в восторге упоенья напрочь забыли о текущем воровстве и текущей крови?... Могу ли я радоваться тому, что Путин припахал Льва Толстого, и граф исправно выполняет важную административную задачу?»
На вопрос, а на кого может опереться церковь сегодня, Дм. Смирнов задумался и сказал: на образованных людей. То есть «клятые интеллигенты», как совершенно верно говорит интеллигент Шендерович, в церковь не пойдут ни за какие коврижки. Но только один вопрос к Шендеровичу: а как долго интеллигенты будут «побивать себя в кровь собственными цепями». Думаю, не долго. Уж ежели из православной России возникла тьма палачей, то из России либерально-демократическо-коммунистическо-гуманистической их возникнет тьмы и тьмы. А почему? А потому, что интеллигенция и власть до сих пор «припахивают Льва Толстого, и граф исправно выполняет важную административную задачу» - подготовку к встрече с антихристом.
И вот здесь гениальный роман Булгакова сможет очень помочь образованному народу русскому понять настоящую роль пашущего графа в судьбах России. И для этого всего-то и нужно, чтобы школьные учителя показали молодым, в какой Москве роман писался, и про что это роман. Разумеется, Наташа Ростова ни коим образом пострадать при этом не должна. Деткам нужно объяснить, что в истории граф разбирался очень хорошо, но вот пророк из него – негодный. Пророк России – это Достоевский: «Бесы» - что будет, «Идиот» - почему будет.
Итак, vareneg, ты совершенно правильно подал факт показательного убийства, связав его с менталитетом прогнившего Запада. Но, когда я тебе показал, что в нашей стране творились вещи куда более страшные, чем прилюдное убийство жирафа, ты предположил, что информацию ту подбросили враги. Ты помнишь, что точь-в-точь Никанор Иванович прореагировал на доллары в вентиляции: «– Нет! – ответил Никанор Иванович страшным голосом, – подбросили враги!» Я тут же с тобой соглашусь,vareneg, с версией о врагах – их у нашей Родины много. Но где их искать? Давай еще раз внимательно подброшенный врагами текст:
«"Любоваться "огненными церемониями" после изысканного ужина у чекиста Каплуна ездили литераторы, художники, артисты революционной эпохи: Гумилев, Анненков, Чуковский, Белый, балерина Спесивцева. Это занятие считалось прогрессивным, как поход в экспериментальный театр Мейерхольда. Корней Чуковский посещал крематорий вместе с 13-летней дочерью: "Мы по очереди заглядывали в щелочку и с аппетитом говорили друг другу: "раскололся череп", " голубые огоньки пошли, горит мозг!", "загорелись легкие", – вежливо уступая дамам место...»
Коммунисты вряд ли такой текст подбросят. Истинные патриоты тоже. Первое, что приходит в голову – так это происки «клятых интеллигентов» Шендеровича. Но, немного подумав, сразу же версию эту и отметешь. Ведь это они, интеллигенты, и ездили к чекисту Каплуну покушать и полюбоваться новой церемонией большевиков. Возможно, именно там Чуковскому и пришла мысль о проказнице Мухе-цокотухе. Чуковский ведь вспоминал, «что Блок всегда говорил о своих стихах так, словно в них сказалась чья-то посторонняя воля, которой не мог не подчиняться, словно это были не просто стихи, но откровение свыше...» Поэтому поэт вполне мог с дочерью пойти поискать у чекистов этих откровений. Итак, интеллигенты отпадают.
Скорей всего, эти факты подбросили православные. Нового-то там ничего нет, а вот оформление очень красочное, современное, броское. Это говорит о том, что православные вполне освоили и коммунистические, и либеральные приемы пропаганды своих идей. Об этих фактах, скорей всего, знал и Булгаков. В его романе есть очень много образов того времени: «…под решетку Патриаршей аллеи выбросило на булыжный откос круглый темный предмет. Скатившись с этого откоса, он запрыгал по булыжникам Бронной. Это была отрезанная голова Берлиоза». «Кровь фонтанами из разорванных артерий на шее ударила вверх и залила и манишку и фрак. Безглавое тело как-то нелепо загребло ногами и село на пол. В зале послышались истерические крики женщин. Кот передал голову Фаготу, тот за волосы поднял ее и показал публике». Не правда ли, это очень похоже на уничтожение без суда и следствия в органах ЧК?
А вот и «огненные церемонии» крематория: «она видела громаднейшую швейцарскую с совершенно необъятным камином, в холодную и черную пасть которого мог свободно въехать пятитонный грузовик», «…что-то грохнуло внизу в громадном камине, и из него выскочила виселица с болтающимся на ней полурассыпавшимся прахом. Этот прах сорвался с веревки… Из камина выбежал полуистлевший небольшой гроб, крышка его отскочила, и из него вывалился другой прах… Из камина подряд один за другим вывалились, лопаясь и распадаясь, три гроба, затем кто-то в черной мантии, которого следующий выбежавший из черной пасти ударил в спину ножом. Внизу послышался сдавленный крик. Из камина выбежал почти совсем разложившийся труп. Маргарита зажмурилась, и чья-то рука поднесла к ее носу флакон с белой солью».
Здесь мы с тобой, vareneg, видим, что даже ведьма Маргарита от всего этого «зажмурилась». Но не таковы наши интеллигенты на изысканном ужине у чекиста. А вот и про этих гостей (литераторов, художников, артистов революционной эпохи) у Булгакова: «– Где же гости? – спросила Маргарита у Коровьева. – Будут, королева, сейчас будут. В них недостатка не будет. И, право, я предпочел бы рубить дрова, вместо того чтобы принимать их здесь на площадке… – Все должно быть готово заранее, королева, – объяснял Коровьев, поблескивая глазом сквозь испорченный монокль. – Ничего не может быть гаже, чем когда приехавший первым гость мыкается, не зная, что ему предпринять, а его законная мегера шепотом пилит его за то, что они приехали раньше всех. Такие балы надо выбрасывать на помойку, королева. – Определенно на помойку, – подтвердил кот».И чекистские балы те, vareneg, удавались на славу, ежели на них ездили с детьми.
В твоей теме про цивилизацию есть один пост, на который обязательно нужно здесь ответить, ибо это крик души: «Летописец Вы наш, ответьте, пожалуйста, одной из "сволочей", к чему вы готовите народ, доходя до такого натурализма? В центральных газетах часто задают вопрос (и на госТВ), куда наши правители ведут нас, к какой цели? И есть ли она?. Коммунизм, социализм, капитализм "без человеческого лица" или "геенна огненная"? Напрашивается последнее...»
Разумеется, вначале опять знаменитый отрывок из романа: «Маргарита, не переставая улыбаться и качать правой рукой, острые ногти левой запустила в Бегемотово ухо и зашептала ему: – Если ты, сволочь, еще раз позволишь себе впутаться в разговор...» О чем этот текст? Разумеется, о том, что кот ну так достал Маргариту, что она вышла из себя и показала коту, кто на балу хозяин.
И, наконец, vareneg, про подготовку народа к «цели». Здесь народ откровенно или лукавит, или в дурку играет. В «геенну огненную» никто никого идти не заставит. И цель, куда идти, каждый выбирает сам при любой власти. О чем и великий роман Булгакова.
Не народ от власти зависит, а власть от народа, потому и в Мосгордуме решили не возвращать Дзержинского на Лубянку.
Комиссия Мосгордумы по монументальному искусству единогласно проголосовала против восстановления памятника Дзержинскому на Лубянке. Таким образом, было решено оставить памятник Дзержинскому на территории Музеона.
«Мы предлагаем оставить памятник на его теперешнем месте, поскольку в обществе еще не сформировалось единого мнения о необходимости принятия какого-либо решения на эту тему», - цитирует ИТАР-ТАСС начальника отдела департамента культуры столицы Александра Половинкина. Вместе с тем тема возвращения памятника вызвала спор. Некоторые художники высказывались за то, чтобы вернуть памятник на его историческое место. «Все памятники, которые мы создаем, мы низвергаем потом, как бы отказываемся от истории», - сказал художник Сергей Андрияка. В итоге члены комиссии договорились не трогать пока памятник.
Скорей всего, «некоторым художникам» еще раз хочется вкусно покушать в крематории при чекистах. Но кто знает, может, чекисты первыми черепа художников жечь начнут? Как ты, vareneg, думаешь? Ох, уж эта интеллигенция. Так и хочется «сволочью» её назвать. Но ведь обидится… Нежна очень. Видимо, нужно было назвать роман свой Булгакову «Копыта художника», ну чтобы уж совсем всем ясно было, о чем роман этот.
Итак, vareneg
Здесь мы с тобой, vareneg
И, наконец, vareneg,
Как ты, vareneg,
На месте Варенега бывали: Антуан, Ихь, Финист, и можбыть кто-то др., не помню... Эдакая мерцающая второстепенная переменная, рядом с главной неколебимой константой. Заблудшие овечки, вот пастырь ваш!
А изначально чел не задумывался мыслящим, а задумывался счастливым.
Итак, Rsaa, не объясните ли нам, овцам, почему это мы задумались Богом счастливыми тупыми баранами? Мы тут же вас пастырем и признаем.
... не объясните ли нам, овцам, почему это мы задумались Богом счастливыми тупыми баранами? Мы тут же вас пастырем и признаем.
Потому, что баран - мужского рода.
А почему баран задумывался Господом тупым бараном, так неисповедимы Пути Его ...
Но, согласись, баранов в романе нет. Есть овца - старушенция и стая волков.
Но, согласись, баранов в романе нет.
В романе нет. А "с другой стороны" романа , встречаются.
Сегодня роман настолько «встретился» с жизнью, что уж и не поймешь, где одна сторона, а где другая. Вчера в Варьете-«Айсберг» произошло событие, которое по своему символическому смыслу можно сравнить разве что с залпом Авроры. Залп открыл эпоху человека-революционера, советского человека, человека-винтика, человека-мотора… Снятием себя с соревнований Евгений Плющенко эту эпоху закрыл. Разумеется, эта связь настолько религиозно-тонкая, что заметить её можно лишь с помощью таких духовных провидцев сегодняшней эпохи, как Проханов и Кураев.
