Просмотр полной версии : Все о СССР и России в ХХ веке
Rubikon1
02.05.2007, 23:45
до великой октябрьской революции, Россия кормила себя и пол Европы хлебом,ну эт просто песня, европу кормили не от избытка, а за счет своих крестьян, которые дохли с голоду:
Новый энциклопедический словарь. Под общ. ред. акад. К. К. Арсеньева. Т. 14. СПб.: Ф. А. Брокгауз и И. А. Ефрон, 1913.
«Голод в России. …Вплоть до середины XIX в. наименее обеспеченными хлебом и наиболее страдавшими от голодовок являются губернии белорусские и литовские. … Но уже с середины XIX в. центр голодовок как бы перемещается к востоку, захватывая сначала черноземный район, а затем и Поволжье. В 1872 г. разразился первый самарский голод, поразивший именно ту губернию, которая до того времени считалась богатейшей житницей России. И после голода 1891 г., охватывающего громадный район в 29 губерний, нижнее Поволжье постоянно страдает от голода: в течение XIX в. Самарская губерния голодала 8 раз, Саратовская 9. За последние тридцать лет наиболее крупные голодовки относятся к 1880 г. (Нижнее Поволжье, часть приозерных и новороссийских губерний) и к 1885 г. (Новороссия и часть нечерноземных губерний от Калуги до Пскова); затем вслед за голодом 1891 г. наступил голод 1892 г. в центральных и юго-восточных губерниях, голодовки 1897 и 1898 гг. приблизительно в том же районе; в XX в. голод 1901 г. в 17 губерниях центра, юга и востока, голодовка 1905 г. (22 губернии, в том числе четыре нечерноземных, Псковская, Новгородская, Витебская, Костромская), открывающая собой целый ряд голодовок: 1906, 1907, 1908 и 1911 гг. (по преимуществу восточные, центральные губернии, Новороссия)….
объехал Толстой четыре черноземных уезда Тульской губернии, обошел почти все дворы. В статье «О голоде» он пишет:
Употребляемый почти всеми хлеб с лебедой, — с 1/3 и у некоторых с 1/2 лебеды, — хлеб черный, чернильной черноты, тяжелый и горький; хлеб этот едят все, — и дети, и беременные, и кормящие женщины, и больные... Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже... Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она несъедобна. Хлеб с лебедой нельзя есть один. Если наесться натощак одного хлеба, то вырвет. От кваса же, сделанного на муке с лебедой, люди шалеют. Здесь бедные дворы доедали уже последнее в сентябре. Но и это не худшие деревни. Вот большая деревня Ефремовского уезда. Из 70-ти дворов есть 10, которые кормятся еще своим. http://militera.lib.ru/research/kara-murza/
кстати говоря о том как сталин сельское хозяйство невыгодным сделал:
на производство одного центнера зерна затрачивалось в 1909 г. 53,8 человеко-часа. А в РСФСР уже в 60-е годы трудозатраты на центнер зерна снизились в колхозах до 2,3 и в совхозах до 1,3 человеко-часа.
а вот с kprf.ru интересные данные:
"Голодомор" в России, давайте осудим преступный режим
За вторую половину XIX века было свыше двадцати голодных годов.
Данные на конец XIX- нач. XX вв.
Из доклада царю за 1892 (особенно неблагоприятный и неурожайный) год: "Только от недорода смертей до двух миллионов православных душ". Ведь по законам того времени в статистику попадали только те, кого отпевали в православных церквах, а свидетельства о количестве умерших "инородцев", старообрядцев, "безбожников" нет вообще. Но ведь любому нормальному человеку ясно, что вот хоть в той же Вятской губернии, бок о бок с русскими мужиками, издавна жили и на той же земле работали староверы, "инородцы" вроде "некрещеной мордвы и вотяков". Католики вели свой счет умершим, но эти данные в общий доклад не подавались.
Доклад Николаю II за январь 1902 года: "В зиму 1900-01 года голодало 12 губерний с общим народонаселением до 42 миллионов человек. От того смертность 2 миллиона 813 тысяч православных душ".
N 10 "Российского еженедельника" за 1903 год читаем: "На подавление бунта крестьян и работников Полтавской и Харьковской губернии отправлено до двухсот тысяч солдат регулярной армии, а также все наличные местные казачьи и жандармские силы".
Газета "Киевский вестник" от 9 марта того же года в разделе происшествий сообщает: "Вчера трое жандармов изрубили саблями слепого певца за песни возмутительного содержания: "Ой, настанет доброе время, станет труженик есть досыта, а панов - на одну ракиту".
В 1911 году (уже после столь расхваленных "столыпинских реформ"): "Голодало 9 губерний с общим народонаселением до 32 миллионов человек. От того смертность 1 миллион 613 тысяч православных душ".
По докладу на ежегодной сессии Министерства здравоохранения Российской империи: "Из 6-7 миллионов ежегодно рождаемых детей, до 43% не доживает до 5 лет. 31% в той или иной форме обнаруживают признаки питательной недостаточности: рахита, цинги, пеллагры и проч." Уже тогда ставился вопрос о том, что "повальное пьянство беднейшего населения нарушает здоровье ребенка еще до рождения его". В отдельном параграфе перечисляются наиболее крупные эпидемии и число их жертв: взрослых и детей старше 1 года.
Из отчета за 1912 год против слов: "Почти каждый десятый крестьянский ребенок из числа осмотренных являет собой различные признаки умственной недостаточности. Но недостаточность эта не есть только прирожденная. Значительная доля ее проистекает от того, что родители, занятые трудом, не имеют времени хотя бы как-то развивать его, умственно и двигательно, соответственно возрасту. А также даже с ним достаточно разговаривать и поощрять ласками, дабы ребенок в положенные сроки обучался говорить, ходить и проч." - рукой царя написано: "Не важно" и проставлена высочайшая подпись.
Та же пометка - против строк, что "средняя длительность жизни народонаселения России 30,8 года". По законам того времени в статистику (кроме "неотпетых" в церквах, о чем было сказано выше) не входила также смертность детей до 1 года.
с 1880 по 1916 год можно подвести печальный итог: от "неестественных причин" (голода, эпидемий, детской смертности, криминальных причин, при подавлении крестьянских бунтов, а также в "мелких войнах" не считая Первой мировой) преждевременно погибло до 20 миллионов "православных душ".
И на закуску хулителям....
номере от 2 января 1910 года "Петербургские ведомости" сообщали: "... состоялся малый новогодний прием, на коем присутствовали Его Величество Император Всероссийский с семьей. А также приглашены были 20 богатейших людей России, причем номера приглашений их были соответственны капиталу их на 1 января минувшего года". Ниже был опубликован список этих приглашенных, в порядке номеров их пригласительных билетов. Открывали этот список: А.Нобель (хозяин множества нефтепромыслов), банкир Хаим Ротшильд и фабрикант Зингер. За ними следовали Р.Чандлер (автомобильный магнат), П.Шметсхен (пароходные компании) и т.п. Притом гражданами России (не говоря уже о национальности, вероисповедании и т.п.) в этом списке были только трое: фабрикант Путилов (12-е место), хозяин крупнейших нефтеприисков Манташев (13-е место) и грузинский князь, генерал Чиковани (20-е место). Всего же, по статистике "Русского Экономического общества", публиковавшейся в начале каждого года в газете "Биржевые новости", к началу 1913 года 62% крупной отечественной промышленности находились в руках иностранцев (не имевших гражданства России), еще 19% - в паевой или иной совместной собственности (акционерной и т.п.). http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.php?p=284452#284452
и забыли, что у крестьян не было паспортов, они не могли покидать своей деревни.о, яя, вы бы конечно предпочли чтобы эти самые крестьяне получили паспорта и свалили в город, где и передохлиб с голоду вместе с рабочими
А искусственно созданный голод в западноевропейской части России в 20-х гг., когда в Сибири хлеб гнил на элеваторахпро гражданскую войну и интервенцию слышали?
когда за собранные колоски на поле расстреливали матерей, у которых дети умирали от голода.скупая слеза скатилась по небритой щеке....
вот интересное свидетельство:
"Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь - нет доказательств, а мешок "не его", да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему - "выворачивай карманы", а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски." "-Много таких случаев было?" "На моей памяти он один, а воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали".http://stalinism.ru/kollektivizatsiya/lozh_o_golodomore-2.html
Армия бензина потребляла(и сбагривала) море, а на посевную и уборку привлекали студентов и школьников.видимо вам хотелось бы чтоб советские танкисты и летчики ездить и летать умели только теоретически, кстати говоря в уборке армия тоже участие принимала
А позволить себе СССР мог много - руками зеков(бесплатно)зэков было от 1,5 до 2,5 миллионов, в 90х страну уполовинили, число зэков тоже в двое сократилось, много сейчас можем позволить себе руками зэков?
О чем, собсно, речь? Сколько и когда народу померло? Или когда лучше жилось? или кому?
поточнее пжалста
Акела:+1. И к чему это всё??? Будем опять хаять прошедшую власть??? Или как?
Акела:+1. И к чему это всё??? Будем опять хаять прошедшую власть??? Или как?
Лучше "или как". Тема позволяет непредвзято обсудить историю нашей Родины. Поделиться знаниями. Осветить "темные" места, оценить деятельность вождей и много чего интересного...
Например: "голод".
"Шутки природы"
1783 г. Исландия. Вулкан Лаки. На всем острове растительность выжжена пеплом, животный мир уничтожен облаками газа. Пепел выпал также во многих странах Европы. Небо над континентом было затянуто дымкой; в Петербурге в июле и августе полный мрак - солнце светило более тускло, чем обычно луна в полнолуние. В Исландии каждый пятый умер от голода и болезней. Число жертв - около 10 тысяч человек.
---------------------------------------------------
1816 г. Индонезия, о. Сумбава. Совокупная мощность взрывов при извержении вулкана Тамборы - не менее 35 тысяч Мт. Пепел погубил поля на островах Бали, Ломбок, значительной части Явы. Погибли около 100 тысяч человек. Вулканическая пыль, наполнившая стратосферу, вызвала резкое похолодание, неурожай и голод в Европе и Америке.
---------------------------------------------------
..Голод в 30х годах ХХ века
http://forum.cprf.ru/forum/viewtopic.php?t=23459
..Голод в СССР - когда и чем был вызван?
Интересные публикации...
Особенно источники интересные, прямо скажем независимые совсем совсем...
Цитировать с сайта кпРФ про "ненавистный царизм" - это всё равно, что на сайте фашистов искать добрые отклики о евреях и неграх....
Какая в общем жуткая была страна Россия до прихода господ, ой простите, товарищей Ульянова, Бронштейна и иже с ними. А что если про какую-нибудь Францию того времени почитать или про Германию, велика ли разница будет?
Я прямо так и вижу вымирающие католические мегаполисы в Воронежской губернии, которые не попадают в доклад царю. Сколько их католиков-то на Руси было? А мордву всякую крестили ещё до монгольского ига поди.
Про то что при сталине сократилась трудоёмкость сельхоз работ, я просто всплакнул...
Это ведь надо быть гениальным стратегом-агрономом чтоб сделать такое, да на тракторе-комбайне, да бесплатной рабочей силой...
Ура в общем!
ТенуЧ добавил(а) 03.05.2007 в 19:50
скупая слеза скатилась по небритой щеке....
вот интересное свидетельство:
Цитата:
"Ночь мы сидим в засаде, тащит один гад мешок зерна, темно, мы за ним, он нас услышал и бежать. Догоняем, а он уже мешок в кусты бросил и под нос бормочет, что ничего знать не знает, просто здесь шел вечером, нас за грабителей принял, поэтому испугался и побежал, а глазки хитренькие, подленькие. Мы на суде хоть землю ешь - нет доказательств, а мешок "не его", да еще докажи что мы именно его и с мешком в темноте видели. Приводим его в сельсовет, берем двоих местных. Опер ему - "выворачивай карманы", а там несколько колосков, за них все и оформили. Три года он потом получил, все по закону. Суд тоже прекрасно понимал, чай не дураки были, что мешок его, но по закону он получил за колоски." "-Много таких случаев было?" "На моей памяти он один, а воровства было действительно немало, получали срока за мешки и сумки, а не за колоски, а иначе все б разворовали".
Тоже скатилась слеза (ещё одна).
Свидетельство интересное, спору нет. Только, где гарантия что это правда и что это было характерно?
1932 год. ЦИК и Совнарком приняли постановление "Об охране имущества государственных предприятий, колхозов и кооперации и укреплении общественной (социалистической) собственности". В народе его окрестили "законом о колосках", поскольку человека могли теперь репрессировать даже за сбор колосков на колхозном поле. В качестве наказания предусматривался расстрел или высылка сроком до 10 лет.
Все читали про Павлика Морозова пионера-героя? А был ещё менее известный "герой" Проня Колыбин, который заложил свою маму, пошедшую в поле собирать УПАВШИЕ колоски, чтобы его (проню) накормить. В итоге проня поехал в Артек, а мама в лагерь на 10 лет, но главное всё по закону.
Ещё раз УРА! товарищи!
..Голод в СССР 1932—1933 гг. — гуманитарная катастрофа в СССР на территории Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, следствие проводившейся в ходе коллективизации ежегодной реквизиции зерна у сельских хозяйств с целью умножения государственных запасов и экспорта хлеба в обмен на западные технологии и продукцию машиностроения.
Содержание
* 1 Предпосылки возникновения голода
o 1.1 Коллективизация
o 1.2 Политика в области хлебозаготовок
o 1.3 Политика принудительного обобществления скота и мясозаготовок...
далее: http://ru.wikipedia.org/
Впервые в СССР о факте голода упомянул с официальной трибуны 25 декабря 1987 года первый секретарь ЦК Компартии Украины В.Щербицкий
Конквест в своей книге 1969 года сообщает, что тех, кто умер от голода в СССР в период 1932-1933 гг., было 5-6 млн. человек
голод в ссср -1946-47 гг реферат -http://www.myref.ru/get.php?id=28542
..Голод в СССР - эт не "игра природы" ИМХО, а нечто иное..
..ссылки даю, чтобы читать и сопоставлять и меня за голословность не ругать :hi:
..Голод в СССР 1932—1933 гг. — гуманитарная катастрофа в СССР на территории Украины, Северного Кавказа, Поволжья, Южного Урала, Западной Сибири, Казахстана, следствие проводившейся в ходе коллективизации ежегодной реквизиции зерна у сельских хозяйств с целью умножения государственных запасов и экспорта хлеба в обмен на западные технологии и продукцию машиностроения.
Моё мнение такое же. Трудно спорить с тем, что в 30-е годы был проведён неимоверный рывок во многих областях: машиностроение, энергетика и т.д.
Только вот цена всего этого ...
Но вернёмся ко времени, в котором мы все побывали - 90-е годы прошлого века (см. тему). Полными цифрами не владею, но уверен, если провести аналогию с 30-ми годами - картина будет ещё более удручающей.
А теперь задумаемся: ради чего? Чтобы березовские (ладно хоть помалкивают гусинские, смоленские, ходорковские, даже абрамовичи не отсвечивают), чубайсы теперь о чём-то ещё заявляли, качали свои права?
Глядя на это жульё, жалею, что на смертную казнь у нас наложен мораторий.
Чтоб не впасть в препирательство..:sty080: Начало ХХ-го века - Россия:
http://www.contr-tv.ru/common/2189/ - ссылка для тех кто хочет прочитать всю статью
Экономика царской России
...Экономически Россия была единственной страной в мире, которая имела такой хозяйственный уклад, который позволял ей существовать самостоятельно, полнокровно и независимо от других государств. В конце XIX века высокие заградительные пошлины на многие товары стимулировали внутреннее хозяйство. Доля России в мировом импорте в н. ХХ в. составляла немногим более 3%, ...
... с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%...
...протяженнность железных дорог в России росла, а цены на перевозки постоянно снижались. ...
...Большинство опубликованных статистических данных свидетельствует, что 1913 год - год наивысшего подьема экономики царской России. Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении целой четверти века опережали развитие всех других развитых стран,...
... В большинстве исторических научных работ период 1910-1913 годов называют экономическим бумом. Успехи экономики России были настолько впечатляющи, что много лет назад Алекс Ноув , признанный специалист по изучению Советской экономической системы, поставил вопрос Был ли действительно необходим Сталин?..
...РОСТ ПРОМЫШЛЕННОСТИ
В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность.....
В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе...
...В 1900 году было произведено чугуна 1,5 млн. т, а в 1914 году 3, 5 мнл т. С 1861 по 1913 г. выплавка стали увеличилась в 2234 раза, добыча нефти в 14679 раза, добыча угля в 694 раза, проиводство продукции машиностроения в 44 раза, выпуск химической продукции в 4,8 раза..
...
...Образование..
...Общие расходы только по Министерству народного просвещения повысились с 1907 по 1911 год более чем вдвое - с 45,9 до 97,6 млн. рублей...
... Максимальные средства выделялись на начальное образование. Если в 1907 году на него расходовалось 9,7 млн. рублей, то в 1911 году - уже 39,7 млн...
-------------------------------
вот состояние дел в России до войны 1914 года
И опять пардон! А что случилось в 1913-м? Почему все разговоры о царской России заканчиваются 1913-м годом?
Если в 1913-м было так хорошо (а что такое "хорошо"?), то как объяснить 1905 год?
А что произошло с золотым рублем России? Он помог нам или нет? Цифры, которые говорят о расходах на образование... А Вы знаете ВО СКОЛЬКО раз выросла моя зарплата после гайдаровской реформы? Более, чем в ТЫСЯЧУ!!! И это за пару лет! И о чем это говорит?
Очень интересные цифры про выплавку стали, добычу угля и т.п. - ещё бы сравнили за период от рождества Христова (Вы не забыли, что Россия очень поздно начала развивать промышленность? Потому и цифры "во сколько раз" выглядят ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЬНО! По сравнению с ДОиндустриальным временем ;) )
Но... Препираться по этим вопросам ГЛУПО! Т.к. мы так и не определились в том КАК оценивать качество жизни в различные времена и различных ситуациях?
Ворон, перепись населения случилась
*Крепостное право отменили в 1861 году.
ЗЫ: Кроме того последний предвоенный год.
А я в курсе.
Давайте сравним 1913 и 1941 годы, например. А то, как интересно получается. Сравниваем последний год перед мировой войной с 1920-м, который ПОСЛЕ мировой войны, интервенция, гражданская война, смена строя и т.п. Это по-честному? Или объективно?
Ещё пример: До 1986 года на СЭМЗе не работало НИ ОДНОГО промышленного робота! А в 1987-м били запущены 10 промышленных роботов токарной обработки, автоматическая мойка и автоматический погрузчик-склад фрезерной обработки. ВО СКОЛЬКО раз за год увеличилось количество роботов на СЭМЗе?
К чему я ЭТО всё пишу? К тому, что МАНИПУЛИРОВАТЬ ЦИФРАМИ - ЛЕГКО! Думаю, что важно не просто знать цифры, но и понимать их.
ИМХО причины войны 1914 года:
к 1913 году Россия становится индустриальной державой с огромным потенциалом и перспективой стать самой мощной в экономическом ( а так же в военном и естественно в политическом плане ) страной на планете.
Это не устраивает Европейские страны, привыкшие смотреть на Россию как на аграрно-сырьевой придаток зависимый политически и слабый индустриально.
Только война может вернуть всё "на круги своя". Что и было сделано.
За период 1914 - 1918 годов Россия превращена в руины..
--------------------------------------
.. буржуйские газеты: ( бываю не только на камун...х сайтах)
«Последний совершенно „нормальный“ год в истории был 1913-й, то есть год перед Первой мировой войной» (передовая статья в «Таймс-Геральд» от 13 марта 1949 года, Вашингтон, США, округ Колумбия).
«Более того, 75-летний период с 1914 по 1989 год, включающий две мировые войны и холодную войну, рассматривается историками как единственная в своём роде, отдельно стоящая эпоха, уникальный период, когда большинство стран воевали, восстанавливались после войны, либо готовились к новой войне» («Нью-Йорк таймс» от 7 мая 1995 года)...
----------------------------------
Rubikon1
04.05.2007, 23:14
Цитировать с сайта кпРФ про "ненавистный царизм"а чем вам коммунисты плохи? по моему либералы еще меньше доверия заслуживают, лгут регулярно и со смаком, свежий пример: хазанов на передаче у соловьева, кривляясь и корча страшные рожи рассказывал как мясник Жуков за один день в берлине 100 тыщ солдат угробил. и это притом что вся берлинская операция длилась 23 дня, потеряно убитыми 78291 человек, 4,1% от численности всех задействованных войск
http://www.rus-sky.org/history/library/w/w06.htm#_Toc536603406
А мордву всякую крестили ещё до монгольского ига поди
Оставшаяся на прежних местах мордва все более и более подвергалась обрусению, отчасти насильственным путем, именно посредством массового крещения (особенно в половине XVIII в.). Новообращенные ничего не понимали в новой религии, а более ревностные язычники срывали с себя кресты и кололи иконы; тогда против них отправлялись команды и виновные наказывались и даже приговаривались за святотатство к сожжению. Попытки воскресить «старую веру», хотя и в иной, проникнутой уже христианскими понятиями форме, повторились в начале XIX в.(«Кузя-бог»). Тем не менее, мордва все-таки русела, и за Волгой, на новой почве, это обрусение шло скорее, чем на коренных землях мордвы: даже эрзя заимствовала там у своих соседей не только язык и частности быта, но и отношение к религии; среди заволжской мордвы развиты раскольничьи секты «Людей Божиих», «Собеседников» и др.http://ru.wikipedia.org/wiki/Мордва
В качестве наказания предусматривался расстрел или высылка сроком до 10 лет.все верно, тока вот где написано что за три колоска вышка? так что все правильно, взяли с колосками - получил три года, взяли с мешком - получил 10 лет, с двумя - вышка, так что наказание было соразмерно преступлению. что до прони, с моей точки зрения он дебил, с точки зрения УК он поступил правильно, проявил "гражданскую позицию", мамаша тоже, чай не три колоска ему перла. а вообще хотелось бы чтобы у каждого нашего чиновника был свой проня, который бы регулярно стучал на папаньку в органы
Голод в СССР 1932—1933кстати о голоде
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/191/191869.htm
Лично для меня интересной темой является вопрос: почему победили большевики в 1918г.попробуйте вот это почитать http://militera.lib.ru/research/kara-murza/
к 1913 году Россия становится индустриальной державой с огромным потенциалом и перспективой стать самой мощной в экономическом ( а так же в военном и естественно в политическом плане ) страной на планете.
По данным Департамента таможенных сборов, в 1913 году в Россию было ввезено сельскохозяйственных машин и орудий на 48,9 млн руб., в том числе кос на 1,4 млн руб., серпов на 43,8 тыс. руб., ножниц для стрижки овец, резаков, заступов, лопат, вил и т.п. на 1,1 млн руб. — Сборник статистико-экономических сведений по сельскому хозяйству России и иностранных государств. Год десятый. Пг., 1917. С.346-349.http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/index.html
В 1913 Россия производила промышленной продукции в 8 раз меньше, чем США, примерно в 3,5 раза меньше, чем Германия, в 3 раза меньше, чем Великобритания, и в 1,5 раза меньше, чем Франция. Доля России в мировой промышленной продукции в 1913 составляла 4 %http://encycl.yandex.ru/art.xml?art=bse/00075/34100.htm&encpage=bse&mrkp=http://hghltd.yandex.com/yandbtm?url=http%3A//encycl.yandex.ru/texts/bse/00075/34100.htm&text=%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC&reqtext=%EF%F0%EE%EC%FB%F8%EB%E5%ED%ED%EE%F1%F2%FC%3A%3A12867&&isu=2
вот объясните КАК такую страну не имеющую ни автомобильной промышленности, ни станкостроения, ни много чего другого можно назвать "индустриальной державой с огромным потенциалом"? танкостроение в россии так и не появилось, весной 15го в армии было 5ть снарядов на батарею, 5ть патронов на винтовку и винтовка на двоих, в каком месте у россии был этот очень маленький и незаметный "огромный" потенциал?
а чем вам коммунисты плохи?
дело не в том кто плох, кто хорош, я же там всё написал, неужели непонятно? Естественно. что на сайте кпРФ про царизм и нынешний бандитизм написано плохо. Точно также естественно, что на сайте какого-нибудь спс-а будут хаять коммунизм.
Что касается понимания новообращёнными религии...
Понимали они или не понимали, в сообщении было написано: считали только православных, формально т. н. непонимающие были православными вот.
Про соответствие наказания преступлению я дико сомневаюсь...
У нас всегда было всё с точностью наоборот. за колоски сажали и расстреливали, а за мешки и вагоны ничего.
ТенуЧ добавил(а) 05.05.2007 в 00:59
вот объясните КАК такую страну не имеющую ни автомобильной промышленности, ни станкостроения, ни много чего другого можно назвать "индустриальной державой с огромным потенциалом"?
это вообще без комментариев:)
Перечитайте своё первое сообщение в теме, у Вас там на приёме у царя автомобильный магнат был, или он без промышленности магнат?:wink:
Rubikon1
05.05.2007, 12:04
это вообще без комментариев
Перечитайте своё первое сообщение в теме, у Вас там на приёме у царя автомобильный магнат был, или он без промышленности магнат?втом то и дело что "сборочное производство" было, а вот промышленности позволявшей произвести атомобиль "от и до" небыло.
за колоски сажали и расстреливализа колоски сажали тех кто мешок в кусты выкинуть успел
формально т. н. непонимающие были православными вот.причем здесь формальность, никто раскольников в православной церкви не отпевал
*Крепостное право отменили в 1861 году.а в 1863 в англии запустили первое метро =)
Самой массовой легковой машиной, серийно запущенной в производство в России в начале ХХ века, стал автомобиль «Руссобалт». Его впервые собрали на Русско-Балтийском вагоноремонтном заводе (РБВЗ) в Риге в 1907 году. Всего за семь с половиной лет выпустили около 700 машин. Его автором стал бельгийский инженер Жюльен Поттер. По описанию современников это была «изящная серая коляска с кузовом гоночного типа», оснащенная электроосвещением. До 1913 года в производстве «Руссобалтов» использовались импортные детали, например поршни и картеры из алюминиевого сплава, позже завод полностью перешел на их самостоятельное производство.
источник (http://www.ifvremya.ru/cgi-bin/res.pl?FIL=work/arc/2005/0413/2_20050413.txt)
А в 1916 году (во время войны) ещё и будущий ЗиЛ построили.
А вот то что хотел Ворон, довоенные цифры:
в 1880 г. отечественные заводы построили 256 паровозов, то в 1896 г.-462. На первый взгляд эти цифры кажутся незначительными, но сравнить их следует с масштабом последующего производства паровозов в СССР. В 1940 г., когда на железнодорожном транспорте паровозы доминировали, их производство составило 914 шт. (С)...
Стоит ещё вспомнить, что большевики, придя к власти заказали огромную партию (~1000 шт.) паровозов в Швеции, на заводе, который до этого выпускал порядка 40 паровозов в год, то есть в стране голод, а они оплачивали расширение иностранного завода фактически оставив без заказов свои.
Ничего не напоминает?
В общем, господин Rubikon1 продолжайте спорить сами с собой.
Rubikon1
05.05.2007, 21:03
Экономика царской РоссииМиронин С. вообще очень странный автор, с одной стороны есть интересные статьи, а с другой повернут на нездоровой критике кара-мурзы.
12–13 марта по новому стилю будет отмечаться 100–летие Февральской революции 1917 годаэт видимо привет от автора из будущего, все нормальные люди будут отмечать столетие через 10 лет, а он видимо уже отмечает =)
Вначале открываю том 8, изданный в 1975 году в Москве в издательстве Педагогика. Он называется "Из истории человеческого общества". Читаю историю царской России в начале 20 века и не нахожу ни одного слова об российском экономическом буме 1910-1913 годов. Понятно, тогда у власти в СССР были марксисты. Они не могли допустить, чтобы у людей возникло хоть малейшее сомнение в том, что жизнь в царской России не была такой уж и плохой, что она уверенно догоняла Запад, что я и попытаюсь показать ниже.
Затем я взял Детскую энциклопедию, но уже изданную в 2006 году в Москве в Издательстве Мир энциклопедий "История России и ее ближайших соседей", часть 3. Я пытался найти упоминание об экономическом буме 1910-1913 годов (как большинство историков и экономистов во всем мире характеризует этот период в развитии экономики царской России), и опять не нашел ни слова(видимо туда пробрались недобитые марксисты =) )в целом, статья построена на том что в период(слабо освеченный у КМ) 1910-1913 был такой ниипательский экономический бум что прям пипец, при этом преимущественно он использует данные некого П. Грегори
что, как показывает П. Грегори [4], анализируя статистику России и в частности указанную С.Г. Кара–Мурзой книгу А. Финн-Енотаевского "Современное хозяйство России" (1911 г.), многие цифры в указанной книге, видимо, взяты с потолка. По данным, вычисленным П. Грегори и сопоставленным с другими статпоказателямивот так запросто заявляется что книга изданная в 1911м ложь, а вот Грегори правильные цифры сам рассчитал. когда эта статья обсуждалась на ВИФе, миронина попросили объяснить методику вычислений Грегори, от чего он отказался. приводились миронину и такие цифры:
данные БСЭ - производство машиностроительной продукции млн. руб / на душу населения руб. США –3116,5/32,3 Германия -1228/19,2 Англия – 736/16 РИ -218,5/1,4 производство стали млн. т. / на душу населения кг. США –31,8/329 Германия -17,15/256 Англия – 7,79/170 РИ -4,25/25,1всю стать рассматривать не буду, возьму только несколько моментов, для сравнения возьмем данные с сайта МПС http://www.rzd.ru/static/index.html?he_id=279 (надеюсь что уж тудато не смогли пробраться недобитые марксисты =) )
если сопоставить цифры миронина и МПС то получается довольно странная картина, только добавляющая сомнений в объективности статьи:
период -- средний объем строительства железных дорог в год (тыс км)
1880-1900 -- 1,1
1900-1913 -- 1(по данным МПС)/2,3(по данным миронина)
1913-1917 -- 1,6 (по данным миронина)
очень забавным выглядит сравнение РИ и СССР, предположим что миронинские 81тыща км в 1917м всетаки были и снова заглянем на сайт МПС:
В ходе 1-й мировой и гражданской войн было разрушено более 60% сети, 90% локомотивного и 80% вагонного парка. Только к 1928 г. удалось в основном восстановить разрушенный железнодорожный транспорт и перевозки довести до объёма 1913 г.выходит что период с 1923 по 1928 было восстановлено 48,7 тыс км, это 9,7 тыс км в год, и это в условиях тотальной разрухи, дальше больше, миронин пишет:
Не следует, правда, забывать, что за 38 лет Советской власти только в 1928-1941 и в 1948-1956 годах страна мирно развивалась, а не залечивала раны жестокой войны на своей территории. Пересчёт на менее чем 22 года мирного развития даст 1 648 км в годснова обратимся к МПС:
В 1932 принято решение СНК о реконструкции железных дорог. Этим решением предусматривалось: усиление пути за счёт укладки более тяжёлых рельсов, широкое использование щебёночного балласта, создание мощных паровозов (ФД, ИС), большегрузных 4-осных вагонов, перевод подвижного состава на автотормоза и автосцепку, создание систем полуавтоматической и автоматической блокировки, внедрение механической и электрической централизации стрелок и сигналов и др.
В 1940 эксплуатационная длина сети достигла 106,1 тыс. км, перевозки грузов составили 592,6 млн. ттоесть с 32го по 40й было построено 21 тыс км или 3,1 тыс км в год + тотальная реконструкция существующей сети. как видим миронинские сравнения мягко говоря не совсем корректны. а вот еще интересный момент у миронина:
Экономика России показала свою эффективность в годы Первой мировой войны, хотя, конечно, сталинская экономика оказалась в этом отношении более эффективной. Тем не менее в 1916 году по сравнению с 1914 годом ежегодное производство ружей удвоилось, выработка пулеметов увеличилась в 6 раз, снарядов - в 16 раз, самолетов - в 3 разавот тут интересно сравнить действительно развитую экономику и экономику РИ:
Так, если Германия во время войны произвела 47,3 тыс. боевых самолётов, то Россия — всего лишь 3,5 тыс.{3} При этом, как отмечал эмигрантский историк генерал-лейтенант Н. Н. Головин:
«В ещё более печальном положении находилось удовлетворение потребностей Русской Армии в авиации. Производство авиационных моторов в мирное [12] время в России отсутствовало, если не считать отделения завода Гнома в Москве, дававшее не более 5 двигателей этого рода в месяц. Вследствие этого снабжение нашего воздушного флота авиационными моторами могло основываться главным образом на привозе из-за границы. Но наши союзники, занятые чрезвычайным усилением своих воздушных войск, очень скупо уступали нам эти двигатели»{4}.
Впрочем, после начала войны производство авиационных моторов в России значительно увеличилось. Так, в течение 1916 года на российских заводах было изготовлено. 1398 моторов{5}. Однако этого оказалось недостаточно:
«Выписанные нами французские самолёты лежали частью на Мурмане, частью во Франции; аппараты, выстроенные в России, за неимением к ним моторов загромождали склады и заводы. Когда же в июне месяце 1916 г. прибыли, наконец, в отряды французские аппараты, то они оказались совершенно устарелыми, и мы оказались не в состоянии бороться в воздухе с неприятелем на равных шансах. Большинство воздушных боёв между немецкими «Фоккерами» и нашими аппаратами оканчивается не в нашу пользу, и длинный список доблестно погибших наших лётчиков растёт ежедневно»{6}.http://militera.lib.ru/research/pyhalov_i/01.html
как грится разница между эффективной Германской и "эффективной" Российской экономиками на лицо
Всего за семь с половиной лет выпустили около 700 машин.емае сто машин в год(даже меньше), дедушка форд плакаль
До 1913 года в производстве «Руссобалтов» использовались импортные детали, например поршни и картеры из алюминиевого сплава, позже завод полностью перешел на их самостоятельное производство.ой, ну надо же, о про подшипники вы не забыли?
Завод выпускал автомобили, на которых только карбюратор, магнето и подшипники были иностранного(покрышки тоже помнится забугорные были) производстваhttp://rudesign.ru/industrial/autodesign/hronika/rusobalt/russobalt.htm
а когдаж это у нас подшипники делать стали? ой! в 32м
http://www.ebcorp.ru/html/mp_history.html
довоенные цифры:
вот они родимые:
1900 — 1005 шт.
1901 — 1225
1902 — 1160
1903 — 922
1904 — 1193
1905 — 1157
1906 — 1266
1907 — 823
1908 — 658
1909 — 625
1910 — 441
1911 — 433
1912 — 313
1913 — 684
1914 — 763
1915 – 917
1916 – 600
1917 – 420
1918 – 214
1919 – 74
1920 – 61
1921/22 – 68
ой! что мы видим, 1910-1913 в россии ниипательский рост, а паровозов выпускают в 2-3 раза меньше чем 1901м, а где же рост?
но сравнить их следует с масштабом последующего производства паровозов в СССР. В 1940 гне надо сюда лепить 1940й, тогда паровозного голода не наблюдалось, сделали столько сколько было нужно
когда на железнодорожном транспорте паровозы доминировали, а кто до этого на железной дороге доминировал? бурлаки или конка?
Стоит ещё вспомнить, что большевики, придя к власти заказали огромную партию (~1000 шт.) паровозов в Швециине 1000, а 500 за 4 года , фирма прикупила пару заводиков и строила нам паровозы(нашей кстати конструкции)http://en.wikipedia.org/wiki/NOHAB
итак, в 1920-1921м было всего 18757 паровозов, из них 60,8%(по другим данным до 90%) НЕисправных, так что еслибы вся чудесная царская промышленность разом напряглась ушлибы многие годы прежде чем эта проблема былаб решена, так что заказ паровозов за кордоном был необходимостью
а они оплачивали расширение иностранного завода фактически оставив без заказов свои.а вы для начала задайтесь вопросом - а у нас было кому эти паровозы делать? в 20-21 произвели ровно столько сколько смогли, и вообще в этот период идет провал по всем показателям, тогдашняя ситуация описывается буквально одним словом: разруха
ИМХО. Революции 1917 года (захват власти в России "большевиками)
смутное время: экономика и сельское хозяйство подорвано войной, неудачи на фронте, подрывная деятельность агитаторов всех мастей в войсках , среди рабочих и крестьян..
царь потерял нити реального управления государством и отрекся от престола.
ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО в России, "первое демократическое правительство " сформировано после ФЕВРАЛЬСКОЙ революции Временным комитетом членов Государственной думы с согласия лидеров Петросовета на период до созыва Учредительного собрания.
справка: Первый Всероссийский съезд Советов рабочих и солдатских депутатов 3—24 июня 1917 Петроград
Съезд избрал ВЦИК в количестве 320 чел. (58 большевиков - (Сталин стал депутатом), 123 меньшевика, 119 эсеров, 13 объединённых социал-демократов, 7 представителей остальных партий).( т.е. "большевики" оказались в явном меньшенстве, что " большевикам " очень не понравилось - следствие: переворот в октябре ).
ОКТЯБРЬСКАЯ революция (военный переворот) 1917 в России, вооруженное свержение Временного правительства и приход к власти партии большевиков. ( статья Сталина, посвящённая десятилетию Октября (1927), называлась " Об октябрьском перевороте.")
Rubikon1
05.05.2007, 22:55
подрывная деятельность агитаторов всех мастей в войсках , среди рабочих и крестьян..даже деникин признавал что в развале армии большевики не виновны, а виновато то самое "первое демократическое правительство"
Когда повторяют на каждом шагу, что причиной развала армии послужили большевики, я протестую. Это неверно. Армию развалили другие, а большевики лишь поганые черви, которые завелись в гнойниках армейского организма.
Развалило армию военное законодательство последних 4-х месяцев. Развалили лица, по обидной иронии судьбы, быть может, честные и идейные, но совершенно не понимающие жизни, быта армии, не знающие исторических законов ее существования. http://militera.lib.ru/memo/russian/denikin_ai2/1_33.html
то самое "первое демократическое правительство " сделало буквально все чтобы к власти пришли большевики, а большевики власть взяли и власть удержали, и страну из руин подняли, Дважды! Факт!
"большевики" оказались в явном меньшенстве, что " большевикам " очень не понравилось - следствие: переворот в октябрестранная логика, вот щас спсникам не нравится что они в меньшинстве, кода переворота ждать?
Прочитал всё это и сделал следующие выводы:
мало кто владеет достоверной информацией и руководствуется тем,чем по ушам поездили,причём как ни печально у многих это вписалось прям на подкорку на подсознательный уровень.
Такое ощущение что думать сам никто не умеет,какие бы доводы не были приведены -результат один,при царе был рай,при коммунистах ад.А мозги зачем,может истина где-то посередине?
Что по телеку и в учебниках напели-то все и знают,со знанием дела оперируют какими-то огрызками знаний,которые как показывает практика трактуются либо однобоко,либо вообще искажены.
Ну а Рубикону скажу-очень понравилось ведение темы-профессионально,сильно и аргументированно-так держать!
Может люди начнут думать,анализировать,делить кол-во единиц продукции хотябы на кол-во лет и т.д.
А достоверная информация - это та, которая нравится вам? Всё что не по моему - это езда по ушам, а если я согласен, то достоверная информация? так что ли?))
Ещё раз прочитайте, никто про рай при царе не говорил, а езда по ушам - это цитаты с сайтов кпРФ, что до 1917 года было всё плохо (типо сейчас не так). Почитайте современников тех событий, а не полит агитки с сайтов товарища Зюганова.
Как модератор-флудер ещё раз говорю, что тема НЕИЗБЕЖНО скатится к взаимным обвинениям и оскорблениям.
ПРОСТО ОБМЕНЯТЬСЯ информацией не получится. Не понятно "ОБМЕНЯТЬСЯ" ЗАЧЕМ???
Какова цель этого обмена?
Лично для меня подобные "обмены" представляют интерес ТОЛЬКО в продолжении. А продолжение - это конкретные действия СЕГОДНЯ, совершаемые НАМИ. Посему опять же повторюсь - нейтральной информации не бывает. Даже, если её Вы собираете сами. Если вы очень попросите - я опять сотру флуд... но ВЕСЬ в этой теме и попробуем опять ПРОСТО ОБМЕНИВАТЬСЯ ;)
Lady Wolf
06.05.2007, 12:31
за колоски сажали тех кто мешок в кусты выкинуть успел
Мало что понимаю в ваших цифрах и политике в целом, но вот это точно неправда, судя по рассказам моих бабушек. Семью выселили в Тверскую область только потому, что пахали с утра до ночи, а год урожайный выдался, а земель много было, плюс корова отелилась и лошадь жеребёнка принесла. Всё, враги народа. Причём взрослых сажали на телеги и увозили в неизвестном направлении навсегда, дети оставались одни, на них было плевать, что с ними будет. Другая бабушка в 1917 как раз училась в институте благородных девиц, с её слов революция заключалась в том, что бездельники устроили беспорядки и погромы, что меня, если честно, тогда еще ребёнка, воспитываемого школой, шокировало. Это их взгляд, взгляд очевидцев, я всего лишь пересказываю.
KASKAD : Прочитал всё это и сделал следующие выводы:
мало кто владеет достоверной информацией...Поделись достоверной информацией - тема как раз для этого..:yes:
Rubikon1, сам то как понимаешь события 1914-18 годов? что наиболее интересно? обсудим..
Rubikon1 : даже деникин признавал что в развале армии большевики не виновны, а виновато то самое "первое демократическое правительство"
внимательнее пжалста,: "первое демократическое правительство" появилось ПОСЛЕ революции
акела: ВРЕМЕННОЕ ПРАВИТЕЛЬСТВО в России, "первое демократическое правительство " сформировано после ФЕВРАЛЬСКОЙ революции 1917 года Временным комитетом членов Государственной думы с согласия лидеров Петросовета на период до созыва Учредительного собрания. развал армии и экономики начался гораздо раньше появления временного правительства и виноватых искать нужно не в России. :
"...рост экономики России не устраивает Европейские страны, привыкшие смотреть на Россию как на аграрно-сырьевой придаток зависимый политически и слабый индустриально.
Только война может вернуть всё "на круги своя"..." Россия, даже не готовая к войне 14 года (в которую её втянули "союзники") была очень сильна и поэтому потребовалось создание "пятой колонны" для развала изнутри.
..Вагон с дойчмарками Ленину не коммунисты придумали.. а другие рЭволюционЭры ( меньшевики, эсэры и тп) чем хуже?
..В мавзолее в гостях у Ленина недавно побывал родственник из Германии - у них прадедушка общий.. лихо, да?..
стараюсь рассмотреть события прошлого на основе тех фактов, которые есть. равнодушен к любым партиям, политическим течениям и объединениям. чего и всем желаю
Rubikon1
06.05.2007, 19:30
никто про рай при царе не говорила какже рассказы про "кормили пол европы" и "чудо бум 1910-1913"?
езда по ушам - это цитаты с сайтов кпРФЛ.Н.Толстой тоже по ушам ездит?
Процент богатых, средних и плохие почти один и тот же: 50% или около того средних, т. е. таких, которые в нынешнем году съедят все свои продовольствия до декабря, 20% богатых и 30% совсем плохих, которым уже теперь или через месяц будет есть нечего.
Положение крестьян Богородицкого уезда хуже. Урожай, в особенности ржи, здесь был хуже. Здесь процент богатых, т. е. таких, которые могут просуществовать на своем хлебе, тот же, но процент плохих еще больше. Из 60-ти дворов 17 средних, 32 совсем плохих, таких же плохих, как те 15 плохих в первой деревне Крапивенского уезда.
Здесь, в Богородицком уезде, вопрос топлива был еще труднее разрешим, так как лесов еще меньше, но общее впечатление опять то же, как и в Крапивенском уезде. Пока ничего особенного, показывающего голод: народ бодрый, работящий, веселый, здоровый. Волостной писарь жаловался, что пьянство в успенье (престол) было такое, как никогда.
Чем дальше в глубь Богородицкого уезда и ближе к Ефремовскому, тем положение хуже и хуже. На гумнах хлеба или соломы все меньше и меньше, и плохих дворов все больше и больше. На границе Ефремовского и Богородицкого уездов положение худо в особенности потому, что при всех тех же невзгодах, как и в Крапивенском и Богородицком уездах, при еще большей редкости лесов, не родился картофель. На лучших землях не родилось почти ничего, только воротились семена. Хлеб почти у всех с лебедой. Лебеда здесь невызревшая, зеленая. Того белого ядрышка, которое обыкновенно бывает в ней, нет совсем, и потому она не съедобна.кстати у коммунистов источники указаны
но вот это точно неправда, судя по рассказам моих бабушекваши бабушки питались тремя колосками в день?
Семью выселили в Тверскую область только потому, что пахали с утра до ночи, а год урожайный выдался, а земель много было, плюс корова отелилась и лошадь жеребёнка принесла. Всё, враги народав каком году это было? у Пришвина(так сказать очевидец и современник) в дневниках есть две интересные записи(1917й 21мая и 20е июня):
в начале войны народ представлял себе врага-немца вне государства. После ряда поражений он почувствовал, что враг народа — внутренний немец. И первый из них, царь, был свергнут. За царем свергли старых правителей, а теперь свергают всех собственников земли
От немца-германца перешли к немцу внутреннему — царю, помещику, капиталисту, теперь переходят к соседу, у которого не одна, а две лошади и есть, кроме надельной, десятина собственной земли и две десятины арендованной.вобщем вот они истоки "врага народа" и частично гражданской войны, моим предкам кстати в этом плане повезло, хоть и были зажиточные, никто их не раскулачивал и коллективизацию нормально перенесли.
Другая бабушка в 1917 как раз училась в институте благородных девиц, с её слов революция заключалась в том, что бездельники устроили беспорядки и погромы,которая из двух революций? вообще это взгляд на революцию глазами благородной девицы(неудивительно что ей до революции жилось лучше), в глазах рабочего, крестьянина или солдата это выглядело совсем иначе
внимательнее пжалста,: "первое демократическое правительство" появилось ПОСЛЕ революциивсе верно, ДО временного правительства(до февральской революции) какая-никакая армия, но была, через четыре месяца армии небыло вообще никакой, была почти не контролируемая масса крестьян в шинелях и с винтовками, об этом и пишет чуть выше деникин:
Третьего дня я собрал командующих армиями и задал им вопрос:
— Могут ли их армии противостоять серьезному (с подвозом резервов) наступлению немцев? — Получил ответ: "нет".
— Могут ли армии выдержать организованное наступление немцев теми силами, которые перед нами в данное время?
Два командующих армиями ответили неопределенно, условно. Командующий 10-ой армией — положительно.
Общий голос: "У нас нет пехоты"...
Я скажу более: У нас нет армии. И необходимо немедленно, во что бы то ни стало создать ее.
и виноватых искать нужно не в России.а где ж их искать как не в росии
Находившийся на посту министра путей сообщения с 1909 г. С.В.Рухлов в октябре 1915 г. был уволен за развал транспорта. Однако последствия его руководства ещё долго сказывались. Заместитель наркома путей сообщения РСФСР В.В.Фомин в 1922 году писал: “Рухловская политика в области подбора личного состава из тогдашних черносотенных организаций довершила ту чудовищную узость и близорукость подхода, которую культивировало царское правительство в области транспорта”.
Временные правительства, пришедшие на смену царским, вместо принятия действенных мер, усугубляли положение митингами, под шумок которых железнодорожные администрации отходили от дел, перекладывая ответственность на правительственных комиссаров. Впоследствии многие чиновники и инженеры разбежались или переходили к саботажу, фактически бросая на произвол судьбы заботу о техническом состоянии локомотивов.http://www.transsib.ru/Article/article-kupr01.htm
поэтому потребовалось создание "пятой колонны" для развала изнутри.вы про революцию 1905го слышали?
Вагон с дойчмарками Ленину не коммунисты придумали.. а другие рЭволюционЭры ( меньшевики, эсэры и тп) чем хуже?
об этом поподробнее пожалуйста
В мавзолее в гостях у Ленина недавно побывал родственник из Германии - у них прадедушка общий.. лихо, да?..
И что с того что один из потомков прадедушки ленина сейчас в германии живет?
Rubikon1 : вы про революцию 1905го слышали?каким боком к временному правительству ЭТА "революция" относится??
Rubikon1, выскажи своё понимание этого... если можешь не только перепираться..
1917 - 1922 годы. Гражданская война.
Удачная идеология коммунистов, громкие лозунги "землю -крестьянам" заводы - рабочим" и тп, выход из войны (капитуляция) параллельно с "красным террором", укрепила власть коммунистов, способствовала привлечению на сторону коммунистов существенной части активного населения России (военных, бизнесменов, интелегенции). Гражданская война выиграна не комунистами, а народом, поверившим в "светлое будущее" . ИМХО.
Rubikon1
07.05.2007, 03:10
каким боком к временному правительству ЭТА "революция" относится??погодьте, это ж вы чуть выше заявили что "союзники" начали лепить в 14м пятую колонну, а меж тем все эти ребята уже существовали в 1905м и денюжки не брезговали брать еще тогда, конечно после провала часть из них свалила за кордон, а часть осталась, эсеры в частности террором развлекались, а вот ВП сюда очень хорошо вписывается как часть той самой колонны.
выскажи своё понимание этогочто вы понимаете под словом "этого"? задайте конкретный вопрос, будет конкретный ответ.
Гражданская война выиграна не комунистами, а народом, поверившим в "светлое будущее"а коммунисты разве не народ? а тот народ который поверил в "светлое будущее" под другими знаменами? он ведь проиграл по полной. разве можно заявлять что победил "народ" когда народ разделившись по полам топил друг друга в крови. имхо победили как раз большевики
Rubikon1, вот моё понимание событий 1850 - 1917 годов:
- Превращение России из аграрно-сырьевой в индустриальную (пост №8 в этой теме)
-Европа против этого - ( ситуация в мире сейчас напоминает положение дел в то время).
- Остановить, ослабить Россию можно:
А) развалом экономики изнутри (пятая колонна): стачки, демонстрации, забастовки, террор против политиков и тп ( нигде я не говорил, что "пятая колонна" появилась только в 17 году )
Б) война как ослабление экономоки и политических позиций правительства как внутри так и вне страны
Война 1905 года - армия отправлена на дальний восток (война так "удачно" проигранная.) - тут-же "всстание рабочих и крестьян" - забавное совпадение...
НО.. война закончена, "восстание" подавлено : Россия удержалась - Европа недовольна результатом..
1914 год - Россия втянута в новую войну, для России ненужную и бесполезную..
..Внутри страны ведется мощная подготовка к "революции" - точнее к военному перевороту..
..1917 год - ФЕВРАЛЬСКАЯ "революция" - временное правительство : вроде-бы цель достигнута, но.. Временное правительство не прекращает войну, а Европа не может себе позволить воевать дальше
........ОКТЯБРЬСКАЯ "революция"- захват власти камунистами. Ленин подписывает капитуляцию с обязательством выплатить огромную контрибуцию - он (Ленин) отработал свои денюшки по полной..
Rubikon1, конкретный вопрос: как ты понимаешь события в России в период 1850-1917 годов?
"В 1908 году рабочий день был удлинен, и расценки снижены на 15%."
"После первой революции был краткий период роста (1910-1913), во многом спекулятивный, "сырьевой". Знаменитая наша текстильная промышленность работала-то на импортном хлопке, не на льне! Но уже с 1913 года началась стагнация, со сползанием в новый кризис к 1914 году. Например, пресловутый водочный король Смирнов закрыл производство в России в 1910 году из-за иностранной конкуренции. Так что то, что пишется на современных этикетках, двойная фальсификация - не был Смирнов вплоть до 1917 года "поставщиком Императорского двора", тем более что после 1914 года в России вообще не было производства водки, так как с начала войны "по просьбам трудящихся" был введен в действие "сухой закон", действовавший до 1924 года.
А летом 1914 года снова на улицах появились баррикады, уже в Питере, в заводских районах. Без всяких там большевиков или эсеров!
На самом-то деле и Путиловские заводы обанкротились и в 1916 году были "взяты в казну", то есть национализированы (см. мемуары адмирала Крылова).
"Свободный рынок" того времени привел к развалу оборонной промышленности: в разгар успешных сражений 1915 года... кончились снаряды! Лишь после национализации оборонной промышленности в 1916 году "снарядный голод" был ликвидирован. Снарядов наделали столько, что и красные ими перестреляли белых, и в 41-м году по немцам били шрапнелями выпуска 1917 года."
"А все "золотой рубль" и экспортно-ориентированная экономика! Уже после краха корниловского мятежа, в августе 1917 года, Керенский обнародовал программу отключения от мировой экономики. Среди мер были прекращение конвертации рубля, запрет на вывоз валюты за границу, отмена коммерческой и банковской тайны - все это меры по прекращению вывоза капитала, как мы теперь знаем. Но было уже поздно, "пришел гегемон", выгнал на хрен и думских правых, и думских левых, а кое-кого, из упирающихся, и к стенке прислонил.
Кстати, вывоз валюты из страны был отчасти обусловлен тем, что более миллиона русских жили за границей, в Западной Европе, а источники их средств существования находились в России. Большая часть (две трети) "контрреволюционных эмигрантов" выехала из России задолго до февральской революции, а вовсе не "бежала от большевистского террора".
Были в России и другие, не рекламируемые ныне, проблемы. Так, просто удивительна фальсификация истории со столыпинской реформой. Да, Россия увеличила экспорт продовольствия - но экспортировали хлеб помещики и кулаки, эксплуатируя отобранную у общины землю. А дети крестьян умирали от голода, и средний размер мужской одежды был 44-й. Естественно - урожайность была 6-7 центнеров с га. Такой продовольственный экспорт можно организовать хоть сейчас! Популяризаторы идей Столыпина как-то упускают из виду, что вызревшая в крестьянской среде ненависть к кулакам и правительству обеспечила большевикам сочувствие села не только в гражданскую войну, но и через двадцать лет - в коллективизацию. Инициатором раскулачивания в конце 20-х было вовсе не руководство страны. За согласие крестьянства на коллективизацию сталинское правительство заплатило... разрешением на раскулачивание!
И все именно благодаря столыпинской реформе. Может быть, несколько тысяч повешенных в ходе той реформы - после сотен лет без казней на Руси - было многовато (до того казнили только цареубийц)? И кстати, за что их повесили, если крестьянство было в восторге от столыпинской реформы, как сейчас об этом пишут "право-националистические" публицисты? Очевидный ответ - "за шею" - верен лишь частично. Причем шесть тысяч - это только повешенные по приговорам военно-полевых судов, а потери от массовых расстрелов и артиллерийского огня по восставшим деревням никак не учитывались.
Но царская политика на селе - это отдельная история. Скажу только, что само царское правительство в области сельского хозяйства уже в ходе Первой мировой войны предпринимало некоторые шаги в обратном направлении, которые сильно напоминали позднейшую большевистскую политику - продразверстка началась с 1916 года, если кто не знает.
А что говорят профессионалы по поводу истории экономики в 1895-1917 гг.? Привожу цитаты из того же учебника В. Андрианова:
"...Иностранный капитал занимал достаточно прочные позиции в дореволюционной России. Значительный приток зарубежных инвестиций в экономику России отмечался еще в конце XIX в...
...начиная с 1895 г. в России ежегодно учреждалось более десятка иностранных промышленных предприятий, чему способствовали высокая норма прибыли, гарантированные заказы из государственного казначейства, льготные таможенные пошлины. Кроме того, введенная в России золотая валюта обеспечивала устойчивость курса рубля. В 1900 г. общий объем иностранных инвестиций в экономику России оценивался в 750 млн. руб.
Особое место в сфере интересов иностранного капитала занимала кредитно-банковская система России. Российская банковская система не могла удовлетворить растущие потребности отечественного промышленного капитала в финансовых ресурсах. Возникавшие акционерные общества были вынуждены обращаться за кредитами к французским, английским и германским банкам.
Для кредитования российской экономики на Западе образовывались банковские консорциумы. Одним из условий предоставления кредитов было участие иностранного банка в акционерном капитале коммерческих банков и промышленных предприятий.
В результате к началу промышленного подъема (1910-1913 гг.) в России не было ни одного крупного коммерческого банка (за исключением Волжско-Камского), в котором в той или иной форме не были представлены интересы европейского иностранного капитала..."
Читаем далее...
" И обратите внимание - указан конкретный год - 1895 - следующий за воцарением Николая II. Он занимает в истории нашей экономики не меньшее место, чем 1991. Это год смены политики - с протекционистской по отношению к собственному производителю на открытую для Запада. "Золотой рубль" 1897 года нанес окончательный удар. Ввести ввели, а за инвестициями обратились в Европу. Как инвестировать - так золотых рублей нет. Как дивиденды иностранцам платить - золотые рубли есть. Из займов! Но именно об этом не говорится, а ведь "будущей элите" неплохо бы знать, что же происходило в российской экономике до этого года, и каковы сравнительные результаты царствования Александра III и Николая II.
При Николае II иностранные капиталисты вплоть до 1905 года потребляли не только ртом, но и всеми другими отверстиями - тут им и заказы из казначейства, и льготные (по отношению к кому?) пошлины. А результатом-то такой политики 1895-1897 гг. был сначала вовсе не промышленный подъем 1910-1913 годов! Сначала-то были тяжелейшие кризисы 1900- 1903 и 1904-1907 годов, разорение промышленности и бунты голодных рабочих и солдат. Почему говорят, что плодами революции 1905-1907 гг. воспользовалась буржуазия?
Потому, что после этого были созданы монополистические объединения российских буржуев, и они наконец вынудили правительство давать заказы им, а не иностранцам."
Можно почитать тут (magnet:?xt=urn:tree:tiger:GQYRIG6GTFA2FKVPCYNNJRRUDP3WVDU4GGBHIYY&dn=%D0%9F%D0%BE%D1%87%D0%B5%D0%BC%D1%83+%D0%A0%D0%BE%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%8F+%D0 %BD%D0%B5+%D0%90%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BA%D0%B0.txt) - DC++
Автор: Андрей Паршев "Почему Россия не Америка"
Там же его книги "Почему Америка наступает?" и "Лекция Паршева 26 ноября 2005".
А ведь тоже объяснение. И в логике ему не отказать.
Вот и именно из того чем закончил свои слова ув.Ворон можно понять почему свергли царя.Потому что янки обииделись на Россию и её лекторат и решили ей злостно отомстить:tomato:
Rubikon1
09.05.2007, 14:43
акела, вобщем вот виденье по тем же пунктам:
- превращение России из аграрной в индустриальную происходило ооооочень меееедленно, так что к 41му страна так бы и осталась аграрной(еслибы конечно никаких революций не произошло), отставание от лидеров было огромным и не надо обманываться разами и процентами роста: делали 5 двигателей в месяц через год уже 10 в месяц, рост 100% или в 2 раза.
- развитие России оптимизма у европы конечно не вызывало, но лепить сюда создание пятой колонны и втягивание в войну неуместно, в сильной державе создать пятую колонну не реально, да и война палка о двух концах, пятая колонна вызревала в России благодаря внутренним проблемам, другой вопрос что Европа не стеснялась им деньгами помогать
- Русско-японская война 1904-1905 и Революция 1905—1907 годов связаны совсем в другой последовательности. Плеве еще в 1903м заявлял что для подавления революционных настроений нужна "маленькая и победоносная" война, примечательно что Николашка заявлял :"война не начнется пока я этого не хочу". в итоге вместо маленькой и победоносной войны, подавления недовольства и подъема патриотизма, японцы дали царю просраться. К тому же царь сам спровоцировал начало революции, расстреляв мирную демонстрацию, участие Европы в этих событиях сводится к поддержкой Японии Англией
-1914 год - Россия влезла в самоубийственную войну
-1917 год - ФЕВРАЛЬСКАЯ "революция" - временное правительство :к власти приходят то ли идиоты, толи предатели, начинают добивать Россию
ОКТЯБРЬСКАЯ "революция"- разгон учередилки. в мае 1918го делегация возглавляемая Сокольниковым подписывает Брест-Литовский мирный договор, по которому Россия теряет часть территории, 5ть месяцев спустя, советскими дипломатами в Берлине подписывается дополнительное финансовое соглашение по которому Россия обязана выплачивать контрибуцию (была выплачена только часть).
Ну и развели вы тут "ромашку"...
Не стыдно?
Видно,что тут борятся несколько знакомых мифологий, навязанных очень хорошо и с выдумкой.
Условно.
"СССР-рай на Земле, а кто не согласен, тот пусть посмотрит статистику, а большевики- многоликая мессия, спасшая пусть и не все человечество, но часть его точно"
"СССР был адом, где кучка адских сатанистов-коммунистов безжалостно поджаривала свой народец, целиком и полностью состоявший из работящих и непьющих кулаков"
Где-то посередине болтается неопределившееся болото с полупрофессиональными философско-историческими изысками а-ля "вы тут все дураки и не лечитесь, один Я вот тут такой красивый и умный стою".
На самом деле- историю страны не знает никто- а если и знает- то таких мало и они молчат. Госархивы засекречены, а изыски вроде "индустриального бума начала 1910-х годов", сажания "за колосок", "большевиков-спасителей", "середняка, идущего в колхоз" или 50 миллионов репрессированных "а-ля старик Солженицын",- являются не чем иным, как пошлой и никому не нужной спекуляцией на тему.
Цифрами в меня прошу не кидаться. Мало ли, что где и как написано (на заборе вон чё написано, а ещё и накакано и наблёвано).
Я тоже циферки рисовать умею. И могу много чего написать.
По поводу г-на Столыпина- да, его аграрная реформа удалась и значительная миграция за Урал (по разным данным-ок. 3 миллиона, но этоу верить не советую- скажу только, что поездов с людьми в Сибирь пошло гораздо больше, да и производственный район с/х новый создал (то,что напроизводили тогда, после реформы, ели аж до 22 года, а потом все кончилось- начался голод).
*Сразу оговорюсь- для особ вроде Рубикона- "цЫфераг" нету- просто логика: после 4 лет войны, 5 лет гражданки- откуда еда возьмётся? Из вохздуха? Все мужики воюют- а кто производить будет? Наверное, ели то, что уже давно было запасено.
Несколько миллионов за пару лет+хавчик на десяток лет вперёд- это маркер. Не нравится- ваше дело. Можете "цЫферги" поискать.
Но батонами стрелять не будешь, а факт того, что на 10 немецких орудийных залпов мы отвечали одним- досвидос. За это уже нужно было-бы царя Николашку того. Тем более, что он- немец. Странная история с русскими царями, и если бы У Алекса 2 всё получилось, то...
Н0! Это уже совсем другая история. :blush2:
(см. г-на Радзинского)
Коллективизация, индустриализация... Вот на контрасте- через условно 30 лет после соотношения 10/1 по снарядам мы немцев давили числом и танков, и самолетов, и "Катюш",и качеством оных. Это маркер 2.
Вообще, про Сталина и репрессии- Сталин был очень умен и жесток, но жесток рационально, так что моря крови не было.
Солженицын кажись дааавно уже летает явно не в нашем мире- не верьте ему.
И для справки: Косыгин, чьи реформы- лебединая песня очередной плеяды "умников, кричавших вот если бы, то тада как в Китае..." Для справки:Косыгин был плоть от полти сталинец, и если бы тот не умер в 1953 году, то интенсификация производства пошла бы где-то в 55, то есть всё бы было ок- и рынок, и еда и всё-всё-всё.
И для пущей убедительности- если бы даже тот же "косыгинский пакет" реализовали в 86, не трогая идеологию и не давая всякой швали горланить что попало, не руша КПСС, не продавая всё что можно за границу и т.п.- СССР по уровню жизни (не по ВВП на душу населения, заметьте) вышел бы на уровень Северной Европы, а численность населения (без резкого крена в сторону Средней Азии и Кавказа) дошла бы до 280-290 миллионов человек.
Профукали, граждане, всё, что можно и нельзя.
Вывод: будем в следующий раз думать.
И самое главное- "сототистики", ссылок, авторов, книжек и прочей мути я Вам не дам. Это мои мысли, а про снаряды и про миграцию после Столыпина- это из учебника по отечетсвенной истории за 64 год.
Салют.
Rubikon1
20.05.2007, 19:29
Госархивы засекреченыоб архивах:
ОСНОВЫ законодательства Российской Федерации об Архивном фонде Российской Федерации и архивах Статья 20: Документы государственной части Архивного фонда Российской Федерации и справочники к ним предоставляются для использования всем юридическим и физическим лицам.
Использование документов государственной части Архивного фонда Российской Федерации, содержащих государственную или иную охраняемую законом тайну разрешается по истечении 30 лет со времени их создания, если иное не установлено законодательством.
Ограничения в использовании архивных документов, содержащих сведения о личной жизни граждан , а также создающие угрозу для их жизни и безопасности жилища, устанавливаются на срок 75 лет со времени создания документов, если иное не предусмотрено законом. Ранее этого срока доступ к таким документам может быть разрешен самим гражданином, а после его смерти - его наследниками.
проще говоря ВСЕ документы выпущенные до 32го года, выпущенные с 32го до 77го не содержащие сведений о личной жизни граждан и выпущенные с 77го по сегодняшний день не засекреченные и не касающиеся чьейто личной жизни доступны для пользования
Так что не надо рассказывать про секретные архивы
зы данные по репрессированным публиковались в 90х и здеся мной выкладовались
Все мужики воюют- а кто производить будет?
в течении первой мировой в царскую армию загнали половину мужского трудоспособного населения, т.е. половина воевала, половина вкалывала за двоих
"индустриального бума начала 1910-х годов", сажания "за колосок", "большевиков-спасителей", "середняка, идущего в колхоз" или 50 миллионов репрессированных "а-ля старик Солженицын",- являются не чем иным, как пошлой и никому не нужной спекуляцией на тему.
ага, тота я смотрю, что регулярно по говноящику показывают различное антисоветское дерьмо типа штрафбата, сволочей, завещания ильича и прочую муть. спрашивается зачем это все показывают если это никому не нужно.
зы даже минуту молчания обговняли
об архивах:
ОСНОВЫ законодательства Российской Федерации об Архивном фонде Российской Федерации и архивах Статья 20: Документы государственной части Архивного фонда Российской Федерации и справочники к ним предоставляются для использования всем юридическим и физическим лицам.
Использование документов государственной части Архивного фонда Российской Федерации, содержащих государственную или иную охраняемую законом тайну разрешается по истечении 30 лет со времени их создания, если иное не установлено законодательством.
Ограничения в использовании архивных документов, содержащих сведения о личной жизни граждан , а также создающие угрозу для их жизни и безопасности жилища, устанавливаются на срок 75 лет со времени создания документов, если иное не предусмотрено законом. Ранее этого срока доступ к таким документам может быть разрешен самим гражданином, а после его смерти - его наследниками.
проще говоря ВСЕ документы выпущенные до 32го года, выпущенные с 32го до 77го не содержащие сведений о личной жизни граждан и выпущенные с 77го по сегодняшний день не засекреченные и не касающиеся чьейто личной жизни доступны для пользования
Так что не надо рассказывать про секретные архивы
зы данные по репрессированным публиковались в 90х и здеся мной выкладовались
Дааа? Как интересно. Ну допустим так. И что?
Достаточно написать на папочке "хранить n лет" и всё. Всё предусмотрено законом. Как Вы и утверждаете.
За исключением тонн грязи, что на нас льют те, кто де "правду знает" (ну, про репрессии, напрмер), более- мы чисты. А всё почему? Ну кто будет открывать архив,напрмер, деятельности силовых министерств, участвовавших в процессе коллективизации? Наследники Феликса Эдмундовича лишние тонны гадости на себя никогда не сольют- корпоративная этика, видите ли.
Про статистику вообще- у нас на бумаге в стране любили "слегка приврать" и при Ванюше Грозном, и при Володе Путине. Так что где надо- катастрофу нарисуют, где надо- рай.
И тем более, если все это- для общего пользования. Можете верить подобным архивам.
Тока маааааленькая просьбочка, ок? Ахивчики эти- тот же дерьмоящик. Только в письменной форме. Наслаждайтесь дальше, поедая фекалии.
в течении первой мировой в царскую армию загнали половину мужского трудоспособного населения, т.е. половина воевала, половина вкалывала за двоих
Да чтоб я сдох!
Аплодисменты!
Вот это я заношу в избранное.
Полстраны мужиков на фронте, полчетверти-рабочие в городах, плюс постоянное пополнение в армию, ибо воюют числом.
Далее- 1916- продразверстки. Подъем отечественной квази-промышленности- опять рекрутируем деревню. Оставшееся мужское население вкалывает
1) на фронт- жрать-то нужно
2) на себя, и много-ведь за 2их работают, и семьи тех, кто ушёл
3) на города, промышленность- на станке хлеб не спечёшь
4) ну и на мифические запасы- в гражданку вообще пошёл полный раздрай и разруха. Если власть меняется через каждые 2 дня- тут не до посевно+грабят все.
Итого: оказывается, у нас в стране были сверчеловеки, которые по факту,учетверяя свои силы, не только не сдохли в аццких муках, но потом ещё и на всю гражданку еды назапасли
Вот хвалю. Готов дать медальку за реалистичность версии.
Это в ту же корзину, что и солженицынские сказки про 50 миллионов репрессированных.
Зато оригинально. Вот такого пафоса исторической мысли я ещё не видел.
Rubikon1
22.05.2007, 00:04
Уууууу, как все запущено =)
И что?
Достаточно написать на папочке "хранить n лет" и всё.и ничего, на важных документах обычно пишут "хранить вечно", те которые попроще тоже хранятся до упора, а малозначительные в принципе такой штемпель получить могут
Ну кто будет открывать архив,напрмер, деятельности силовых министерств, участвовавших в процессе коллективизации?
дык они открыты, флаг вам в руки
Наследники Феликса Эдмундовича лишние тонны гадости на себя никогда не сольют- корпоративная этика, видите ли. в том то и проблема, что тонны гадости на чекистов льют те кто вопит про засекреченные архивы, потому как либеральная бредятина основывается на больной фантазии аффтаров, а не на архивных данных.
Тока маааааленькая просьбочка, ок? Ахивчики эти- тот же дерьмоящик. Только в письменной форме. Наслаждайтесь дальше, поедая фекалии.
Вы, батенька, чуть выше писали про учебник истории из которого вы почерпнули про снаряды и миграцию, никогда не задумывались откуда были взяты эти даные? подсказываю - из архивов. и как на вкус?
Полстраны мужиков на фронте, полчетверти-рабочие в городах, плюс постоянное пополнение в армию, ибо воюют числом.
для тех кто в танке поясняю: 50% это с учетом уже всех призывов/пополнений и прочая, прочая, в тойже германии/франции в армию в течении войны загнали порядка 80% мужского трудоспособного населения
Оставшееся мужское население вкалывает
а баба не человек, вкалывать не может?
и ничего, на важных документах обычно пишут "хранить вечно", те которые попроще тоже хранятся до упора, а малозначительные в принципе такой штемпель получить могут
дык они открыты, флаг вам в руки
в том то и проблема, что тонны гадости на чекистов льют те кто вопит про засекреченные архивы, потому как либеральная бредятина основывается на больной фантазии аффтаров, а не на архивных данных.
Вы, батенька, чуть выше писали про учебник истории из которого вы почерпнули про снаряды и миграцию, никогда не задумывались откуда были взяты эти даные? подсказываю - из архивов. и как на вкус?
для тех кто в танке поясняю: 50% это с учетом уже всех призывов/пополнений и прочая, прочая, в тойже германии/франции в армию в течении войны загнали порядка 80% мужского трудоспособного населения
а баба не человек, вкалывать не может?
1. Информацию черпать из малозначительных? Ваше дело.
2. Не хочу. :weirdo: +см. выше.
3. Че к архивам-то прицепился? Отлип бы уже в конце концов. Архивный ты наш.
4. Вкусно. Мне нравится.
5. И что? Я что- против 80%? Я- за!
А бабы. Нет, вкалывать не может. Может, но не так. На бабе сыт не будешь (в деревне жил, дело знаю).
Давайте дружно будем читать архивы, летописи и прочую лабуду. В итоге мы выясним, что история у нас ровно аки по Карамзину. Ну или по Ключевскому. Или по Рубикону.
А как на самом деле было-а черт его знает.
Архивам я не верю, ибо они заполняются или данными удобными для тех, кто заполняет, или тем, чьи данные заполняют. Что-то принизить на пару порядков, что-то повысить- всегда пожалуйста. Тем более унас в России. Будь я коллективизатором- отсылал бы только самые радужные данные, ещё и циферки бы завышал. И так на всех уровенях подотчетной бюрократии. Реальных цифр в архивах не найти, как собственно и нигде. Да, информация там есть и интресная, нобольшей частью качественная, хотя и все же процент цифр достойных есть. Архив- хорошо, но явно не панацея.
Rubikon1
26.05.2007, 16:14
Информацию черпать из малозначительных? Ваше дело.че вы батенька к малозначительным прицепились? или приказы наркома обороны тоже малозначительные?
Что-то принизить на пару порядков, что-то повысить- всегда пожалуйста. Тем более унас в России. Будь я коллективизатором- отсылал бы только самые радужные данные, ещё и циферки бы завышалвам бы быстро на лбу красную точку нарисовали
Реальных цифр в архивах не найти, как собственно и нигде. Да, информация там есть и интресная, нобольшей частью качественная, хотя и все же процент цифр достойных есть. Архив- хорошо, но явно не панацея.вы бы уж определились с качеством содержимого архивов, и че вы все про цифры, там и без них документов хватает, хотите сборник боевых документов почитать? http://militera.lib.ru/docs/da/sbd/index.html
Кхм.
Тяжелый случай.
По поводу красной звезды на лбу- вот тут загнул. Да могли, но далеко не всегда.
Для справки: ресурс любой иерархии пределен, и там, где он заканчивается, начинается самостоятельное действие индивида в рамках своих полномочий.
На каждого особиста по особисту?
В трубу вылетишь в момент.
Можете слепо верить в отсутсвие приписок и 100% эффективность советской государственной модели (для справки: это ну ОЧЕНЬ сильная неправда). Как и в моментальность рисования звездочки на лбу. Когда человек слепо верит- доводы логики бессильны (привет, Мартюс!).
Я собственно и не историк вовсе. Скорее ближе к философской стезе. Просто конечно может вся эта архивно-историографическая писанина и выглядит внушительно, но местами есть серьёзные логические противоречия.
Очевидно, что что-то было до октября, что-то стало после. Очевидно, что что-то появилось после 91 года. Мерить все истматом? Можно, но опять же не факт,что верно. Цифры- а что цифры? Можно производить миллионы тонн чугуна и пару ЭВМ. А можно пару тысяч ЭВМ и чугун закупать за границей. По циферкам (и,особенно, аццкому количеству нулей) все легко судить. Можно восхвалять цифры Худенко, а можно вспомнить,что потом его посадили. Можно восхищаться РС 22, а можно и повосхищаться японскими 9 пентиумами. Можно радоваться распределнию после института и стабильной зарплате, а можно- свободному выезду за границей и пробкам в городах. Можно гордиться великой страной, победившей в великой войне, а можно вспомнить цену, которую простые люди за это заплатили.
Можно считатать цифры, а можно изучать судьбы людей, которые миллионами стоят за цифрами.
Была ли велика Российская империя? Да, была. Был ли велик СССР? Да, был. Россия- великая держава? Да, Россия- великая держава. И не нужно что-то смешивать с говном, суя другое на пъедестал. Без одного нет и другого. Первые два проекта с шумом провалились, перетекая друг в друга, но все же оказавшись неудачными. Почему? Кхм... Не знаю насчет империи, но СССР рухнул из-за Хрущева, когда тот раздал колхозниками паспорта, понастрил хрущоб и ещё много вего понатворил, в т.ч. переподчинив КГБ на местах республикам. Экономика в развале СССР играла роль, но не главную. Как и Хрущев. Как и Горбачев. Как и Гайдар и иже с ними. СССР сам себя сгубил тем,что вовремя не отошел от сталинской полусвятой мифологии и слепого обожествления цифр.
Будь Сталин в 86- он ничего бы не сделал. Нужны были другие рецепты и другое время. Сейчас- тоже самое.
А то что снимают кино-а пусть снимают. Не нравится- снимайте сами.
Rubikon1
26.05.2007, 21:33
Да могли, но далеко не всегда.
любителям понижать/повышать на "пару порядков" рисовали быстро
Можете слепо верить в отсутсвие приписок и 100% эффективность советской государственной модели
кхм, а где это я такое утверждал?
Я собственно и не историк вовсе. Скорее ближе к философской стезе.
оно и видно, поток сознания бьет ключем
но СССР рухнул из-за Хрущева, когда тот раздал колхозниками паспорта, понастрил хрущоб и ещё много вего понатворил, в т.ч. переподчинив КГБ на местах республикам.
рухнул действительно изза хруща, но не изза хрущеб и тд, а изза 20го съезда, вобще вреда он принес немеряно
Зря спорите,каждый по своему прав,ничего нельзя возводить в абсолют,истина где то посередине.
Представьте как лет через 50 будут спорить про Ельцина,Путина.
Одни будут говорить одно,другие другое,даже те кто жил в наше время.
Те кто был наверху будут хвалить,те кто жил в загнивающей деревне будут говорить другое,и все будут по своему правы.
У каждого своя правда.
Вы оба близки к ней,и ваши мнения во многом схожи.
Не правы только те,кто вопиюще ошибается,типа Солженицына с его 50 лимонами.
любителям понижать/повышать на "пару порядков" рисовали быстро
кхм, а где это я такое утверждал?
оно и видно, поток сознания бьет ключем
рухнул действительно изза хруща, но не изза хрущеб и тд, а изза 20го съезда, вобще вреда он принес немеряно
1. Докажи.
2. Я не без глаз родился- читать умею. И выводы тоже делаю.
3. Кто бы говорил :)
4. Опаньки!
Как же всё красиво-то, а! Между прочим, одна из самых популярных ошибок. 20 съезд мало что,собственно,отражал- это был мессэдж Хруща элите, дававшей ей понять, что репрессий в рамках элиты больше не будет. Всё. Остальное- красивая облочка.
З.Ы. Речь читал, кстати.
20 съезд вообще,опять же, как многие думают, не был ни освобождением, ни разрушением- просто он был и он принес конкретным людям конкретные вещи.
Далее.
Если раскручивать.
Не знаю, чему учат на исторических факультетах и где-ещё-там, но:
1) чем выше урбанизация, тем ниже прирост населения (даже формула где-то была, сейчас поищу). Что сделал Хрущ: дал паспорта колхозникам и понастроил в городах кучу хрущоб с маааленькими комнатами. Как результат- у нас народ побежал из ада деревни селиться в город в крохотные комнатушки и вместо деревенской семьи с 6-7 и более дитятями мы получили семью еле-еле с двумя. Общее падение прироста населения именно в РСФСР пошло тогда, а массовая хрущобизация и псевдоурбанизация процесс завершила. Вывод: Хруща на фарш за демографию.
2) общее послабление жесткого колхозного режима в пользу личных подсогбных хозяйств- хрущ отмёл самое главное, что и задумывалось проектом "индустриализация и коллективизация"- если угодно, то через экстенсивное плавновое хозяйство к интенсивной экономике. Без соплей, план был хорош, благо институциональный дизайн (жеская вертикаль, высокая мобильность и ротация) при Сталине давал ему немалый "допинг".
Разъясняю. Как я уже говорил, "косыгинский пакет" вынашивался ой как давно в Кремле, еще задолго до Хруща. Через создание мощной производственной базы перейти к де-факто рынку с его функциями регуляции, интенсификации более грамотного распределения ресурсов и т.п. Для того, чтобы народ не начал красть и хватать что попало под руку, нужна была жесткая идеология, которая как стержень пронизывала бы общество, не давая ему разрушиться и позволяя строить продвинутые институты.
Для справки: если убрать идеологию (или идею, т.е. нормативную иерархию) вообще, то получится то, что было у нас в 90-е.
А именно: на Руси изначально было всего 2 формы самоорганизующихся иерархий: ватага и артель. Они возникли, когда началось массовое освоение новых земель. Те, кто шел югом по степям организовывались в ватагу, т.е. банду и грабили. Те, кто шёл тайгой организовывались в артель, т.е. типо мини-корпорации. Только на базе идеологии (СПН или коммунизма) можно было из вышеописанного строить что-то более сложное. А в 90-е стержень вынули. В результате оказалась огромное количество капитала (собственности) и только самоорганизующиеся иерархии :ватага, т.е. бригада или ОПС и артель, т.е. первые наши ларьки.
Проект "СССР по Сталину" подразумевал при наличии идеологии как раз и строительство потом нормальных институтов, т.е. корпораций, АО и т.п.
Особенно это касалось национальных окраин. Чтобы Алиевых и Назарабаевых не было.
3) Хрущев, будучи не самым умным человеком, во многом шел против этой логики, ибо пытался сам стать "папой". Отсюда и все его жуткие проекты. Ну и плюс как железный ресурс- поддержка партократии, боявшейся репрессий. Вот так, на волне развала всего плана и играл НСХ, что потом МСГ и повторил, благо путь был проторен.
Вот так Хрущ и собственно разрушил СССР, пустив вперед "национальные кадры" и убрав с их плеч меч КГБ. Чтобы самому удержаться. Ну и плюс все то, что потом делалось в экономике им же. Это чтобы сталинцы не доказали, что они круче, а он туповат. Вот и вся логика.
А уже Брежнев окончательно успокоил элиты, уничтожил вертикальную мобильность, что автоматом означает клиническую смерть государства и благополучно идолизировал сталинский опыт. Всё. А то, что пытался делать Косыгин- да просто не успел. Умер.
Да и в плюс- пакет структурного реформирования СССР не пошёл из-за 56 года в Венгрии, 68 года в Чехословакии, 82 года в Польше, ну и ,ессно, 91 у нас. Просто ЦК побоялось, в виду таких вот вызовов, что-то менять. Спасибо Восточной Европе за всё.
Зря спорите,каждый по своему прав,ничего нельзя возводить в абсолют,истина где то посередине.
Представьте как лет через 50 будут спорить про Ельцина,Путина.
Одни будут говорить одно,другие другое,даже те кто жил в наше время.
Те кто был наверху будут хвалить,те кто жил в загнивающей деревне будут говорить другое,и все будут по своему правы.
У каждого своя правда.
Вы оба близки к ней,и ваши мнения во многом схожи.
Не правы только те,кто вопиюще ошибается,типа Солженицына с его 50 лимонами.
+1
Ахтунг, товарищи!
http://inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/235274.html
Сия ссыль является мощнейшим затуманиванием (заливанием фекалиями) мозгов. Если Вы встретите что-либо подобное- не верьте, это наглая ложь и плевок на могилы наших отцов и дедов.
Если Вы прочтете что-то типа вот ЭТОГО
http://www.inosmi.ru/stories/05/04/14/3445/140671.html,
то при встрче с автором плюньте ему в лицо.
Не позволяйте себя одурачивать!
Для общемозговой разминки.
(Сердобольным либералам читать крайне не рекомендуется).
"Здравые рассуждения о массовых репрессиях.
Для того чтобы доказать, что «король голый» совершенно необязательно быть профессиональным портным. Достаточно иметь глаза и не бояться хотя бы немного думать. После многократного переписывания истории, и козыряния заумными статистическими методиками, «доказывающими» всё что угодно, люди уже ничему не верят. Поэтому я не буду утомлять читателя статистическими выкладками, а просто обращусь к здравому смыслу.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годы, антисоветская пропаганда утверждает следующее:
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой;
20 миллионов убитых на войне с немцами, двадцать — на войне с собственным народом;
Было расстреляно 10 миллионов человек;
40, 50, 60 вплоть до 120(!) миллионов прошедших лагеря;
Практически все арестованные были невиновны — их сажали на основании за то, что мать срывала голодным детям 5 колосков в поле или уносила катушку ниток с производства и получала за это 10 лет;
Почти всех арестованных согнали в лагеря на строительство каналов и лесоповал, где большинство из заключенных и умерли;
Когда спрашивают, почему народ не восстал, когда его истребляли, то обычно отвечают: «Народ этого не знал». При этом факт того, что народ не подозревал о масштабах репрессий, подтверждают не только практически все люди, жившие в то время, но и многочисленные письменные источники.
В этой связи имеет смысл отметить несколько важных вопросов, на которых не существует не только вразумительных, а вообще никаких ответов.
Откуда взялось такое невероятное количество заключённых? Ведь 40 миллионов заключённых — это население тогдашних Украины и Белоруссии вместе взятых или всё население Франции, или всё городское население СССР тех лет. Факт ареста и транспортировки тысяч ингушей и чеченцев был отмечен современниками депортации как шокирующее событие, и это понятно. Почему же арест и транспортировка во много раз большего количества людей не были отмечены очевидцами? Во время знаменитой «эвакуации на восток» в 41-42 гг. было перевезено в глубокий тыл 10 миллионов человек. Эвакуированные жили в школах, времянках, где угодно. Этот факт помнит всё старшее поколение. Это было 10 миллионов, как же насчёт 40 и тем более 50, 60 и так далее?
Почти все очевидцы тех лет отмечают массовое перемещение и работу на стройки пленных немцев, их нельзя было не заметить. Народ до сих пор помнит, что, например, «эту дорогу строили пленные немцы». Пленных на территории СССР было около 3 миллионов, это много и факта деятельности такого большого количества людей не заметить невозможно. Что же сказать про количество «зэков» в примерно в 10-20 раз большее? Только то, что сам факт перемещения и работы на объектах строительства такого невероятного количества арестантов должен просто потрясти население СССР. Этот факт передавался бы из уст в уста даже спустя десятки лет. Было ли это? Нет.
Как транспортировать в отдалённые районы по бездорожью такое огромное количество людей, и какой вид транспорта, доступный в те годы при этом использовался? Масштабное строительство дорог в Сибири и на Севере началось существенно позже. Перемещение огромных многомиллионных (!) человеческих масс по тайге и без дорог вообще нереально — нет никакой возможности их снабжать во время многодневного пути.
Где размещались заключённые? Предполагается, что в бараках, вряд ли кто будет строить в тайге небоскрёбы для зэков. Однако даже большой барак не может вместить людей больше, чем обычная пятиэтажка, поэтому многоэтажные дома и строят, а 40 миллионов — это 10 городов размером с тогдашнюю Москву. Неизбежно должны были остаться следы гигантских поселений. Где они? Нигде. Если же разбросать такое количество заключённых по огромному количеству маленьких лагерей, расположенных в труднодоступных малонаселённых районах то их невозможно будет снабжать. Кроме того, транспортные издержки с учётом бездорожья станут невообразимыми. Если их разместить близко к дорогам и крупным населённым пунктам, то всё население страны немедленно узнает об огромном количестве заключённых. В самом деле, вокруг городов должно быть большое количество очень специфических сооружений, которые не заметить или спутать с чем-либо другим невозможно.
Знаменитый Беломорканал строили 150 тысяч заключённых, Кировский гидроузел — 90000. Про то, что эти объекты строили зэки, знала вся страна. А эти цифры — ничто по сравнению с десятками миллионов. Десятки миллионов «заключённых-рабов» должны были оставить после себя воистину циклопические постройки. Где эти сооружения и как они называются? Вопросы, на которые не будет ответов, можно продолжить.
Как снабжались такие огромные массы народа в отдалённых труднопроходимых районах? Если даже предположить, что кормили узников по нормам блокадного Ленинграда, то это означает, что для снабжения заключенных нужно минимум 5 миллионов килограммов хлеба в день — 5000 тонн. И это если предположить, что охрана ничего не ест, не пьет и вообще не нуждается в вооружении и обмундировании.
Наверное, все видели фотографии знаменитой «Дороги Жизни» — нескончаемой линией один за другим идут полутора- и трёхтонные грузовики — практически единственное транспортное средство тех лет вне железных дорог (лошадей считать транспортным средством при таких перевозках не имеет смысла). Население блокадного Ленинграда составляло около 2 миллионов человек. Дорога через Ладожское Озеро — примерно 60 километров, но доставка грузов даже на такое небольшое расстояние стало серьёзнейшей проблемой. И дело здесь не в немецких бомбёжках — немцам не удалось прервать снабжение ни на день. Беда в том, что пропускная способность проселочной дороги (каковой по сути была Дорога Жизни) — мала. Как сторонники гипотезы «массовых репрессий» представляют себе снабжение 10-20 городов размером с Ленинград, расположенных в сотнях и тысячах километрах от ближайших дорог?
Каким образом вывозились продукты труда такого количества заключённых, и какой вид транспорта, доступный в то время, для этого использовался? Можно не ждать ответов — их не будет.
Где же размещались задержанные? Задержанные редко содержатся вместе с отбывающими наказание, для этой цели существуют специальные следственные изоляторы. Содержать арестованных в обычных зданиях нельзя — нужны специальные условия, следовательно, должны были строиться в каждом городе в большом количестве следственные тюрьмы, рассчитанные на десятки тысяч арестантов каждая. Это должны были быть сооружения чудовищных размеров, ведь даже в знаменитой Бутырке содержалось максимум 7000 заключённых. Даже если предположить, что население СССР было поражено внезапной слепотой и не заметило строительства гигантских тюрем, то тюрьма — такая вещь, которую не спрячешь и незаметно не переделаешь под другие сооружения. Куда же они делись после Сталина? После пиночетовского переворота 30 тысяч арестованных пришлось разместить на стадионах. Кстати, сам факт этого был немедленно замечен всем миром. Что же сказать о миллионах?
На вопрос: «А где же братские могилы невинно убиенных в которых захоронены миллионы людей?», вы не услышите вообще никакого вразумительного ответа. После перестроечной пропаганды закономерно было бы открытие секретных мест массового захоронения миллионов жертв, на этих местах должны были быть установлены обелиски и памятники, но ничего этого нет и в помине. Учтите, что захоронение в Бабьем Яре сейчас известно всему миру и об этом факте массового истребления фашистами советских людей сразу узнала вся Украина. По разным оценкам, там было уничтожено от семидесяти до двухсот тысяч человек. Понятно, что если скрыть факт расстрела и захоронение такого масштаба не удалось, что же говорить о числах в 50-100 раз больших?
Полагаю, что приведенных фактов и рассуждений более чем достаточно. Их никому не удалось опровергнуть. Даже если какой-то из приведённых выше фактов и можно было бы объяснить каким-либо образом, притянув данные «за уши», их нельзя объяснить все в совокупности. Одновременное выполнение не то что всех, а даже части условий, о которых мы говорили, невозможно в принципе.
Числа столь колоссально масштаба были выбраны фальсификаторами не случайно. Они не только шокируют человека, вызывая сильные эмоции, но и отключают способность к критичности. Жертва манипуляции не в состоянии поверить, что можно ТАК врать. Этим широко пользовалась ещё фашистская пропаганда. Психологам хорошо известно, что для среднего человека, всё, что превышает примерно сто тысяч, относится к категории «очень много». Поэтому если скажут, что погибло сто миллионов, то он вполне может в это поверить, потому что в повседневной жизни он не оперирует большими числами".
Автор- Краснов П.
Взято с http://www.contr-tv.ru/common/783/
От себя осмелюсь лишь добавить, что захоронения всех трупов (многомиллионные) скрыть просто в принципе нереально. Где же скелеты "невинно убиенных в лагерях"? Нет ответа.
Не верьте чуши, сограждане. Не верьте.
Всё очень просто!Например всем известно что в германских лагерях были крематории.Представьте что в советских они возможно тоже были, тогда оставалось только выйти на Волгой и распылить прах зеков над гладью реки.
Буран: Просто посчитай КАКОЙ объём пепла нужно было "распылить над гладью реки"? И где та река, которая не была бы запружена этой массой? А сколько древесины нужно для сжигания такого количества трупов? И сколько тепла выделится от этого сжигания?
Буран: Просто посчитай КАКОЙ объём пепла нужно было "распылить над гладью реки"? И где та река, которая не была бы запружена этой массой? А сколько древесины нужно для сжигания такого количества трупов? И сколько тепла выделится от этого сжигания?
Точно незнаю, но это очень и очень много.:)Кстати фашисты этим не заморачивались, просто жгли и всё.:)Я думаю, что на реке Волга которая достигает в некоторых местах 3-х и более километров это былобы не особо заметно.К тому же не думаю что бы так часто стреляли.
Следы ТАКИХ массовых многомиллионных убийств скрыть невозможно.Сотрудники НКВД (при всем моем к ним уважениии) суперменами не были. Пропажу миллионов людей заемтили бы ВСЕ. И у нас, и за границей. И растрезвонили бы. Сразу же. А не как "запахло жареным".
З.Ы. От такого количества пепла Волга бы пересохла (вместе с Леной и Енисеем).
З.З.Ы. СССР бы вылетил в трубу на этом утоплении пепла.
З.З.З.Ы. Фразы типа "точно не знаю"="не знаю ничего". Более такие посты я не комментирую.
"Нарыл" тут в инете...
Никакого фанатизма! Но ведь и стёба никакого. Только гордость за страну, в которой живёшь.
magnet:?xt=urn:tree:tiger:LRS4BNVOZ5QX3M5G5EKS3IZH3S54F5VNM2ZV4QI&dn=%D0%93%D0%B8%D0%BC%D0%BD+CCCP.AVI
либо на фтп в папке Music\Rock\Русский\Гимн СССР.avi
2 dallas.
Говоря о репрессиях, имевших место в сталинские годыЕсть такое государство - Казахстан. В досоветский период - степь голимая с кочевыми племенами.
При Сталине созданы лагеря:
КарЛаг (Карагандинская обл. пл. 428 000 км2 ( Моск. обл.- 46 000 км2 ))
в основном мужской. цель : добыча угля, железной руды и т.п. Смертность была очень высока.
АЛЖИР (Акмолинский лагерь жен изменников родины) - Акмолинская область - площадь 124 600 км2 (ныне Целиноградская область (переименования областного города: Акмола - Целиноград - Астана - ныне столица Казахстана)
в основном женский. цель : производство сельхоз продукции.
Принцип наказания 5-10 лет тюрьма + до 20 лет поселение
От Петропавловска сначала до Акмолы, затем до Караганды и далее построена ЖД, а поначалу зэков гнали пешком от Петропавловска.
Кроме вышеназванных зон были впоследствии созданы Джесказганская, Кар-Каралинская, Усть-Каменогорская, Семипалатинская, Солнечногорская и множество других.
Люди, если удавалось выжить в зоне, оставались на поселение ( родственники всеравно сидели неподалеку или жили сдесь же на поселении),выезду на прежнее место жительства в Россию препятствовалось разными путями.
По переписи 2006 года :
русские 46,9%
казахи: 32,6%
украинцы 7,2%
немцы 3,1%
при том, что в 80-х годах 90% немцев уехали в Германию, в 90-х годах 60% неказахов покинули Казахстан...
офф: это информация к размышлению.
2акелла
все равно им как об стенку горох...
dallas я думаю в СССР было гораздо больше способов избавляться от тел..И кстати когда говорят истреблено н-ное количество миллионов людей, то имеется ввиду на протяжении длительного промежутка времени, группами по 300-1200 человек.
Вот динамика нефтяных цен за последние 50 лет:
http://www.inflationdata.com/inflation/inflation_rate/Historical_Oil_Prices_Table.asp
Сторонники точки зрения об экономическом благополучии СССР и продвинутой политики ВВП, ни на какие мысли не наводит?
Вот динамика нефтяных цен за последние 50 лет:
а теперь динамику цен на хлебобулочные изделия за последние 50 лет?
Сторонники точки зрения об экономическом благополучии СССР и продвинутой политики ВВП, ни на какие мысли не наводит?
Нет, не наводит.
За годы индустриализации ещё статистику поднять бы.
Тогда у некотрых и на это бы появилось объяснение (хотя, оооочень сумневаюсь).
До 72-73 года откровенно никаких выводов делать не получается.
86. Ммммм...
У, а это как? Я ж таблички-то ВВП СССР приводил ужо. То есть, в 2 раза цена на "единственныйисточникдоходовтупоймобилизационнойэкономики" упала, а рост ВВП больше, чем при ценах 85.
Наверное, у меня с логикой что-то не так и я не вижу очевидных вытекающих отсюда последствий "ущербности экономики Союза".
Вероятно, нужно глазки мне проверить.
Или кому-то голову.
Говорят, помогает.
2 dallas. Есть такое государство - Казахстан. В досоветский период - степь голимая с кочевыми племенами.
При Сталине созданы лагеря:
КарЛаг (Карагандинская обл. пл. 428 000 км2 ( Моск. обл.- 46 000 км2 ))
в основном мужской. цель : добыча угля, железной руды и т.п. Смертность была очень высока.
АЛЖИР (Акмолинский лагерь жен изменников родины) - Акмолинская область - площадь 124 600 км2 (ныне Целиноградская область (переименования областного города: Акмола - Целиноград - Астана - ныне столица Казахстана)
в основном женский. цель : производство сельхоз продукции.
Принцип наказания 5-10 лет тюрьма + до 20 лет поселение
От Петропавловска сначала до Акмолы, затем до Караганды и далее построена ЖД, а поначалу зэков гнали пешком от Петропавловска.
Кроме вышеназванных зон были впоследствии созданы Джесказганская, Кар-Каралинская, Усть-Каменогорская, Семипалатинская, Солнечногорская и множество других.
Люди, если удавалось выжить в зоне, оставались на поселение ( родственники всеравно сидели неподалеку или жили сдесь же на поселении),выезду на прежнее место жительства в Россию препятствовалось разными путями.
По переписи 2006 года :
русские 46,9%
казахи: 32,6%
украинцы 7,2%
немцы 3,1%
при том, что в 80-х годах 90% немцев уехали в Германию, в 90-х годах 60% неказахов покинули Казахстан...
офф: это информация к размышлению.
Это фекалии на палочке, а не информация к размышлению.
Че за источник и спрашивать не буду.
После
Кроме вышеназванных зон были... Солнечногорская
Совет- Кащенко. Немедленно.
М..дя.. dallas, кури букварь.
Цитата (от акела):
Кроме вышеназванных зон были... Солнечногорская
от dallas: Совет- Кащенко. Немедленно.Солнечногорск есть не только в московской области, в Казахстане такой город тоже есть (сталинский "соллаг" - добыча урановой руды) (для сведения - боксеры братья Кличко там родились). Собсно,
фекалии на палочке это сумма твоих знаний, увы :sty080:
это сумма твоих знаний, увы
Но если только ТВОИХ.
Всё очень просто!Например всем известно что в германских лагерях были крематории.Представьте что в советских они возможно тоже были, тогда оставалось только выйти на Волгой и распылить прах зеков над гладью реки.
Существует предположение, что лагеря ( про расстрелы не говорим сейчас) на столь большие сроки были созданы для получения бесплатной трудовой силы. Чем собственно они и отличились. А в наших лагерях всё же берегли своих рабочих. Да, могли в любое время набрать новых, но это не значит что уничтожали всех подряд. Так что про крематории давайте вопрос закроем.
Фашисты уничтожали чужие народы, а коммунисты — свой умом грузина не понять...
Попрошу не путать вообще борьбу за власть и коммунистов. Коммунистов как раз первых и расстреливали.. А как борятся за власть, вы и сейчас видите на примере например незабвенного БЕ. Те, кто расстреливал уж точно коммунистами не были. "Коммунисты, вперёд!" и первыми шли под пули. А проходимцы типа Сталина-Ельцина только примазывались к ним в борьбе за получение власти. Любыми методами!
И ещё про коммунистов. Вы все ассоциируете коммунизм с Лениным, так вот напомню вам, что он принял решение отхода после гражданской войны от террора мирно населения и интеллегенции в особенности, введя НЭП. Помните что это такое? Это сегодняшний курс путина. Тот самый, который был направлен на развитие капитализма в России. А прекратил этот курс, кто? Правильно, Сталин. Почему? А Ленин уже после ранения не мог руководить страной. Это-то вы хоть помните?
Историю, граждане, нужно учить не только по учебникам.. Впрочем, то, что я сейчас сказал и в учебниках написано. Во всяком случае, до 90-х годов было написано. Сейчас не знаю..
Фашисты, кстати, и своих тоже уничтожали, и коммунистов, и "не арийцев".. Напомню, что лагеря были построены ещё ДО завоеваний Европы. просто потом куда-то надо было девать кучу рабов, вот туда и сбрасывали .. Не могли же они многомиллионную советскую армию расселить прямо в поле за забором. И из лагерей бежали. А военнопленные прибывали в 41-ом сотнями тысяч. Напомню фашисты применяли тактику обхода укрепрайонов и тактике бликкрига, а "котлы" потом прямиком в лагеря шли.
soiko добавил(а) 27.10.2007 в 18:12
Я ещё допишу, чтобы вопросы некоторые снять.
Не будем сейчас касаться промахов Николая в мировой войне, и остановимся только на гражданской.
Красные уничтожили по статистике 1500000 человек мирного населения. Кошмарная цифра.. Уверен, что 90% было уничтожено ни за что. просто так, потому что "ситуация в стране такая".
Однако смею напомнить поборникам капитализма, что белые уничтожили 500000 человек мирного населения. Как вы думаете за что? А просто так.. ну "ситуация в старне такая была", ну что сделаешь.. Ну так и покрывали они не самые густонаселённые районы. И не такое долгое время как большевики. Колчака перезахоронили с почестями. А между прочим приход в каждый город его войск начинался с чистки. А уничтожались не только коммунисты, но и члены их семей, и сочувствующие, и просто попавшиеся под руку. А Врангель отбирал последние продукты и жёг села, а иначе откуда против него восставали крестьяне и даже на югах образовывались целые армии анархистов? Напомню, у Махно основная часть отряда была именно крестьяне. Да кстати и анархисты тоже жгли и убивали, и продукты отбирали. Про это все конечно забыли уже, а про коммунистов ещё помнят. Потому что указ Новой власти Ельцина-Путина такой был: "Во всём виноваты коммунисты".. А в том, что мы в жопе живём (да-да, господа, вы не входите в те сто семей, которые имеют 95% денежного состояния России) виноваты не Новая власть, а те же коммунисты, которые "так развалили страну, что до сих пор уже , ажО 17 лет ужО как, никак не можем восстановить наш достаток.
Сколько вот читаю подобные темы, всегда удивляюсь - Ничему нас, русский народ, история не учит :( Куда нам скажут, туда мы и попрём.. НАПРОЛОМ!! Невзирая на жертвы, на честь, на свою семью.. Не даром видимо наш народ варварами называли :(
Ага. "Варвар!"- это звучит гордо!
Читаем вдумчиво вот енто, яхонтовые мои:
http://www.glazev.ru/associate/146/
Итак. Решил я снова выползти из своего логова и представить на суд нашей, в целом, аполитичной форумской общественности труд из серии "dallas ищет правды, достал уже". Ничего, неинтересно- не читайте.
Сегодня где-то между 23 и 24 часам по РТР смотрел интереснейшую программу. Про параллели Византии и современной России (с византийскими (!!!) "беглыми олигархами", византийскоим же "стабфондом" (ахтунг!!!;))))и прочим. Рассказывал все это некий поп, замешано оно было на густом православии и антизападничестве.
Ccылка на сей безусловный шедевр: http://www.rutv.ru/tvpreg.html?id=117443&cid=2&d=0
Хе-хе. Кто смотрел- поймут.
з.ы. Лучше бы показали это:
"Подсчитаем теперь количество заключенных на душу населения. На 1 января 1941 года, как видно из приводившейся выше таблицы, общее число заключенных в СССР составило 2.400.422 человека. Точная численность населения СССР на этот момент неизвестна, но обычно оценивается в 190-195 миллионов. Таким образом получаем от 1230 до 1260 заключенных на каждые 100 тысяч населения. В январе 1950 года численность заключенных в СССР составляла 2.760.095 человек - максимальный показатель за все время правления Сталина. Население СССР на этот момент насчитывало 178 миллионов 547 тысяч. Получаем 1546 заключенных на 100 тысяч населения.
Теперь рассчитаем аналогичный показатель для современных США. В настоящее время там существуют два вида мест лишения свободы: jail - приблизительный аналог наших изоляторов временного содержания, в jail содержатся подследственные, а также отбывают наказание осужденные на небольшие сроки, и prison - собственно тюрьма. Так вот, на конец 1999 года в prisons содержалось 1.366.721 человек, в jails - 687.973 (см.: сайт Бюро юридической статистики), что в сумме дает 2.054.694. Население Соединенных Штатов на конец 1999 год - примерно 275 млн. (см.: население США), следовательно, получаем 747 заключенных на 100 тысяч населения".
Лезем сюда:
Bureau of Justice Statistics Corrections Statistics (http://www.ojp.usdoj.gov/bjs/correct.htm)
У кого плохо с английским, помогу. Итак.
По состоянию на 2006 год (середина) число заключенных в "СИЗО" (jail) США составило 766,010 человек. 2,258,938 человек сидело в тюрьме (prison). Уже осужденные. Итого: 3,024,948 человек. Население США (СIA.gov) на 2006 год- 300 миллионов человек. 1008 человек на 100,000 населения. Видите, как догоняют быстро.
Надо в Страсбургский суд по правам человека на Америку подавать. Тоталитарное государство, которое гноит свой народ в тюрьмах.
Оригинал тут: http://stalinism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=782&Itemid=4
Nowhere Man
31.01.2008, 01:24
А параллель одна. Кто не с нами - тот против нас. Неоднократный анонс, передачу до конца смотреть не стал. потому что "Византия погибла в выборе между католицизмом и хр-пиииииииииииииииииииииииииииииииииииииии-стиантством". Достаточно было остаться на нерушимом фундаменте язычества, ИМХО. Как говорил поэт - "Ведь это наши боги - они помогут нам".:biggrin::tease::hi:
Dallas,
настолько тухло, что не требует особых комментариев. Для того, чтобы что-то измерить, необходим независимый источник.
Вспоминается вот такая информация о БеломорКанале: когда его построили, по всем документам выходило, что там чуть ли не танкеры нефтяные пройти смогут. А на деле - не каждая баржа. Ты вот занимаешься тем, что находишь подобные документы и пытаешься по ним запускать подобные танкеры.
Finist добавил(а) 31.01.2008 в 09:22
Достаточно было остаться на нерушимом фундаменте язычества, ИМХО. Как говорил поэт - "Ведь это наши боги - они помогут нам".
Также нам поможет своевременная медицинская помощь. Даёшь канатчикову дачу :)
Из всех источников я самый независимый. :sty092:
Если есть зависимый источник, а иных нет, то опираться следует на "зависимый". А тем источникам доверять можно. Как говорил один форумчанин "Красную звезду во лбу бы нарисовали в момент". За недостоверность данных.
з.ы.
С таким же успехом можно заявить, что Чингисхан был женщиной. Официальные источники к черту. Даешь независимые! Ну-ка, что там пишут? Ай-да по ним запустим танкеры с авианосцами!
В этом случае медицинская помощь и правда нам поможет. Но уже сразу в К. Без вариантов.
з.з.ы.
Из дискуссии по поводу достоверности источников и т.п. сразу самоудаляюсь. Уже миллион раз говорил. И в этой, и в других темах.
Косточки покажи- может быть и поверю. И то проверю.
Даже в своих примерах ты не прав :)
Из всех источников о Чингизхане наиболее ценными считаются свидетельства не его собственных летописцев или подневольных историков на момент захвата, а сторонние летописи (каковых достаточно много). Это азбука всех исторических исследований. Когда историк принимает одну сторону и начинает трактовать или отбрасывать различные данные исходя из собственных предпочтений, он перестает быть историком.
А тем источникам доверять можно. Как говорил один форумчанин "Красную звезду во лбу бы нарисовали в момент". За недостоверность данных.
Удивляешь:) За что ж рисовать, если это - "линия партии" (политзаказ по-нашему)? Медаль разве что дать. Тот же пример с Беломорканалом: важно, что на бумаге, так как жизнь дорога, карьера и т. п. Крайний может найтись, а может и нет. Кто-то жизнь спасал, кто-то на "авось" надеялся, кто-то просто тупо смотрел в бумаги. Но тут все же батьку-то в итоге обманули, поплатились:) А в случае с советской статистикой - это ж королева советского социализма, за нее - только медали, а если чего не так - товарищи "поправят"
Кстати, подобная порука сильно мне напоминает нынешние нацпроекты. Как в науке: Минобороны: хошь гранд? Давай 5%, до низа, на оборудование и т. п. процентов 10 через год дойдет)) А по ОКРам и НИРам наверх идут кипы бумаг, небезвозмездно заверяемых приемками, генералами, естественно, небезвозмездно:) В час Ч начинают мутить воду и иногда даже что-нибудь показывать: "ну вот мы тут на коленке и голом "энтуазизме" чё-то сделали, не дотягиват, правда, ну вы денег ишо дайте"
Из всех источников о Чингизхане наиболее ценными считаются свидетельства не его собственных летописцев или подневольных историков на момент захвата, а сторонние летописи (каковых достаточно много). Это азбука всех исторических исследований. Когда историк принимает одну сторону и начинает трактовать или отбрасывать различные данные исходя из собственных предпочтений, он перестает быть историком.
Хоть один негосударственный ("сторонний/независимый") источник с точными статистическими данными за период с 1921 по 1953.
Хоть один. Без воды- источник, название, ссылку.
з.ы.
Для справки: сей риторический вопрос задаются мною не в первый раз. Даже готов подсказать: таких источников нет. В СССР (нормальном) не было НПО, которые бы могли этим заниматься, в СССР не допускали "наблюдателей" из-за рубежа, с ними боролись, в СССР нельзя было пойти в архив и провести собственное исследование по документам ДСП, не вызвав пристального интереса госбезопасности. Специфика страны была такова, что данными (кстати, тут сразу нужно оговориться: размеры Беломорканала меня не интересуют, речь идет о все тех же несуществующих "репрессиях") такой вот ДСПшной статистики могли пользоваться только те, кому это положено (как, кстати, это и просиходит везде). А завышать (занижать) цифры в условиях, когда о реальности знают и другие люди (у начальника- зам), означает стать вредителем или врагом народа, с соответствующими последствиями. Система работала. И потом- каждое твое вранье- лишний шанс кому-то занять твоё место. Это специфика деятельности тогдашней системы управления (кстати, наиболее эффективной за всю нашу историю).
Выводы:
- источников, в которых бы имелись четкие данные о положении дел в СССР, отличных от "официальных"- речь не идет о том, что печатали в газетах- речь идет о том,что ложилось на стол и с чем работали-нет и быть не может. С приходом де(рь)мократов ДСП (С, СС) рассектретили.
- данным источникам доверять можно в виду конкретной специфики ситуации, в которой они составлялись
Крайний может найтись, а может и нет. Кто-то жизнь спасал, кто-то на "авось" надеялся, кто-то просто тупо смотрел в бумаги. Но тут все же батьку-то в итоге обманули, поплатились
Подобная схема работы очень быстро вышла из употребления. В виду подпадания под сатью 58 УК РСФСР. Кстати, для любителей пособирать информацию и стать "независимыми источниками" специально предусмотрен был пункт 10 58 статьи (в спойлере выделен жирным).
Статья 58 УК РСФСР. Преступления государственные и контрреволюционная деятельность.
58.1.
Контр - революционным признается всякое действие, направленное к свержению, подрыву или ослаблению власти Рабоче - Крестьянских Советов и существующего на основании Конституции Р.С.Ф.С.Р. Рабоче - Крестьянского Правительства, а также действия в направлении помощи той части международной буржуазии, которая не признает равноправия приходящей на смену капитализма коммунистической системы собственности и стремится к ее свержению путем интервенции или блокады, шпионажа, финансирования прессы и т.п.
Контр - революционным признается также и такое действие, которое, не будучи непосредственно направлено на достижение вышеуказанных целей, тем не менее, заведомо для совершившего его, содержит в себе покушение на основные политические или хозяйственные завоевания пролетарской революции.
Раздел 4. Статья 20.
Для борьбы с наиболее тяжкими видами преступлений, угрожающими основам Советской власти и Советского строя, впредь до отмены Центральным Исполнительным Комитетом Союза С.С.Р., в случаях, специально статьями настоящего Кодекса указанных, в качестве исключительной меры охраны государства трудящихся применяется расстрел.
(Уголовный Кодекс Р.С.Ф.С.Р от 22 ноября 1926 года)
58.2.
Организация в контр - революционных целях вооруженных восстаний или вторжения на советскую территорию вооруженных отрядов или банд, а равно участие во всякой попытке в тех же целях захватить власть в центре и на местах или насильственно отторгнуть от Р.С.Ф.С.Р. какую-либо часть ее территории или расторгнуть заключенные ею договоры, влечет за собой - расстрел и конфискацию всего имущества, с допущением, при смягчающих обстоятельствах, понижения до лишения свободы со строгой изоляцией на срок не ниже пяти лет с конфискацией всего имущества.
При установлении судом неосведомленности участника о конечных целях означенного в настоящей статье преступления, участие в нем - лишение свободы на срок не ниже трех лет.
58.3.
Сношение с иностранными государствами или их отдельными представителями с целью их склонения к вооруженному вмешательству в дела Республики, объявлению ей войны или организации военной экспедиции, равно как способствование иностранным государствам уже после объявления им войны или посылки экспедиции, в чем бы это способствование ни выразилось, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.
58.4.
Участие в организации, действующей в целях совершения преступлений, означенных в статьях 58.1 - 58.3, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 и 2 частью статьи 58.2.
58.5.
Участие в организации или содействие организации, действующей в направлении помощи международной буржуазии, указанной в статье 58.1 настоящего Кодекса, - те же меры социальной защиты.
58.6.
Участие в организации, действующей в целях, означенных в статье 58.1 настоящего Кодекса, путем возбуждения населения к массовым волнениям, неплатежу налогов и невыполнению повинностей или всяким иным путем в явный ущерб диктатуре рабочего класса и пролетарской революции, хотя бы вооруженное восстание или вооруженное вторжение и не являлось ближайшей задачей деятельности этой организации, - те же меры социальной защиты.
58.7.
Противодействие нормальной деятельности государственных учреждений и предприятий или соответствующее использование их для разрушения и подрыва государственной промышленности, торговли и транспорта, в целях совершения действий, предусмотренных статьей 58.1 (экономическая контр - революция) - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.2.
Те же действия, при отсутствии признаков статьи 58.1, выразившиеся в сознательном неисполнении возложенных по службе обязанностей, заведомо небрежном их исполнении или осложнении той же деятельности излишней канцелярской волокитой и т.д. (саботаж) - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 109 настоящего Кодекса.
58.8.
Организация в контр - революционных целях террористических актов, направленных против представителей Советской власти или деятелей революционных рабоче - крестьянских организаций, а равно участие в выполнении таких актов, хотя бы отдельный участник такого акта и не принадлежал к контр - революционной организации, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.
58.9.
Организация в контр - революционных целях разрушения или повреждения взрывом, поджогом или другим способом железнодорожных или иных путей и средств сообщения, средств народной связи, водопроводов, общественных складов и иных сооружений или строений, а равно участие в выполнении указанных преступлений, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 и 2 частью статьи 58.2.
58.10.
Шпионаж, т.-е. передача, похищение или собирание с целью передачи сведений, являющихся по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайной, иностранным государствам, контр - революционным организациям или частным лицам, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет, а в тех случаях, когда шпионаж вызвал или мог вызвать особо тяжелые последствия для интересов государства - расстрел.
Передача или собирание с целью передачи экономических сведений, не составляющих по своему содержанию специально - охраняемой государственной тайны, но не подлежащих оглашению по прямому запрещению закона или по распоряжению руководителя ведомства, учреждения и предприятия, за вознаграждение или безвозмездно организациям или лицам, указанным в 1 части настоящей статьи, - лишение свободы со строгой изоляцией или без таковой на срок до трех лет.
Примечание. Специально - охраняемой государственной тайной считаются сведения, перечисленные в особом перечне, утверждаемом Советом Народных Комиссаров Союза С.С.Р. и опубликовываемом во всеобщее сведение.
58.11.
Активные действия или активная борьба против рабочего класса и революционного движения, проявленные на ответственных или особо - секретных должностях при царском строе или у контр - революционных правительств в период гражданской войны, - меры социальной защиты, предусмотренные 1 частью статьи 58.2.
58.12.
Укрывательство и пособничество всякого рода преступлениям, предусмотренным в статьях 58.2 - 58.11, не связанные с непосредственным совершением означенных преступлений или при неосведомленности о их конечных целях, - лишение свободы на срок не ниже одного года.
Недонесение о достоверно известных предстоящих и совершенных преступлениях, предусмотренных статьями 58.2 - 58.10 настоящего Кодекса, - лишение свободы на срок до одного года.
Раздел 1. Статья 1.
Уголовное законодательство Р.С.Ф.С.Р. имеет задачей охрану социалистического государства рабочих и крестьян и установленного в нем правопорядка от общественно - опасных действий (преступлений) путем применения к лицам, их совершающим, указанных в настоящем Кодексе мер социальной защиты.
(Уголовный Кодекс Р.С.Ф.С.Р от 22 ноября 1926 года)
58.13.
Пропаганда и агитация, выражающаяся в призыве к свержению власти Советов путем насильственных или изменнических действий или путем активного или пассивного противодействия Рабоче - Крестьянскому Правительству, или массового невыполнения возлагаемых на граждан воинской или налоговой повинностей, - лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
Те же преступления, совершенные в военной обстановке или при народных волнениях, - расстрел.
Призыв к невыполнению или противодействию распоряжениям центральной или местной власти при неустановленности контр - революционных целей - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 59.6 настоящего Кодекса.
58.14.
Использование религиозных предрассудков масс с целью свержения Рабоче - Крестьянской власти или для возбуждения к сопротивлению ее законам и постановлениям - меры социальной защиты, предусмотренные статьей 58.13 настоящего Кодекса.
58.15.
Пропаганда и агитация в направлении помощи международной буржуазии, указанной в статье 58.1, - изгнание из пределов Союза С.С.Р. или лишение свободы со строгой изоляцией на срок не ниже трех лет.
58.16.
Самовольное возвращение в пределы Союза С.С.Р. в случае применения меры социальной защиты по пункту "а" статьи 20 настоящего Кодекса - расстрел.
58.17.
Изготовление, хранение с целью распространения и распространение агитационной литературы контр - революционного характера - лишение свободы на срок не ниже одного года.
58.18.
Измышление и распространение в контр - революционных целях ложных слухов или непроверенных сведений, могущих вызвать общественную панику, возбудить недоверие к власти или дискредитировать ее - лишение свободы на срок не ниже шести месяцев.
При недоказанности контр - революционности означенных действий, мера социальной защиты может быть понижена до принудительных работ на срок до трех месяцев.
А все что я хочу сказать, что мне свидетельства живых людей во сто крат дороже всего бумагомарания, на которое ты ссылаешься.
Finist добавил(а) 31.01.2008 в 12:21
Да, и кстати, свидетельства этих людей фиксировались врагами нашего отечества(:)); людьми сомнительного местоположения (например, коммунистами капстран); а иногда и нашими верными товарищами (Хрущев, вражина). Кстати, вторая мировая очень многим коммунистам на западе открыла глаза на СССР, ведь недолго, но просуществовало окошко общения. После этого коммунистические движения там пошли на спад. А ведь в 20-х, 30-х коммунисты США и Европы были сильны, власти их боялись.
Ох-ох-ох. Покатилась скупая слеза. Субъективизм правит миром. Мне вот рассказывали, что при Сталине все жили счастливо и достойно. Тоже "свидетельства живых людей". Только у меня наглости хватает их проверять. Однако, опровержений пока не найдено.
Из дальнейшей дискуссии удаляюсь в виду её бессмысленности.
Да, и кстати, свидетельства этих людей фиксировались врагами нашего отечества(); людьми сомнительного местоположения (например, коммунистами капстран); а иногда и нашими верными товарищами (Хрущев, вражина). Кстати, вторая мировая очень многим коммунистам на западе открыла глаза на СССР, ведь недолго, но просуществовало окошко общения. После этого коммунистические движения там пошли на спад. А ведь в 20-х, 30-х коммунисты США и Европы были сильны, власти их боялись.
Автор, пиши диссертации!
Вообще-то (и эта точка зрения господствует и на Западе) счтается,что наоборот, после ВО (это кому Вторая мировая, а мне вот- ВО) престиж и влияние СССР достигли высоких показателей- в послевоенном правительстве Франции состояли коммунисты, в условиях свжести в памяти ВД советская система хозяйства многих прельщала, а, главное, СССР рассматривался как сокрушитель нацизма. Коммунистов из политической сферы Западной европы, по меткому выражению нашего отечественного историка Щетинова Ю.А. (доцент истфака МГУ) "смёл план Маршалла".
Но это уже другая история.
AnotherView
31.01.2008, 16:22
Хоть один негосударственный ("сторонний/независимый") источник с точными статистическими данными за период с 1921 по 1953.
Хоть один. Без воды- источник, название, ссылку.
Общество "Мемориал"
Cобрало базу более 1.3 млн поименнованных жертв, собранных на основе реальных документов (в основном архивных документов КГБ).
http://lists.memo.ru/
Причем, они сами оценивают свою работу, как 10-12% от всех жертв террора. И еще не учитывают тех, кто смог выжить в лагерях и вернуться обратно. Далее можно прикинуть и общую цифру.....
да эти цифры, кажется, уже звучали в одной из тем. Но похоже, что dallas'у слово "мемориал" не нравится.
Общество "Мемориал"
Cобрало базу более 1.3 млн поименнованных жертв, собранных на основе реальных документов (в основном архивных документов КГБ).
http://lists.memo.ru/
Причем, они сами оценивают свою работу, как 10-12% от всех жертв террора. И еще не учитывают тех, кто смог выжить в лагерях и вернуться обратно. Далее можно прикинуть и общую цифру.....
Ааааа... Классика жанра. :cool:
Скинули в одну кучу всех: и кто сидел, и кто помер, и кого расстреляли, и кого депортировали, и черт знает что ещё. И все политические. Завтра Чикатилу объявят политическим- пострадал от СССР- всё, герой.
Общее число "жертв политических репрессий" по сайту за ВСЮ ДОПЕРЕСТРОЕЧНУЮ ИСТОРИЮ СССР- 13 миллионов человек. Вообще-то вроде как считается,что репрессии в 1953 году кончились. Что за бред?
I. Первая массовая категория — люди, по политическим обвинениям арестованные органами государственной безопасности (ВЧК—ОГПУ—НКВД—МГБ—КГБ) и приговоренные судебными или квазисудебными (ОСО, “тройки”, “двойки” и т.п.) инстанциями к смертной казни, к разным срокам заключения в лагерях и тюрьмах или к ссылке. По предварительным оценкам, за период с 1921 по 1985 г.
Какие "тройки" в 1970? :sty092: Или пишите нормально, или сознайтесь в кривизне.
Также совершенно непонятно количество левых (в т.ч. и западных) архивных источников по нашим проблемам. Если все так гладко с госархивами- что на них не остановились-то?
И почему статистика такая аццкая? Сразу же погрешность в 2,5 миллиона человек. Откуда? (это када считать по всем 3 категориям-там или 10,5 всего жертв, или 12,5 всего жертв, в миллионах, должно быть не менее 13).
И, как правильный сталинист, требую информации четко до 1953 года. Что за расплывчатость?
Где определение того, кто же "репрессирован" (политически или ещё там как)?
И главное: посмотрите-ка, кто всё это оплачивал.
з.ы.
Массовые переселния "политических"http://stalinism.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=775&Itemid=4
Общее число "жертв политических репрессий" по сайту за ВСЮ ДОПЕРЕСТРОЕЧНУЮ ИСТОРИЮ СССР- 13 миллионов человек. Вообще-то вроде как считается,что репрессии в 1953 году кончились. Что за бред?
Тобой считается?:) И после 53 сажали кого очень надо было, кого по бытовухе, кого - в психушку, кого - за границу. Но не те подходы и масштабы, конечно. Разве ж это репрессии.
Вот кстати интересно, даллас. Если бы Адольф на сумки и перчатки пустил не 10млн, а 1млн (утрированно), это был бы уже "хороший" тоталитаризм? За что и кого ты ратуешь? Людоедство...
Сообщение от dallas
Общее число "жертв политических репрессий" ПО САЙТУ (по всей информации, которую я почерпнул из ссылки, прям в самом начале) за ВСЮ ДОПЕРЕСТРОЕЧНУЮ ИСТОРИЮ СССР- 13 миллионов человек. Вообще-то вроде как считается,что репрессии в 1953 году кончились. Что за бред?
Считается сайтом. Глазики нужно иногда открывать.
В СССР репрессий не было. Никаких. Была борьба с коррупцией, разгильдяйством чиновников и классической для России деградацией элит. Также в русле государственной политики (изменения типа собственности) борьба велась с с теми, кто изменению собственности противился (слезные истории про кулаков и их "своим трудом заработанное" оставляем при себе- то,что быстро, но больно сделала коллективизация сделал бы через десяток лет рынок (сохрани его), только больно было бы ещё большему числу людей, отдельный офф-топ). Также боролись с уголовниками, расхитителями госимущества и теми, кто собирал информацию об СССР для нужд иностранных государств (что этого не было- увольте).
Была обычная система внутренних дел, только там за воровство не сажали на условный срок, давая повод не бояться наказания и воровать всем, а кого расстреливали, кого на Магадан лес валить. В массовом порядке отбивая охоту к подобному делу.
Не путайте "репрессии" с очень жесткими наказаниями за любое преступление.
Гитлер же занимался промышленным уничтожением людей, исключительно основываясь на их несоответсвии его видению нового мира для немецкой нации.
В первом случае насилие было функциональным, во втором- нет (эстетическим, если угодно).
Иди кому-нибудь ещё лапшу вешай. Сама система признала наличие репрессий, а "сталинизм.ру" - ровнее ровного и ортодаксальнее ортодоксального. Вот дерьмо.
Признал (читай- соврал) Хрущ. А он ревизионист и предатель. Да. Как громко бы это не звучало. Ещё раз говорю- все это- придумки Хруща и той части советской номенклатуры, которая хотела воровать, не работать и живой остаться. А при Сталине бы такого не было. Чтобы этого не повторилось в массовое сознание внедрили миф об ужасах, которые "творились" тогда. На всякий случай и Берию кокнули. Боялись,что не он, так кто-нибудь ещё придет и вернет все на круги своя. А чтобы было проще предотвратить "2 приход Сталина"- заставили бояться всех, придумав мифы о "массовых репрессиях" и "голодоморе" (впридачу).
Верьте в сказки и дальше.
Уж внедрили так внедрили. Шаламова с Солженицыным в конце 90 издавать только начали (1дид не в счет). Хотя... Это предатель и ревизионист Горбачев по указке с того света мрачного гения Черненко внедрил в массовое сознание народа мысль о невозможности построения уже построенного на тот момент коммунизма etc.
А ревизионист - это ты, а не Хрущ :)
А ревизионист - это ты, а не Хрущ :)
И написано сие у Шаламолженицына. Аминь.
Дискуссия перешла на личности.
Адьос.
Были репрессии. были.. кто говорит что не было?
Только не забывайте, что время было такое - не было тогда демократов. Ни в России, ни в Германии, ни в США и ни в какой другой стране мира не было гласности , справедливости , "хороших царей" и законов "для защиты малоимущих и бедных" и вообще народа. Репрессии были везде - уничтожались народы. страны, свои граждане.. Да у нас в Чечне в 21 веке уничтожались свои граждане.. наши.. А это уже при современной власти!! Чего не гоните волну на Путина? Каркнуть боитесь? А вы выйдите на улицу и поборитесь со злом. Ан нет, сидят у компа и зубы скалят.
Красные уничтожали население. воровали. А что белые не убивали, не грабили? Время было такое и убивали ни за что... просто так. Жизнь челорвека в начале века ничего не значила. Даже царя. Ведь сначала на него буржуазия ополчилась и скинула - помните наверное - в школе проходили ведь - сначала была бур-жу-аз-на-я ре-во-лю-ци-я..
Поверьте, в западных странах не винят в репрессиях тех, кто их проводил - это история каждой из стран. А история - она уже была! Этоо история НАШЕЙ страны. Наша история! Так относитесь хоть к своей стране с пониманием.
И глупо спорить с теми кто говорит, что красные (белые) дураки - один я вумный. как правило такие повторяют не свои мысли, а статьи других.
Ревизионизм - пересмотр истории. Именно этим ты и занимаешься. Подход иезуитский. Аминь.
Были репрессии. были.. кто говорит что не было?
Факты. Где- куча ссылок. Давал. Там источники. Всё есть. А репрессий нет.
Ревизионизм,антинаучный пересмотр положений марксизма-ленинизма; оппортунистическое направление внутри революционного рабочего движения, которое под предлогом творческого осмысления новых явлений действительности осуществляет ревизию коренных, подтверждаемых практикой положений марксистской теории.
Различают Р. справа, который заменяет марксистские положения буржуазно-реформистскими взглядами, и Р. "слева", подменяющий их анархистскими, бланкистскими, волюнтаристскими установками. По своему происхождению Р. - результат мелкобуржуазного и буржуазного воздействия на революционное рабочее движение, а по классовой природе - одна из форм идеологии мелкой буржуазии, рабочей аристократии, средних слоев. Он отражает общественное положение этих двойственных по своей природе социальных групп, примыкающих то к рабочему классу, то к буржуазии. По своей социальной функции Р. выступает как проводник влияния буржуазии в революционном рабочем движении. Методологическую основу Р. составляют эклектическая смесь субъективизма, догматизма, механистического материализма, а также схематизм и односторонность.
В конце 19 - начале 20 вв. Р. выступил с пересмотром всех составных частей учения Маркса. В области философии ревизионисты не признавали научности диалектического материализма, пытались соединить научный социализм с кантианством, берклианством и махизмом. В экономической теории, ссылаясь на новые данные хозяйственного развития, они утверждали, будто вытеснение мелкого производства крупным замедлилось, а в сельском хозяйстве не происходит вовсе, что тресты и картели позволяют капитализму устранить кризисы, и поэтому расчёты на крушение капитализма не реальны, т.к. намечается тенденция к смягчению его противоречий. В политической области, абсолютизируя значение новых явлений социальной жизни, ревизионисты пересматривали марксистское учение о классовой борьбе и её цели - свержение господства буржуазии, установление власти рабочего класса, диктатуры пролетариата, построение социализма и коммунизма. Они заявляли, что политическая свобода, демократия, всеобщее избирательное право уничтожают почву для классовой борьбы. Задачей рабочего движения ревизионисты считали борьбу за частичные реформы капитализма. "..."Конечная цель - ничто, движение - всё", это крылатое словечко Бернштейна, - писал Ленин, - выражает сущность ревизионизма лучше многих длинных рассуждений" (Полн. собр. соч., 5 изд., т. 17, с. 24). В начале 20 в. наряду с правым Р. в революционном рабочем движении проявил себя и Р. "слева", который в то время распространился в романских странах как "революционный синдикализм" и который, как отмечал В. И. Ленин, "... тоже приспособляется к марксизму, "исправляя" его ..." (там же, с. 25).
"Современный ревизионизм, - говорилось в Декларации 1957 Совещания представителей коммунистических и рабочих партий социалистических стран, - пытается опорочить великое учение марксизма-ленинизма, объявляет его "устаревшим" и якобы утратившим ныне значение для общественного развития. Ревизионисты стремятся вытравить революционную душу марксизма, подорвать веру рабочего класса и трудового народа в социализм. Они выступают против исторической необходимости пролетарской революции и диктатуры пролетариата при переходе от капитализма к социализму, отрицают руководящую роль марксистско-ленинской партии, отрицают принципы пролетарского интернационализма, требуют отказа от основных ленинских принципов партийного строительства и прежде всего от демократического централизма, требуют превращения коммунистической партии из боевой революционной организации в некое подобие дискуссионного клуба" ("Программные документы борьбы за мир, демократию и социализм", М., 1961, с. 15). Международное коммунистическое движение осудило правый Р. как главную опасность, подвергло его всесторонней критике, постепенно очистило свои ряды от активных поборников Р.
На протяжении 60 - начала 70-х гг. в коммунистическом движении проявил себя Р. "слева". Особенно широко леворевизионистскую идеологию использует маоизм - мелкобуржуазное шовинистическое антисоветское учение. В теоретическом плане маоизм осуществляет пересмотр всех составных частей марксизма-ленинизма; он представляет собой беспринципное эклектическое сочетание ряда вульгаризированных марксистских положений с троцкизмом и национализмом. С праворевизионистских позиций в конце 60 - начале 70-х гг. выступали О. Шик, Н. Свитак и др. (Чехословакия), Р. Гароди (Франция), Э. Фишер, Ф. Марек (Австрия) и др.
Современный правый Р. в методологическом плане выступает против марксистско-ленинского учения по всей линии, по существу отвергает необходимость революции и стоит на позициях реформирования капитализма, утверждая, что современная научно-техническая революция полностью преобразует структуру общества, "размывает" классовые антагонизмы. Это приводит якобы к гуманистическому перерождению капитализма, интеграции рабочего класса в капиталистическую систему, к утрате им своих революционных традиций и ведущей роли, которая переходит к интеллигенции. Правый Р. утверждает, что произошла "стагнация завоеваний социализма", выдвигает требования его "гуманизации", установления "социализма с человеческим лицом". Реальное выражение подобные лозунги получили в призывах к ослаблению государственного руководства экономикой, допущению "свободной игры политических сил", "чередования партий у власти", т. е. возврату на деле к буржуазной демократии. Правый Р. ратует за многообразие принципиально отличающихся "моделей социализма", за плюрализм марксизма.БСЭ.
PODVAL20
08.12.2011, 20:45
Старый Ворчун - Товарный словарь Советского союза (http://mrvorchun.livejournal.com/1836960.html)
marina_yudenich: Ностальгия (http://marina-yudenich.livejournal.com/689730.html?view=26235714#t26235714)
Ревизионизм - пересмотр истории. Именно этим ты и занимаешься. Подход иезуитский. Аминь.
Что плохого видится в ревизии (пересмотре) истории?
Мне в школе, в свое время, просто сказали, что пересматривать историю "плохо"... Сейчас учителя, продолжают те же "заклинания, попутно агитируя учеников призывать своих родителей голосовать за ЕР.
Укажите хотя бы критерий, по которому можно будет отличить что "хорошо", а что - "плохо" с универсальной точки зрения, а не с позиции того, что "если хорошо им, то - плохо нам".
Сможете разобраться? А между тем - ответ существует, иначе рухнула бы жизнь
Ух ты, какая древность.
В ревизии всегда плохо то, что тот, кто ей занимается, всегда подгоняет факты под желаемые выводы. Притом, что исходный вариант тоже является чей-то точкой зрения. Остается только сравнивать и самому решать, что милее.
Если хочется ко всему применять универсальный критерий, то это уже в соседний раздел, в религию.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot