PDA

Просмотр полной версии : интеллектуальная собственность



акела
21.06.2007, 02:25
Интеллектуальная собственность. Как её защищать??
Вот наши Российские депутаты решили страшно карать не только за изготовление, но и за использование "пиратских" копий интеллектуальной собственности :eek: ! (до шести лет тюрьмы )
Странный подход к проблеме!

Например: купил я совершенно легально книжку в книжном магазине
1 - ? даже имея кассовый чек магазина, как я докажу, что книжка не из партии, напечатанной "пиратским" способом??
2 - ? прочитав книжку, дам её почитать другу - друга могут реально посадить - он вообще не платил за книжку денег??

тоже самое и с CD DVD дисками - даже покупая "лицензионку" зачастую покупаем "левый" .
а если другу дал посмотреть/послушать ?? :confus:

Машина тотального контроля под предлогом поиска "кантрафакта" будет проверять всё что вздумается??
Следуя такой схеме можно накрыть тотальным контролем ВСЕ информационные потоки.

Yryu
21.06.2007, 08:57
Ничего тебе не будет......торгующая организация тебя обманула ...вот и все проблеммы...разбираться будут с ней ...если конечно не все купленно...
100 000 долларов стоит откат за содержание точек торгующих конторафактом и имели ввиду все законы .....Лохи само собой попадаются ...для отчетности...Не даром при проверке проверяющие охотно соглашаются побеседовать с большим боссом...во первых чтобы не наступить на грабли..во вторых может удасться подоить предпринимателя....а иногда и извиниться за причененное беспокойство..Эдакая биологическая цепочка питания где все жрут друг друга в определенном порядке по опредеренным правилам..
Так что покупай что хочешь..и читай что хочешь...не заморачивайся....
Сложней с продукцией макрософта.....и то народ не особо чешется...

акела
21.06.2007, 21:15
Директор школы Поносов - пользователь, т.е. использовал программы, а его судят и снова судят: ПРЕЦЕНДЕНТ. "лиха беда - начало".
И речь то собсно не обо мне, а о ситуации. Вопрос : как правильно можно защитить интеллектуальную собственность?

ТенуЧ
21.06.2007, 21:28
Yryu, +1
Бред это всё, показали одного по телеку чтоб в вто вступить...
Эти диски открыто продаются, вокруг продавцов ходит милиция и ничего не делает, значит всё нормально, разбираться в каких-то там цифирках и качестве буклета я не обязан.

Ворон
21.06.2007, 23:09
1. Прежде, чем искать ответ на вопрос "КАК?", нужно понять ОТ КОГО???

От кого защищать знания о поддержании человека здоровым? От кого защищать способы и методы лечения людей от различных болезней? От кого защищать изобретения технические и для кого они придумывались? От кого защищать предметы искусства и не похоже ли это на ОТЧУЖДЕНИЕ этих предметов от самих людей?

Какой вообще смысл в том, чтобы делать труднодоступным то, что составляет КУЛЬТУРУ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, для самих же человеков?

Только не стоит утруждать себя, объясняя, что изобретателям, художникам, музыкантам, ученым и т.п. нужно окупать затраты... Ведь мы, взрослые люди, давно все понимаем, что: "Мы говорим - защита интеллектуальной собственности, подразумеваем - сверхприбыль НА ВЕКА!"

osiris
22.06.2007, 01:27
To Ворон:

Речь идет конечно же об экономической выгоде, а почему нет?

Ведь речь идет о цифровых носителях в основном, т.к. их легко пока еще подделать. Печатать контрафактные книги конечно можно, но кому оно надо? А на цифровых носителях, в свою очередь речь идет о музыке, программном обеспечении, видео.

Все это просто жизненно необходимо защищать от копирования. Не потому, что музыкантам тоже кушать хочется (хотя им на самом деле тоже хочется), а потому, что весь процесс остановится. Какая-нибудь небольшая передовая компания, которая состоит из 10 программистов, допустим, написала код обалденной игры, которая действительно интересна. И если они не получат деньги за это, то они уже никогда больше ничего не напишут. А если это не игра, а новая российская операционная система, которая может принести нашей стране огромные выгоды? Ее тоже не надо защищать?

Тут основная задача не в том, чтобы защитить интеллектуальную собственность одних людей от других, а в том, чтобы поддерживать экономическую рентабельность индустрии, развивать ее.

КАК? Самое простое и эффективное средство - работающий закон. Если власть захочет, то за неделю можно почистить все точки продаж, включая интернет-каналы. Назначить реальные штрафы и реально их собирать - такие меры решат проблему процентов на 90. Также еще можно постоянно совершенствовать процесс безопасности носителей от копирования. Как пример - blue ray, который пока не имеет контрафакта из-за сложности технологии.

Ворон
22.06.2007, 05:59
Чущь!!!

Если ВЫГОДА станет ЗАКОНОМ для ВСЕЙ КУЛЬТУРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - Человечество прекратит свое существование как КУЛЬТУРНОЕ сообщество (да и сообществом оно перестанет быть). Именно об этом и не хотят говорить те, кто "придумал" ростовщичество и право на культуру.

Vervadim
22.06.2007, 11:52
Защита интелектуальной собственности - или - получение сверх прибыли?
Вот вопрос на который нужно ответить.
Как пример. Слишком большая разница в оплате труда эстрадного исполнителя и учителя этого певца (музыкальной школы).
Тогда почему певец не платит ренту учителю?????:tomato:

Вася Ложкин
22.06.2007, 12:13
Если ВЫГОДА станет ЗАКОНОМ для ВСЕЙ КУЛЬТУРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - Человечество прекратит свое существование как КУЛЬТУРНОЕ сообщество (да и сообществом оно перестанет быть). Именно об этом и не хотят говорить те, кто "придумал" ростовщичество и право на культуру.
+1. Если Майкрософт бесплатно распространяет свои ОС в странах третьего мира, то только для того, чтобы потом продавать там программы, которые работают только с Виндоуз.

А теперь представьте, как в школах изучать, например, литературу - получается, школьник, пишуший сочинение по какому-то произведению современной литературы, нарушает авторские права (приводит цитаты и т.п.)

dallas
22.06.2007, 13:36
А меня всё полностью устраивает.
Я покупаю лицензионный софт, лицензионные диски и ниче- живу как-то.
Я честный человек и никого не обманываю.
Если автор получит с этого миллионы- хорошо. Мне не жалко.
Он заслужил это.
Он для этого работал.
Если я что-то напишу- то я категорически против того, что всё будет ограничиваться цитатами и все кому не лень будут использовать мой труд как свой и получать с него что-то, не делая ничего.
Просто чтобы быть культурными. Получается,что культура- это так, что появилось- сразу общее.
А я не хочу работать на всех и всех забесплатно окультуривать.
Я работаю на себя и свой культурный труд (как и труд интеллектуальный и физический) просто так я никому отдавть не обязан.
Я хочу иметь с этого деньги и это моё право.
Отстутсвие спецификации прав собственности на культурный капитал несет за собой интеллектуальный паразитизм.

акела
22.06.2007, 15:48
Когда-то, в стародавние времена один умный товарищ изобрёл КИРИЛЛИЦУ. Алфавит такой. :rolleyes: Если наследники начнут преследовать всех по новому закону, то ... :sty065:

Может пользователей не стоит "турма сажать"?? :hi:

Ворон
22.06.2007, 21:22
Честный человек - это тот, кто получает ЗА ТРУД?
Или тот, кто придумывает и делает ЗАКОНОМ ХИТРЫЙ ПРИНЦИП, по которому можно получать за давно оплаченный труд?

П.С. Не люблю ХИТРЫХ! Они либо кого-то обманывают, либо считают, что тебя можно обмануть...

osiris
23.06.2007, 00:03
Если ВЫГОДА станет ЗАКОНОМ для ВСЕЙ КУЛЬТУРЫ ЧЕЛОВЕЧЕСТВА - Человечество прекратит свое существование как КУЛЬТУРНОЕ сообщество (да и сообществом оно перестанет быть). Именно об этом и не хотят говорить те, кто "придумал" ростовщичество и право на культуру.

Личная выгода всегда была законом в сообществе людей. Неужели Вы думали по-другому?? Но есть еще более глубокий закон, который, к сожалению, многие не понимают - в долгосрочной перспективе намного более выгоднее для каждого - стремиться быть высококультурным и высоконравственным человеком. Также и в экономике - честные взаимоотношения между компанией и клиентом - залог долгосрочной финансовой устойчивости и роста этой компании и удовлетворенность клиента. Собственно, отсюда начинается и вся остальная экономика.

Интеллектуальная собственность - это и есть результат труда, который продает компания. Почему пшеницу, которую я растил и поливал в течение полугода, можно продавать за деньги, а мелодию или компьютерную программу - нельзя??

Кстати, кто из участников данной дискуссии уже успел ознакомиться с текстом 4 части ГК РФ, которая вступает в силу с 1 января 2008? Именно там и рассмотрены аспекты интеллектуальной собственности в России. А то тут многие уже собираются, по всей видимости, Пушкину и Лермонтову авторские отчисления делать после прочтения каждого стихотворения :)

KASKAD
23.06.2007, 10:30
Чего тут думать про собственность и контрафакт.
С контрафактом бороться вообще элементарно,нужно просто чтоб лицензия и контрафакт стоили одинаково,чтоб делать контрафакт стало не выгодно.С софтом аналогично,нужно чтоб он был доступен.

Ворон
24.06.2007, 21:58
Хи-хи!
Диск Градского за 600 рублей...
Учёба в ВУЗе за 20 000 у.е. в год...
Одноразовые ДВД...
Ограничения на публичные прослушивания музыки...

Разве это для того, чтобы ОКУПИТЬ ТРУД АВТОРА??? Нет, нет и нет!

ТОЛЬКО ДЛЯ ИЗВЛЕЧЕНИЯ СВЕРХПРИБЫЛИ!

Так КОМУ нужен ЭТОТ подход к интеллектуальной собственности? ИМХО для хитрых бездельников!
Заметим, что я пишу не о безвозмездном труде! А, исключительно, о желании получить НЕ ПО ТРУДУ, а по ЖЕЛАНИЮ.

Sergio
25.06.2007, 08:47
Диск Градского за 600 рублей...
Учёба в ВУЗе за 20 000 у.е. в год...
Одноразовые ДВД...


При чем тут учеба?

Ворон
25.06.2007, 09:20
Я не уверен, что ЭТА учёба стоит именно столько.

Sergio
25.06.2007, 09:36
Я не уверен, что ЭТА учёба стоит именно столько.
Ну, в России таких цен вроде как (http://www.ucheba.ru/index.php?area=statics&id=1890) нет. Или есть, но в единичных количествах, MBA в счет не беру.
Ну а в каком-нибудь Оксфорде или Массачусетском эти цены понятны и логичны. Жизнь дороже, зарплаты больше, качество образования повыше.

Ворон
25.06.2007, 17:55
КАК Вы поняли, что ТАМ цены "понятны и логичны"??? Объяснить сможете?

Sergio
25.06.2007, 18:22
КАК Вы поняли, что ТАМ цены "понятны и логичны"??? Объяснить сможете?


Жизнь дороже, зарплаты больше, качество образования повыше.

Уж как еще более доходчиво объяснить, не знаю.

Ворон
25.06.2007, 18:36
Как доходчиво? Запросто! "Качество повыше" = "20 000 у.е. в год" - я правильно понял?
А как обозвать 30 000 у.е.? А 5 000 у.е.?

В точных науках (да и в экономике) НЕТ СЛОВА ЛУЧШЕ (как и слов глубже, дальше, выше, больше, краснее...). Есть выражение "больше на столько-то...", "меньше во столько-то...".

А объяснение из серии "мне кажется, что там всё посчитали правильно" не катит. Это из области Веры.

Salvador
13.07.2007, 19:46
Как защитить ИС?...Легко - сделать её доступной...Отвалиться выгода лепить "пиратку"...

Например:
-----------
С одной стороны, в пакете с лицензионной программой, честный пользователь получает:

1. Обслуживание - то есть возможность бесплатно издеваться над службой технической поддержки в свое удовольствие, как по телефону так и через сеть...
2. Обновления - которые (за исключением антивирусов) по большому счету ненужны...
3. Стопку макулатуры - которую можно читать сидя в ограниченом пространстве между кухней и ванной комнатой...
4. Красивую, вкусно пахнущую новым картоном коробочку - ну тут собственно, сплошное эстетическое удовольствие, нюхай сколько влезет или прибей к стенке,для красоты...

И за все это счастье - каких-то несчастных 250-300 зелени...(это средняя цена на "ХР" на момент её выхода на российский рынок..и я имею ввиду лицензионные версии, а не те, что у всех уже месяц как стоят к этому времени)...

Ну разве можно отказать себе в таких, ну просто необходимейших радостях?...;)
----------
С другой стороны ты покупаешь на Горбушке, в Митино или на любом "развале" блин за 70р. с набором программ тысячи на полторы долларов...Качество то-же...


Что получается? За один и тот-же продукт, разница в цене в 100 - 150 раз...Нормально?..Думаю нет..Стоила бы лицензионная винда 300-500р., подумал бы о приобритении...а сейчас НАМНОГО проще купить у знакомого барыги или скачать у системщиков в офисе самый навороченый софт;)

Кстати это касается не только софта, но и всего остального...


Товарищ Задорнов как-то сказал, что люди на задних рядах смеются веселее, потому что слышат и видят тоже самое, а платят на порядок меньше...

osiris
14.07.2007, 13:21
которую можно читать сидя в ограниченом пространстве между кухней и ванной комнатой...

А у меня, кстати, между коридором и ванной комнатой можно почитать тоже.:wink:

А если по теме - как думаешь, если бы Porshe продавали свои машины за 1000$, то через сколько времени закроется производство?

Лицензионный софт стоит дороже пиратских копий, потому что его организованно создавали в определенной фирме, у которой довольно много статей затрат, основная из которых ЗП программистов. А у пиратов затраты очень маленькие - долго ли взять и скопировать.

Вывод - если фирмы, которые пишут программы, не будут получать за свой труд деньги (покрывать затраты) - они не будут писать больше никаких программ. Нет программ - нет пиратов. Вот и все - хотим программ хороших и много - платим деньги (либо пишем сами).:)

Salvador
14.07.2007, 23:51
P.S. У "поршей", извини, нет подделок))) Есть черный рынок угнаных (но при том "лицензионных" поршей и конечно же галимая альтернатива типа жигулей)))....Если перевести на софт - это примерно как выбор - работать из под винды или из под "ОСи" которую настрогал программист с мировым именем Инокентий из южного Бутова:wink:

Так что неуместное сравнение, как мне кажется....:blush2:

По теме: Просто для интереса, почитать бы сколько производители теряют на том, что никто не запаривается с покупкой лицензии)))...Наверняка потери 1 к 1 получатся, если сделать софт доступным...В России, я думаю, на лицензии сидит процента 3-4 частных пользователей...:biggrin:

У кого нибудь есть данные?...Интересно сравнить и посчитать где будут большие деньги подниматься?..На низких ценах и миллионах честных пользователей или на дорогущщих программах и на тысяче-другой "эстетов-ценителей"...:sm_cry:

dallas
15.07.2007, 00:40
Честный человек - это тот, кто получает ЗА ТРУД?
Или тот, кто придумывает и делает ЗАКОНОМ ХИТРЫЙ ПРИНЦИП, по которому можно получать за давно оплаченный труд?

П.С. Не люблю ХИТРЫХ! Они либо кого-то обманывают, либо считают, что тебя можно обмануть...
У меня на ноуте стоит лицензионная винда. D-Tools тоже. Вообще программ-то не так много. Ах да, Office, пардон, тоже лицензия (сколько стОит не знаю, всё шло в комплекте с ноутом, так что all included). Когда играми баловался тоже старался покупать лицензию (играл мало, так что денег особо и не тратилось; раз в год на новый NBA раскошелиться могу).
Я все делаю по закону и в гармонии со своей совестью. И не ищу себе оправданий, что де кто-то "хитрый", хочет меня обмануть, поэтому буду "пиратничать". Кто устанавливает уровень, после которого говорится, что труд оплачен? Удовлетворенные базовые потребности? А я без А8 умру завтра, вот из окна выброшусь и всё тут. Подайте. Мои потребности ничем не ограничены. Они бесконечны, как и у всех людей (что суть, ессно, допущение- все ограничено индивидуальной онтологией и системой ценностей- я не хочу того, о чем не знаю и что мне противно).
Ворон, объясните мне, почему у Вас вызывает патологическую ненависть и неприятие прибыль за менеджерскую (дистрибутивную, спекулятивную) функцию? Почему?
Чем плохи биржевые спекулянты, компании типа Microsoft, банковские учреждения...
Что они Вам сделали? Да, про альтернативу я от Вас уже слышал, ок. Но почему другие люди, которых всё устраивает, вызывают у Вас неприятие? Бирживой спекулянт, он ведь "тоже хочет жить".
Как и те, кто срубает миллионы на софте и лицензионной музыке.
Они стали счастливее от своих миллионов? Думаю, что нет.
Это не их счастье, это их беда.
Если завтра на меня свалится миллиард баксов я счастливее не стану ни на йоту, скорее наоборот.
Но кому-то так не кажется. Это их право.

з.ы. Жить по-совести- удел избранных. Жить по закону- обязанность каждого.

Ворон
15.07.2007, 22:35
1. Скоты те, кто создает СИСТЕМУ, когда вылечить больного ребенка НЕВОЗМОЖНО, т.к. не хватает у родителей "бумажек", а лекарство ДАВНО ИЗВЕСТНО, но цена на него установлена из... ЛИЧНЫХ интересов узкого круга людей (людей ли?).
2. Сволочи те, кто создает систему, в которой ИЩУЩИЙ знания должен считать "бумажки" и расчитывать - сколько знаний он сможет купить сегодня? "Сегодня я смогу купить знание закона всемирного тяготения..." (причем создающие систему этих знаний НЕ ДОБЫВАЛИ!)
3. Подлецы те, кто создает систему в которой РАБОТАЮЩИЙ (создающий ПРОДУКТ) получает "оценку" в "бумажках" МЕНЬШЕ, чем тот, кто НИКАКОГО ПРОДУКТА НЕ СОЗДАЕТ.
4. Идиоты те, кто поддерживает ЭТУ систему в рабочем состоянии.

Разве это неверно?

osiris
15.07.2007, 23:35
1. Какая мотивация у врача лечить чужого ребенка? Бумажки эту проблему разрешают. Вы, насколько я знаю, связаны со строительством - приезжайте ко мне дом строить бесплатно!

2. А разве публичные библиотеки стали платными? Или Вы о корочке? А что, теперь на бюджетные места вообще нельзя поступить?

3. Вы так говорите о продукте, да еще зачем-то большими буквами выделяете, как будто какой-то непонятный ПРОДУКТ - есть самое важное в устройстве мира :) А вот если говорить о конкретных вещах - то сколько людей могут просто работать на кого-то и создавать продукт и сколько людей могут организовать систему по производству продукта? Про парадокс воды и бриллиантов А.Смита знаете? Степень уникальности определяет стоимость на рынке. Поэтому и ЗП такая. Хотя бывают действительно нерыночная оплата, но это не про этот случай.

4. Никто эту систему специально не поддерживает (я говорю об экономических отношениях на основе смешанной экономики) - она естественно возникла, потому что это и есть человеческая сущность. Конкуренция везде и всегда за кусок хлеба и женщин (мужчин) - всегда определяли человеческое поведение на 98% Хотите построить комммунизм? ОПЯТЬ?? :sty065:

Ворон
15.07.2007, 23:51
1. Клятва Гиппократа. Человеческая Совесть. (а вот наличие у Вас нового дома - не есть вопрос жизни и смерти) И потом... Я говорил о бесплатном труде врача??? Цитирую: "Скоты те, кто создает СИСТЕМУ, когда вылечить больного ребенка НЕВОЗМОЖНО, т.к. не хватает у родителей "бумажек", а лекарство ДАВНО ИЗВЕСТНО, но цена на него установлена из... ЛИЧНЫХ интересов узкого круга людей (людей ли?)."
2. Читаем ВНИМАТЕЛЬНО! "Сволочи те, кто создает систему..." (далее по тексту)
3. Я понимаю, что есть производство, и есть оказание услуг. Именно об этом я и говорю. С каких пор пекарь стал менее ценен продавца? И о парадоксе наслышан (разве я не об этом говорю?)... Про рынок ниже.
4. Эта сказка начала конца СССР: "Вот прийдёт рынок и всё сам исправит..." ХА-ХА-и ещё раз ХА!!! Только сегодня по радио пару часов назад "умные" (я бы их опять назвал ХИТРЫМИ) "экономистами" (я бы их назвал менеджерами) говорили о том, что ЭТО было заблуждением, но все поверили и страну неправильно приватизировали, и... бла-бла-бла... И что ТАК (как и Вы написали) Запад давно не живет (с середины 19-го века!). И что на Западе ЕСТЬ плановая экономика... и т.п. Но... ЭТО не столь важно... Важно то, что:

Как-то все стали забывать, что экономика - одна из сторон жизнедеятельности человека и всего человечества. Одна! Можете назвать ещё хоть одну? Можете? ;( Тогда ПОЧЕМУ Вы пытатесь ЛЮБУЮ человеческую деятельность оценивать ТОЛЬКО с одной стороны? Зачем Вы пытаетесь делать из нормальных людей одноглазых безруко-безного-безуших уродов? По крайней мере, странно...

Отдельно про коммунизм. Сначала объясните мне (можно в привате - ЧТО это такое?). "ОПЯТЬ???" - это когда это опять? Разве он уже был? Говорят, правда, что он был давным-давно, но его называют примитивным или первобытным... И Вы туда же... Не нужно передёргивать факты.

П.С.
Клятва российского врача.
Получая высокое звание врача и приступая к профессиональной деятельности, я торжественно клянусь:

Честно исполнять свой врачебный долг, посвятить свои знания и умения предупреждению и лечению заболеваний, сохранению и укреплению здоровья человека;

Быть всегда готовым оказать медицинскую помощь, хранить врачебную тайну, внимательно и заботливо относиться к больному, действовать исключительно в его интересах независимо от пола, расы, национальности, языка, происхождения, имущественного и должностного положения, места жительства, отношения к религии, убеждений, принадлежности к общественным объединениям, а также других обстоятельств;

Проявлять высочайшее уважение к жизни человека, никогда не прибегать к осуществлению эвтаназии;

Хранить благодарность и уважение к своим учителям, быть требовательным и справедливым к своим ученикам, способствовать их профессиональному росту;

Доброжелательно относиться к коллегам, обращаться к ним за помощью и советом, если этого требуют интересы больного, и самому никогда не отказывать коллегам в помощи и совете;

Постоянно совершенствовать свое профессиональное мастерство, беречь и развивать благородные традиции медицины.

le_antonio
23.07.2007, 04:24
Вот это мне больше всего нравится.
Убийство в состоянии афекта - до 3 лет.
Нарушение использования интеллектуальной собственности - до 6 лет. Офигеть. Еще бы расстреливали.
dallas, у меня нет возможности использовать лицензию, ибо:
Программы которыми я пользуюсь:
Photoshop CS2 - CS3. Откуда у (недо-)студента 1 штука баксов? А программы аналогичной с такими же возможностями - нету. The GIMP - совсем нето.
CorelDRAW - не знаю сколько стоит, аналога нет.
Borland Delphi 7. Учиться тоже как-то надо. 800 баксов как всегда - нету. Аналога нет.
Groove Agent 2 - играть на гитаре с виртуальным барабащиком - читай отстраивать свой ритм. 300 баксов. Аналога нет.
Или мне профессию и интересы менять? Точно! Пойду учиться на дворника, а в свободное время грызть семечки и стрелять сигареты.
Правильно, сажайте студентов! Зачем нам специалисты?

По поводу медиа:
Конечно, поддавшись соблазну и скачав новый мега-супер-пупер-блогбастер от Стивена Спилберга, вместо того, чтобы сходить в далекие ***ня и купить недешевый диск, я делаю этих западных мракобесов бедными. А почему бы и нет? С какой стати я этим жиробасам должен платить? Тоже самое и с иностранной музыкой, ибо я ее не слушаю.
С отечественными - иначе. За лицензионное видео я бы платил... было бы за что. А музыка... основной доход музыкантов с концертов и символики, а с дисков они получают копейки.

dallas
23.07.2007, 16:48
Вот это мне больше всего нравится.
Убийство в состоянии афекта - до 3 лет.
Нарушение использования интеллектуальной собственности - до 6 лет. Офигеть. Еще бы расстреливали.
dallas, у меня нет возможности использовать лицензию, ибо:
Программы которыми я пользуюсь:
Photoshop CS2 - CS3. Откуда у (недо-)студента 1 штука баксов? А программы аналогичной с такими же возможностями - нету. The GIMP - совсем не_то.
CorelDRAW - не знаю сколько стоит, аналога нет.
Borland Delphi 7. Учиться тоже как-то надо. 800 баксов как всегда - нету. Аналога нет.
Groove Agent 2 - играть на гитаре с виртуальным барабащиком - читай отстраивать свой ритм. 300 баксов. Аналога нет.
Или мне профессию и интересы менять? Точно! Пойду учиться на дворника, а в свободное время грызть семечки и стрелять сигареты.
Правильно, сажайте студентов! Зачем нам специалисты?

По поводу медиа:
Конечно, поддавшись соблазну и скачав новый мега-супер-пупер-блогбастер от Стивена Спилберга, вместо того, чтобы сходить в далекие ***ня и купить недешевый диск, я делаю этих западных мракобесов бедными. А почему бы и нет? С какой стати я этим жиробасам должен платить? Тоже самое и с иностранной музыкой, ибо я ее не слушаю.
С отечественными - иначе. За лицензионное видео я бы платил... было бы за что. А музыка... основной доход музыкантов с концертов и символики, а с дисков они получают копейки.

Проблема заключается в том, что в России недостаточно выскоий уровень дохода, чтобы оплачиавть программы, заточенные под западного потребителя.
Я ситуацию такую понимаю, более этого, я её принимаю, в принципе.
Только вот ты что, на воздух работаешь или за идею? Такие программы просто для досуга вроде не используются.
Только не говори, что баблосов с этого не имеешь (что проги пользуешь).
Хотя что толку- переубеждать я никого не собираюсь да и не особо нужно- есть закон. И закон нужно соблюдать.
Другой вопрос, что закон будет лучше соблюдаться,если софт просто сделать дешевым.
Чтобы тебе не тысячу (и не низвестно скока) мертвых президентов выкладывать, а меньше.
Я не говорю, что маразма нет. Он есть и его много. И проблема вся не в пиратах, а в лицензионных производителях софта. Будут вести себя на рынке по-человечески, тогда и проблем не будет. Но моральное оправдание, что-де "денег нет (молодой ещё и т.п.), вот и ворую", не катит.
Плохой закон? Закон такой, какие есть мы сами.
Студентов никто сажать не будет. Выход есть. Можно "продавать" софт студентам за 50 рублей, а 24950 рублёв будет оплачивать государство.
Очередной случай, когда подумали только о продавцах, а не о потребителях.
Но всё это никому права не дает не соблюдать закон.
Уж извиняйте- жисть такая.

Насчёт дисков и прочего.
Платить ты им ("жиробасам")обязан , потому что это НЕ ТВОЁ. Давай я у тя комп твой заберу и скажу: " А с чего я те платить обязан?". То же самое. Комп отдашь? Нет?
ТВОЁ?
ТВОЯ СОБСТВЕННОСТЬ?
Так вот фильмы и музыка- ЭТО ИХ СОБСТВЕННОСТЬ.
Даром тебе никто ничего не должен.


з.ы. Мой однокурсник играет в панк-группе (сайт www.cumshot.com.ru). Ездят на концерты и т.п. Денег особо много не имеют, но доход от продажи дисков им катастрофически важен. Купите их лицензионный диск. Помогите им. Они тоже "жиробасы"?
Вот только не надо старой песни, что-де "они-то вот молодые, им-то помочь нада и т.п.". НЕ катит. Все когда-то были молодыми.
Их песни- их песни, НЕ ТВОИ.
з.з.ы.
а я надыбал клаву с русской раскладкой, так что я снова в деле)

le_antonio
24.07.2007, 06:22
Я использую эти программы для обучения, а не для зарабатываяния денег.
Да где-то как-то кому-то я делаю иногда сайты. Но они не смогут окупить эту дорогущую писанину (на заработанные деньги я чаще всего покупаю музыкальные инструменты).
По поводу "заберешь ты у меня компьютер". Тут несколько иное. Интеллектуальную собственность я могу CTRL-C CTRL-V - и фигак еще одна копия. Сделаешь так с моим компьютером - я тебе спасибо скажу. :)
По поводу музыки. Наша городская группа "Признаки Лета" раздавала всем желаещум на своем концерте (150 р вход вроде был) свои диски.
А в пендоссию я не хочу деньги свои отдавать и финансировать войны. Ну никак.

dallas
25.07.2007, 23:29
Я использую эти программы для обучения, а не для зарабатываяния денег.
Да где-то как-то кому-то я делаю иногда сайты. Но они не смогут окупить эту дорогущую писанину (на заработанные деньги я чаще всего покупаю музыкальные инструменты).
По поводу "заберешь ты у меня компьютер". Тут несколько иное. Интеллектуальную собственность я могу CTRL-C CTRL-V - и фигак еще одна копия. Сделаешь так с моим компьютером - я тебе спасибо скажу. :)
По поводу музыки. Наша городская группа "Признаки Лета" раздавала всем желаещум на своем концерте (150 р вход вроде был) свои диски.
А в пендоссию я не хочу деньги свои отдавать и финансировать войны. Ну никак.

1.А музыкальные инструменты стоят копейки. Ну-ну. ))
2. Не путай объект и способ его создания.
"CTRL-C CTRL-V"= кража. Пора бы понять.
3. Молодцы. Продавали бы- купил бы лицензию.
4. Мало ли что ты не хочешь. Я тоже много чего не хочу, но делаю.
Скачал фильмак новый штатовский? "...не хочу финансировать...".
Ты не "не хочешь".
Ты вор.

Ворон
25.07.2007, 23:35
п.2. Так скоро будут привлекать за пересказ фильма соседу... Или за "дал книжку почитать" другу... Или за "громко работающие наушники"=опубликование...

dallas
25.07.2007, 23:41
п.2. Так скоро будут привлекать за пересказ фильма соседу... Или за "дал книжку почитать" другу... Или за "громко работающие наушники"=опубликование...

Не путать, опять же, сам объект, его создание и реплицирование и информацию об объекте. Сэмплы песен вивешивают свободно. Пересказ фильма- это передача информации о продукте, а не реплицирование самого продукта. Пересказал- не значит ты ему его "посмотрел"- тебе паблишеры спасобо скажут за такую рекалму).
Книга)
А библиотека? Дал почитать- ты дал свою вещь. А если отксерачил и продал- украл чужую.
Разные смыслы и уровни анализа фактов.

Ворон
26.07.2007, 06:00
"Не ходи на Гарри Поттера - г***о фильм!!!"
"А Гарри в конце книги останется живым..."

Такая "реклама" понравится не всем! ;) Да и "библиотека" не всем понравится... Ждём - увидим. СКОРО начнется... (вспомним одноразовые диски)

Igor80
26.07.2007, 10:39
А библиотека? Дал почитать- ты дал свою вещь. А если отксерачил и продал- украл чужую.

С любой своей вещью я волен делать всё что угодно ! Потому что она МОЯ !!
Джинсы распороть и снять копию , с машины снять деталь и выточить на станке. И это никто не запрещает. А книгу отксерить не могу ?? Почему ?? Я заплатил деньги - это моё !! Если это не моё - почему с меня за неё потребовали деньги ??

Я всё жду когда мне в дверь позвонит проектировщик и потребует ежемесячно отчислять ему денег , за то что он придумал лестницу (интеллектуальная собственность) в моём доме по которой я каждый день поднимаюсь к себе в квартиру (пользуюсь).

Novosel2000
26.07.2007, 11:47
Хех... а у меня вот весь софт, музыка, видео и т.д. нууууу просто супер пупер лицензия ;-)

Вот недавно, захожу в магазинчик около метро (ну не магазинчик, а так палаточка) и вижу МП3 Queen... все альбомы на двух дисках и стоит совсем не дорого - 150 рублей...
Чет подозрительно дешево... а... за бугром наверное уже все "наелись" никто не покупает - вот нам подешевке и сплавили...

Чет только полиграфия хромает и вкладышей нет никаких... понятно EMI (или кто там) запороли полиграфию, а вкладыши вАще забыли вложить - бывает... поэтому и цена такая....

Лана... так и быть... куплю у вас этот запоротый ЛИЦЕНЗИОННЫЙ диск ;-)
А действительно, откуда мне знать что он не лицензионный, а может действительно лицензионный??? ;-) эх... проклятые буржуи - нормального диска уже не могут выпустить...

Пока государство "говорит" мне "можешь смело это покупать" - все будут это покупать... или я не прав?

dallas
26.07.2007, 13:37
С любой своей вещью я волен делать всё что угодно ! Потому что она МОЯ !!
Джинсы распороть и снять копию , с машины снять деталь и выточить на станке. И это никто не запрещает. А книгу отксерить не могу ?? Почему ?? Я заплатил деньги - это моё !! Если это не моё - почему с меня за неё потребовали деньги ??

Я всё жду когда мне в дверь позвонит проектировщик и потребует ежемесячно отчислять ему денег , за то что он придумал лестницу (интеллектуальная собственность) в моём доме по которой я каждый день поднимаюсь к себе в квартиру (пользуюсь).

Логика! Логика...
Ну потрудитесь хоть немного поанализировать. Чуть-чуть.
Существует четкое определение интеллектуальной собственности.
Поректировщик,когда делал проект, деньги за него получил.
Тут есть/нет интеллектуальной собственности, если:
нет: проект был одобрен и по нему построили дом.
есть: если по проекту (не типовому!) построили дом, а потом другой проектировщик нагло скопировал все что можно и выдал за свой проект; или же без согласия автора индивидуального проекта (договор заключался на условиях однократного использования фирмой-подрядчиком данного проекта при строительстве) по нему построили ещё один дом.
Нота бене: речь не идет о типовых проектах ("хрущобах",например).
Ваш пример с лестницой- путаница с уровнями анализа реальности (читай, неверная логика рассуждения).
Когда Вы покупаете в доме квартиру,Вы также получаете свободный доступ к объектам общего пользования всех жильцов, лестницами или лифтами, например.
На момент заключения Вами сделки купли-продажи (найма) жилой (нежилой площади) интересы автора проекта (финансовые, в первую очередь) уже учтены и вложены в сумму конечного продукта.
Он (автор) уже продал свой уникальный проект и получил за него вознаграждение.
Пример попроще:
Вы продали 3 литра молока г-ну Н. Завтра Вы встретили его на рынке, торгующим сметаной. Вы будете требовать у него, чтобы со сметаны он Вам ещё доплачивал деньги, т.к. молоко было Ваше? В лучшем случае Вас отправят куда-нибудь. Вы продали свое молоко и получили за него деньги. Всё. Теперь у него другой собственник и он волен сам распоряжаться им.
Это простые примеры с потребительскими товарами. Это такой вид частной собственности.
Есть другой вид частной собственности- интеллектуальная.
Большей частью- это информация. В разном её виде. На ней тоже зарабатывают.
Про книжку (Ворон понимает, спасибо, поясню остальным) и про библиотеку.
Что такое книга:
- материальный объект, состоящий из бумаги и других материалов, а,также, в ней "содержится" энное количество полиграфской краски и т.п.;
- нематериальный объект- информационное содержание книги. Это сложный и русской нерыночной душе непонятный объект. С одной стороны- это информационное содержание передается Вам. С другой- сами оригинальные идеи и смыслы, созданные автором, остаются его идеями.
Пример для пояснения:
Вы выучили наизусть "Бородино" Лермонтова. Вы полностью владете содержанием и можете его декламировать, излагать на бумаге и т.п. в любой момент и время. Но от Вашего знания информации Вы не становитесь её создателем. Автор "Бородино" по-прежнему Лермонтов, а не Вы.
Кстати, через некоторое время, согласно закону, подобный вид интеллектуальной собственности утрачивает свои свойства и становится всеобщим достоянием.
Пример для пояснения типичной логической ошибки в рассуждениях в данной теме, в свете вышеозначенной информации:
"Скоро в школах начнут деньги брать за цитаты из "Войны и мира"".
Не начнут. Во-первых, много годиков прошло и произведение стало всеобщим достоянием (логический смыл удержания прав собственности отсутствует в виду общедоступности и широкого распространения данной информации), во вторых- есть недорогой, но очень эффективный способ попользоваться чужой интеллектуальной собственностью- цитаты (в контексте книг, художественной, научной литературы и т.п.).
Цитата подразумевает, с логической точки зрения, частичное использование чужой информации в процессе создания своей с полным смысловым переносом (то есть дословно). Цитата подразумевает указание автора и источник, откуда она взята (хотя бы ссыль на инет). За цитаты платить не нужно, т.к. это устоявшаяся практика среди тех, кто производит информацию и своего рода "джентельменское соглашение". Цитата- форма уважения к автору и его интеллектуальной собственности. В виду особенностей различного вида интеллектуального производства за цитаты никто не платит- иначе издержки на производство были бы слишком высоки. За неиспользование цитат- платят. Если пользуешь чужое таким образом- укажи, чье это.
Это не твоё.
Нота бене: в уставе моего института указано, что за плагиат (то есть отсутсвие цитат при использовании чужой информации) могут исключить. Прецеденты были.
Нужно писать самому и уважать других.
Возвращаясь к книге.
Купив книгу, вы становитесь собственником материального объекта, а также пользователем информации. Но вы не становитесь собственном смыслов и идей. Дали почитать книгу другу- Вы дали почитать ему свою книгу, то есть свой материальный объект с энным информационным содержанием. Вы не извлекли для себя материальной выгоды. Даже продав книгу, Вы просто повторили ту же опреацию, что и делали сами.
Стоить отксерить и продать- уже другое. Вы реплицировали уже созданные когда-то смыслы, информацию и идеи и получите за них прибыль. Но идеи и смыслы создали не Вы. Вы нарушаете право собственности на идеи и смыслы, которое принадлежит автору.
Вы воссоздали лишь материальный объект- вот и вся ваша работа.
А вот информация и смыслы- не Ваши.
Ларчик открывается просто.

Ворон
26.07.2007, 14:43
Логика! Логика...
Ну потрудитесь хоть немного поанализировать. Чуть-чуть.
Существует четкое определение интеллектуальной собственности...

"Существует" - это ОТКУДА??? Существует планета Земля. Существует Вселенная. Существует вода, воздух... Существую Я.

А вот ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИДУМЫВАЮТ. ДЛЯ ЧЕГО???

Novosel2000
26.07.2007, 14:45
Dallas

Я если я дал книгу почитать не за просто так, а за денЮСку - это как считается - я нарушил авторские права?

Igor80
26.07.2007, 14:46
2 dallas : В дебрях логики можно плутать долго. Поэтому очень рекомендую прочитать эту статью на весьма уважаемом сайте :
http://www.ixbt.com/editorial/programartlic.shtml

Я её подсовывал програмистам и после этого спрашивал их мнение и наблюдал за реакцией.
Так вот програмисты (весьма неохотно) но признавали что автор статьи прав.

Краткий смысл статьи - "Ни при каких условиях авторы программы не несут явной, подразумеваемой, финансовой, уголовной или какой-либо другой ответственности за возможные ошибки в работе программы…."
НО ДЕНЕГ ДАЙТЕ !!
Вы представляете такую ситуацию например в автомобильной промышленности ?? Или в здравоохранении ?
именно поэтому всегда буду пользоватся только пиратской продукцией.

P.S.
Есть другой вид частной собственности- интеллектуальная

А помойму вид частной собственности существует только один - МОЁ и НЕ МОЁ. Остальное от лукавого.

акела
26.07.2007, 15:20
Логика.. логика..
1. Я купил книгу учебник : сам учился по нему, потом отдал другу - он тоже учился по нему и передал своей сестре - кто из нас преступник?:blush2:
2. Я купил лицензионный диск с фильмом : сам посмотрел, дал другу - он посмотрел вместе с семьёй и дал посмотреть соседу - кого в турму сажать??:blush2:
3. Я купил лицензионную программу : сам пользуюсь, друг пользуется, его сестра пользуется - кто нарушает авторские права?:blush2:

Igor80
26.07.2007, 15:25
Так ты и преступник по ИХ принципам.
Они же любят писать в лицензионном соглашении - запрещено передавать третьим лицам. Тоесть тебе запрещают распоряжатся твоей вещью за которую ты заплатил деньги.

dallas
26.07.2007, 18:26
"Существует" - это ОТКУДА??? Существует планета Земля. Существует Вселенная. Существует вода, воздух... Существую Я.

А вот ОПРЕДЕЛЕНИЯ ПРИДУМЫВАЮТ. ДЛЯ ЧЕГО???


Что есть "планета Земля"? Определение. Сам по себе данный объект в космическом пространстве ничего общего с "землённостью" не имеет. "Земля"- для нас. Это определение, которое мы придумали для себя, чтобы обозначить объект. Не будет нас- не будет и определения такого (понятия) "Земля".
Аналогично- "вода", "вселенная", "воздух" ... Это для нас (людей) и нашей онтологии это то, что нам кажется есть или имеет место быть.
Да, согласен на 100%, что определенеия придумывают.
А вот то, что они определяют, не придумывает никто- это есть.
О того,что я определю нечто, как четырехглазого трехглазика, это нечто иметь бытие не будет (любимая ошибка Мартюса )
Аналогично, из того, что я не могу определить интеграл, не следует его небытие .


Dallas

Я если я дал книгу почитать не за просто так, а за денЮСку - это как считается - я нарушил авторские права?

Бюро проката организовываешь? Ну-ну)
Поройся в законодательстве. Хотя могу и я. Там должно быть сие прописано.
В дискуссии перемешалось кое-что.
Я в палане того, что касается авторских прав и прав на распространение и тиражирование продукции.
Речь идет об авторских и смежных правах.
А лучше, спросить у юриста.


2 dallas : В дебрях логики можно плутать долго. Поэтому очень рекомендую прочитать эту статью на весьма уважаемом сайте :
http://www.ixbt.com/editorial/programartlic.shtml

Я её подсовывал програмистам и после этого спрашивал их мнение и наблюдал за реакцией.
Так вот програмисты (весьма неохотно) но признавали что автор статьи прав.

Краткий смысл статьи - "Ни при каких условиях авторы программы не несут явной, подразумеваемой, финансовой, уголовной или какой-либо другой ответственности за возможные ошибки в работе программы…."
НО ДЕНЕГ ДАЙТЕ !!
Вы представляете такую ситуацию например в автомобильной промышленности ?? Или в здравоохранении ?
именно поэтому всегда буду пользоватся только пиратской продукцией.

P.S.

А помойму вид частной собственности существует только один - МОЁ и НЕ МОЁ. Остальное от лукавого.

Айяй).
Не передергивайте. За статью спасибо.
Такую ситуацию в здравоохранении и автомобилестроении я представить не могу, верно. Но здесь опять же действует застарелый русский принцип "Пока никто ничё не делает черта с два я с места сдвинусь!" (он же: "А чё я-то сразу? Вон у соседа (друга,того,сего)-то...."
Меняйтесь сами, программеров поменяет жизнь. Но начните с себя.
А пока Вы пользуетесь пиратской продукцией, Вы- пособник в преступлении, скупщик краденого.
Тот, кто "пиратничает", а потом продает- банальный вор.

А собственность... А сама она не от Лукавого, часом ? ;)
Так вот- фильмы и программы- НЕ Ваше.
Не согласны?




Логика.. логика..
1. Я купил книгу-учебник : сам учился по нему, потом отдал другу - он тоже учился по нему и передал своей сестре - кто из нас преступник?
2. Я купил лицензионный диск с фильмом : сам посмотрел, дал другу - он посмотрел вместе с семьёй и дал посмотреть соседу - кого в турму сажать??
3. Я купил лицензионную программу : сам пользуюсь, друг пользуется, его сестра пользуется - кто нарушает авторские права?
1. Никто. Я уже этот пример объяснял на пальцах; разжёвывал и в рот ложил. Ешьте уже.
2. Никого. Всё в рамках закона- для индивидуального или семейного просмотра. Вы ж не пиратский купили. :wink: Да и денег с друга ведь не берете, так?
3. Никто.
Ну... Может поправит меня кто, но ведь прогу нужно регистрировать? И, насколько мне помнится, делать это можно только один раз. Хотя, может я ошибаюсь.
Без логики спор превращается в базар.
В базаре я не участвую.


"...Необходимо также, по мысли автора, законодательно обязать производителей открыть формат файлов. Это необходимо для того, чтобы потенциальные конкуренты могли пользоваться данным форматом, таким образом создавая рыночную борьбу. Также открытый формат файлов позволит перенести данные пользователя в случае отказа от той или иной программы..."
Взято с http://www.ixbt.com/editorial/programartlic.shtml .
Смысл статьи свёлся,собственно, к 1 только пункту.
На простом языке это означает ситуцию (гипотетическую), при которой производители еды бы обязывали покупать потребителя вилки "исключительно для своих сосисок, ибо они и только они удобны в еде".
Или каждый производитель обуви требовал бы покупать только его кремы и костюмы и т.д.
Кризис в отрасли, недостатки в системе администрирования, ухудшение качества продукта- всё это плохо.
В тему: способ есть вилкой не является интеллектуальной собственностью производителей еды. Но делая формат файлов своей собственностью, производители софта делают приблизительно то же самое.
Но это никому не даёт повода воровать. (Вам же не форматом пользоваться, а программой).
Вот и всё.
Поправьте, если не прав.

Ворон
26.07.2007, 18:44
Почему копирование - воровство? Я не принимал этого закона. ЗАЧЕМ принят такой закон (Вы ведь на этот вопрос так и не ответили)? КОМУ нужен закон об интеллектуальной собственности?

dallas
26.07.2007, 18:57
Почему копирование - воровство? Я не принимал этого закона. ЗАЧЕМ принят такой закон (Вы ведь на этот вопрос так и не ответили)? КОМУ нужен закон об интеллектуальной собственности?

Потому что "отксераченное" содержит не только краску из копировального аппарата и бумагу (которое "моё" ), но и информацию в виде текста (идеи,мысли,чувства автора)- это "чужое".
Я, если что-нибудь напишу и издам, категорически буду против того, чтобы кто-то это отксерачил и продал.
Закон будет нужен мне. Его приняла Госдума. Для меня. Он будет защищать мои интересы.
Книга- "двойная" сущность, у неё бытие 2 уровней.
Оба уровня очень разные.
Я не хочу работать, печатать,искать издательство и т.п. чтобы потом хитрый лентяй на моём труде себе заработал деньги.
Как это делают пираты.
Или воры.

акела
26.07.2007, 19:27
для сторон ведущих полемику, но не читавших первый пост, слегка повторюсь ( да простят меня модераторы ):

..Вот наши Российские депутаты решили страшно карать не только за изготовление, но и за использование "пиратских" копий интеллектуальной собственности :eek: ! (до шести лет тюрьмы )
Странный подход к проблеме!..
вопрос не о пиратском тиражировании, а об использовании - должен ли быть наказан пользователь? виновен ли он? ( типа незнание не освобождает и т.д. )
В некоторых странах уже наказывают ( пока штрафом ) за покупку нелицензионного товара :cool:

dallas
26.07.2007, 19:37
для сторон ведущих полемику, но не читавших первый пост, слегка повторюсь ( да простят меня модераторы ):

вопрос не о пиратском тиражировании, а об использовании - должен ли быть наказан пользователь? виновен ли он? ( типа незнание не освобождает и т.д. )
В некоторых странах уже наказывают ( пока штрафом ) за покупку нелицензионного товара :cool:

Как ни цинично звучит, но купивший пиратский диск подобен купившему украденный телевизор, я уже это говорил. Наказывать ли? Вопрос слишком сложный. С другой стороны, всегда есть возможность сыграть под дурака "...а я отличить не мог, а продавец сказал, что это лицензия..." Так что средств проверить и ресурсов наказать не будет. А значит нужно бороться с пиратством, давить на совесть и повышать уровень жизни.
Чтобы стыдно и неприлично было иметь пиратский софт (и не только).

акела
26.07.2007, 19:59
Как ни цинично звучит, но купивший пиратский диск подобен купившему украденный телевизор, я уже это говорил. Наказывать ли? Вопрос слишком сложный.
Вот на ЭТОТ вопрос и хочется получить ответ или мнение участников форума.
"Пиратство" оно и есть "пиратство" - наказывать.
Люди покупают в автосалонах краденые машины, при этом будучи совершенно уверенными, что машина чиста. И купивший пиратский диск реально может быть уверен, что купил лицензионку. Я сам так пару раз с фильмами нарвался.

Novosel2000
26.07.2007, 21:13
Бюро проката организовываешь? Ну-ну)
Поройся в законодательстве. Хотя могу и я. Там должно быть сие прописано.
В дискуссии перемешалось кое-что.
Я в палане того, что касается авторских прав и прав на распространение и тиражирование продукции.
Речь идет об авторских и смежных правах.
А лучше, спросить у юриста.


Ничего я не хочу организовывать... ;-) просто вопрос был...

Igor80
Статья какая-то мутная...

Igor80
26.07.2007, 22:08
Почему копирование - воровство?
ИМ так выгодно . По мне воровство это -что то где то прибыло и в это же время что то где то убыло. Когда я копирую - ни у кого ничего не пропадает.
Когда мне продают машину (в которой воплощено идей ,мыслей , изобретений в миллион раз больше чем в какой нибудь книжке), никто мне не говорит что эта машина не совсем Ваша.Что у неё две сущности. Моя и не моя.
Я купил - это всё моё.
И я волен делать всё что угодно со СВОЕЙ вещью.
Понятие интелектуальной собственности имхо придумано халявщиками, и как правильно говорит Ворон - это путь в никуда.

Нельзя копировать ?? Нет проблем , но давайте по честному. Нельзя копировать никому.
Пускай группы поют только вживую на концертах , и только за это получают деньги.
Так же как работает и получает деньги любой другой работающий человек - врач строитель рабочий.
типа ... построил - получил деньги.
Помойму честно. А деньги за запись - сверхприбыль за воздух.
Например у врача вы никогда не будете покупать запись операции вместо операции.
И попробуйте сказать что у врача менее интелектуальная работа (непопадающая под поняти интелектуальной собственности) чем у какого то "сектора газа".



Igor80
Статья какая-то мутная...
Зато честная

Reckless
27.07.2007, 00:38
Как я и говорил в какой то теме ранее, у нас в стране, по мнению депутатов, только 2 проблемы: 1) курение в общественных местах, 2) пиратский софт и его использование. Убийств, изнасилований, воровства в обычном смысле, избиений и прочего у нас в стране нету... По их сугубо личному мнению это не проблемы.. Дети бездомные и голодающие - это тоже видимо не проблема, а вот если дядюшка Билли(или кто то из ему подобных) обеднеет на несколько баксов, вот это да, трагедия! Аж до смеху, ей богу..
Правда вот сам Билли не особо что то осуждает покупателей пиратского софта, отказ от обновлений и серая иконочка в трее с надписью " у вас нелицензионная версия". И он как ни странно поступает разумно... Не хочешь не "ешь" мою продукцию, но и "соуса" я тебе на халяву не дам.
Наказывать простых пользователей глупо по крайней мере по следующим причинам : 1) пользователь может элементарно не знать, что приобрёл пиратский, а не лицензионный продукт; 2) цена пиратки сильно отличается в меньшую сторону от цены лицензии ( не берём в расчёт проекты игр и некоторых других приложений от Акеллы и 1С, ребята очень правильно поступают, лицензия дороже пиратки от силы на 100р, и зато за эти лишние 100р ходишь гордый с тупой надписью на лице "я купил лицензию"); 3) так как я покупаю какой то продукт у фирмы распространителя(пусть даже и пиратский), то за этот продукт должна отвечать исключительно фирма распространитель, а не я; 4) средний заработок россиянина по России не соответствует среднему заработку того же европейца или американца, и если я буду покупать только лицензию, то кушать мне придётся в лучшем случае воду с хлебушком; 5) а докажите мне, что лицензия работает лучше пиратки и стоит своих денег; 6) искоренять надо источник проблемы, а не её следствие; 7) человеку свойственно ошибаться, и вряд ли он встанет на пусть истинный, если с ним не провести грамотную беседу по этому поводу.

Igor80
27.07.2007, 01:42
5) а докажите мне, что лицензия работает лучше пиратки и стоит своих денег

Я могу только доказать что лицензия работает ХУЖЕ !!
Постоянно покупаю ребенку игрушки в Ашане (например из серии "Трое из простоквашино").
У ребёнка (возраст 5 лет) на компе своя учётная запись , естественно без прав администратора .
Так вот игра на его учётке не устанавливается - требуются мля права администратора . Из-за того что диск защищён старфорсом.
В свою учётку пускать естественно пятилетнего ребёнка не хочется, давать права администратора - тоже.
Выход ?? А выход - спасибо пиратам ! (Вообще конечно надо было сразу у них покупать - поддержать так сказать рублём).
Приходится искать кряк который отучает и от диска и от старфорса и ломать ЛИЦЕНЗИОННУЮ программу. Маразм !! Уроды !!
Я заплатил честно за лицензию свои деньги !! Я ИМ на эти деньги ограничения не ставил . Они почему то могут их передавать и третим и пятым лицам и делать с ними то что они хотят.
Почему меня то ограничивают ??
Поэтому только ПИРАТКА !! Ни копейки халявщикам !

dallas
27.07.2007, 14:41
"Я ничего не ворую, т.к. не вижу никакого тут воровства".
Воруйте дальше-дело Ваше.

Reckless
27.07.2007, 14:59
Да потому что нет никакого воровства со стороны покупателей этого продукта. Вся сделка оформляется совершенно на законных основаниях, часто также(да почти везде уже) с наличием чека... Или я, приходя в магазин и видя продукт по доступной мне цене, должен требовать лицензию на каждый продукт? Мало того, что если продукт совершенно рабочий, то мне это ни в какое место не упёрлось, то зачем я ещё должен тратить на это своё личное время? Государство мне его потом оплатит? Нет, ну вот на нет и суда нет.
Можно также на совершенно таких же основаниях рассмотреть покупку коробка спичек. Прихожу я значит в магазин и требую лицензию на продажу и сертификат подлинности на партию спичек, а далее на определённый коробок, а далее и на каждую спичку, а вдруг они туда своих "пиратских" спичек напихали... Бред не правда ли? Ну вот и с каждым отдельным диском с каким либо приложением не меньший бред...
Далее по поводу до 6 лет лишения свободы... Ой уж бред бредом во всех смыслах этого слова... Прихожу я значит на зону и меня спрашивают сокамерники "За что посадили то браток? Вот я например за убийство двоих и более сижу..". И я ему отвечаю с унылым видом : " За то, что пиратская винда на компе стояла". И начинают меня чмырить эти 6 лет.. Половину так точно, и выхожу я значит уже не с какими то моральными принципами на свободу, а с принципами зоны.. И для меня уже ничего не стоит начать убивать, красть, грабить и совершать другие действия.. А что если попался, то уже не привыкать...

Igor80
27.07.2007, 15:54
Я ничего не ворую, т.к. не вижу никакого тут воровства".

Поправка ... не потому что не вижу , а потому что нет !
А если кто то придумал некие условия при которых ему кажется что есть - это его проблемы.
Обидно что государство принимает его сторону в ущерб интересам людей. Но это понятно .. Бабло как известно побеждает всё ! :(
Офигеть ... судить своего учителя который учит детей в угоду чужой корпорации. Позор :(

Reckless
27.07.2007, 16:17
Офигеть ... судить своего учителя который учит детей в угоду чужой корпорации. Позор
И причём государство судило учителя, не выделив ему денег на лицензионные операционные системы.. А с нынешней зарплатой учителя невозможно оборудовать класс лицензионными ОС за свой счёт:censored: Они об этом думать пробывали? На кол бы сажал таких чиновников.

акела
27.07.2007, 16:21
"Я ничего не ворую, т.к. не вижу никакого тут воровства".
Воруйте дальше-дело Ваше.молодес :)
видимо ты модератор, раз твои посты не удаляют..
и всё-таки прочти первый пост темы - я же вопрос задал о другом :wink:

..уфф. пример:
1. я купил комп - законно лицензионно со всеми бумашками и установленным лицензионным софтом. Я продал этот комп вместе с софтом соседу, получив при этом материальную выгоду - кого из нас нужно наказать??
2. я купил автомашину новую законно с заводскими бумашками и продал её дороже - будет ли в претензии завод-изготовитель ( он же правообладатель интеллектуальной собственности, вложенной в разработку и изготовление этой машины и "мозгов" в машину вложено не меньше чем в "окна") ??

dallas
27.07.2007, 20:49
Пираты- воры. Тот, кто покупает ворованое (пиратское)- соучастник кражи (скупщик краденого).
По 50 раз не буду разъяснять простейшие примеры. Я уже всё давно объяснил.
Больше смысла не вижу прояснять свою позицию- и так уже яснее некуда.
Читайте посты.
з.ы.
Прочтите это.
А.П. Чехов. "Злоумышленник".
http://sheba.spb.ru/lib/chehov_zloum.htm
И поймёте многое, из того, что я хочу донести.

Reckless
27.07.2007, 22:00
Пираты- воры
Пираты - ксероксные аппараты, дающие возможность иметь данный софт не только богатым дяденькам, но и простым людям, не желающим вкалывать днями и ночами для его приобретения.


Тот, кто покупает ворованое (пиратское)- соучастник кражи (скупщик краденого).
Выделил не случайно... Скупщик краденного скупает товар для того, чтобы его потом выгодно продать через некоторое время. Пользователь покупает софт пиратский для своего пользователя.. Кто хуже? Я же не уподавливаюсь пиратам и не начинаю копировать софт и тиражировать на продажу. Я не продаю его более выгодно... В каком месте я скупщик краденного? Скупщик краденного - обыкновенный барыга, которому закон непочём. Да и про тюрьму моё мнение почитай. Тебе охото бы стало общаться через 10-15 лет одними зэками? Мне вот что то не очень.

dallas
27.07.2007, 22:16
Я не из УБЭП.
Я говорю про моральн- этическую сторону проблемы.

Igor80
27.07.2007, 22:47
з.ы.
Прочтите это.
А.П. Чехов. "Злоумышленник".

Вы привели неккоректный пример.
Причём совсем не в тему .. вообще .
Человек воровал гайки .. гайку унёс ... гайки на путях не осталось там убыло там прибыло (это я на пальцах обьясняю)
Я у Ворона скопировал диск ,он после этого у Ворона остался и появился у меня ( это я опять на пальцах)
У кого и что я украл. Ничего ни где не убыло - наоборот - прибыло.
Это не воровство - это созидание. Разве нет ?

P.S. Это я ещё не беру в обсуждение то что "злоумышленник" мог своими действиями спровоцировать катастрофу.
Это к нам уже ну никак не приделаешь :)

Doctor_ORZ
27.07.2007, 22:50
+1 (комментариев пока не будет)

акела
28.07.2007, 03:47
Логика! Логика...

..Есть другой вид частной собственности- интеллектуальная.

Что такое книга:
- материальный объект,
- нематериальный объект - информационное содержание книги.
С одной стороны - это информационное содержание передается Вам.
С другой - сами оригинальные идеи и смыслы, созданные автором, остаются его идеями.

Купив книгу, вы становитесь собственником материального объекта, а также пользователем информации.

Дали почитать книгу другу - Вы дали почитать ему свою книгу, то есть свой материальный объект с энным информационным содержанием.
Вы не извлекли для себя материальной выгоды. Даже продав книгу, Вы просто повторили ту же операцию, что и делали сами.

Ларчик открывается просто. - вот выжал смысл из " пятидесяти объяснений" - спасибо, всё понял .
Из вышесказанного следует, что я имею право передать в пользование другому человеку носитель с информацией, купленный мной законно ( книгу, кассету, дискету, сд, двд и т.д.) , а так-же могу купить у dallasа ненужный ему компьютер со всем установленным лицензионным софтом и нас за это наказывать не следует :hi:
а "пиратов" которые воруют и тиражируют всё подряд ( от минеральной воды до компьютерных программ ) получая деньги за чужой труд - всех на лесоповал

Igor80
28.07.2007, 09:36
Утверждения вроде "пиратство это воровство", и приравнивание человека, установившего себе на компьютер нелегальный экземпляр какой-нибудь программы, к магазинному вору, являются не более чем пропагандой людей, стремящихся навязать другим определенный образ жизни.
Так называемое *пиратство* является не воровством, а нелицензионным копированием!
Создание независимой копии предмета не является его кражей.

Изготовление несанкционированных материальных копий может быть преступлением {выпуск *фальшивых* денег, создание копий произведений искусства для перепродажи} — но не является кражей.

И не путайте подделку минеральной воды (это не копия -это подделка) с копированием программ.


а "пиратов" которые воруют и тиражируют всё подряд ( от минеральной воды до компьютерных программ ) получая деньги за чужой труд - всех на лесоповал

Это по Вашему получается что на лесоповал надо отправить и всех выпускающих так называемые лицензионные диски.
Они же тоже только копируют всё подряд (песни не поют , проги не пишут) получают деньги за чужой труд. Неувязочка однако.
Короче подводя некоторые итоги ситуация обстоит так :

Существует толпа “халявщиков ” которые занимаются совершенно тем же самым … то есть копированием. Но при этом им очень не нравится, что мы можем заниматься тем же самым что и они, но без их участия… а самое главное - без наших денег. И вот тут начинается раскрутка АФЁРЫ ВЕКА под названием “Авторские права”
Нам начинают петь песни, что копирование это пиратство, подводить под это дело морально этические нормы, называть это воровством. Короче по сути дела извращать понятия.
Это пропаганда, причем корыстная пропаганда, для "морального унижения" и "морального уничтожения" тех, кто не хочет жить по правилам халявщиков.
Человеку постоянно вдалбливают в голову, что покупка нелицензионных дисков (читай дисков скопированных не этой компанией халявщиков или не под их контролем) есть воровство.
Что- то мне это напоминает ….. а вспомнил - лохотрон … в чистом виде. Говоря по русски - обыкновенный обман. Чего хотя бы стоит их любимое и самое главное утверждение – “Лицензия работает лучше пиратки”. Чушь!! НО сколько народа на эту чушь ведётся! Да ещё некоторые потом и рассказывают (читай выше), какие они честные и пользуются только лицензией.
В Вашей честности никто не сомневается, … но Вас, как бы это помягче …. обманули.
Обманули совершенно точно так же как человека перед столиком лохотрона который ведёт себя честно, а с другой стороны столика тоже вроде честно (по крайней мере так кажется) .
Но есть, же ещё блин те, кто на эту байду не ведётся, стряхивает лапшу с ушей, к столику не подходит, лицензию гад не покупает, и вообще сволочь, денег за воздух не даёт. Чего делать то?? Засада однако.

Фигня вопрос. Бабло решит всё!! Куда там у нас Россия собирается?? В ВТО? Отлично! Идёт (условно) дядя Билл в Белый дом и спрашивает - Бабла в виде налогов от моей фирмочки больше хотите??
ХА !! -ему отвечают , кто ж бабла не хочет. Ну вы тогда .. это … намекните там кремлю что в ВТО не возьмёте пока они тех самых умных (которые на нашу байду не ведутся) к ногтю не прижмут.
Намекнули они … наши призадумались. Если сейчас сажать всех умных кто пираткой пользуется, то это ж блин никакой калючки не хватит. Умных (без ковычек умных,тех кто лапшу с ушей скидывает) в стране процентов 98-99. И в ВТО хочется (не пойму, правда, зачем). Ну и назначили по старой доброй русской традиции стрелочника - директора провинциальной школы. Но к чести наших – хватило все же ума и совести человека не сажать реально.
Так что опять таки по старой русской традиции – строгость законов компенсируется необязательностью их исполнения. А начнут сажать – найдём способ, как обойти.
Но платить по 300 баксов за XP народ не будет. ДУРАКОВ У НАС НЕТ!!

акела
28.07.2007, 13:41
И не путайте подделку минеральной воды (это не копия -это подделка) с копированием программ.

Цитата:
Сообщение от акела http://www.solnechnogorsk.net/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.solnechnogorsk.net/forum/showthread.php?p=485655#post485655)
а "пиратов" которые воруют и тиражируют всё подряд ( от минеральной воды до компьютерных программ ) получая деньги за чужой труд - всех на лесоповал

Это по Вашему получается что на лесоповал надо отправить и всех выпускающих так называемые лицензионные диски. - "всех на лесоповал, фсех ф топку" - шутка у меня наверно не удалась :confus:
Igor80 - с тобой СОВЕРШЕННО согласен и именно так-же вижу суть проблемы. :rolleyes:

Igor80
28.07.2007, 14:05
Ок Понял :)

dallas
28.07.2007, 22:01
Тяжело.
Бывает.
По пунктам (в общем виде без купюр).
1. Человек (программист(ы), сценарист, писатель, художник) сотворил (сделал, придумал) информацию (т.е. идею, нематериалный смысл).
2. Происходит обличение информации в материальную форму (диск с софтом, напечатанная рукопись, картина)
Здесь мы художника оставим- пока будем разбираться с массовим производителем.
3. Организация (компания, кинокомпания (стадия поиска продюссера, актеров, режссера и т.п. прошла,- снимать пора), издательство) договаривается за определенные (большие) средства (которые получит впоследствии):
- создать конечный продукт в массовом виде (для потребителя),
- обеспечить продукту рынок- отрекламировать его (хотя бы, что бы о нем элэментарно знали),
- обеспечить защиту от копирования.
Этот пункт обязателен- снимите на свои деньги "Титаник".
4. Продукт готовится к выпуску на рынок- делаются лецинзионные копии продукта
(они делаются для того, чтобы обеспечит; окупаемость затрат и принести всем сторонам (см. пункт 3) прибыль (ради чего всё и затевается- всем хочется жить, деньги нужны).
5. Продукт випускается на рынок (компания или оптом продаёт его торговым сетям для дистрибутирования, или реализует его сама).
6. Подключются пираты. Они не делают ничего, кроме как с минимальними затратами (на диски, несколько компов, элэктричество) массово копируют продукт и распросраняют его параллельно с легальным.
Просто понять, что разница в цене между пиратской и норамальнои копией в десятки раз меньше, чем разница между затратами (издержками) легальной компании и пиратов (коробочки, листочки,логистика,реклама- всё стоит огромних денег).
Отсюда простой вывод: настоящие сверхприбыли получют пираты- не делая (кроме "кряка") ничего.
Это тяжело (некоторым- просто невозможно) признать кражей.
Я привэл в пример рассказ Чехова для иллюсрации именно этого: невозможность увидеть преступление (или нежелание) самого преступления не отменяет.
Как для многих (не всех) очевидно то преступление, так и для пары поколений дальше будет очевидно и преступление такого рода, которое обсуждается тут- вопрос времени. Почему- совсем другои разговор.
з.ы.
На досуге слышал, что пираты не могут сломать iPhone. Слава Богу.
з.з.ы.
Лесоповал... В Багдаде в средние века за кражу отрубали руку. Тут бы пиратам обе отрубить. Чтоб носом на клаве печтали.

Igor80
29.07.2007, 13:32
Уважаемый .. Ответьте пожалуйста только на один вопрос .

Ещё до появления первопечатника на Руси , книги тиражировали специальные переписчики , тоесть люди сидели и слово в слово перепысывали книгу создавая её копию.
Внимание - сам вопрос !!
Эти люди созидатели или воры которым надо было обрубать руки как в Багдаде ?

dallas
29.07.2007, 18:52
Всё гораздо проще, чем кажется.
Хотя вопрос некорректен (в виду того, что тогда просто сам процесс реплицирования и дистибуирования информации был иным), но отвечу.
См. выше- эти люди просто заменяли собой печатный станок.
Не более того (в голову обвинять в чем-то станок мне не приходит).
з.ы. Хотя, специфицирование прав собственности (интеллектуальной) произошло гораздо позднее.

акела
29.07.2007, 19:00
Всё гораздо проще, чем кажется.
Хотя вопрос некорректен (в виду того, что тогда просто сам процесс реплицирования и дистибуирования информации был иным), но отвечу.
См. выше- эти люди просто заменяли собой печатный станок.
Не более того (в голову обвинять в чем-то станок мне не приходит).
з.ы. Хотя, специфицирование прав собственности (интеллектуальной) произошло гораздо позднее...и Бил Гейц стал миллиардером, продавая чужую собственность

Igor80
29.07.2007, 19:52
Вода вода кругом вода , и уход от ответа. Я ж Вас не спрашивал кого эти люди заменяли , я сам знаю что печатный станок.
И всё же , ещё раз , - кто эти люди ?
Созидатели или ворьё ?

dallas
29.07.2007, 20:00
Вода вода кругом вода , и уход от ответа. Я ж Вас не спрашивал кого эти люди заменяли , я сам знаю что печатный станок.
И всё же , ещё раз , - кто эти люди ?
Созидатели или ворьё ?

А я еще раз отвечаю, что в виду особенностей производственного процесса они заменяли своим трудом современнуй труд машины.
Ни ворьём, ни созидателями они не были.
Они были органичнои частью механизма производства книг.
Затраты на станок тогда заменялись затратами на оплату труда переписчиков.
Как объяснить проще- не знаю.

osiris
29.07.2007, 20:29
Dallas все правильно обосновал. Не думал, что это вызовет такие споры, вопрос-то, вроде, элементарный. Какая разница в какой форме создается продукт? Если он создан не Вами, то, извините, на каком основании Вы можете его просто взять?

Доводы о неком "созидании", "нигде не убыло, зато у кого-то прибыло", первопечатников бедных приписали. Хотя смысл-то этого вопроса ясен - вроде как если кто-то что-то хорошее создал, то это обязательно надо раздавать бесплатно во имя прогресса! Да, но не забывайте, что мы живем в экономическом обществе, где уже давненько сложилось довольно жесткое разделение труда. И творчество - это такой же труд, который нужно оплачивать. А вы предлагаете труд этих людей раздавать задарма. Справедливо ли это?

Почему-то никто из вас не согласится работать бесплатно, а зато программисты Microsoft, Apple, музыканты, телевизонщики должны творить и... пускать в свободное плавание свой продукт, не получая за это денег.

Другой вопрос, что сегодня в России пока еще недостаточный для оплаты софта доход на душу, но это не значит, что не платить - это правильно. Думаю, что через годика два можно проводить реальные проверки и вырубать пиратов.

Ворон
29.07.2007, 22:04
Кому платили переписчики за то, что переписывают ЧУЖИЕ мысли?
КТО придумал АВТОРСКИЕ ПРАВА? И ЗАЧЕМ?
Что Вы скажете про систему оценки труда физического и умственного?
ПОЧЕМУ выгодно делать ДОРОГОЙ интеллектуальный товар? Не потому ли, что в оценке умственного труда всё МУТНО?

ПОЧЕМУ от людей, нуждающихся в новых лекартвах, методах лечения, новых знаниях, в новых дешевых и качественных товарах (в том числе и интеллектуальных) ВСЕ ЭТО "ПРЯЧЕТСЯ" за ОГРОМНЫМИ СУММАМИ ДЕНЕГ??? Почему НЕКТО ПРЯЧЕТ от людей нуждающихся в вышеперечисленных "продуктах" человеческого труда САМИХ ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ И УЧЁНЫХ за множеством фирм, концернов, корпораций???

О КАКОЙ морали Вы говорите, защищая интеллектуальную собственность? Ведь НИКТО тут не утверждал, что автор должен работать бесплатно!

Что-то я до сих пор не услышал ответа на ЭТИ вопросы от сторонников защиты авторских прав. А ведь уже третья страница этой темы. Все прикрываемся словами. Ответьте: КТО ВИНОВАТ, что нуждающиеся в лекарствах люди погибают в то время, когда НЕКТО защищает эти лекарства... ОТ КОГО??? В рамках КАКОЙ МОРАЛИ??? В рамках морали денег и конкуренции? Ну не понимаю я ТАКИХ "благодетелей"! По-моему, это НЕлюди.

Igor80
29.07.2007, 23:15
первопечатников бедных приписали

Вы не поняли зачем их сюда приплели ? А вот dallas прекрасно это понял , поэтому и уклонился от прямого ответа назвав их "органичной частью механизма". Поиграл так сказать словами. Ну спасибо что хоть ворьём не назвал.

А теперь условно перенесите этого переписчика из его кельи в мою квартиру и вместо гусиного пера дайте ему сидиром с Nero. И раскажите на какой стадии он у вас превратился в ворьё.

Я понимаю что история не терпит сослагательного наклонения. Но на каком бы уровне развития была бы наша цивилизация действуй бы Ваша идеология с каменного века? Ибо людям которые приумножали бы знания (увеличением количества книг путём их копирования) попросту отрубали бы руки люди с философией dallasa.

dallas
29.07.2007, 23:54
Вот хочется иногда сматериться, но нельзя.

Вы не поняли зачем их сюда приплели ? А вот dallas прекрасно это понял , поэтому и уклонился от прямого ответа назвав их "органичной частью механизма". Поиграл так сказать словами. Ну спасибо что хоть ворьём не назвал.

А теперь условно перенесите этого переписчика из его кельи в мою квартиру и вместо гусиного пера дайте ему сидиром с Nero. И раскажите на какой стадии он у вас превратился в ворьё.

Я понимаю что история не терпит сослагательного наклонения. Но на каком бы уровне развития была бы наша цивилизация действуй бы Ваша идеология с каменного века? Ибо людям которые приумножали бы знания (увеличением количества книг путём их копирования) попросту отрубали бы руки люди с философией dallasa.
Я как мог объяснил, что приведенный пример некорректен в виду:
- иных КОНКРЕТНЫХ и ОБъЕКТИВНЫХ исторических условий, отличающих труд средневекового переписчика от "труда" современного пирата
- даже если следовать неверной логике примера, всё равно можно выйти на оцевидные различия и несоответствия.
Ещё раз (и не говорите мне, что я играю словами.- если мои объяснения для Вас - "игра слов" то НЕ ПРОСИТЕ меня объяснять и не говорите в виду этого,что я ничего не объясняю; я не отвечаю за нежелание вникать и понимать мои посты).
Переписчик своим трудом делал то, что сейчас делают машины. Он был составной частью ТОЙ "компании" (см. схему в паре постов выше), которая вела конечный продукт по цепочке до потребителя. Просто это был человек потому, что машин не было. Появились машины- исчезли переписчики.
Не путайте место и роли людей в процессе производства.
У пиратов и переписчиков они РАЗНЫЕ.
На остальное не отвечаю.



Кому платили переписчики за то, что переписывают ЧУЖИЕ мысли?
КТО придумал АВТОРСКИЕ ПРАВА? И ЗАЧЕМ?
Что Вы скажете про систему оценки труда физического и умственного?
ПОЧЕМУ выгодно делать ДОРОГОЙ интеллектуальный товар? Не потому ли, что в оценке умственного труда всё МУТНО?

ПОЧЕМУ от людей, нуждающихся в новых лекартвах, методах лечения, новых знаниях, в новых дешевых и качественных товарах (в том числе и интеллектуальных) ВСЕ ЭТО "ПРЯЧЕТСЯ" за ОГРОМНЫМИ СУММАМИ ДЕНЕГ??? Почему НЕКТО ПРЯЧЕТ от людей нуждающихся в вышеперечисленных "продуктах" человеческого труда САМИХ ИЗОБРЕТАТЕЛЕЙ И УЧЁНЫХ за множеством фирм, концернов, корпораций???

О КАКОЙ морали Вы говорите, защищая интеллектуальную собственность? Ведь НИКТО тут не утверждал, что автор должен работать бесплатно!

Что-то я до сих пор не услышал ответа на ЭТИ вопросы от сторонников защиты авторских прав. А ведь уже третья страница этой темы. Все прикрываемся словами. Ответьте: КТО ВИНОВАТ, что нуждающиеся в лекарствах люди погибают в то время, когда НЕКТО защищает эти лекарства... ОТ КОГО??? В рамках КАКОЙ МОРАЛИ??? В рамках морали денег и конкуренции? Ну не понимаю я ТАКИХ "благодетелей"! По-моему, это НЕлюди.
По поводу оценочных и ценностных суждений спорить бессмысленно- каждый останется при своём. Поэтому не буду. Отвечу по существу и дам свою точку зрения.
1. Никому не платили- ИМ платили за труд-переписывание. Очевидные вещи по этой проблеме объясняются выше.
2.
-Не знаю. Честно, закон об авторских правах приняла ГД и подписал президент (это у нас). Имени и года не знаю,- это у них.
- Чтобы защищать собственность одних от посягательств других (и попыток на чужом труде заработать).
3. Системы две: или рынок, или государство.
4. Потому что в данный момент господствует первая система.
5. Мне не мутно, пойдёт. Не могу и не буду переписывать весь механизм работы рыночной системы.
6. Про прятки см. пункты 3-5.
7. Один в поле не воин- я цепочку уже расписывал. Tакова объективная необходимость.
http://www.solnechnogorsk.net/forum/showpost.php?p=485929&postcount=68
8. Обычная мораль. "Не укради".
Я про бесплатный труд не говорил. Корпорации, их сотрудники, типографии,-все, кто в процессе участвует,-все хотят есть и жить на что-то надо. Если их убрать- кто узнает о новом гениальном лекарстве или программе? Их производство денег стоит.
Все вопросы про альтернативу- п. 3-4.
9. Остальное- отпадает, сорри.

Ворон
30.07.2007, 00:04
Ваша позиция ясна. Но это совсем не моя позиция. Более того - Ваша позиция законна, но безнравственна. Пардон...

Igor80
30.07.2007, 00:08
Я как мог объяснил, что приведенный пример некорректен в виду:
- иных КОНКРЕТНЫХ и ОБъЕКТИВНЫХ исторических условий, отличающих труд средневекового переписчика от "труда" современного пирата

Если Вас не затруднит - расжуйте мне эти отличия.
Я считаю что тот и другой занимаются совершенно одним и тем же. А именно копируют. При этом и у первого и второго оригинал остаётся нетронутым а появляются независимые полные аналоги (копии).


Более того - Ваша позиция законна, но безнравственна.
+ 1000

dallas
30.07.2007, 00:34
Если Вас не затруднит - расжуйте мне эти отличия.
Я считаю что тот и другой занимаются совершенно одним и тем же. А именно копируют. При этом и у первого и второго оригинал остаётся нетронутым а появляются независимые полные аналоги (копии).


В 1 предложении.
Переписчик получает деньги за переписывание (он НЕ продаёт, а переписывает; после него книга дальше идёт по цепочке, но НЕ он продаёт и HE имеет деньги с продажи), а пират- с продажи копий чужого труда (и переписывает, и продаёт).


Ваша позиция ясна. Но это совсем не моя позиция. Более того - Ваша позиция законна, но безнравственна. Пардон...

А ну-ка давайте-ка серьёзно поспорим наконец, ок?
Думаю, можно даже тему отделную создать).
Вопросы таковы:
1) Кто определил нравственность? Т.е. кто определил шкалу, по которой это мерить?
2) Если нравственность определяема, то одна ли она (какая, покажите) или их много?
3) Кто имеет право интерпретировать деяние как нравственное или безнравственное?
4) Каковы основания, позволяющие кому-либо оценивать деяния с точки зрения нравственности?
5) С каких пор уважение к закону безнравственно?

з.ы. "Не укради"- мораль Христа. И его нравственность. И моя тоже.

Igor80
30.07.2007, 01:27
Переписчик получает деньги за переписывание (он НЕ продаёт, а переписывает; после него книга дальше идёт по цепочке, но НЕ он продаёт и HE имеет деньги с продажи).

Современный копировщик тоже получает деньги за переписывание (зарплата ,наверняка сделка , больше переписал больше получил) и не имеет денег с продаж. И тоже не продает ,продают другие. Тоже самое как и у переписчиков.
Извините - довод не принимается.
Жду ещё отличий.

dallas
30.07.2007, 01:41
Современный копировщик тоже получает деньги за переписывание (зарплата ,наверняка сделка , больше переписал больше получил) и не имеет денег с продаж. И тоже не продает ,продают другие. Тоже самое как и у переписчиков.
Извините - довод не принимается.
Жду ещё отличий.

Я что, идиот по вашему?
Я чего-то не пойму.
С чего вдруг речь пошла о современном "копировщике" (вообще КТО это?) и тогдашнем переписчике?
Я говорил про тогдашнего переписчика и современного пирата.
При чем здесь современный "копировщик"?
Вы что от меня хотите? Oпределитесь.
Спрашивали- ответил.
Я отвечаю на все вопросы, которые мне задают.
Я не могу ответить на то, про что меня не спросили.

Igor80
30.07.2007, 02:02
Стоп стоп ... не нервничайте. Давайте спокойно.
Я хочу понять в какой момент и почему люди копирующие и этим умножающие знания человечества, из весьма уважаемых людей (памятники им ставили) превратились в ворьё которым надо отрубать руки . Поэтому и была приведёна аналогия с древним переписчиком и современным копировщиком (Вы их называете - пиратом , я-нет).
Работу оба выполняют аналогичную , а называются по разному.

Добавлю:
Человечество практически на всём протяжении своего существования (много тысячелетий) успешно обходилось без этого понятия "интелектуальная собственность". Так обьясните почему в конце 20 века появилась такая острая необходимость в этом понятии?

Esta
30.07.2007, 08:56
Это, прошу прощения что встреваю, и не совсем в темку, но... к слову про переписчиков и пиратов. Перепишите мне кто нибудь от руки Библиотеку Мошкова. Готов дать 70 рублей.
ЗЫ. Затраты труда малость разные. Посему - сравнение неуместно.

Nix
30.07.2007, 09:05
Так обьясните почему в конце 20 века появилась такая острая необходимость в этом понятии?Потому что в конце 20 века, с появлением компьютеров, интернета и т.д. бОльшую ценность представляет информация, чем какие-то материальные вещи, все больше денег вкладывается на развитие информационных технологий. Даже крупнейшие компании, зарабатывающее миллионы, видят эти миллионы только их как информацию на их мониторах :). Для того чтобы заиметь информацию, её достаточно просто скопировать(в отличии от автомобиля или чего-то еще материального), тем самым не причинив предыдущиму владельцу каких-либо неудобств. А так как на написание программы( или чего-то "информационного") тратятся силы и время, то ...<тут начинается долгий рассказ про то что кушать хочется всем и т.д.>. И тут, чтобы как-то контролировать этот процесс, появляются законы об "Интеллектуальной собственности".

Igor80
30.07.2007, 09:08
ЗЫ. Затраты труда малость разные. Посему - сравнение неуместно.

А причём тут затраты? Мы говорим о моральном аспекте не более.



тут начинается долгий рассказ про то что кушать хочется всем и т.д.

Не поверите но кушать человечеству хотелось всегда.

Nix
30.07.2007, 09:37
Не поверите но кушать человечеству хотелось всегда.Ага, только раньше люди зарабатывали деньги на том что делали что-то материальное физическими силами, а теперь за деньги делают информацию головой.
Разные времена - разные способы заработка.

PS. Много людей не согласны с тем, что за каждую копию(да и вообще информацию) нужно платить(в т.ч. я), поэтому всегда будут пираты, всегда будет "нелицензионное" ПО, всегда будут те, кто будет продавать "копии", делая деньги из воздуха, и соответсвенно всегда будут те, кто это будет покупать, ибо если бы никто это не покупал, никто бы это не продовал за деньги ;)

Ворон
30.07.2007, 20:41
Только сейчас посредством "проталкивания" НУЖНЫХ законов можно кушать, не напрягаясь. И не только кушать...
А люди... При чем тут люди??? Исключительно денежки.
Разве не так?
Принял закон и... угольное ушко стало источником пропитания целому поколению "зингеровчат". И правда... При чем тут мораль???

dallas
31.07.2007, 00:01
Стоп стоп ... не нервничайте. Давайте спокойно.
Я хочу понять в какой момент и почему люди копирующие и этим умножающие знания человечества, из весьма уважаемых людей (памятники им ставили) превратились в ворьё которым надо отрубать руки . Поэтому и была приведёна аналогия с древним переписчиком и современным копировщиком (Вы их называете - пиратом , я-нет).
Работу оба выполняют аналогичную , а называются по разному.

Добавлю:
Человечество практически на всём протяжении своего существования (много тысячелетий) успешно обходилось без этого понятия "интелектуальная собственность". Так обьясните почему в конце 20 века появилась такая острая необходимость в этом понятии?

Потому что (в 3 раз повторяю) они делали РАЗНУЮ работу.
И 3 раза я уже объяснял ПОЧЕМУ так есть.

И кстати, долгое время собственности вообще не было.
Про выводы в ВАШЕЙ логике из этого факта я умолчу.

Igor80
31.07.2007, 00:33
Потому что (в 3 раз повторяю) они делали РАЗНУЮ работу.
И 3 раза я уже объяснял ПОЧЕМУ так есть.

Не подскажете номера постов в которых Вы это обьяснили? Единственная жалкая попытка действительно была в Вашем посте № 80.Но после того как Вам обьяснили что деньги за работу получает и тот и другой Вы занервничали и включили извините "дурака"

чего вдруг речь пошла о современном "копировщике" (вообще КТО это?)
Сделали вид что не поняли о ком речь.

Ну что ж ..понятно. Проще увильнуть от неприятного вопроса.
За сим откланиваюсь. Ибо продолжать спор в таком ключе мне не интересно.

dallas
31.07.2007, 00:40
Не подскажете номера постов в которых Вы это обьяснили? Единственная жалкая попытка действительно была в Вашем посте № 80.Но после того как Вам обьяснили что деньги за работу получает и тот и другой Вы занервничали и включили извините "дурака"

Сделали вид что не поняли о ком речь.

Ну что ж ..понятно. Проще увильнуть от неприятного вопроса.
За сим откланиваюсь. Ибо продолжать спор в таком ключе мне не интересно.

http://www.solnechnogorsk.net/forum/showpost.php?p=486221&postcount=70
http://www.solnechnogorsk.net/forum/showpost.php?p=486237&postcount=73
http://www.solnechnogorsk.net/forum/showpost.php?p=486321&postcount=77
http://www.solnechnogorsk.net/forum/showpost.php?p=486334&postcount=80
http://www.solnechnogorsk.net/forum/showpost.php?p=486723&postcount=89

Обвинениями в ответ кидаться не буду.

Igor80
31.07.2007, 01:01
БЛИН !! Ну нет в этих 5 ссылках обьяснения. НУ НЕТ.
Назвали этих людей частью механизма. Ладно...
Но есть механизмы созидания а есть разрушения. Этот механизм какой ??
Одним словом ответьте ... без воды.

Дальше:
Разную работу выполняют ? Да почему же разную. Тот берет книгу с чужими мыслями копирует на свой материал продаёт.
Этот берёт сд диск с чужими мыслями копирует на свой материал продаёт . В чём разница ??
Только без воды про реплицирование и дистибуирование.

И последний Главный вопрос вытекающий из двух первых :
В какой момент и почему люди копирующие (и этим умножающие) знания человечества, из весьма уважаемых людей (памятники им ставили) превратились в ворьё которым надо отрубать руки .

Я готов продолжить спор но только без увиливаний от "неудобных" вопросов.

Igor80
31.07.2007, 01:12
А при чем тут КАКОГО РОДА механизм? До этого ВЫ МЕНЯ ОБ ЭТОМ (о РОДЕ) НЕ (!) СПРАШИВАЛИ.
Я отвецал ТОЛьКО на ЗАДАННЫЕ вопросы.
Я 5 раз, как минимум, указал на ОТЛИЧИЯ, О ЧЁМ меня ВЫ и СПРОСИЛИ.
"Ладно..."- это что?
Объяснил?
да/нет?
Я не вижу смысла 6 раз писать об одном и том же.
з.ы.
"КАКОГО РОДА "- ОЦЕНОЧНОЕ суждение. О нём спорить БЕССМЫСЛЕННО- каждый останется ПРИ СВОЁМ.
з.з.ы. Есть 5 объяснений. Не понимаэте (или понимаете, но не говорите) ЧТО я могу сделать?
Ничего. Я объяснил свою позицию. Я не могу её уже дальше "прояснять

На неудобные вопросы Вы отвечать не умеете и не хотите.
Вот теперь действительно ВСЁ ! Удачи.

dallas
31.07.2007, 01:18
БЛИН !! Ну нет в этих 5 ссылках обьяснения. НУ НЕТ.
Назвали этих людей частью механизма. Ладно...
Но есть механизмы созидания а есть разрушения. Этот механизм какой ??
Одним словом ответьте ... без воды.

Дальше:
Разную работу выполняют ? Да почему же разную. Тот берет книгу с чужими мыслями копирует на свой материал продаёт.
Этот берёт сд диск с чужими мыслями копирует на свой материал продаёт . В чём разница ??
Только без воды про реплицирование и дистибуирование.

И последний Главный вопрос вытекающий из двух первых :
В какой момент и почему люди копирующие (и этим умножающие) знания человечества, из весьма уважаемых людей (памятники им ставили) превратились в ворьё которым надо отрубать руки .

Я готов продолжить спор но только без увиливаний от "неудобных" вопросов.

1. А при чем тут КАКОГО РОДА механизм? До этого ВЫ МЕНЯ ОБ ЭТОМ (о РОДЕ) НЕ (!) СПРАШИВАЛИ.
Я отвецал ТОЛьКО на ЗАДАННЫЕ вопросы.
Я 5 раз, как минимум, указал на ОТЛИЧИЯ, О ЧЁМ меня ВЫ и СПРОСИЛИ.
"Ладно..."- это что?
Объяснил?
да/нет?
Я не вижу смысла 6 раз писать об одном и том же.
з.ы.
"КАКОГО РОДА "- ОЦЕНОЧНОЕ суждение. О нём спорить БЕССМЫСЛЕННО- каждый останется ПРИ СВОЁМ.
з.з.ы. Есть 5 объяснений. Не понимаэте (или понимаете, но не говорите) ЧТО я могу сделать?
Ничего. Я объяснил свою позицию. Я не могу её уже дальше "прояснять".

2. А теперь для справки.
Я всё время утверждал, что аналогия некорректна. Почему?
Потому, что, а я это ГОВОРИЛ, переписчики не занимались НИЧЕМ, КРОМЕ ПЕРЕПИСИВАНИЯ. Книги продавали НЕ ОНИ.
А ВЫ(!) им приписали ещё и продажу.
Про продажу (сразу предвижу "В огороде бузина, значит, в Киеве дядька") их другими лицами (НЕ ПЕРЕПЕСЧИКАМИ) речь НЕ ШЛА, об этом вопросов НЕ БЫЛО.
Если им приписать ЕЩЕ и продажу (факт,пжалста) то они НЕ БЫЛИ пиратами, потому, что жили в реальности, где ЭТОГО ПОНЯТИЯ НЕ БЫЛО.
Было ДРУГОЕ время и НЕКОРРЕКТНО правовую систему 21 века реплицировать на Средневековье.
Пример: про угон тачек в Судебнике н-года нет ни слова. Угонять можно.
ТО ЖЕ и с интеллектуальной собственностью- если в Судебнике н-года нет ни слова о ней, то это НЕ ЗНАЧИТ, ЧТО ЕЁ НЕТ.

3. Пока. Плакать не буду. Кто на новенького?
Пираты- "механизм" разрушения, т.к. нарушакут закон и приносят материальный ущерб.
"Польза" от дешевого софта- для меня не польза. Моё ЛИЧНОЕ мнение.

AnotherView
31.07.2007, 09:21
И последний Главный вопрос вытекающий из двух первых :
В какой момент и почему люди копирующие (и этим умножающие) знания человечества, из весьма уважаемых людей (памятники им ставили) превратились в ворьё которым надо отрубать руки .

Я готов продолжить спор но только без увиливаний от "неудобных" вопросов.

Наверное, в тот момент, когда они нарушили чье-то право (или автора, или издателя, или обеих сразу). :biggrin:

Вот, например, есть у меня карточка ЗАО Солнет, 150 рублей, моя собственность, честно куплена - могу ли я скопировать логотип на этой карточке, например, на вывеску на своем кафе.

Novosel2000
31.07.2007, 09:31
Про переписчиков...

А копирайт на том что они переписывали был?
Я серьезно....

Вот возмем маститого писателя - он думаю будет очень огорчен, если его книку подпольно переиздадут ...
А начинающий еще и приплатит за копирование / распростронение

Igor80
31.07.2007, 09:50
Наверное, в тот момент, когда они нарушили чье-то право (или автора, или издателя, или обеих сразу

Во !! Наконец то услышал нормальный ответ (без воды и словоблудия) :) :) Спасибо :)

dallas
31.07.2007, 17:18
Вот, например, есть у меня карточка ЗАО Солнет, 150 рублей, моя собственность, честно куплена - могу ли я скопировать логотип на этой карточке, например, на вывеску на своем кафе.
Спроси об этом у ЗАО "Солнет".

К коровам.
Более детальное "плаванье" в теме выдало следующий результат.
1) Переписыванием книг занимались только монастыри в виду наличия только там грамотности (светская грамотность не в счет- не дворянское это дело, книжки перерисовывать). Тексты носиили религиозный характер. И ВСЁ ЭТО ДЕЛАЛОСЬ ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО В РАМКАХ ЦЕРКВИ (КАТОЛИЧЕСКОЙ). То есть, внутри корпорации и для внутренних нужд. Церковь для себя переписывали свои же церковные книги. Нарушения авторских прав не было- Майкрософт себе винду ставя в пиратстве себя же обвинять не будет.
2) Когда дело дошло до серьёзной светской и нецерковной литературы уже было книгопечатание (ага, теперь спросите а были ли первопечатники пиратами. Вперёд)
3) Временной лаг и неразвитость технологии как правило и давали нужный срок, после которого интеллектуальная собственность становится всеобщим достоянием (об этом все почему-то дружно забыли в этой теме).

Но тут речь идет специфично о книгах- как спросили, так и ответил.

И ЕЩЁ РАЗ.
Переписчики НЕ продавали книг. Их продавали ТОРГОВЦЫ.



И последний Главный вопрос вытекающий из двух первых :
В какой момент и почему люди копирующие (и этим умножающие) знания человечества, из весьма уважаемых людей (памятники им ставили) превратились в ворьё которым надо отрубать руки .




Я НЕ говорил, что нужно первопечатникам отрубать руки. Я ЭТО говорил про ПИРАТОВ, НЕ коверкайте мои слова и НЕ искажайте мои мысли.
НЕ ВЫДАВАЙТЕ НЕПОНЯТНО ОТКУДА ВЗЯВШИЕСЯ МЫЛИ ЗА МОИ.

Современные пираты людьми уважаемыми никогда не были, им памятников НЕ СТАВИЛИ.
В ворье ни переписчиков, ни первопечатников я не записывал, они не "превратились в ворьё".
Я ЭТОГО НЕ ГОВОРИЛ. ЭТО НАПИСАЛИ ВЫ.
Пираты знания не умножают- они приносят вред.
Это РАЗНЫЕ люди.
В кучу я их не мешал, смешали ВЫ.
ПИРАТЫ НЕ ВЫРОСЛИ ИЗ ТЕХ, КТО КОГДА-ТО ПЕРЕПИСЫВАЛ КНИГИ. МЕЖДУ НИМИ НЕТ НИКАКОЙ СВЯЗИ, КРОМЕ УСЛОВНОЙ АНАЛОГИИ, КОТОРАЯ БЫЛА СДЕЛАНА В ЭТОЙ ТЕМЕ.
Я на протяжении всей темы продолжаю доказывать, что пираты-ворьё. И соответсвующие меры к ним НУЖНЫ.
То, что написали ВЫ- это НЕ МОЯ ЛОГИКА.
Поэтому, я НЕ буду отвечать НЕ ЗА СВОИ слова.

le_antonio
31.07.2007, 17:56
Современные пираты людьми уважаемыми никогда не были, им памятников НЕ СТАВИЛИ.
Почему? Я благодарен группе взломщиков H2O за то, что они обходят защиты дорогущих программ.
P.S.: скачивать из интернета музыку\фильмы\софт не запретишь. Как и выкладывать. Есть такая штука как "Для ознакомления".
А вот лотки с поцарапаными дисками по 70 рублей - пираты, да. И их я не люблю.

Ворон
12.01.2008, 20:53
Пролог.
Если возникает спор, в котором две стороны не могут найти общее решение, то в этом случае нужно переходить на разговор ПО-БОЛЬШОМУ СЧЁТУ (есть такой приём, который мне часто помогает).

Читаю тут книгу с работами Вернадского. Статья "Научная мысль как планетное явление". Глава вторая... Цитата: процесс "... полного заселения биосферы человеком - обусловлен ходом истории научной мысли, неразрывно связан со скоростью сношений, с успехами техники передвижения, с возможностью мгновенной передачи мысли, её одновременного обсуждения всюду на планете." Надо ли говорить, что с появлением интернета, аппаратов для хранения и копирования информации этот процесс значительно усилился?
Есть ли противники этого процесса? Читаем дальше: "Борьба, которая идёт с этим основным историческим течением, заставляет и идейных противников фактически ему подчиниться. Государственные образования, идейно не признающие равенства и единства всех людей, пытаются, не стесняясь в средствах, остановить их стихийное проявление, но едва ли можно сомневаться, что эти утопические мечтания не смогут прочно осуществиться." И далее: это течение "... требует проявления человечества как единого целого. Это его неизбежная предпосылка."
Чем же мешает такое положение дел коммерческим структурам? Почему появившись интернет стал "больным зубом" и государствам и коммерческим структурам (наряду с явными преимуществами)? Читаем Вернадского: "Человек впервые реально понял, что он житель планеты и может - должен - мыслить и действовать в новом аспекте, не только в аспекте отдельной личности, семьи или рода, государств или их союзов, но и в планетарном аспекте."

Именно сейчас можно (НУЖНО) говорить не только о выгоде меня любимого, не только о выгоде моей фирмы, не только о выгоде моего государства, но и о выигрыше населения планеты - Человечества.

Какие выгоды для Человечества принесёт понятие об интеллектуальной собственности? Какие плюсы у ограничения копирования достижений человеческой культуры? У ограничения распространения человеческой культуры на планете Земля? Нет, какие плюсы для меня любимого - я понимаю... Какие деньги можно заработать на интеллектуальной собственности - это тоже понятно... Но ЧТО ВАЖНЕЕ сегодня для нас, жителей планеты?

Подумайте над этими простыми вопросами...

В заключении, назову дату написания Вернадским этих строк - 1938 год. Круто?

dallas
13.01.2008, 00:34
Круто.
Только жителям лпанеты Земля я ничего не должен. И они мне ничего не должны. И я не обязан думать о пользы планеты Земля. И почему я? Или кто-то другой? Почему за свой счет я должен "тянуть" кого-то? Я работаю и творю для себя. Кто хочет ознакомиться- пусть купят.
По Вернадскому все будет хорошо, когда ВСЕ СРАЗУ так вот подумают. Но это утопия- нерационально.
Хотя это позиция и её стоит уважать.
У меня другая.
СВОЯ. Чего и Вам желаю.
з.ы. Не имеющий имущества не поймет, что такое кража. Не имеющий любви не поймет,что такое измена. Не умеющий писать не поймет, что такое плагиат.

Ворон
13.01.2008, 00:52
Кхе...
А я ведь писал, что про меня, тебя, наши семьи - тут всё понятно... Закон курятника: "Клюнь ближнего. Нагадь на нижнего"... Только вот хотим мы того или нет: придётся считаться (и уже начали считаться) с интересами ВСЕХ. И это уже не утопия.
Правда то там, то тут находятся Хитрые, которые даже после договоренности (или во время договоренности) пытаются прожить за счет других. Но ведь и мы не лыком шиты!
А про долги... Сколько Вы отдали Леонардо да Винчи? А Аристотелю? А Ньютону? А Лейбницу? А Архимеду? А Шишкину и Поленову? А Чайковскому и Верди? А тому же Вернадскому??? Так что МЫ ДОЛЖНЫ человечеству. За пройденный путь. Во имя тех, кто пойдёт за нами.

Но главная-то мысль была в том, что ЭТО объективный закон. Не исторический даже. Геологический!!!

dallas
13.01.2008, 02:07
Уже пошло интереснее. С приходом новых правил в историю человечества (капиталистических) пришло и ещё кое-что. Это касается рационализации деятельности ради эффективности- прибыли. Проблема целеполагания должна быть ключом. Аристотель писал учебник о том "как сдать античный полис под ключ". Художники выполняли заказы и работали за деньги- они жили этим, за это они получали деньги. Ньютон и Лейбниц жили своей научной работой и они за неё получали деньги. Вы формулу Ньютон-Лейбница ведь ТАК называете, а не "формулой Ворона"? Потому что это придумали ОНИ, но пользуются ей все. Каждый, придумавший формулу сдает её в общую копилку- научный дискурс по дисциплине. Законы дискурса физики- вот такие. У математики- свои. И они приспособлены для вопроизводства и развития знания.
Художники- это другое. Дискурс у художников индвидуален- если формулу меогут независимо вывести 10 гениев- каждый из них имееет равное право на её авторство. Но Мону Лизу написал только 1 человек и никто другой. А её копии- это КОПИИ. И авторство должно на них быть "такой-то, посмотрел и нарисовал с картины...". Но никак это не будет способствовать распространению знания.
И потом- Уорхолл сделал бы свою Монро и без Моны Лизы, поверьте.
Я ещё раз, В МИЛЛИОННЫЙ РАЗ говорю:
Интеллектуальная собственность ничего не запирает на замок, ничего ни от кого не прячет. Она вносит в распредлеение системность. Те, кто КОПИРУЕТ ЧУЖОЕ И ИМЕЕТ С ЭТОГО ПРИБЫЛЬ- кровососы. ОНИ САМЫЕ ХИТРЫЕ.И законы об интеллектуальной собственности должны бить и будут бить ПО НИМ.
Я всё уже много раз говорил в этой теме и по хз какому разу повторять не буду. Пройдет сколько положено лет- и моя интеллектуальная собственность станет собственностью ВСЕЙ ПЛАНЕТЫ.
И я этому рад.
Но свои миллионы людям нужно позволить зарабатывать- за "спасибо" работать никто не будет. И тут уже сработает Ваш геологический закон.
Просто всем хочет ЖРАТЬ. И вкусно.
Се ля ви.

Ворон
13.01.2008, 09:17
Даллас!
Как правильно ты всё повернул...
1. Кто на чужом пытается заработать - нехороший человек.
2. Кто пытается кушать хлеб с рыбьими яйцами ЗА СЧЕТ ВСЕХ ОСТАЛЬНЫХ, а не за счет своего труда - тоже нехороший человек. Почему? Я тоже устал писать...
3. А где я написал, что люди интеллектуального труда должны работать бесплатно??? И учёные, и художники, и философы должны получать ЗА СВОЙ ТРУД как и строители, учителя, врачи, продавцы, крестьяне...
4. Теперь про "ПОЗВОЛИТЬ" зарабатывать "свои миллионы". В условиях ограниченного пространства и ограниченного времени жизни отдельного человека говорить О СВОБОДЕ зарабатывания? Хм... за счёт кого, извините? Разве ты не знаешь о том, что уже в мировой экономике подобные ограничения введены? Только вот введены самими Хитрыми. Введены для всех, кроме НЕКОТОРЫХ. Повсеместно используются "лазейки" в законах и т.п. Повторюсь: я не против чьего-либо сверх дохода, если этот человек честно скажет ЗА ЧЕЙ СЧЁТ??? И этот "чей" САМ ОТДАСТ эти материальные ценности. Если же этот "чей" не желает этого делать? Только не говори про "хлеб с маслом" - разговор о хлебе "с рыбьими яйцами". Т.е. вопрос об оплате труда мы уже разобрали выше...

Мы уже давно живём в ТЕСНОМ мире. Ошибки одних часто становятся бедой других (примеров куча!). Потому, желаем мы того или нет - МЫ ВЫНУЖДЕНЫ жить соседями на ОДНОЙ планете. В этой ситуации изменение жизни к лучшему тормозится законами, ограничивающими СВОБОДНОЕ перемещение, копирование, передачу информации БЕЗ ГРАНИЦ. Как это ни парадоксально, но страна, которая "придумала" и сделала интернет, начинает судебные процессы о запрете копирования лицензионной информации с диска на другой носитель, даже если это носители ОДНОГО владельца.
Интересно было бы ПОСМОТРЕТЬ на интернет со всеми реализованными претензиями Авторов-Хитрых... Да и на нашу жизнь с ТАКИМИ правилами... Но только посмотреть. НЕ ЖИТЬ!

dallas
13.01.2008, 10:18
Скажу иначе. Если люди, оторые будут двигать вперед науку семимильными шагами, как и культуру, будут получать столько же, сколько и просто классные специалисты- разве это справедливо? Человек, который придумает, например, новый источник энергии или лекарство от СПИДа- он сделает прорыв для всей человеческой цивилизации. Его труд невозможно оценить зарплатой- он бесценен. Получается,что тут СВОИ хитрые- мы все. Мы, пусть и хорошие люди, но не гении, будем процветать за счет титанического труда единиц. И будем и платить столько же- пусть чуть больше. Я считаю это несправедливым. Гению- миллионы. Он их достоин. Труд музыканта нельзя измерить по тарифной сетке. Оценить открытие новой звезды- тоже.
Вы, Ворон, извиняюсь, двигаете старое проклятье советской системы- "всё для общего блага" (кормнями это ве уходит в марксовский "Манифест..."). А что это за общее благо? Гармоничное развитие всех? А кто не хочет развиваться? Или хочет кушать все готовое? Разница между гением и посредственностью- неизмерима. А вот между их "зарплатами"- вроде да.
Рано или поздно пиратский софт и лицензия сравняются- пиратов не будет. Закон рынка. И что Вы скажете тогда? Потребуете софта и фильмов бесплатно?

Ворон
13.01.2008, 12:24
Кхе-2...

ЗАЧЕМ скидывать в одну кучу вопрос ОПЛАТЫ труда и вопрос ОГРАНИЧЕНИЯ распространения информации (читаем достижений науки и искусства = культуры)?
Да ещё сюда прицепил вопрос НАСИЛЬНОГО распространения культуры ;) Вах!!! Неужели я дал повод думать о себе так примитивно?

"Старый Новый год". Фильм такой... Там отлично поднят вопрос о том что НАДО и что ЕСТЬ. Пересмотри - отличный фильм!

Насчёт бесплатного софта и фильмов. За всё нужно платить. Либо деньгами, либо другими эквивалентами. Иначе - разврат поглотит нас.

Теперь о Гениях и миллионах. Ты уверен, что тем, кто действительно изобретает нужны миллионы??? Мне, как думающему человеку и инженеру, нужна хорошая лаборатория, еда, возможность дать детям образование, жильё, средства на продолжение своих разработок. Но мне не нужны лайнеры для полёта в Австралию на охоту за кенгуру. Потому как я не идиот. Я понимаю ГДЕ и КАК нужно жить: всем и мне лично! И мне не всё равно, что будет ТУТ после меня.

osiris
13.01.2008, 13:39
ЗАЧЕМ скидывать в одну кучу вопрос ОПЛАТЫ труда и вопрос ОГРАНИЧЕНИЯ распространения информации (читаем достижений науки и искусства = культуры)?

Потому что достижения науки и искусства - это достижения отдельных людей и Компаний. Не могу понять - т.е. если я придумаю (или группа ученых) придумает что-то очень значимое, то это будет оплачиваться как ЗП? Так мое имя никто никогда и не узнает, что это именно я придумал, а это, как мне кажется (потому что я еще ничего особого не придумал) - очень важный фактор для любого изобретателя. Даже не столько деньги, сколько именно известность и слава важны изобретателям. Именно благодаря патентному праву мы знаем великих ученых и изобретателей.

А что касается важности для всего человечества - пользуйтесь, пожалуйста, но пока я жив - я буду получать за это какие-то деньги, а для Компаний - 75 лет срок права собственности для изобретений.

А Вернадский говорил, по-моему, не про интеллектуальную собственность (кстати, не знаете почему он на своих трудах ставил свою фамилию? Это же планетарной важности работы?), а про глобализацию, про взаимопроникновение культур и экономик, которая в далеком будущем (по человеческим меркам) приведет к единению человечества и биосферы - ноосфере, когда любое действие каждого конкретного человека будет влиять на все планетарное общество.

DimmY
13.01.2008, 13:50
Так мое имя никто никогда и не узнает, что это именно я придумал, а это, как мне кажется (потому что я еще ничего особого не придумал) - очень важный фактор для любого изобретателя. Даже не столько деньги, сколько именно известность и слава важны изобретателям. Именно благодаря патентному праву мы знаем великих ученых и изобретателей.
Грош цена таким изобретателям. Равно как и тем, кто на первое место ставит деньги.

dallas
13.01.2008, 15:17
Какая, однако, горячая дискуссия!
Ничего я в кучу не сплавлял.
1. За то,что платить за софт и фильмы все равно нужно- договорились слава Богу. Рано или поздного пираты как институт криминальной экономики отомрут. Тоже, вроде, уговорились. Будт лицензионные компании все это за умеренную плату распространять, сами не в убытке, правообладатели денежку получают и мы НЕбитую продукцию имеем. За небольшие деньги, доступную всем. По-моему вполне нормальный расклад. Каждый занимается своим делом. Кто-то делает, кто-то продает и рекламирует, кто-то покупает. Ничего хитрого тут нет. Нынешние проблемы (которыми тут в теме меня ещё летом пичкали, что де форматы-или-не-помню-что-там-разное- пройдет, одумаются) носят временный характер, дальше будет лучше.
2. Ну сколько раз можно говорить одно и то же?!
Если не нужно ВАМ, то НЕ ЗНАЧИТ что не нужно МНЕ.
МНЕ миллионы НУЖНЫ. И мои тут права ровно такие же, как и Ваши. Если Кюри не захотели патентовать рентген- их дело. Уважаю их выбор. А другие патентуют. И нам ПРИДЕТСЯ их выбор уважать.
С того что люди (много людей) заплатят мне по доллару за что-то и я сколочу состояние- они что, обеднеют? Экосистема Земли нарушится? Не смешите меня.
to DimmY:
Если я запатентую лекраство от СПИДа и заработаю на нем миллионы- грошь мне цена. А если кто-то "изобретёт" колесо и скажет "Дарю всему человечеству!"- ему памятник.
Интересная логика.

Ворон
13.01.2008, 15:40
Знаю одно - подобные разговоры НЕПРЕЖДЕВРЕМЕННЫ.
А вот доросли до них или нет - это вопрос времени.

ГДЕ я писал, что авторов знать не должны? Знать автора и получать несколько раз деньги за ОДНУ работу - это РАЗНЫЕ вопросы. Опять в одну кучу.

Вернадский писал не только о ноосфере, кстати... Буду потихоньку выкладывать его интересные работы у себя на фтп и в ДС++.

Что хотел сказать - сказал. Далее, выбор каждого.

osiris
13.01.2008, 19:44
Грош цена таким изобретателям. Равно как и тем, кто на первое место ставит деньги.

А судьи кто?



Знать автора и получать несколько раз деньги за ОДНУ работу - это РАЗНЫЕ вопросы.


Т.е. надо выплатить один раз? Сколько должен получить изобретатель электричества при условии, что на момент его изобретения о пользе электричества еще никто не знал? Как вообще можно СРАЗУ оценить полезность того или иного изобретения и кто, собственно, должен выплачивать эту сумму, если человек сделал изобретение у себя в подвале дома?

Уточните, пожалуйста, схему оплаты...

PS Существующая система патентного права существует уже многие десятки лет. Если система нерабочая или неэффективная или кого-то не устраивает - она исчезает или меняется. То, о чем говорите Вы, ув. Ворон - если когда-то и случится, то очень не скоро, т.к. для этого сознание людей должно поменяться кардинально! Данная ветка жива только потому, что Вы не умеете признавать свои ошибки, уже давно всем понятно что доводы Ваших оппонентов намного убедительнее Ваших.