Проханов не только увидел в Олимпиаде религиозное наполнение, но и сравнил её с необыкновенным «яйцом», которое снес Путин. Олицетворением Олимпиады было фигурное катание, а Плющенко был олицетворением этого катания. Именно поэтому «президент России Владимир Путин лично посетил соревнования по фигурному катанию, которые состоялись в рамках Олимпийских игр во дворце спорта "Айсберг", в Сочи, Россия. Он поздравил российских фигуристов, принесших золото для страны, став победителями командного турнира». Весь мир видел, как Путин обнимает Плющенко, и в золоте в мужском катании уже никто не сомневался. То есть развитие яйца, снесенного Путиным, предполагалось в гениальных, пусть даже где-то порой и безумных, победах российского человека над всем миром. И эти победы в современном Варьете никак не связывались с именем Христа.
Но здесь, по словам Кураева, Татьяна Волосожар и Максим Траньков почему-то решили оскорбить «религиозные чювства» неких правослактов. И Кураев возопил: «Ветераны театральных погромов и не-идеальные мужья, где же ваш праведный гнев? Слабо попереть на людей, которыми гордится Россия? Бьем только слабых? И только по приказу?» Этот душераздирающий вопль раздался потому, что каталась золотая пара под музыку из рок-оперы "Иисус Христос суперзвезда". И здесь Кураев выступил необычайным знатоком фигурного катания: «Но заметили ли вы, что в одном из эпизодов Максим всей рукой отчетливо перекрестил свою партнершу? (это было после исполнения параллельного вращения)».
Протодьякон, знаток романа, не стал объяснять, почему Максим это сделал. Скорей всего, этого крестного знамения (как и знамения старушенции в романе) не заметил бы никто, не обрати на него внимание сам Кураев. Возможно, в параллельном вращении Максиму что-то показалось, и чтобы отогнать нечистую силу от Татьяны, он и перекрестил её. Если бы Максиму и Татьяне нужно было бы перекреститься перед всей публикой в Варьете, то они это могли бы спокойно сделать перед началом проката. Но так как это не было сделано, то скорей всего, во время катания Максиму что-то и показалось и повторилась сцена из романа, где старушенция перекрестила нечистую силу.
В результате крестного знамения Плющенко и снял с себя соревнований. Почему? Потому, что крестное знамение осенило ледовой дворец благодатью, и благодать сделала Евгения не безумно-гордым человеком, а обычным человеком, человеком с очень больной спиной, человеком, который безумной славе предпочел нормальную жизнь с семьей.
И напрасно безумный комментатор орал: Женя, давай, Женя соберись, Женя не подведи… Вот так крестное знамение разрушило развитие олимпийского яйца в сторону гордой России, а направило это развитие в сторону христианской России. Именно поэтому Кураев и заявил совершено верно: «Все, конец матушке Руси. Олимпиады в Сочи она таки не смогла пережить...» Обычная матушка Русь стала Русью православной.
Проханов ... сравнил её с необыкновенным «яйцом», которое снес Путин.
Чьё яйцо снёс Путин ..? :sty065:
Вот текст. Про какую конкретно птицу, пока неясно.
"Эта Олимпиада персонифицирована, и она имеет имя. И это имя Владимир Путин, потому что он является главным её радетелем, пестуном, охранителем. Когда я смотрел на него, он ликовал как младенец. Как будто эту Олимпиаду он как птица снёс яйцо, вынашивал его, и оно раскрылось этой поразительной красотой и силой. Поэтому я думаю, что Олимпиада - это разноцветная буквица. После неё я чаю и ожидаю, что мы продолжим писать летопись российского государства, откуда пошла и есть русская земля в её новый исторический период. Вот, мне кажется, почему люди так восхищены этой Олимпиадой".
Если с птицей полная неясность, зато нашел в романе барана-пса. Это председатель Никанор Иванович Босой, который «как баран, смотрел на ступеньки лестницы, но потом решил плюнуть на это и не мучить себя замысловатым вопросом».
Культ у этого религиозного барана-пса еда: «Пелагея Антоновна внесла дымящуюся кастрюлю, при одном взгляде на которую сразу можно было догадаться, что в ней, в гуще огненного борща, находится то, чего вкуснее нет в мире, – мозговая кость. Проглотив слюну, Никанор Иванович заворчал, как пес».
Класс !
Не духовная семинария, а просто таки Центр подготовки лизоблюдов .
"... Вот, мне кажется, почему люди так восхищены этой Олимпиадой".
А что, люди восхищены, да ..?
Думаю, Проханов спародировал это:
Побледневшая Маргарита, раскрыв рот, глядела вниз и видела, как исчезают в каком-то боковом ходу швейцарской и виселица и гроб.
– Я в восхищении, – заорал прямо в лицо поднявшемуся по лестнице господину Жаку кот.
В это время внизу из камина появился безголовый, с оторванною рукою скелет, ударился оземь и превратился в мужчину во фраке.
Супруга господина Жака уже становилась перед Маргаритою на одно колено и, бледная от волнения, целовала колено Маргариты.
– Королева, – бормотала супруга господина Жака.
– Королева в восхищении, – кричал Коровьев.
– Королева... – тихо сказал красавец, господин Жак.
– Мы в восхищении, – завывал кот.
Думаю, Проханов спародировал это:...
Если это так, Володь, то Проханов один из величайших троллей современности, и я стоя аплодирую ему.
ЗЫ
Мне, почему то, очень хочется в это верить ...
Нет. Всё же не тролль. Специально поинтересовался сейчас личностью Проханова .
Судя по всему, он действительно верит в то, что говорит. Добрая половина его "лирики" посвящена превозношению В.В. Путина, граничащая с культом личности.
Ну да что взять с молоканина ? :)
В религии нужна некая центральная фигура, на которую можно было бы молиться. Проханов выбрал для себя Пу. Поздравляю .
ЗЫ
Вот интересно, мозговой разжиж в каком возрасте обычно случается ?
Вообще-то я очень удивлен, что ты не знаешь Проханова. Он за несколько лет развалил Эхо и сейчас перешел на РСН. Борец за Россию, Сталина, ярый враг либералов. Всё бы хорошо, но Россия для него выше Бога. Путин для него просто сдерживатель России. Он его сменит запросто, ежели найдется более крутой патриот.
«Из молоканского, а потом и баптистского рода Прохановых вышло немало известных проповедников, духовных учителей. <...> Они всегда знали цену слову и владели этим словом. Они были русскими, но с точки зрения православия — еретиками, вольнодумцами» (Бондаренко В. Мистерия Александра Проханова // День литературы. 1998. №2. С.1).
Именно поэтому Проханов немного напоминает Воланда.
Про разжиж мозга лучше всего читать в житиях святых.
Вообще-то я очень удивлен, что ты не знаешь Проханова. Он за несколько лет развалил Эхо...
Вообще никогда не интересовался Прохановым, а Эхо и по сей день здравствует.
Проханов немного напоминает Воланда.
Не знаю что общего ты нашёл. По мне, так Проханов куда больше напоминает профессионального конъюнктурщика-п...бола и старого пердуна.
Проханова с председателем-бараном точно не сравнить. Также далек от волков, с оскалом: их романе много: Пилат, Левий, Мастер, Маргарита, Иван и «всадники в туче пыли», «с весело оскаленными, сверкающими зубами». Разумеется, он и не овца-кухарка, единственная во время Великого поста жующая картофелем и пучки лука. Проханов же и сегодня великолепно опишет пляски со жратвой в аду: «плясал какой-то очень пожилой с бородой, в которой застряло перышко зеленого лука, плясала с ним пожилая, доедаемая малокровием девушка в оранжевом шелковом измятом платьице. Оплывая потом, официанты несли над головами запотевшие кружки с пивом, хрипло и с ненавистью кричали: «Виноват, гражданин!» Где-то в рупоре голос командовал: «Карский раз! Зубрик два! Фляки господарские!!» Тонкий голос уже не пел, а завывал: «Аллилуйя!». Грохот золотых тарелок в джазе иногда покрывал грохот посуды, которую судомойки по наклонной плоскости спускали в кухню. Словом, ад».
А хозяин ада – Воланд.
Проханова от всех литераторов хлестких отличает явное чутье нездешнего психического в здешнем материальном мире.
ПС. Эхо здравствует, но кому оно без Проханова нужно? Так, междусобойчик остался. А Проханов по миру много поездил, всего навидался. И ему наши оценки так, ерунда.
Проханова от всех литераторов хлестких отличает явное чутье нездешнего психического в здешнем материальном мире.
Да-да. Жаль не помню, как звучит этот диагноз.
Ладно, завязывай, Путник, со своим Прохановым. А то меня сейчас точно забанят.
Ты даже себе не представляешь, сколько у меня в запасе "неприемлимой лексики" в сторону твоих прохановых, подрясников, да и в твою тоже ...
У меня Фряха почти докачалась под новый сервак.
Да вроде всё и сказано. Уж если в путинской Москве Проханов и Кураев пишут тексты не для удовольствия публики, то уж в сталинской Москве Булгаков свои тексты целых 15 лет вряд ли для удовольствия своих читателей писал.
Да вроде всё и сказано.
Вот и слава Богу.
Оставь людям самим решать, что такое хорошо и что такое плохо. Возьми лучше Климова Григория Петровича (наст. Калмыков И.Б.). Куда более "радикальное" чтиво. Глядишь, чего и поймёшь. Настоятельно рекомендую.
ЗЫ
Только будь осторожен с выводами . :)
Да тут долго и читать не нужно для выводов:
"Отец Достоевского был из духовного сословия и так издевался над своими крепостными, что они убили его - и царский суд оправдал их. В результате Достоевский был революционером, эпилептиком и великим психологом".
Слыхал я про него, Климова, но читать всего...
Слыхал я про него, Климова, но читать всего...
А ты попробуй. Заставь себя . Даже когда тебя затошнит "от глупости автора" (а это будет, гарантирую тебе). Или ты думаешь, что я тебе фигню советую ?
Не смотря на то, что у нас с тобой диаметрально противоположные взгляды, ты не враг мне, брат мой во Христе.
ЗЫ
Кстати "всё" читать не нужно. Прочти вот это и именно в такой последовательности:
http://modernlib.ru/books/klimov_grigoriy_petrovich/protokoli_sovetskih_mudrecov/read_1/
http://lib.ru/PROZA/KLIMOV_GP/legion.txt
Есть такой Юрий Воробьевский. Православные пугалки пишет. В свое время его начитался. Ты мне сам скажи свои выводы.
Есть такой Юрий Воробьевский. Православные пугалки пишет.
Ок. "Баш на баш" . Я читаю Воробьёвского (даже не слышал о таком, кстати. скинь ссылку чего прочесть), ты читаешь Климова. Через неделю тут встречаемся, ок ?
Не теряй времени. Барахло. Рассказывай свои впечатления о Климове. Читать не буду, а вот тебя послушаю.
Не теряй времени. Барахло.
И вы всерьёз хотите, чтобы читали то "барахло", которое предлагаете вы? Странно.
Я его не предлагал, а сказал, что читал. В своё всремя было интересно. Думаю, что Климов того же уровня.
Но, возможно, кому-то интересно.
Мне более хотелось бы здесь фильм "Географ глобус пропил" обсудить. Что там мистика, что реально сегодня?
Фильм всего 2 часа идет.
Я не об этом. Вы предлагаете с тем ознакомиться, это послушать, третье почитать, четвёртое посмотреть. А когда вам предлагают тоже что-то узнать, отвергаете с порога.
Ну и чего тогда ожидать в ответ?
Вообще, конечно, удивительно: тут почти у всех сплошные ответы и − никаких вопросов.
По-моему, это говорит о недостатке... много чего недостатке.
Мир в плоскости ... Никакого объёма . Никаких граней. Полное отсутствие интереса . Колея .
Мне бы было скучно.
Володя, ответы нужно искать самому. Научиться задавать себе вопросы и честно на них отвечать. Не ждать от кого то помощи. Подобная помощь - ловушка.
Признаюсь, у тебя временами появляются зравые мысли. И очень достойные, кстати. Но ты всегда этого пугаешься и стараешься сбежать . От самого себя сбежать.
От чего так ? Ты чего то боишься ?
DimmY, здесь нет практически вопросов, потому что это религиозный отдел. Вопросы появляются, когда человеку что-то нужно сделать, а он не знает как. Но Климова я вовсе не отверг с порога, а просмотрел некоторые тексты и лишь после этого сказал, что мне это неинтересно и для примера показал текст о Достоевском. Кроме того, там много об иудаизме, заговорах и пр. Но об этом я уже читал у Ю. Воробьевского.
Почему мы здесь наиболее с Метельщиком активны? Только потому, что мы оба ЗНАЕМ, что Бог есть. И спорим о своих разных религиозных опытах Его познания. Остальным же интересно не то, о чем мы спорим, а лишь то, как мы спорим. Поэтому, когда Дмитрий Смирнов говорит о шоке, который переживает душа при разлучении с телом, то очевидно, что мой шок и шок Метельщика будет от того, что мы не подготовились к встрече с Богом. Но не оттого, что мы не верили в Бога и в загробный мир. Для не верящих в Бога шок будет от того, что после смерти они увидят, что глубоко ошиблись в своих предположениях. Поэтому, если здесь появится третий человек, знающий, что Бог есть и имеющий свой религиозный опыт, то и всем будет гораздо интереснее. Но, увы… большинству людей эта тема совершенно не интересна.
От себя, Метельщик, не сбежишь. Проблема нашего непонимания друг друга не в этом. Моя вера тебе открыта полностью – это абсолютная вера в Евангелие. Твою же веру ты до сих пор не представил. Но я не настаиваю на этом. На мой взгляд, мы бы здесь могли обсудить так называемые «свои мысли». Тем более, что ты иногда считаешь якобы мои мысли «здравыми». Но у меня на «свои» мысли совершенно не «свой» взгляд.
Если мы признаём то, что душа – это дух, то этот дух в мире духов может «ловить» всё, что эти духи душе нашей «подбрасывают». У нас же создается лишь иллюзия, что мы сами так думаем.
Об этом есть рассуждения и в тексте А.В. Иванова «Географ глобус пропил»: «- Ну-у... - Служкин замялся. - Мне кажется, писать - это грех. Писательство - греховное занятие. Доверишь листу - не донесешь Христу. Поэтому какой бы великой ни была литература, она всегда только учила, но никогда не воспитывала. В отличие от жизни».
Если это так, то получается, что все наши тексты имеют лишь «учебный» характер, и поэтому чем более цитат из классической литературы, тем лучше для учения тому, кто хочет учиться. Поэтому, если бы ты, Метельщик, привел несколько цитат, тебе близких, это здорово бы помогло мне понять твою веру. Показало бы, так сказать, процесс твоего учения.
На «мой» взгляд, о только обучающем характере можно сказать обо всех текстах, кроме текстов Священного Писания. На «мой» взгляд, они не только учат, но и воспитывают. Разумеется, если человек этого хочет. Но «своим» умом дойти до этого я не мог. И что тогда получается?
Моя вера тебе открыта полностью – это абсолютная вера в Евангелие. Твою же веру ты до сих пор не представил.
Мне мало Евангелие, Путник. Евангелие это Букварь для верующего христианина (для других другие "буквари" написаны).
Библия может направить разум в правильное русло, но не даёт ответов на всё новые и новые вопросы. Сожалею.
А представить свою веру ..? Хм-м-м.. Это сложно будет понять , если не осознать , к примеру, фразу Ганди : " У Бога нет религии " .
Поэтому, если бы ты, Метельщик, привел несколько цитат, тебе близких, это здорово бы помогло мне понять твою веру.
Цитат привести не получится у меня. Нет их (или я о них не знаю).
Ну, так, примерно : душа вечна, и это неоспоримо. Тело бренно, и это тоже неоспоримо. Для какой цели Господь даёт тело душе ? Ответ будет затруднителен, если только не принять постулат - для совершенствования души.
Посему лгать людям, себе, тратить отпущенное время на гадости , и тем самым вымазывать свою душу грязью - преступление перед Создателем.
В общем, чувствую душой, а выразить как то не пробовал. Непонятно нифига, да ? :)
Для начала дискуссии вполне нормально всё выразил – я понял. Попробую подвести некоторый итог вначале (поправь, что не так), а потом некоторый анализ и вопросы. Итак, мы с тобой знаем, что Бог есть, и знаем, что наши души после окончания земной жизни, чистые или вымазанные грязью, попадут в вечность. В вечности они будут жить такими, какими и пришли в вечность. Скорей всего, Бог даст всем людям, которые хоть на некоторое мгновение пересеклись на земле, увидеть и узнать друг друга. Там уже никаких вопросов об устройстве вечной жизни не будет – души увидят всё сами. Там не нужна уже будет никакая вера, она нужно только на земле.
Теперь о фразе Ганди: «У Бога нет религии». Это, Метельщик, цитата. А ты говоришь, что их у тебя нет. Оказывается, есть. Давай изменим эту цитату на такие: «У Бога нет времени», «У Бога нет пространства», «У Бога нет облаков». Верные цитаты? И верные, и не верные. Дело в том, что у Бога всё есть, но Ему ничего не надо. Богу не нужно даже то, чтобы о Нем люди знали. Но мы-то с тобой о Боге знаем. Почему? Потому, что «задействовали» свойство, данное нам Богом – религиозность. У животных этого свойства нет. И хотя они чувствуют Бога и хвалят Его, но это происходит инстинктивно. Поэтому, если бы Ганди сказал так: «У Бога нет религии, но человек вне религии, или человек не религиозный близок к животному», эта фраза очень бы не понравилась многим людям. И ясно почему.
Почему Ганди сказал эту фразу? А именно для того, чтобы понравиться людям. Он был миротворцем и хотел примирить всех. Но чтобы всех примирить, нужно всем понравиться. Поэтому «У Бога нет религий» человек обычно понимает или так: все религии равны, или так: человеку, как и Богу, не нужны религии. То есть человек не отрицает Бога, но или приравнивает себя к Нему, или же, отрицая все религии, или же делая их одинаковыми, начинает создавать свою. Разумеется, уверяя себя и других, что это не религия, а лишь САМОСТОЯТЕЛЬНЫЙ поиск пути к Богу.
В таком подходе, разумеется, нет ничего плохого, если считать, что человеческий ум есть мерило правильности пути к Богу. Но… ты ведь сам говоришь, что возникают «всё новые и новые вопросы». И, как ты, надеюсь, понимаешь, этот процесс никогда не кончится. Ум будет генерировать эти вопросы всегда, до самого конца земной жизни. Но тогда только наш ум и отвечает за очистку души от грязи. Он сам будет решать, насколько душа чиста, и насколько её нужно ещё чистить. Если ты наблюдал за своим умом, то время на то, чтобы задавать «всё новые и новые вопросы» он находит охотно, а вот до чистки души этого времени обычно нет. Сам знаешь, новую жизнь легче «начинать» с Нового года, с отпуска, с зимы… но не сейчас.
Не совсем согласен, что тело дается человеку, чтобы (с его помощью?) человек здесь совершенствовал душу. Во-первых, ни о каком совершенстве человеческой души на земле говорить нельзя. Во всяком случае, святые в своих душах видели лишь грязь. Во-вторых, скорее душа управляет телом, а не тело ею. И тело дается душе, чтобы человек (душой и телом), в отличие от духов (ангелов и бесов), смог добровольно выбрать на земле, с кем ему быть в вечности. В этом смысле человек для Бога выше духов, они выполняют лишь служебную функцию, хотя ангелы «ближе» к Богу «территориально». Человек же создан Богом творцом.
Про то, что Евангелия «мало» пока и говорить не буду. Скажу только одно, что не было, нет, и не будет человека, который выполнил бы всё, что там сказано.
http://vegjournal.ru/filosofiya/tochka-zreniya/586-makhatma-gandi-i-lev-tolstoy-istoriya-perepiski.html
Непротивление злу насилием Знакомство Ганди с философией Толстого началось с прочтения Махатмой книги русского писателя и мыслителя. В своей автобиографии Ганди говорит о том влиянии, которое оказал на него Лев Толстой, о том, что чтение первого попавшего ему в руки сочинения Толстого его «потрясло» настолько, что все прочие книги показались ему «ничтожными в сравнении с независимостью мысли, глубокой нравственностью и искренностью Толстого».
Ты, всё же, не понял меня, Путник. Я действительно не достаточно ясно изъяснился.
Дело в том, что моё понятие веры и моё понятие фразы "у Бога нет религии" подразумевает веру абсолютную . Бог - это любовь (Евангелие) , а в любви мне не нужны посредники. Мне не требуется для веры никто и ничто. Совсем.
Если я ошибусь, то это я ошибусь. Если прав, я счастлив. В любом случае перед Создателем я хочу предстать без тени лжи в душе.
То есть ты допускаешь ошибку?
Конечно. Я же человек. К чему ты клонишь ?
К чему я клоню? А вот к чему. При такой абсолютной вере я не вижу ни малейшего у тебя шанса на ошибку. У тебя 100%-я вероятность быть счастливым в вечности. Рассуждаем логически. Бог – это Любовь? На 100% это так. Ты хочешь быть счастливым в вечности? Ни один нормальный человек не усомнится в этом. Ты искренне хочешь очиститься и предстать перед Богом без малейшей лжи? Ни один нормальный человек не усомнится и в этом. Тебе не нужны посредники между тобой и Богом? Ни один нормальный человек не возразит тебе и в этом.
Поэтому твоё предположение об ошибке не верно. Разумеется, мы все люди и все ошибаемся. Но в этой твоей совершенно нормальной логике нет ни малейшей ошибки. Но тогда возникает следующий вопрос. Найдется ли хоть нормальный человек, который не пойдет за твоей логикой? Не думаю. А это значит, что все нормальные люди в вечности будут счастливы.
Если это кому то интересно или поможет ... Пожалуйста, берите, мне не жалко. Я не открыл америки, всё это в Библии есть, если читать её с чистым сердцем и душой открытой .
В общем, лишь бы на здоровье было. :yes:
Разумеется, пусть кому нужно, эту логику счастья берет. Здесь только одно но. В этой логике Библии-то вовсе и нет.
Мастера и Маргариты тоже нет.
В этой логике Библии-то вовсе и нет.
:)
Библия, Путник, есть во всём .
Мне странно от тебя слышать это .
---------------------------------------------------------------------------
Знаешь, в чём между нами разница, Путник ? В подходе.
Ты трактуешь Слово Божье как буквоед, а я на уровне чувств. Ты всё душу с головой увязать пытаешься, телесное с бестелесным, а мне духовный мир от рождения близок. Дар такой. Трудный дар...
Мастера и Маргариты тоже нет.
Не факт. Уж точно они не хотели быть несчастными в вечности.
Библия, Путник...
У нас разные Библии. В моей Христос воскрес.
В моей Христос воскрес.
Это ваше личное дело .
Вот с этим полностью согласен. Но согласись и ты, что в вечности только и останется, что наше личное. Общественного с собой не возьмем.
А у меня и сейчас ничего общественного нет. Только личное.
в вечности только и останется, что наше личное
Вечный Путник2? Вечный Метельщик?
Ужас!
При всех разногласиях с Метельщиком в продолжении жизни человечских душ в вечности мы сходимся. Возможно, это наведет на размышления и упертых атеистов.
Кстати, Мастер и Маргарита уже живут в вечности.
Кстати, Мастер и Маргарита уже живут в вечности.
Ага. И Кощей Бессмертный тоже .
в продолжении жизни человечских душ в вечности мы сходимся.
Это как? Умираешь - видишь бога-отца на небесном троне, одесную Иисус, слева - дух святой. Так?
Говорят они душе умершего: грешил ты, но не каялся - ступай в ад!
А другому говорят: не шибко ты грешен, покаялся, причастился - ступай в рай.
И идёшь поселяться на ПМЖ в Эдем?
мы сходимся
Вот объясните мне, зачем вам в данном случае с кем-то в чём-то сходиться?
Тем более что
в вечности только и останется, что наше личное
Можно тогда и вовсе опрос устроить, и ориентироваться на "мнение" большинства.
Слова впустую будут, конечно, но пусть:
И сплоченность рядов есть свидетельство дружбы -
Или страха сделать свой собственный шаг.
И над кухней-замком возвышенно реет
Похожий на плавки и пахнущий плесенью флаг.
Так тема о романе "Мастер и Маргарита" или о том же, о чём обычно – "Все в церковь, негодяи!"?
И идёшь поселяться на ПМЖ в Эдем?
:yes:
Но сначала, всё таки, "мапупа" .
- - - Добавлено - - -
Вот объясните мне, зачем вам в данном случае с кем-то в чём-то сходиться?
Чё тут непонятного то, Дим ? Ну, скучно челу в этой кристальной идеальной выси, на которую он сам себя в своих же глазах запихтерил. . Одиноко и холодно там ему, болезному ....
Розенкрейцер, ни дать ни взять.
Но сначала, всё таки, "мапупа" .
Может, в этом что-то и есть...
175622
Вот объясните мне, зачем вам в данном случае с кем-то в чём-то сходиться?
Ну нельзя же только СВОЁ тащить. Разве плохо когда хоть что-то общее?
- - - Добавлено - - -
Так тема о романе "Мастер и Маргарита" или о том же, о чём обычно – "Все в церковь, негодяи!"?
Обо всем, кроме "все в...". Это действительно, скучно.
- - - Добавлено - - -
Это как? Умираешь - видишь ...
себя, что не умер. Ну а остальное - детали.
себя, что не умер. Ну а остальное - детали
Нифига себе - детали! Да это уже ересь!
Совсем честный ответ - "Не знаю".
Ну нельзя же только СВОЁ тащить.
Надо ещё и ТВОЁ тащить, что ли ?
- - - Добавлено - - -
Совсем честный ответ - "Не знаю".
Ага. Дождёшься, как же. Он всё знает. У него Евангелие есть. :yes:
Разве плохо когда хоть что-то общее?
В данном случае – ни плохо и ни хорошо. Но вам зачем-то это надо. Чтобы весомее аргументы были?
Обо всем, кроме "все в...". Это действительно, скучно.
Так создайте тему "Все в церковь". А то получается, что темы разные, а вы в них одно и то же пишете.
Не может одно и то же так интересовать. Лучше сказать, разными словами о Боге, вечности, смерти, душе, ангелах, бесах, святости, благодати...
- - - Добавлено - - -
Нифига себе - детали! Да это уже ересь!
Совсем честный ответ - "Не знаю".
По сравнению с тем, что человек не умирает, детали. Об этом шоке и говорит Дмитрий Смирнов. Жил человек всю жизнь, думал, со смертью всё закончится, а тут... только начинается.
Ну а про конкретику, разумеется, никто не знает.
Говорите, но тему тогда назовите правильно.
Можно так "Еще раз о вечном". Но... роман-то Булгакова именно о вечном.
Конечно о вечном! Роман Булгакова – о продавщице в будочке "Пиво и воды" на Патриарших прудах. Правильно я угадал?
Ведь там поразительная глубина кроется! Одно лишь название будочки – "Пиво и воды" – намекает на противостояние алкоголя и трезвости, тьмы и света. И тем, что в этой будочке работала советская женщина, Булгаков обнажает мятущуюся душу лишённого нравственных ориентиров русского человека, неспособного сделать выбор и потому вынужденного служить двум господам сразу.
А какая глубина в "Нарзану нету, – ответила женщина в будочке и почему-то обиделась"! Ведь это ж клондайк для любого уважающего себя психолога. Да что там психолога – психиатра!
Или вот, скажем, её реплика "Абрикосовая, только тёплая" – здесь автор недвусмысленно даёт понять о проблемах в СССР с холодильниками и кондиционерами, а также точно пророчествует о засилии южан. Ну а уж бессмертное "Ну, давайте, давайте, давайте!..", сказанное ей Берлиозом, открывает перед читателем простор от фрейдистских глубин до проблем харрасмента.
И это лишь поверхностный анализ центрального персонажа романа – продавщицы в будочке.
Путнику
----------
У тебя любой пост, длиннее, одного-двух предложений превращается в такой винегрет из отрывочных сведений, недопонятых высказываний и тонны копипасты , что если бывает какая то мысль тобой в них заложена, добраться до неё не реально . Собственно, никто и не станет особо этого делать.
Обычно всё ограничивается : " О , новый пост ! Кто это там ? А... Путник ... понятно."
- - - Добавлено - - -
Конечно о вечном! Роман Булгакова – о продавщице в будочке "Пиво и воды" на Патриарших прудах...
А смысл , Дима ? Он же всё прекрасно понимает. Только ему плюй в глаза, а всё Божья роса. Это он так "терпимость и смирение" своё, видимо, выказывает.
Путник ! Ты терпимый у нас , да ? Смиренный ? А если я приятеля попрошу подождать тебя у подъезда твоего дома в Зеленограде , да пощёчину тебе отвесить, ты щёку вторую подставишь, или ментам названивать начьнёшь, а ?
со смертью всё закончится, а тут... только начинается.
Ну а про конкретику, разумеется, никто не знает.
Что же там "начинается", если никто не знает про конкретику?
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot