Просмотр полной версии : Какого Бога мы ждем для себя?
Мысли навеяны праздником Вербного Воскресенья или Входа Господня в Иерусалим.
Вы не задавались вопросом, почему при входе Христа в Иерусалим толпа приветствовала Его и ликовала от радости, а через несколько дней вопила: "Распни, распни Его"?
К моменту рождения Христа представление о Мессии было уже искажено. Большинство евреев ждали Мессию, как царя-освободителя, который избавит их от римского владычества и сделает еврейский народ великим. Т.е. ждали земного правителя!
О чем повествует нам Евангелие. Христос входит в Иерусалим не на белом коне, что свойственно царям-воителям, а на ослике. Уже этим подчеркивая, в чем Его настоящая миссия - мир и любовь. Да, Он Царь, но Царство Его "не от мира сего".
К какому диалогу я приглашаю Вас?
Бог рано или поздно стучится в сердце каждого из нас. Но только мы сами себе можем ответить на вопрос, какого Бога мы ждем для себя.
а) Исполнителя наших желаний ("дай мне то, дай мне сё, если, конечно, ты есть"), который, как гари-поттерская палочка, должен выполнять всякий наш каприз (а если не выполняет, мы еще и обижаемся на Него, грозимся, что не будем верить в Него)
б) Или Бога, который нам предлагает путь "к звездам через тернии". Который показал Своим примером, как надо жить. "Нет большей любви, чем отдать жизнь свою за близких своих". Да, тяжкий путь, но к настоящему счастью...
Пока мы сами себе откровенно не скажем, чего мы хотим, мне кажется, до тех пор не поймем смысл собственной жизни.
И, как принято: "Давайте поговорим об этом" :)
Царап Цапыч
22.04.2008, 14:42
Хотелось бы узнать Ваше мнение по этому поводу:Что должны думать рядовые верующие люди глядя на происходящее в Священном месте?
http://www.rambler.ru/news/images/news/2008/04/21/1208762873_26658.250x250.jpg (http://www.rambler.ru/news/culture/religions/561422764.html?n=1) http://www.rambler.ru/news/i/spacer.gif
Вас у гроба не стояло!
21.04.2008 12:05 | Газета.ru
Вербное воскресенье в храме Гроба Господня в Иерусалиме закончилось дебошем: сначала передрались священники армянской и греческой православных церквей, а потом сцепилась и их паства. Причина конфликта, вылившегося на улицу, – верующие хотели провести как можно больше времени у гроба Христа
В Вербное воскресенье в Храме гроба Господня в Иерусалиме произошла драка между священниками и паствой армянской и греческой церквей. Стычка возникла из-за желания верующих провести побольше времени у могилы Христа, передает AP.
Как сообщают очевидцы, потасовка началась с того, что армянский священник отец Пакрад затеял драку с греческим священником Зэофилосом III. Так отче Пакрад решил объяснить, что место у гроба Господня пора уступить.
В завязавшейся между священниками драке приняли участие верующие, находившиеся в тот момент в храме. В результате потасовки греческого священника вытолкали вон.
В драку вовремя вмешались израильские полицейские, находившиеся поблизости. Они и разняли дерущихся. Однако на этом инцидент не исчерпался: верующие набросились на стражей иудейских с пальмовыми ветвями - символами мира и благолепия. Двое армян, особенно усердео махавших палшьмами, забрали в кутузку. Как передает AFP, «для проведения следственных мероприятий».
Вслед за задержанными к полицейскому участку подтянулась толпа армян и устроила у входа в полицейский участок небольшой митинг.
Чуть позже задержанных отпустили. Митингующие тоже постепенно разбрелись. Все обошлось без дополнительных происшествий, никто серьезно не пострадал. Израильская полиция воздержалась от каких-либо комментариев по поводу происшедшего.
Зато представители армянской и греческой церкви обвинили друг друга в непорядочности.
«Они пытаются ущемить нам в правах, преследуя в течение многих столетий», - заявил армянский священник. Греческий патриарх, в свою очередь, рассказал AP, что армяне хотят изменить сложившиеся между различными конфессиями правила поведения. По его словам, это был вызов со стороны армянских христиан. «Это поведение преступно и недопустимо. Они хотели нарушить статус-кво относительно правила, которое регулирует отношения различных конфессий между собой», - заявил Зэофилос III.
Храм Гроба Господня разделен между шестью конфессиями христианской церкви: греко-православной, католической, армянской, коптской, сирийской и эфиопской. Каждой церкви выделены свои приделы и часы для молитв. Храм равноапостольной Елены и придел «Три Марии» принадлежит Армянской апостольской церкви, а могила св. Иосифа Аримафейского и алтарь на западной части Кувуклии – Эфиопской греческой церкви. При проведении совместных служб за каждой конфессией закреплено свое время пребывания у святынь.
Стычки между прихожанами и священослужителями разных конфессий в иерусалимских храмах стали недоброй традицией на Святой земле.
В прошлом году, во время рождественских празднеств греческие и армянские священники затеяли потасовку.
Тогда армяне и православные греки, традиционно отмечающие рождество 7 января, одновременно пришли в вифлеемскую Церковь Рождества, чтобы убрать ее перед праздником. Уборка закончилась дракой. Дело в том, что греки не заметили, как в процессе уборки зашли на «армянскую часть» церкви.
Подоспевшая палестинская полиция (в храме издревле дежурит специальная мусульманская охрана, практически каждый год разгоняющая излишне разгорячившихся "неверных палками) создала живой кордон между дерущимися и уборка была продолжена. Четыре участника той драки серьезно пострадали.
2 5_floor
Очень похоже на высокомерных греков. Жаль. :(
Царап Цапыч
22.04.2008, 23:38
действительно жаль.Ещё бы можно было с натяжкой оправдать религиозных фанатиков,но манахи...
все люди, и не надо никого осуждать )), каждый сам за себя перед Богом ответ держать будет! Спаси, Господи!!!
ColdEmCar
23.04.2008, 00:47
Ответ перед собой нужно держать, перед своей совестью, а также перед обществом... И не будет порядка на земле, пока ссылаться будут на высшие силы.
По теме. Предпочел бы свой вариант ответа, надеюсь, это допускается. Хочу, чтобы бог пришел в сердца каждого из нас, но не тот бог, коего считать высшей силой, а тот, который называется в простонародье совестью и моралью. Перенести заповеди в свое сердце, жить по ним... Источать мир и любовь самому, а не ждать, пока наделит этим кто-то свыше. Ответственность перекладывать с больной головы на здоровую не принесет плодов.
Убийцы (например) тоже могут верить в бога. И идти вопреки его слов. Потому что это далеко все. А было бы близко, стало бы частью мировоззрения, а не веры, было бы меньше убийц, я уверен. Если я знаю, что делать больно человеку неприемлимо для меня, я не буду этого делать. Потому что мораль запрещает мне. А не потому что нашептали сверху.
Очень хочется спать, потому все кривовато как-то. Но вроде изложил, что хотел:)
Хочу, чтобы бог пришел в сердца каждого из нас, но не тот бог, коего считать высшей силой, а тот, который называется в простонародье совестью и моралью.
В принципе хорошо сказано, только вот тогда Мир для человека - короткий отрезок (для некоторых супер короткий: аборт, авария, несчастный случай) существования в добропорядочном обществе; рождение из небытия и уход в небытие.
Я же верю в Бога, как высшую силу, который победил Смерть.
Кстати, это не означает, что я не отвечаю за свои действия, наоборот, совесть (голос Бога в человеке) обличает меня за даже самые безобидные дурные поступки.
армянский священник отец Пакрад затеял драку с греческим священником Зэофилосом III
Очень похоже на высокомерных греков.
...или армян?
Просто это христианская "терпимость" в действии. ;)
а тот, который называется в простонародье совестью
Очень интересный, на мой взгляд, момент. Скажите, а что такое в вашем понимании совесть? И откуда она берётся? Это, так сказать, продукт, передаваемый ментальным путём, как опыт, накопленный поколениями? Или что-то иное?
2 ich.
Виноватым не всегда считается тот, кто уже лезет в драку, а провокатор. В этом случае, мне кажется, греки спровоцировали. Они могут.
Вот если я Вас узнаю на улице, то уже не гарантирую, что смогу устоять от... "да освятиться десница твоя об уста нечестивца" как когда-то сказал один святой.
Кстати, если верующих людей Вы воспринимаете как елейноулыбающихся блаженненьких замоленных идиотиков, то ошибаетесь. Отнюдь не это определяет верующего человека.
ColdEmCar
23.04.2008, 12:01
Скажите, а что такое в вашем понимании совесть? И откуда она берётся? Это, так сказать, продукт, передаваемый ментальным путём, как опыт, накопленный поколениями? Или что-то иное?
Совесть - это самоконтроль человека, требование к себе выполнять нравственные установки, способ оценивать себя, конструктивно критиковать. Это как-бы маленький суровый цензор внутри самого себя(а, может, и не сидит вовсе...) Передается, хм) Рождается человек, и какие в момент его рождния существуют моральные традиции и нормы, ему будут их прививать. Его внутренняя "начинка"+воспитание родителей+влияние социума на человека (и обратно) и формируют цельное неделимое. Человека. А также все, чем он вправе обладать - сознание, мышление, воображение, любовь, ненависть, совесть. Не просто так смешал психические процессы и чувства. Что есть совесть...
голос Бога в человеке могу так сказать тоже. Я не верю в религии, но во многом согласен с их положениями.
только вот тогда Мир для человека - короткий отрезок (для некоторых супер короткий: аборт, авария, несчастный случай) существования в добропорядочном обществе; рождение из небытия и уход в небытие.
Верить, что после смерти тебя ждет иное воплощение, зачем это нужно, мне понятно, но неприемлимо. Жизнь коротка и жестока. И жить нужно здесь... имхо
Его внутренняя "начинка"+воспитание родителей+влияние социума
Про внутреннюю начинку можно поподробнее? Откуда она вдруг?
Вот если я Вас узнаю на улице, то уже не гарантирую, что смогу устоять от... "да освятиться десница твоя об уста нечестивца"
Ого, начались личные угрозы от местной инквизиции. Смотри, как бы у самого "десницы" не переломали...
ColdEmCar
23.04.2008, 13:33
Про внутреннюю начинку можно поподробнее? Откуда она вдруг?
Например, темперамент, сила нервной системы, характерологические особенности, акцентуации, физиологические аспекты, и тому подобное. Врожденные и преобретенные качества(к вопросу "откуда"). Все то, что проявляет человек в процессе взаимодействия со средой и с самим с собой.
Т.е. совесть это продукт воспитания?
Непонятно только, откуда даже совсем маленькие дети, которых воспитание всерьёз ещё не коснулось, порой очень чётко чувствуют добро и зло? Что можно делать и чего нельзя?
Кстати, на вопрос, откуда "начинка", ответа так и не поступило. ;)
ColdEmCar
23.04.2008, 13:53
Врожденные и преобретенные качества
разве не поступило?
Совесть не продукт воспитания. Я же говорил, что это продукт совокупности факторов. Зачем утрировать.
Утрировать затем же, зачем и всегда. Чтобы понятнее было.
Насчёт врождённости неясно всё-таки. (Кто её, кстати, "вродил"?)
Темперамент, сила нервной системы, характерологические особенности, акцентуации, физиологические аспекты -- как это влияет на формирование совести? Ведь совесть формируется? Или нет?
Ответ перед собой нужно держать, перед своей совестью, а также перед обществом... И не будет порядка на земле, пока ссылаться будут на высшие силы.
По теме. Предпочел бы свой вариант ответа, надеюсь, это допускается. Хочу, чтобы бог пришел в сердца каждого из нас, но не тот бог, коего считать высшей силой, а тот, который называется в простонародье совестью и моралью. Перенести заповеди в свое сердце, жить по ним... Источать мир и любовь самому, а не ждать, пока наделит этим кто-то свыше. Ответственность перекладывать с больной головы на здоровую не принесет плодов.
Убийцы (например) тоже могут верить в бога. И идти вопреки его слов. Потому что это далеко все. А было бы близко, стало бы частью мировоззрения, а не веры, было бы меньше убийц, я уверен. Если я знаю, что делать больно человеку неприемлимо для меня, я не буду этого делать. Потому что мораль запрещает мне. А не потому что нашептали сверху.
Очень хочется спать, потому все кривовато как-то. Но вроде изложил, что хотел:)
ну это мы уже проходили ))), поверьте, у каждого своя мораль, а вот по поводу примера с убийцами, могу сказать одно, верить в Бога и "кричать", что ты верующий - две разные "вещи", сказано в Библии, кто веру имеет хоть с зёрнышко гречичное - горы двигать может, теперь и задумайтесь, много ли таких верующих?)) Так что нет среди убийц и прочих людей совершающих гнустности истинно верующих! Для верующего Бог не далеко, а с ним пребывает! И не надо ничего изобретать, открывайте Библию и читайте, Господь нам заповеди дал, вот и попробуйте их исполнять, но поверьте, слаб человек и без Бога не справиться ему с искушениями!) Вот выпишите эти заповеди и хоть день один по ним проживите и так чтоб ни делом, ни словом, ни мыслью их не нарушить) и не согрешить (грехи там тоже описаны)! Вы простите меня, обидеть не хотел никого, сам грешен, просто мимо пройти не смог)!
ColdEmCar
23.04.2008, 22:11
Ведь совесть формируется? Или нет?
Все в человеке формируется, развивается, разве не так? Все, человек - сложный многогранный комплекс различных структур, как физиологических, так и ментальных. Да, совесть тоже.
Я высказал свое мнение. Достаточно обширно. Поделитесь своим, мне будет очень интересно, а, привязываясь к словам, можно книгу написать "ношение воды в решете", только по теме ли... Мое мнение - лично мое, я не претендую на поддержку его и согласие.
2APower Вот 10 заповедей. Выделил приемлимое для человека, не верующего в высшие силы.
-Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.
-Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, и что на земле внизу, и что в воде ниже земли; не поклоняйся им и не служи им, ибо Я -Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвертого рода, ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
-Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
-Помни день субботний, чтобы святить его; шесть дней работай и делай [в них] всякие дела твои, а день седьмой — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни [вол твой, ни осел твой, ни всякий] скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих; ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них, а в день седьмой почил; посему благословил Господь день субботний и освятил его.
-Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
-Не убий.
-Не прелюбодействуй.
-Не кради.
-Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
-Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, [ни поля его], ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, [ни всякого скота его], ничего, что у ближнего твоего.
Вопрос - неужели сложно по ним день прожить?...
Не совсем то выписали, мне кажется. Все-таки Ветхий Завет потерял свою актуальность с приходом Нового Завета, поэтому и заповеди лучше брать из Нового. Предлагаю перечитать 5 главу от Матфея и обсудить ее потом.
ColdEmCar (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/7580.html), я не к словам привязываюсь, а лишь интересуюсь ходом ваших мыслей. Кое-что из своих взглядов, как вы могли заметить, я высказал. Например, спросив про детей.
Вопрос - неужели сложно по ним день прожить?...
А вы попробуйте! :hi:
ColdEmCar
23.04.2008, 22:26
Прочитал.
Суть я выразил именно ту, что хотел. Для меня вышеизложенное не потеряло актуальность, хотя бы потому, что это не высшие силы мне сказали, а это есть суть моя, и никуда мне от нее не деться.
А глава 5... Много схожего, не правда ли? Дух один, слова разные.
2DimmY Пробую. Изо дня в день. Признаюсь, иногда что-то проскальзывает, но это не приносит вреда окружающим.
На ваш вопрос про детей ответа точного дать не могу. Там специфика немного другая.
Дух один, слова разные.
Разве?
Ветхий Завет - око за око, зуб за зуб
Новый Завет - если ударят тебя в правую щеку, обрати другую.
Ветхий Завет - люби ближнего, ненавидь врага
Новый Завет - любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Лично я вижу здесь огромную разницу именно в духе.
ColdEmCar
23.04.2008, 22:43
Да эххх...
Я имел ввиду ТОЛЬКО ТО, что я привел выше в качестве цитаты. Это меняет дело?
Ветхий Завет - око за око, зуб за зуб
Новый Завет - если ударят тебя в правую щеку, обрати другую.
Ветхий Завет - люби ближнего, ненавидь врага
Новый Завет - любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
Тогда уж вернее сказать, что новый завет потерял свою актулальность, если посмотреть на текущую реальность. Хотябы, на драку двух святош в храме... или, например, тут на кого-то виртуально "десницами" размахивающих ;)
ich (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/6121.html), я процитирую слова не из Нового завета, но думаю, что ортодоксы с ними согласятся:
Благословляйте проклинающих вас, но всё же не конкретно за это.
2 ich
Про "десницу". Не знаю знакомо ли Вам это, но отцы порят своих детей, потому что любят их и хотят воспитать в них хорошие качества. Это не порыв личной обиды, отнюдь.
Слон и Моська
По улицам Слона водили,
Как видно, напоказ.
Известно, что Слоны в диковинку у нас,
Так за Слоном толпы зевак ходили.
Отколе ни возьмись, навстречу Моська им.
Увидевши Слона, ну на него метаться,
И лаять, и визжать, и рваться;
Ну так и лезет в драку с ним.
«Соседка, перестань срамиться, —
Ей Шавка говорит, — тебе ль с Слоном возиться?
Смотри, уж ты хрипишь, а он себе идёт
Вперёд
И лаю твоего совсем не примечает. —
«Эх, эх! — ей Моська отвечает, —
Вот то-то мне и духу придает,
Что я, совсем без драки,
Могу попасть в большие забияки.
Пускай же говорят собаки:
«Ай, Моська! знать, она сильна,
Что лает на Слона!»
мартюс добавил(а) 24.04.2008 в 12:59
Да эххх...
Я имел ввиду ТОЛЬКО ТО, что я привел выше в качестве цитаты. Это меняет дело?
Я наверное не понял Вас. :blush2:
Для ColdEmCar, спорить не хочу ), вот книжка, если не затруднит, прочтите)). Мой язык "не так подвешен"! Только не подумайте, что я какой-нибудь религиозный фанатик и пытаюсь вас втянуть в авантюру)). :Флавиан: (http://lib.aldebaran.ru/author/torik_aleksandr/torik_aleksandr_flavian/) Да и вообще, всем кому интересна эта тема - почитайте, очень познавательно!)
На вопрос: «Что должны думать РЯДОВЫЕ ВЕРУЮЩИЕ люди глядя на …» можно ответить в двух вариантах.
В первой варианте ответа ударение на слове РЯДОВЫЕ:
Что должны думать рядовые болельщики, коммунисты, россияне, избиратели, демократы, потребители и пр. А что им думать-то? Они рядовые, пусть думают за них вожди. Рядовым не нужно думать, им нужно только уметь делать «одобрямс».
Во втором варианте ударение на слове ВЕРУЮЩИЕ.
Таких в современном мире практически нет. Если бы кто имел веру размером с горчичное зерно (то есть ну уж очень маленькую), тот бы горы мог двигать. Лично я таких не встречал. Поэтому ответ здесь такой: верующие люди, если они и есть, вряд ли глядят на внешние мирские события. Ну не интересуют их эти события, так как им ясна их суть. Дело верующих людей помогать нам, неверующим, понять самих себя. А вот это самое трудное – понять себя, встретиться с собой. Пока человек с собой не встретился, он и не может думать о встрече с Богом.
Царап Цапыч
27.04.2008, 12:42
С праздником дорогие друзья!
Святая Пасха
http://pasxa.eparhia.ru/www/Ikoni/Prazdniki/pasxa/voskresenie_sm_86855902778.jpg
Праздник Светлого Христова Воскресения, Пасха, - главное событие года для православных христиан и самый большой православный праздник. Слово "Пасха" пришло к нам из греческого языка и означает "прехождение", "избавление". В этот день мы торжествуем избавление через Христа Спасителя всего человечества от рабства диаволу и дарование нам жизни и вечного блаженства. Как крестной Христовой смертью совершено наше искупление, так Его Воскресением дарована нам вечная жизнь.
Воскресение Христово - это основа и венец христианской веры, это первая и самая великая истина, которую начали благовествовать апостолы.
Слово «Пасха» значит с еврейского «прехождение, избавление». Евреи, празднуя ветхозаветную Пасху, вспоминали об освобождении предков своих от рабства египетского. Христиане же, празднуя Пасху новозаветную, торжествуют избавление чрез Христа всего человечества от рабства диаволу и дарование нам жизни и вечного блаженства. По важности благодеяний, полученных нами чрез Воскресение Христово, Пасха является Праздником праздников и Торжеством из торжеств, почему и Богослужение сего Праздника отличается величием и необычайною торжественностью.
Задолго до полуночи верующие, в светлых одеждах, стекаются в храм и благоговейно ожидают наступающего Пасхального Торжества. Священнослужители облачаются во весь светлейший сан. Перед самою полуночью торжественный благовест возвещает о наступлении великой минуты Светоносного Праздника Воскресения Христова. Священнослужители с крестом, светильниками и фимиамом исходят из алтаря и вместе с народом, подобно мироносицам, ходившим зело рано ко гробу, обходят вокруг церкви с пением: «Воскресение Твое, Христе Спасе, Ангели поют на небесех, и нас на земли сподоби чистым сердцем Тебе славити». В это время с высоты колокольни, как с небес, льется ликующий пасхальный трезвон. Все молящиеся идут с возженными свечами, выражая тем духовную радость Светоносного Праздника.
Православные христиане подготавливаются к этому величайшему празднику Великим Постом, который длится 48 дней. Потом есть целая серия праздников связаны с Воскресением Христовым и все они отсчитываются от него.
История установления празднования: Праздник Пасхи установлен уже в апостольской Церкви и праздновался в те времена. Древняя Церковь под именем Пасхи соединяла две седмицы: предшествующую дню Воскресения и последующую за ним. Для обозначения той и другой части праздника употреблялись особые наименования: Пасха крестная, или Пасха страданий, и Пасха воскресная, т.е. Пасха Воскресения. После Никейского собора (325 г.) эти наименования считаются вышедшими из употребления и вводится новое название - Страстная и Светлая седмицы, а сам день Воскресения назван Пасхой.
В первые века христианства Пасху праздновали не везде в одно и то же время. На Востоке, в Малоазийских Церквах, праздновали ее в 14-й день нисана (марта), на какой бы день седмицы не приходилось это число. А Западная Церковь, почитая неприличным праздновать Пасху вместе с иудеями, совершала ее в первый воскресный день после весеннего полнолуния. Попытка установить согласие по этому вопросу между Церквами была сделана при св. Поликарпе, епископе Смирнском, в середине II века, но успехом но увенчалась. Два различных обычая существовали до Первого Вселенского Собора (325 г.), на котором было вынесено постановление праздновать Пасху (по правилам Церкви Александрийской) повсеместно в первое воскресение после пасхального полнолуния, в пределах между 22 марта и 25 апрели, чтобы христианская Пасха всегда праздновалась после иудейской.
Иконография праздника: Согласно сложившейся в Византии иконографии, ад символическки изображается в виде разлома земли. Христос, окруженный ореолом мандорлы, правой ногой попирает и сокрушает ад. "...и потрясошася... и падеся.... и разрушася... и врата падоша... и ад стоняше... и Диавол плача...". Катастрофа, постигающая ад, показана развалившимися вратами, открытыми и сломанными замками. Центральные фигуры композиции - Иисус Христос, Адам и Ева, выводимые из ада, образуют треугольник. Именно напряженный треугольник служит основой практически всех икон "Сошествие во ад", но в более поздних иконах обилие второстепенных деталей и персонажей сглаживает стремительность и напряженность образа.
«Что должны думать РЯДОВЫЕ ВЕРУЮЩИЕ люди глядя на …»
Можно упростить до "]«Что должны думать ... люди глядя на …»". Тут все просто: "каков поп, таков и приход". Т.е., религия, позиционирующаяся как "религия терпимости", на самом деле культивирует зло, насилие и человеконенавистничество. Гы, не поделили, кто на пять минут дольше у алтаря простоял... "Греки-провокаторы" или армяне, и те и другие исповедуют одну и туже религию. А драку разнимают иудеи.
Это точно
Можно упростить до «Что должны думать ... люди глядя на …»"
Упрощаем до "думать" и заменяем на "чем думать". Тут вся штука в том, что злобно думать головой ну никак не получится. Нужно успокоиться, понять, что ну все уже про злобность Вашу поняли и очень жалеют уже Вас. Ежели интересно, то можно порассуждать на тему "что такое Я"? Без этого рассуждать на тему "что такое Бог" это - то же, как ну как очень злобно махать кулаками, но по воздуху и думать, что лупишь противника.
Вы все думаете, что верующие люди чего-то непонимают, до чего-то недоросли, но, увы, переросли они и оченно им хочется помочь очень злобным и не очень понять, откуда злоба-то происходит.
Как поняли, добрейший Вы наш? Прием.
2 Путник2
Прекрасный пример того, как рассуждают боговеры. Как только у них кончается способность мыслить логически (если таковая у них была вообще), сразу начинаются рассуждения о том, чтобы всем "помочь", что они что-то там "переросли" (так и представляю себе немытого старца в дерюге, виригах и с метровой бородой, бьющегося лбом об алтарь--это тот самый "переросший".)
Нет, "лупить по воздуху", это не то. Скорее, сеять сомнения. Если благодаря этим постам хоть один человек поймет, как он заблуждался, вляпавшись в религию--это будет просто замечательно.
Религия--однозначное зло, разрушающее разум человека. И не даром ее сравнивают с опиумом... Как наркоман со стажем подсаживает малолеток на черную, так и боговеры затягивают в свои коварные сети детей (причем массово) и лиц необразованых и с несформировавшейся психикой.
2 Мартюс
Правда, правда, модерировать--это клёво! Поздравляю!
coolenigmaboy
28.04.2008, 14:47
Религиозный раздел в коммерческом форуме-жесть вообще...Не боитесь,что будут воспринимать,как торговцев,которых Иисус выгнал из храма?
Религиозный раздел в коммерческом форуме-жесть вообще...Не боитесь,что будут воспринимать,как торговцев,которых Иисус выгнал из храма?
Вы храмом называете солнетовский форум, я правильно Вас понял? :wink:
coolenigmaboy
28.04.2008, 15:29
Нет,ни в коем случае...Просто как-то не по себе от соседства слов религия и коммерция.
Нет,ни в коем случае...Просто как-то не по себе от соседства слов религия и коммерция.
Не переживай. :) Я же на этом не зарабатываю. А религиозному разделу давно уже место на форуме. Не моя вина, что его нет.
А чья вина?
Ну если по методу "зри в корень", то Ленин и Ко. :)
Каким боком Ленин и Ко помешали создать религиозный раздел на солнечногорском форуме?
Кто-то был против? Если да, то Вы же смогли создать православный сайт! Ведь никто не мешал? Или все-таки мешал?
Кто мешает обсуждать религиозные вопросы на форуме? Почему для подобных тем нужен СПЕЦИАЛЬНОМОДЕРИРУЕМЫЙ раздел? Люди не те? Гнусности будут писать? Так ведь это люди, которые живут вместе с нами. Других у нас нет. Конечно у меня хватает сообразительности связать нынешнее состояние нас и наших соседей с деятельностью Ленина и Ко. Но, если зреть в корень, то ведь и они не появились на ровном месте. Они были воспитаны родителями и самим обществом. Так что, зря в корень, можно утверждать, что на всё воля Божья. А Вы их обвиняете...
По-моему, отсутствие религиозного раздела (на общих основаниях и по общим правилам) - это НАША с Вами ошибка (оплошность, беда, вина, грех). Не так?
По теме. Тема, по-моему, несколько некорректна. Или разговор о втором пришествии?
Люди не те? Гнусности будут писать? Так ведь это люди, которые живут вместе с нами. Других у нас нет.
У меня в подъезде люди, ну, из тех, которые живут вместе с нами, периодически устраивали свинство. После установки двери с домофоном в подъезде стало значительно чище. Нынешнее положение мне нравится больше. Пока дети не умеют сами ходить в туалет, используют подгузники.
Каким боком Ленин и Ко помешали создать религиозный раздел на солнечногорском форуме?
Кто-то был против? Если да, то Вы же смогли создать православный сайт! Ведь никто не мешал? Или все-таки мешал?
Кто мешает обсуждать религиозные вопросы на форуме? Почему для подобных тем нужен СПЕЦИАЛЬНОМОДЕРИРУЕМЫЙ раздел? Люди не те? Гнусности будут писать? Так ведь это люди, которые живут вместе с нами. Других у нас нет. Конечно у меня хватает сообразительности связать нынешнее состояние нас и наших соседей с деятельностью Ленина и Ко. Но, если зреть в корень, то ведь и они не появились на ровном месте. Они были воспитаны родителями и самим обществом. Так что, зря в корень, можно утверждать, что на всё воля Божья. А Вы их обвиняете...
По-моему, отсутствие религиозного раздела (на общих основаниях и по общим правилам) - это НАША с Вами ошибка (оплошность, беда, вина, грех). Не так?
По теме. Тема, по-моему, несколько некорректна. Или разговор о втором пришествии?
Писать объяснительную не вижу необходимости. Захотел-создал (за что сердешно благодарю администрацию форума). Спрос на религиозные темы есть, для меня этот факт очевиден уже несколько лет. Надеюсь, религиозный раздел - это соответствующее спросу предложение.
Тема корректна. Просто развезли ее в разные стороны как обычно. Удивительно как про поповские мерседесы не заговорили...
Мысли изложены в первом сообщении (Ворон, если есть желание пообщаться со мной, очень прошу задавать 1 вопрос, а не стаю. Однажды на форуме, не помню каком, об этом уже просил. Очень прошу еще раз!)
Культуры обсуждения религиозных вопросов пока нет. Это проблема форума, как общества. Развиваться, думаю, нужно.
Думаю, что с вопросом вины мы нашли общий язык. Это радует.
По теме. Думаю, что ЖДАТЬ БОГА ДЛЯ СЕБЯ - это неверная постановка вопроса. Если человек верует в существование Бога, то не Бог зависит от наших желаний, а наши желания (наше отношение к Богу, наши представления, наши действия) помогают, либо мешают двигаться к Богу.
Хотя, наверняка, кто-то ждёт и будет ждать Бога. Я же считают, что термин "ждать" серьёзно отличается от "идти". Принципиально отличается. А разве мировые религии не говорят о Пути к Богу? Разве они говорят об ожидании?
Мартюс! Я задал два вопроса, но они относятся к одному. Постараюсь впредь с Вами придерживаться Вашей просьбе-правиле одного вопроса. Не обижайтесь!
Каким боком Ленин и Ко помешали создать религиозный раздел на солнечногорском форуме?
Кто-то был против? Если да, то Вы же смогли создать православный сайт! Ведь никто не мешал? Или все-таки мешал?
Кто мешает обсуждать религиозные вопросы на форуме? Почему для подобных тем нужен СПЕЦИАЛЬНОМОДЕРИРУЕМЫЙ раздел? Люди не те? Гнусности будут писать? Так ведь это люди, которые живут вместе с нами. Других у нас нет. Конечно у меня хватает сообразительности связать нынешнее состояние нас и наших соседей с деятельностью Ленина и Ко. Но, если зреть в корень, то ведь и они не появились на ровном месте. Они были воспитаны родителями и самим обществом. Так что, зря в корень, можно утверждать, что на всё воля Божья. А Вы их обвиняете...
По-моему, отсутствие религиозного раздела (на общих основаниях и по общим правилам) - это НАША с Вами ошибка (оплошность, беда, вина, грех). Не так?
По теме. Тема, по-моему, несколько некорректна. Или разговор о втором пришествии?
5 баллов )! Для мартюс - будте терпимее ))
По теме. Думаю, что ЖДАТЬ БОГА ДЛЯ СЕБЯ - это неверная постановка вопроса. Если человек верует в существование Бога, то не Бог зависит от наших желаний, а наши желания (наше отношение к Богу, наши представления, наши действия) помогают, либо мешают двигаться к Богу.
Хотя, наверняка, кто-то ждёт и будет ждать Бога. Я же считают, что термин "ждать" серьёзно отличается от "идти". Принципиально отличается. А разве мировые религии не говорят о Пути к Богу? Разве они говорят об ожидании?
Согласен "идти" отличается от "ждать". Про путь - это отдельная тема. Мне же хотелось заострить внимание на то, чего мы ждем в конце этого самого пути.
2 Путник2
Прекрасный пример того, как рассуждают боговеры. Как только у них кончается способность мыслить логически (если таковая у них была вообще), сразу начинаются рассуждения о том, чтобы всем "помочь", что они что-то там "переросли" (так и представляю себе немытого старца в дерюге, виригах и с метровой бородой, бьющегося лбом об алтарь--это тот самый "переросший".)
Нет, "лупить по воздуху", это не то. Скорее, сеять сомнения. Если благодаря этим постам хоть один человек поймет, как он заблуждался, вляпавшись в религию--это будет просто замечательно.
Религия--однозначное зло, разрушающее разум человека. И не даром ее сравнивают с опиумом... Как наркоман со стажем подсаживает малолеток на черную, так и боговеры затягивают в свои коварные сети детей (причем массово) и лиц необразованых и с несформировавшейся психикой.
2 Мартюс
Правда, правда, модерировать--это клёво! Поздравляю!
Простите, но позволю себе не согласиться, среди верующих очень много людей с высшим образованием причём и с техническим, и с гуманитарным!!! Не будьте так горячны в своих высказываниях, это конечно присуще юности, но с годами всё пройдёт), я тоже в отрочестве всякую ерунду нес (вспомнить стыдно, покруче вашего :wink:), только не обижайтесь сильно!
2 Мартюс
а Путник2 из твоей лавки? ты бы хоть заглянул бы в общий форум, мнение РПЦ бы выразил, а то я никак не могу понять, кто такой Путник2.
сообщение можешь удалить, но ответь хотя бы в личку, пожалуйста.
у вот, говорим, говорим, а даже не знаем о чем
2 Мартюс
а Путник2 из твоей лавки? ты бы хоть заглянул бы в общий форум, мнение РПЦ бы выразил, а то я никак не могу понять, кто такой Путник2.
Путник2 - это Путник из санчат. Ежели туда заглянуть, то можно найти все, что интересует Вас, милый мой. До чего же молодежь нынче не любопытна, хотя и универы, вроде прошла.
у вот, говорим, говорим, а даже не знаем о чем
Путник2 - это Путник из санчат. Ежели туда заглянуть, то можно найти все, что интересует Вас, милый мой. До чего же молодежь нынче не любопытна, хотя и универы, вроде прошла.
знаю о чем, но официально не знаю с кем (опять подмена?).
на санчате я даже не зарегистрирован, а инфу о себе можно и в этой анкете написать.
меня интересует немногое, работаете ли вы официально на РПЦ, или нет.
среди верующих очень много людей с высшим образованием причём и с техническим, и с гуманитарным!!!
Скорее, эти люди из тех, кто не учился, а "проходил". Причем, гуманитарии более склонны ко всяким мистическим заморочкам, в т.ч., религиозным. А за верующих технарей и естественников мне просто стыдно.
Замечание про юность не в тему. Уже не настолько я юн, чтоб на это указывать.
Царап Цапыч
29.04.2008, 12:06
А религиозному разделу давно уже место на форумеСоздайте тему и вперёд.
А за верующих технарей и естественников мне просто стыдно.
Ну ты еще покрасней за Галилея, Кеплера, Паскаля, Декарта, Лейбница, Фарадея, Менделеева, Планка, Максвелла, Гейзенберга (творца квантовой механики) :whistlin:
Ну что за вопрос?
меня интересует немногое, работаете ли вы официально на РПЦ, или нет.
Официально на РПЦ не работаю. Официально и неофициально очень хочу работать только Богу. Получается плохо.
Но вопрос Ваш навеял мне до боли знакомое
"Что такое официальное лицо или неофициальное? Все это зависит от того, с какой точки зрения смотреть на предмет, все это, Никанор Иванович, условно и зыбко. Сегодня я неофициальное лицо, а завтра, глядишь, официальное! А бывает и наоборот, Никанор Иванович"
Помните откуда, конечно же?
2 мартюс
В случае Галилея, Кеплера, Паскаля, Декарта, Лейбница, Фарадея следут учесть, их понимание "бога" было очень специфическим, тк кроме естественных областей, они развивали и собственные философские системы. Галилей, помницца, под судом инквизиции был, тк его картина мира не соответствовала догмам.
Менделеев, Гейзенберг...откуда данные?
2 мартюс
В случае Галилея, Кеплера, Паскаля, Декарта, Лейбница, Фарадея следут учесть, их понимание "бога" было очень специфическим, тк кроме естественных областей, они развивали и собственные философские системы.
Почему Вы так решили?
Разбор философских систем перечисленных ученых для выяснения специфики понимания Бога предлагаю начать с Паскаля. Приступаем?
А после подведем итоги насколько же они были специфичны и отличаются от христианского понимания Бога.
Насчет Галилея. Гейзенберг в своей статье, посвященной процессу над Галилеем, пишет, что, действительно, папа римский был прав, а Галилей ошибался. Это говорит современный ученый. Галилей ошибался не в том плане, что Земля вращается вокруг Солнца. Церковь оказалась права в другом. Галилей ошибался в том, что он наивно верил во всесилие науки. А Церковь его поправляет: «Подожди, наука более опасна. Не нужно без благословения Церкви творить и открывать новые законы. Ты еще увидишь, что будет». Гейзенберг за 10 лет до атомной бомбы говорил: «Мы уже видим, насколько права было Церковь, сколько вреда принесла наука».
Некоторый текст здесь http://alexandr4784.narod.ru/wh11.html
по теме могу кинуть файл с лекцией из МФТИ.
Здесь неплохая статья: "МУЧЕНИКИ" НАУКИ: ГАЛИЛЕЙ И ИНКВИЗИЦИЯ http://www.foma.ru/articles/1135/
Менделеев был прихожанином храма святых апостолов
Петра и Павла при Санкт-Петербургском университете. http://www.spbumag.nw.ru/2003/06/10.shtml
А Церковь его поправляет: «Подожди, наука более опасна. Не нужно без благословения Церкви творить и открывать новые законы. Ты еще увидишь, что будет». Гейзенберг за 10 лет до атомной бомбы говорил: «Мы уже видим, насколько права было Церковь, сколько вреда принесла наука». Некоторый текст здесь http://alexandr4784.narod.ru/wh11.html
Я в восторге! не ожидал встретить где-либо высказывания, оправдывающие церковные "репрессии" застойных средних веков :sty092: Что касается атомной бомбы - церковники никогда (а тем более в те времена) не гнушались любыми средствами для распространения и сохранения своей власти. Возможно, богу, если бы он существовал, не понравилось бы создание атомной бомбы, но попам :) Они бы первые ее создали и применили, если бы имели такую возможность. Как жрецы Древнего Египта со своими затмениями. Off: сразу "великий инквизитор" Федора Михалыча вспомнился:)
Если церковь (христианская, по крайней мере) и была когда-либо хоть в чем-то полезна, то лишь во времена своего становления и начального распространения. Далее человечество развивалось всегда вопреки стараниям церкви, а церковь по мере возможности вставляла палки в колеса и вмешивалась в процесс.
Я в восторге! не ожидал встретить где-либо высказывания, оправдывающие церковные "репрессии" застойных средних веков :sty092: Что касается атомной бомбы - церковники никогда (а тем более в те времена) не гнушались любыми средствами для распространения и сохранения своей власти. Возможно, богу, если бы он существовал, не понравилось бы создание атомной бомбы, но попам :) Они бы первые ее создали и применили, если бы имели такую возможность. Как жрецы Древнего Египта со своими затмениями. Off: сразу "великий инквизитор" Федора Михалыча вспомнился:)
Если церковь (христианская, по крайней мере) и была когда-либо хоть в чем-то полезна, то лишь во времена своего становления и начального распространения. Далее человечество развивалось всегда вопреки стараниям церкви, а церковь по мере возможности вставляла палки в колеса и вмешивалась в процесс.
Интересное мнение. :)
Ну наконец-то
Я в восторге! ... сразу "великий инквизитор" Федора Михалыча вспомнился
Неужели весь роман "Братья Карамазовы" прочли? Только честно.
Неужели
Неужели вы даже "Колобка" осилили?
Несколько оскорбительная для меня постановка вопроса.
2 мартюс
На сколько известно, Менделеев был из семьи евреев-выкрестов, так что не ходить в церковь для него было просто опасно.
Допускаю, что Гейзенберг этим утверждением просто "снимал" с себя часть ответственности ;)
Сколько вреда принесла церковь--не сопоставимо с "вредом" науки. Церковь всегда была тормозом прогресса. Вспомните Бруно и прочих. И сейчас она пытается тормозить исследования, особенно в области генной инженерии и клонирования.
Вот, кстати, интересная статья Вера в Бога несовместима с научным мышлением (http://www.atheism.ru/library/Ginzburg_2.phtml). Всем рекомендую почитать.
И еще маленький полуофф-топ Ученые организовали атеистам свидание с Богом (http://www.utro.ru/articles/2006/08/31/579290.shtml) Скоро будем иметь в кармане пузырек с "божественными" таблетками и напрямую с богами общаться :wink:
Might_of_Sun
29.04.2008, 16:57
Ну накука и религия всегда друг с другом враждовали. Но иудейская "церковь" наоборот, в отличие всех остальных наоборот даже иногда способствует развитию ее. Так многие научные открытия официально признаны.
Энштейн утверждал, что успешно заниматься наукой может только глубоко верующий человек. Вот только для него Бог представлял образец гармонии мира, что именно в гармонии и логичности заключен Бог. Так что вопрос о технарях и о Боге очень сложный. Кто-то из них имел специфическую веру в Бога, кто-то, как например Паскаль, свято верил в того Бога который преподносит нам религия, а кто-то был атеистом. Это дело вкуса, во что верить и как верить и зачем верить. И связи между образованием и верой нет(по крайней мере прямой). Правда гуманитарии действительно больше склонны к религиям и вере.
И еще - церковь полезна в одном: она несет нравственность и терпимость(по крайней мере на словах), а это главное. Но придти к этому можно и не ходя в церковь.
RotogloK
29.04.2008, 18:07
Статей не читал, может, повторю чьи-то слова, но скажу всё же.
Почему религия отрезает науке путь к открытиям?
А потому что каждое новое открытие - это очередной гвоздь в гроб религии как философии божественных явлений.
И почему же религия тормозит исследования в генетике? Правильно, потому что раскрытая тайна жизни вгонит жирную двухсотку в резной гроб с жалким тряпьём и кучей праха, именуемый божьей волей.
Останется только тайна смерти - но кто сказал, что двадцать первый век - это пуп развития цивилизации? Во все времена люди (из-за своей ограниченности и недальновидности) думали, что их время - это пик человечества, за которым последует упадок. Однако...
Собственно, в таком случае религии и достанется отведённая ей законно роль: спасать заблудшие разумы, помогать сирым, нищим и убогим, воспитывать добродетели. Вот это будет объективно хорошо.
А то, ишь... Разгулялись жрецы, под себя всю власть.:tomato:
И еще маленький полуофф-топ Ученые организовали атеистам свидание с Богом (http://www.utro.ru/articles/2006/08/31/579290.shtml) Скоро будем иметь в кармане пузырек с "божественными" таблетками и напрямую с богами общаться :wink:
Про свидание с Богом. Статью прочел. Замечу сразу, что между так называемыми "переживаниями" Божественного присутствия католиков и православных верующих огромная пропасть.
Католическое переживание построено на чувственности и эмоциональности. Это важно! Если взять те же стигматы, живоподобие в иконографии и т.п. Проще говоря, человек впадает в ЭКСТАЗ - особенное психическое состояние.
Православный опыт богообщения, о котором в основном писал Григорий Палама (XIV в.), - это θεοσις [теозис — обóжение]. Обóжение означает личную встречу. Это общение человека с Богом, при котором Божественное присутствие как бы пронизывает всю полноту человеческого существования. Человек не впадает в транс, не теряет рассудок, он вообще может спокойно сидеть на скамеечке в это время и тихонько перебирать в руках четки...
Поэтому мне не удивительно, что ученый "засек" особенное состояние католических монахинь. Если вообще это дотягивает до науки.
мартюс добавил(а) 29.04.2008 в 20:14
На сколько известно, Менделеев был из семьи евреев-выкрестов, так что не ходить в церковь для него было просто опасно.
Ну это вилами на воде...
Сколько вреда принесла церковь--не сопоставимо с "вредом" науки. Церковь всегда была тормозом прогресса. Вспомните Бруно и прочих. И сейчас она пытается тормозить исследования, особенно в области генной инженерии и клонирования.
Сможете показать это?
А Бруно разве был ученым? И за науку ли он погорел? :wink:
ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО читайте тут (http://www.foma.ru/articles/1520/)
мартюс добавил(а) 29.04.2008 в 20:16
Почему религия отрезает науке путь к открытиям?
Почему ты так думаешь?
мартюс добавил(а) 29.04.2008 в 20:27
2 ich.
Потратил время прочитал статью Гинзбурга. Сути там один абзац.
Вот цитата: "Привлекать здесь Бога, сказав, например, что Бог создал живые существа, значит, по существу, капитулировать, отказаться от научного подхода к вопросу о происхождении и эволюции живых организмов. Пытаться почерпнуть из Библии или других сочинений, созданных в седой древности, какие-то ответы на естественно-научные вопросы современности представляется просто абсурдным".
В частности, для Галилея не было никакой проблемы в том, как соотносится Писание с астрономией и математикой. Он прямо говорил, дословно: «Библия учит нас о том, как взойти на Небо, а не о том, как вращается небо». То есть он отделял чисто научные, рациональные проблемы от духовных. Точно так же думал Кеплер. Он говорил, что тот, кто хочет в Библии найти данные естествознания, просто злоупотребляет Священной Книгой, которая написана совсем для других целей.
При всем уважении к заслугам Гинзбурга в области физики, сомневаюсь в его компетентности в области церковного учения.
Разговор о Боге плавно перетёк в разделение Человека на самостоятельно невозможные части: физическое тело человека, разум человека и духовность (духовное начало) человека. Разговор принципиально бестолковый.
Религия занимается духовностью и нравственностью и видит ЭТО во всех сферах человеческой жизни. А как иначе???
Наука занимается фактами, расширением границ познанного Мира и пытается объяснить ВСЁ в Мире. Но ведь именно ЭТО стремление и двигает Науку вперёд!
Что есть Религия без Науки? Пшик. Что есть Наука без нравственности? Ничто!
В этом разговоре не следует забывать о том, что Религия основана на Вере. А вот Наука на Фактах и Знаниях. Кстати, Наука сегодня едина для людей любой национальности и вероисповедания. Ведь Закон Ньютона ОДИН и для православного, и для атеиста, и для католика, и для масульманина, и для людоеда племени Мамбо-Юмбо... Сегодня ТОЛЬКО Наука объединяет людей Планеты. А вот религии, объединяющей людей Земли на сегодня нет. Не придумана.
Так что, как бы не нападали религиозные "товарищи" на Науку, а пользуются её "плодами" ПОСТОЯННО. И безоговорочно.
Но я это написал не для "подливания масла в огонь" - я пытаюсь вернуть разговор в русло конструктивного. Человек един. И все сферы человеческой жизни НЕОТДЕЛИМЫ друг от друга. Не это ли повод к полюбовному разговору в спокойном тоне? Когда каждый пытается ПОНЯТЬ КАЖДОГО, а не продвинуть своё за счёт другого.
RotogloK
29.04.2008, 20:40
Не знаю, ребят, лично я вообще бога не жду...
Человек един. И все сферы человеческой жизни НЕОТДЕЛИМЫ друг от друга. Не это ли повод к полюбовному разговору в спокойном тоне? Когда каждый пытается ПОНЯТЬ КАЖДОГО, а не продвинуть своё за счёт другого.
Просто как дважды два. Если человек пытается объехать на кривой козе другого, напарывается на аналогичное.
Что есть бог? Чистые мысли , слова и поступки. (Пафосно и почти по классику):), однако...
Успехов ВСЕМ:hi:
Might_of_Sun
29.04.2008, 21:30
Когда каждый пытается ПОНЯТЬ КАЖДОГО, а не продвинуть своё за счёт другого.
Такова уж человеческая натура. Так было всегда.
Человек един, и даже раскладывая его на составляющие, что делают почти все, все равно задевают другую составляющую.
А вот на счет пользования церковью плодов науки: что-то не замечал. Наоборот религии "не выгодно" расширения границ мира. Становятся понятными их явления, исчезает их божественная сущность. А зачастую это расширение попросту ПРОТИВОРЕЧИТ некоторым религиозным представлениям о мире. И религиозным служителям приходится под это подстраиваться, и мы видим в свете книги с объяснением религиозных фактов, "подогнанных" под научное представление о мире.
Такова уж человеческая натура. Так было всегда.
Человек един, и даже раскладывая его на составляющие, что делают почти все, все равно задевают другую составляющую.
А вот на счет пользования церковью плодов науки: что-то не замечал. Наоборот религии "не выгодно" расширения границ мира. Становятся понятными их явления, исчезает их божественная сущность. А зачастую это расширение попросту ПРОТИВОРЕЧИТ некоторым религиозным представлениям о мире. И религиозным служителям приходится под это подстраиваться, и мы видим в свете книги с объяснением религиозных фактов, "подогнанных" под научное представление о мире.
Отец Анатолий: "Чего это ты такое сказал.. я ничего не понял" (с) Остров.
RotogloK
29.04.2008, 22:59
Отец Анатолий: "Чего это ты такое сказал.. я ничего не понял" (с) Остров.
см. мой предпоследний пост:wink: Там по-русски написано то, что хотел сказать Might_Of_Sun )
Ещё раз повторю свои слова, за которые некогда был навечно забанен на санчатовском форуме (конечно, только часть).
Человек с начала своего познания мира пытался найти объяснение всем явлениям (собственно, это его от животных и отличало). Естественно, на том этапе развития никто и не мог предполагать, что, допустим, молния - это электрический разряд меж ионов газа, а не гнев Высшего за непослушание низших.
Как и всё сущее, религия так же зародилась из природы - сначала в виде приписывания разным божествам своих сил, потом - в виде единоличной воли Божьей (что, естественно, упростило ритуалы и больше сплотило народ в культовом аспекте).
И естественно, что люди (правильней было б сказать "человеки"), стоявшие в развитии выше других, начинали учить народ ублажать божества так, чтобы избежать гнева.
В общем-то, всё зародилось из страха... И уже позже, на подходах к монотеизму, религия приняла проповедование добродетелей и помощи людям.
НО! Она так и не отказалась от Всевышнего, хотя теперь даже для верующего человека туман есть испарения из почвы, а не разгуливающие по полям души мёртвых.
Вот и судите, что будет в начале следующего тысячелетия? Не останавливайте свой разум на нашем времени, подумайте, как будут относиться через тысячу лет к раку или спиду. А ведь когда-то грипп был неизлечимым...
В общем, уверование в Создателя считаю лишь временной замазкой дыр в разуме...:sty067:
А я так не думаю.
Религия будет всегда. Помните кто сказал: "ВСЕГО ЗНАТЬ НЕЛЬЗЯ!"? Правильно! Незнайка. Потому всегда в жизни людей будет область непознанного, а , возможно, и НЕПОЗНАВАЕМОГО. А это уже сфера философии и религии.
Не ссориться должны эти сферы познания, а сотрудничать. Как? Это другой вопрос.
И, всё-таки, по теме... Образ Бога (именно образ, а не сам Бог) постоянно меняется. И у каждого верующего, и у человечества в целом. Помните белокурого дедушку на облаке? Где он теперь? Только в карикатурах...
Но для движения к Богу необходимо представлять себе этот образ-идеал. Иначе движение начать невозможно.
Есть и ещё один момент. Нужно уже вначале пути понимать, что этот образ в пути может серьёзно меняться. Это нужно понимать - иначе разочарование неизбежно.
Если Мартюс не против, было бы интересно поговорить об этой стороне вопроса (я так понимаю - такая постановка вопроса не противоречит теме Мартюса).
RotogloK
30.04.2008, 07:27
Ну да, если рассматривать бога как сумму добродетелей, то к нему неплохо было бы стремиться.
Выходит, вопрос темы - "каким Вы видите идеального себя", только с христианской точки зрения?
Тогда тему во флейм...
Alexey13
30.04.2008, 07:34
Если благодаря этим постам хоть один человек поймет, как он заблуждался, вляпавшись в религию--это будет просто замечательно.
Религия--однозначное зло, разрушающее разум человека. И не даром ее сравнивают с опиумом... Как наркоман со стажем подсаживает малолеток на черную, так и боговеры затягивают в свои коварные сети детей (причем массово) и лиц необразованых и с несформировавшейся психикой.
Просто +100000000000. Прям секты какие то !:w00t:
А Бруно разве был ученым? И за науку ли он погорел? ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО читайте тут
Кажется, Мартюсу дай возможность, он и сечас народ жечь налево и направо начал бы. Прям... мурашки по коже :D
2 Ворон. Думаю стоит попробывать. Только насчет образов скажу сразу, христианство религия Откровения в первую очередь, т.е. Бог Сам открыл людям Свой образ и ничего придумывать было не нужно.
Почему важен разговор о Образе.
Множество людей видят солнце, но видят его ПО-РАЗНОМУ.
Когда Бог открывает кому-либо свой образ правильно ли его понимают? Возможно ли пройти мимо и даже не заметить? Более сложная ситуация, когда Некто видел и понял Образ Бога и пытается ПЕРЕДАТЬ этот Образ другим людям, которые не видели его, которым это Откровение не пришло. Можно ли передать Образ без искажения?
Только поэтому я и попытался уточнить тему. Если, конечно, я Вас правильно понял. А заданные выше вопросы риторические - на них нет необходимости отвечать. Лучше перейти к самой теме.
2 Ворон. Думаю стоит попробывать. Только насчет образов скажу сразу, христианство религия Откровения в первую очередь, т.е. Бог Сам открыл людям Свой образ и ничего придумывать было не нужно.
Образ человеко-бога или бого-человека?:)
Религия будет всегда
Конечно. Ибо стаду всегда нужен пастух.
Неверно. Ибо всегда будет сфера человеческой деятельности, необъясненная Наукой. Во всяком случае, сегодня нет причин так не думать.
Ну и все-таки какого Бога каждый ждет? Мне вот нужен помощник, который помог бы или посоветовал бы в трудную минуту. Это как мудрый родитель, который дает ребенку свободу, но вовремя предостережет от опасности. Не зря же говорят "Бог спас" или "Бог отвел."
http://www.pravmir.ru/article_2095.html
Сильно!
Сильно!
Туфта. Очередная пропагандистская байка рпцшников на тему "чудес и откровений". Ох, любят христиане всякие "голоса","явления", "страдания за христа" и прочий мистический садо-мазохизм. Все упирается в основу христианства (как религии рабов): реальная жизнь полная ерунда по сравнению с загробной "вечной жизнью", мучайтесь, а потом вам зато будет полный рай.
Т.е. совесть это продукт воспитания?
Непонятно только, откуда даже совсем маленькие дети, которых воспитание всерьёз ещё не коснулось, порой очень чётко чувствуют добро и зло? Что можно делать и чего нельзя?
Кстати, на вопрос, откуда "начинка", ответа так и не поступило. ;)
Совесть - продукт морали. Нет морали - нет совести. У детей, если не прививать им моральные ценности, совести не будет.
По Фрейду, совесть – внутреннее восприятие недопустимости определенных желаний, с акцентированием того, что эта недопустимость несомненна и не нуждается в доказательствах. Может быть понята как особая психическая инстанция, имеющая назначением обеспечить нарциссическое удовлетворение, исходящее от Сверх-Я, и с целью этого беспрерывно наблюдающая за действительным Я и сравнивающая его с идеалом.
А Бруно разве был ученым? И за науку ли он погорел? :wink:
ЗА ЧТО СОЖГЛИ ДЖОРДАНО БРУНО читайте тут (http://www.foma.ru/articles/1520/)
Отлично... То есть правильно сделали, что его сожгли???
Почитаем Александра Меня.
«Неудивительно, что многие современные мыслители и ученые, даже настроенные враждебно по отношению к религиозному мировоззрению, вынуждены были отказаться от представлений о человеке как о гармоничном и добром существе. Зигмунд Фрейд и его школа вскрыли это с особенной убедительностью. Фрейд показал, что человеческий разум еле справляется с мутными волнами подсознательных демонических инстинктов, которые трудно изгнать и которые, даже будучи подавленными разумными усилиями, дремлют в каждом из нас, как спора болезнетворной бациллы.
Обращая взгляд в прошлое, атеист Фрейд признается, что, по его мнению, “демонические теории древности и средневековья в конечном счете оправдались”. Так рухнули наивные представления об идеальном “естественном человеке”; язва, разъедающая нашу природу, стала очевидной даже для людей науки. Но то, к чему пришли современные психология и социология, уже в древности было известно людям. В коллективном сознании человечества веками жило чувство неудовлетворенности и ощущение тяготеющего над ним греха.
Невозможность игнорировать это универсальное чувство греховности вынуждает безрелигиозную мысль искать ему “естественное” объяснение. Так, Фрейд предположил, что сознание вины, а вслед за ним религия и мораль возникли в “первобытной орде” после некоего коллективного преступления. Над людьми в то время якобы властвовал жестокий и ревнивый отец клана, приберегающий для себя женщин и изгоняющий подросших сыновей. “В один прекрасный день, - продолжает свою реконструкцию Фрейд, - изгнанные братья соединились, убили и съели отца”. Воспоминание об этом убийстве и поедании отца положило в конце концов основание тотемизму, табу и первичной религии, в который отец стал божеством.
Такого рода теория Первородного греха кажется более чем странной, ибо заставляет думать, что подобное событие происходило во всех примитивных семьях, а также что первобытный человек отличался какой-то особенной совестливостью (а ведь, по Фрейду, сама совесть восходит к этому древнему преступлению). Трудно в этом случае объяснить и то обстоятельство, что многочисленные отцеубийцы в последующей истории отнюдь не были склонны создавать новую религию или мораль. Одним словом, очевидно, что Фрейд предлагает собственный “научный” миф, который, в свою очередь, нуждается в подтверждениях и толкованиях. Тем не менее уже то, что отец психоанализа принужден был искать объяснение вере в Первородный грех, показывает, что с ней приходится считаться даже противникам религии».
[FONT=Verdana]Трудно в этом случае объяснить и то обстоятельство, что многочисленные отцеубийцы в последующей истории отнюдь не были склонны создавать новую религию или мораль...
Зачем создавать новую религию или мораль, когда она уже и так существует во многих формах? Но даже и в этом случае, у них (злодеев) два варианта: пересмотреть для себя основы морали (что ждал от них А. Мень), чтобы оправдать свой поступок; либо соотнести с какими-то существующими нормами, вызвав у себя муки совести (о чём и говорил Фрейд). :whistlin:
Основное разногласие в этом споре православия (Мень) с атеизмом (Фрейд) состоит в том, откуда появляется стыд. Эту тему, тему стыда мы уже обсуждали в санчате. Короткая выдержка:
Вопрос: «что такое стыд?»
Ворон: «Точного определения пока дать не могу, но...
Стыд возникает ТОЛЬКО при понимании того, что ты сам поступаешь аморально. И ты понимаешь, что это может стать достоянием гласности».
Путник: "Положим, вы жили на луне, вы там, положим, сделали злодейство, или, главное, стыд, т. е. позор, только очень подлый и... смешной. Но теперь вы здесь и смотрите на луну отсюда: какое вам дело здесь до всего того, что вы там наделали, и что тамошние будут плевать на вас тысячу лет, не правда ли?"
Этот вопрос задает Ставрогин Кириллову (роман Достоевского «Бесы»).
Спор перешел в моральную, духовную, нравственную и пр. плоскости. И так решен и не был. Ответ вне религии не виден.
Еще один отрывок из поста Путника в ответе молодому человеку (ник Neomiz):
«Раскаленная земля постепенно остывает и клубы пара, конденсируясь, низвергаются в виде ливней и заполняют океаны и моря. В теплой воде начинает копошиться всякая мелочь, которая, укрупняясь, соединяясь, эволюционируя, превращается в рыб, крокодилов, птиц и пр. Процесс длинный и пока он идет, немного отвлечемся и рассмотрим эволюцию птицы, которую ты не один раз видел в лесу - дятла.
У этой птицы удивительное горлышко - оно состоит из девяти косточек, девяти колен. И без любой из этих косточек дятел питаться не может. Как они сразу - девять косточек - появились одновременно, одному дятлу известно, но я допускаю и такую вероятность.
А теперь перенесемся в то самое интересное время, когда от водорослей, дятлов, мух, крокодилов и пр. появились обезьяны, и понаблюдаем за ними. Вот самые любопытные из них (а любопытство есть у любого животного) стали наблюдать за огнем, железной рудой, сделали себе ножи, пошили одежду из шкур, построили первые дома и т.д. Все это я вижу. Я вижу даже, как они создали семьи - продолжение рода присуще всем животным.
Я не вижу только одного - каким образом у животных появился стыд, и когда они с восторгом посмотрели на небо».
Можно продолжить дискуссию – откуда стыд у человека взялся, откуда? Если Бога нет, то чего стыдиться? Все, что естественно, не стыдно. Животные не стыдятся – у них все естественно.
"Содрогнулось вчера было сердце мое,
И во всем разуверилась было душа,
Я увидел беспечных лихое житье,
И опять позавидовал им за глаза.
Никогда не тревожат их скорби и плачь,
Им до смерти величие, дерзость даны,
Веселит их собрания яркий кумач,
Когда людям полшага еще до беды.
Откровенно, без страха лукавят всегда,
Затаенные помыслы пряча свои,
А когда издеваться начнут с высока,
То слова их подобны фонтану воды.
К небесам подниматься бы этой струе,
И сверкая на солнце и радуя глаз,
Но она припадает к могучей земле,
И разводит по всюду болотную грязь.
И народ возмутив по лесам родники,
Эту воду с мертвящею жадностью пьет,
Говорят, как несведуще были отцы
Уверяя, что Бог нам бессмертье дает.
И вот эту лукавые ростовщики,
Благоденствия ставят превыше всего,
Так напрасно я что ли учился любви?
Очищая от мерзости сердце свое.
Так напрасно ль я что ли по долгим ночам,
Наизнанку судьбу выворачивал всю?
И себя же витал по горячим щекам,
И от совести прятался в темном углу.
Я бы стал перед прошлым земли виноват,
Если б так рассуждая сварливость обрел,
И не мог ничего я на свете понять,
И скитаясь по случаю в Церковь вошел.
Я увидел, о Боже, конец этой лжи,
Я воспел на коленях величье Твое,
Так пускай погадают о судьбах земли
Все равно Ты однажды осудишь ее..."
Стихи Оптинского иеромонаха Василия убиенного на Пасху 1993 года
Might_of_Sun
07.05.2008, 16:58
Опять тему увели в сторону...
1) по теме: всякая религия подрузамевает вечную жизнь. На мой взгляд, вечная жизнь бессмысленна, а потому я не хочу жить вечно. Но для меня Бог, это нечто высшее, которое тебе поможет, никажет(но в этой жизни, а не в жизни после смерти) за проступки(я так его ощущаю). Он же в некоторой степени управляет жизнью, а именно-предлагает человеку выбор. Он всегда и везде с нами. Так зачем же его ждать?
2)не по теме: а откуда взялся материнский инстинкт у животных? И почему совесть нельзя считать развитием этого самого инстинкта. Кстати, не Бог дал совесть, а люди сами взяли ее съев плод с дерева познания добра и зла. Таким образом это считается первым преступлением перед Богом.(Я лично этого момента в Библии не совсем понимаю:разве совесть, это плохо?)
Вот тут в самую точку
Кстати, не Бог дал совесть, а люди сами взяли ее съев плод с дерева познания добра и зла. Таким образом это считается первым преступлением перед Богом.(Я лично этого момента в Библии не совсем понимаю:разве совесть, это плохо?)
Совершенно все так. А так так сам был при всем этом, то и объясню. Отца нашего и всех нас, бесов, возмущало, что Адам и Ева нагишом ходят и ничего не стыдятся. Ну никакого стыда, а значит и совести у них не было. Никаких мучений совести, представляешь, ну никаких – и это нам терпеть?
Ну, натурально, терпели, терпели и придумали, мол, яблоко, скушайте, нарушьте запрет, не послушайтесь Бога, а послушайтесь нас. Ну и согласились, съели и – от стыда одеваться. Был у них, правда, шанс в саду остаться, но куда там – друг на друга валить вину начали, ну как в семьях обычных.
И тут все, воля теперь над всеми вами, людьми – наша. Вы ДОБРОВОЛЬНО от воли Бога отказались, не покаялись и теперь вы наши, то есть воля ваша - наша. Вот так из-за одного яблочка все и потеряли. Но, яблоко, точно, вкусное было.
Гейзенберг за 10 лет до атомной бомбы говорил: «Мы уже видим, насколько права было Церковь, сколько вреда принесла наука».
Вот на многие вещи, которые говорят РПЦ-шники и иже с ними могу не обращать внимания, но вот такие высказывания просто возмущают. Как же удобно обвинять науку в создании атомной бомбы и прочих смертных грехах и вместе с тем открывать сайты, пользоваться телевидением, радио и другими современными методами для более широкого охвата своей паствы . В этом плане вызывает уважение пензенские затворники - сидят в пещере полгода отказавшись от всех благ цивилизации - вот это я понимаю, принципиальность, а тут как-то нечестно получается - наука плохая, а в храмах лампочки накаливания, работающие в том числе и от атомного реактора.... Здесь еще к месту вспомнить об освещении православными священниками ракетоносцев и ядерных подводных лодок - это что дань моде, желание быть на виду, "в ротации" (как говорят в шоу бизнесе)?
Еще одна штука меня забавляет - врядли из церковников кто-то сейчас будет с пеной у рта доказывать что земля стоит на 3-китах и черепахах как это было несколько столетий назад. Нет, сейчас теория большого взрыва чуть ли не официальная точка зрения происхождения мира. Теория Дарвина тоже не отметается на 100% - эволюция в пределах одного вида теперь уже возможна . Очень интересно наблюдать за подобной перестройкой основ религиозного мировоззрения (особенно этим католики грешат) которому уже трудно поспевать за научной точкой зрения (особенно с начала 20 века), но это мировоззрение менять все равно приходится чтоб не остаться с черепахами и китами.... Да и времена уже не те, на костер нобелевских лауреатов не отправишь, крестовые походы тоже вышли из моды, за электорат приходится бороться современными методами: вести агрессивную информационную политику, увеличивать влияние на общество и властные структуры используя все виды СМИ, пытаться внедрится в систему образования, армию и т.д. ...
Т.е. штука такая - как речь идет о вещах прикладных - электричество, лекарства, и вообще всё то что нам даёт прогресс - тут церковь рука об руку с наукой и даже принимает (приходится принимать) некоторые основополагающие вещи типа того же большого взрыва. Зато как речь заходит о таких вещах как воспитание, образование, и вообще формирование взглядов общества на религию - наука обвиняется во всех грехах и бомбу вишь эти гады учёные сделали и вообще естесственнонаучное воспитание - вчерашний день (вспоминаются полунасмешливые слова нашего святешего патриарха о происхождении человека от обезьяны). Здесь наука, как идейный противник религии, конечно, будет всегда на другой стороне баррикад. Только вот если науку окончательно загонят в угол и в школах будут учить богословие и теологию, открыть ту же теорию большого взрыва (или просто лампочку изобрести) будет просто некому....
2 Antuan
Хорошо, когда есть место, где высказаться. :)
С Вашим видением вещей согласиться не могу, по большей части, но принимаю ее как субъективную оценку или ИМХО.
Что по теме?
Из комментария Саввы Ямщикова, заслуженного деятеля искусств РФ, академика РАЕН, председателя Ассоциации реставраторов России, члена Союза писателей России на фильм «Гибель империи».
Почти двадцать лет обходили молчанием различные ученые, «доценты с кандидатами» многовековую историю становления российского государства, а в отдельных случаях подменяли достоверные факты несусветными домыслами и искажением подлинных реалий. Только образованцы или круто заангажированные знатоки всерьез могли доказывать, что Петр I «прорубил окно в Европу», заставив русских сбрить бороды и следовать западной моде во всем – от манеры одеваться до обычая пить «кохвий». А ведь уже в XII–XV веках у пристаней Великого Новгорода и Пскова швартовались суда из самых различных стран, а предприимчивые и любознательные жители северных княжеств постоянно совершали походы за несколько морей, осваивая тамошние достижения, которые им казались рациональными и необходимыми для укрепления экономической мощи Отечества. Выдаваемые в замужество дочери русских князей славились не одной славянской красотой, но зачастую учили своих западных супругов умению читать и писать, ибо библиотеки их отцов состояли из мировых литературных сокровищ.
Новгородские и псковские архитекторы вместе с живописцами находились в постоянном контакте с мастерами не одной только Византии. Активное сотрудничество с художниками и строителями итальянских, немецких, французских и испанских земель помогало взаимному духовному обогащению и совершенствованию изобразительного мастерства. Недаром дореволюционная искусствоведческая наука о культурных достижениях Древней Руси наглядно подчеркивает интернациональность и открытость творчества наших церковных художников. Я всегда советую квасным патриотам, замыкающимся исключительно на себе любимых, вспоминать об Аристотеле Фиораванти и Алевизе Новом – авторах архитектурных жемчужин Московского Кремля. Но и безбашенным западникам стоит помнить, что, прежде чем приступить к их строительству, князья-заказчики отправили зодчих на годик-другой изучить шедевры белокаменной архитектуры Владимиро-Суздальской Руси. В результате слияния итальянской манеры строительства с изысканными формами храма Покрова на Нерли, Дмитровского и Успенского соборов, Георгиевской церкви в Юрьеве-Польском восхищается вот уже много столетий весь мир симфонией кремлевских построек.
Когда в передаче «Национальный интерес» сначала Ерофеев заявляет, что в атеистические большевистские времена наша страна перестала быть православной, не мешало бы ему прочитать в военных мемуарах, что у всех почти молодых солдат-сибиряков рядом с сердцем хранились крестики и ладанки от матерей и бабушек, провожавших их на смертный бой. Существование православия – в душах, а не на страницах пропагандистской печати.
Вторящий Ерофееву Павловский безапелляционно лишает современную Россию статуса православного государства, забывая, что на ее просторах живут и работают не одни павловские, глазычевы, ерофеевы и прочие противники преподавания основ православной культуры в школах. Мне гораздо ближе позиция тонкого знатока византийской истории профессора МГУ Чичерова, абсолютно доказательные постулаты мировых просветителей, процитированные историком и политологом Натальей Нарочницкой, а особенно актуально звучит призыв архимандрита Тихона предоставлять эфирное время государственного телевидения не одним только примелькавшимся, одиозным и отнюдь не обогащенным подлинными знаниями витиям, но и тем, кто действительно участвует в трудном процессе становления и возрождения России.
2 Antuan
Хорошо, когда есть место, где высказаться. :)
С Вашим видением вещей согласиться не могу, по большей части, но принимаю ее как субъективную оценку или ИМХО.
Что по теме?
Ну во-первых интернет не ограничивается только данной веткой (слава Богу:)) и мест где можно высказаться достаточно много. Зато "неудобные" посты для этой ветки (типа ich' евских) только подогревают интерес к данной теме. Елейные разговоры на душеспасительные темы вряд-ли привлекли к этой ветке много народу.
А во-вторых мой предыдущий пост это не совсем ИМХО, и вроде как раз по теме - это ИМХО совпадает с точкой зрения тех людей, которые называют себя атеистами, т. е. для той части общества которые как раз Бога не ждут.
Antuan добавил(а) 08.05.2008 в 10:43
Из комментария Саввы Ямщикова, заслуженного деятеля искусств РФ, академика РАЕН, председателя Ассоциации реставраторов России, члена Союза писателей России на фильм «Гибель империи».
Только образованцы или круто заангажированные знатоки всерьез могли доказывать, что Петр I «прорубил окно в Европу», заставив русских сбрить бороды и следовать западной моде во всем – от манеры одеваться до обычая пить «кохвий». .[/FONT][/COLOR]
Небольшой оффтоп. Не буду перебирать по косточкам весь пост - ограничимся небольшой частью..
Этому уважаемому Савве Ямщикову надо просто доехать до Питера, и ему сразу станет понятно что заслуги Петра Великого совсем не в "кохвии". Я уж не беру такие "мелочи", что именно при Петре устроили мануфактуры, построили свой флот, вышли к Балтике, обзавелись наукой, создали одну из самых мощных в Европе армий - ... - этого тов. Ямщиков не берёт во внимание? Конечно в инете можно много чего найти - ну уж о Петре есть более солидные источники, нежли измышления какого-то реставратора - Карамзин, Герцен, или даже Пушкин и Лев Толстой....
Уважаемые Antuan и ich!
У меня задача значительно сложнее, чем стыдиться «за верующих технарей и естественников», и советовать Савве Ямщикову «просто доехать до Питера». У меня задача значительно сложнее – показать, где Савва и где вы. Причем мне это нужно показать так, чтобы и вас не обидеть, и привлечь новых участников к обсуждению темы.
В 1964 году, когда Андрей Тарковский пригласил «какого-то реставратора» стать консультантом фильма "Андрей Рублев", конечно же, не было ни Интернета, ни просто персональных компьютеров, да и вас даже, судя по возрасту, не было. Если вы хотя бы слышали и об Андрее Тарковском и об Андрее Рублеве, то должны понимать, что просто так консультантом в такие фильмы не приглашают. Поэтому уж Ямщиков историю проходил и знает лучше, думаю, любого форумчанина. Это первое.
Второе. Аргументы типа, что «именно при Петре…» ну вообще никуда не годятся. При Сталине победили, при Хрущеве в космос запустили, при Медведеве нанотехнологиями и индивидуальным строительством коттеджей займемся…
Основная мысль Ямщикова в его реакции на реакцию на фильм «Гибель Империи» - очень проста. Пора на ТВ приглашать и людей с другой точкой зрения. И вот тогда, если будет прямой диалог, например, Швыдкого и Ямщикова, Познера и Дмитрия Смирнова, Сванидзе и Бурляева, то Россия очень скоро откроет для себя много нового. И россияне изменят свое мнение. Например, о своих друзьях и врагах. А пока это мнение таково.
Социологи назвали "друзей" и "врагов" россиян
08.05.2008 17:56 | BBCRussian.com
Накануне Дня Победы Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел социологический опрос, попросив россиян рассказать, какие страны они считают дружественными, а какие - враждебными.
Самым большим другом России большинство опрошенных считают Китай. Об этом заявили 23% респондентов. Хорошие отношения на данный момент сложились у России с Германией (она занимает вторую строчку опроса). В этом уверены 17% участников опроса. На третьем месте Белоруссия - о ней вспомнили 14% россиян.
2 Путник.
Если Вы уж взяли на себя роль мессии не думайте что Вы умнее других. Конечно слышали и о Тарковском и о его "Андрее Рублёве" и смотрели и читали - с этим всё нормально. Я понимаю, Ваша точка зрения просто совпадает с мнением Саввы Ямщикова, хорошо прикрываться знаменитыми людьми. Но есть большое количество не менее заслуженных людей у которых точка зрения абсолютно противоположна (Лев Толстой и Пушкин уж точно поименитей будут).
А насчёт "именно при Петре" - это аргумент, и очень весомый. Само по себе ничего не возникает. Тот же полёт в космос - это результат политики того же Сталина (при всей неоднозначности его фигуры). При почти полной безграмотности большинства населения после революции - в 30-х годах уже ввели обязательное образование, появились целые отрасли такие как моторостроение, химическая промышленность (другое дело какое это ценой, но все же). И несмотря на то что наша страна пережила одну из самых страшных войн - все таки за 50 лет после революции произошел качественный прорыв в науке, образовании и т.д. результатом которого стал полёт Гагарина.
Так же в качестве примера сегодняшнее состояние науки и образования. Все разговоры о нанотехнологиях - это практически пустой трёп. Какие нанотехнологии? Интел и моторолу мы уже вряд-ли когда догоним. Потому что "именно при Ельцине", в 90-е было практически полностью развалилась и экономика, и социальная сфера, и образование и наука и т.д..Сколько институтов закрыли, сколько талантливых людей - кто на рынок, кто заграницу. И то что сейчас делается - это остатки советских разработок (тот же глонасс, который так и не доделали), зато пиар со всех щелей -"нанотехнологии, национальные проекты". Осталось только в школах и ВУЗах богословие с теологией и еще астрологию какую нибудь до кучи ввести как обязательные предметы вместо никому не нужной математики и физики (похоже к этому всё и идет) - тут не то что нанотехнологии, утюг починить будет некому. Так что состояние страны и её достижения всегда зависили от тех кто стоит "у руля" - это очевидная вещь.
Больше всего я рад за Савву Ямщикова, которому позволено высказывать свое мнение.
Теперь два момента.
Первый. Поскольку с 1975 года и по сей день я занимаюсь разработкой космической техники, то могу очень точно описать и развал космоса при Ельцине, и массовый выезд на картошку всех без исключения разработчиков при Брежневе. Сегодняшняя наука сидит в такой низине, что вылезать из нее будет очень непросто. Молодых людей практически нет, и выход пока просматривается с трудом.
Но Ельцинский развал не мог состояться без… тех духовных начал, которые заложил в развитие России Петр. И выигрыш войны, и запуск спутников, и железная дорога при Петре – все это не благодаря, а вопреки уничтожающей бездуховной политики. Сегодня она продолжается. Если высшая цель сегодняшней России – комфорт ее граждан, если государство строится не на законах совести, а на законах никому не понятного права, то можно, конечно, говорить обо всем, но ничего этого не будет. Нельзя «заботиться» о ветеранах и миллиардерах одновременно, нельзя. Сегодня, полагаю, борьба за будущее России переходит в завершающую стадию – либо страну окончательно добьют инновации Гайдара и Чубайса, либо в стране придут к власти те люди, для которых судьба Родины – это их судьба. И таких людей много. Николай Маслов это очень четко объясняет в передачах «Народного радио». И то, что в передаче на ТВ «Русский взгляд» открыто говорят о 5-й колонне, это тоже обнадеживает. Это то, что я думаю, нас объединяет.
Второй момент нас разъединяет. Это то, как мы смотрим на Петра I и Николая II. Поясню. Если бы я стал перечислять все плюсы во времена последнего императора России, Вы бы, сказали, что все это было сделано не при царе, а вопреки царю.
Ну, и наконец, слово Пушкину.
«Евгений вздрогнул. Прояснились
В нем страшно мысли. Он узнал
И место, где потоп играл,
Где волны хищные толпились,
Бунтуя злобно вкруг него,
И львов, и площадь, и того,
Кто неподвижно возвышался
Во мраке медною главой,
Того, чьей волей роковой
Под морем город основался....
Ужасен он в окрестной мгле!
Какая дума на челе!
Какая сила в нем сокрыта!
А в сем коне какой огонь!
Куда ты скачешь, гордый конь,
И где опустишь ты копыта?
О мощный властелин судьбы!
Не так ли ты над самой бездной
На высоте, уздой железной
Россию поднял на дыбы?
Кругом подножия кумира
Безумец бедный обошел
И взоры дикие навел
На лик державца полумира.
Стеснилась грудь его. Чело
К решетке хладной прилегло,
Глаза подернулись туманом,
По сердцу пламень пробежал,
Вскипела кровь. Он мрачен стал
Пред горделивым истуканом
И, зубы стиснув, пальцы сжав,
Как обуянный силой черной,
"Добро, строитель чудотворный! --
Шепнул он, злобно задрожав, --
Ужо тебе!..." И вдруг стремглав
Бежать пустился. Показалось
Ему, что грозного царя,
Мгновенно гневом возгоря,
Лицо тихонько обращалось....
И он по площади пустой
Бежит и слышит за собой --
Как будто грома грохотанье --
Тяжело-звонкое скаканье
По потрясенной мостовой.
И, озарен луною бледной,
Простерши руку в вышине,
За ним несется Всадник Медный
На звонко-скачущем коне;
И во всю ночь безумец бедный.
Куда стопы ни обращал,
За ним повсюду Всадник Медный
С тяжелым топотом скакал».
Здесь поэт хвалит Петра?
[COLOR=black][FONT=Verdana]
Поскольку с 1975 года и по сей день я занимаюсь разработкой космической техники, то могу очень точно описать и развал космоса при Ельцине, и массовый выезд на картошку всех без исключения разработчиков при Брежневе. Но Ельцинский развал не мог состояться без… тех духовных начал, которые заложил в развитие России Петр. И выигрыш войны, и запуск спутников, и железная дорога при Петре – все это не благодаря, а вопреки уничтожающей бездуховной политики. Сегодня она продолжается.
Ну насчёт науки, конечно, согласен.Только выезды на картошку и то что случилось с наукой в 90-х - вещи абсолютно несравнимые. А вот насчёт Петра и 90-х это вообще сильно. Все-то думают что "во всём виноват Чубайс":) - оказывается нет , Пётр, - оригинальная точка зрения....Вот уж, действительно Великий - в нашей стране не знаешь что будет через год-два, а тут за три века вперёд все так рассчитать. Вы серьёзно думаете что всякие березовские и иже с ними, разворовавшие все что можно, которые при первом же "шухере" окапываются в каком-нибудь Лондоне - это результат политики 300-летней давности? Что тогда делали с казнокрадами?
Объясните пожалуйста, что Вы имеете в виду под понятием духовность? Тогда какие такие духовные начала помогает запускать спутники, или так развиваться тем же США (видимо одна из духовнейших стран:) ), или какая духовность помогала учёным (тем же физикам) в фашистской германии?
Для начала остановлюсь на
А вот насчёт Петра и 90-х это вообще сильно. Все-то думают что "во всём виноват Чубайс" - оказывается нет , Пётр, - оригинальная точка зрения....
Чтобы понять духовную связь России Петра и России Чубайса, еще раз обратимся к Пушкину, отрывкам из его произведения «Арап Петра Великого»:
«В числе молодых людей, отправленных Петром Великим в чужие края для приобретения cведений, необходимых государству преобразованному, находился его крестник, арап Ибрагим…»
«По свидетельству всех исторических записок, ничто не могло сравниться с вольным легкомыслием, безумством и роскошью французов того времени. Последние годы царствования Людовика XIV, ознаменованные строгой набожностию двора, важностию и приличием, не оставили никаких следов. Герцог Орлеанский, соединяя многие блестящие качества с пороками всякого рода, к несчастию не имел и тени лицемерия. Оргии Пале-рояля не были тайною для Парижа; пример был заразителен. На ту пору явился Law; алчность к деньгам соединилась с жаждою наслаждений и рассеянности; имения исчезали; нравственность гибла; французы смеялись и рассчитывали, и государство распадалось под игривые припевы сатирических водевилей…
Между тем, общества представляли картину самую занимательную. Образованность и потребность веселиться сблизили все состояния. Богатство, любезность, слава, таланты, самая странность, всё, что подавало пищу любопытству или обещало удовольствие, было принято с одинаковой благосклонностью. Литература, Ученость и Философия оставляли тихий свой кабинет и являлись в кругу большого света угождать моде, управляя ее мнениями. Женщины царствовали, но уже не требовали обожания. Поверхностная вежливость заменила глубокое почтение…»
«- Здравствуй, Екимовна, - сказал князь Лыков: - каково поживаешь?
- По добру, по здорову, кум: поючи да пляшучи, женишков поджидаючи.
- Где ты была, дура? - спросил хозяин.
- Наряжалась, кум, для дорогих гостей, для божия праздника, по царскому наказу, по боярскому приказу, на смех всему миру, по немецкому маниру.
При сих словах поднялся громкий хохот, и дура стала на свое место, за стулом хозяина…»
«Прочие красавицы разделяли ее неудовольствие, но молчали, ибо скромность почиталась тогда необходимой принадлежностию молодой женщины...»
«-На другой день, гляжу, катят ко мне прямо на двор; я думал, кого-то бог несет - уж не князя ли Александра Даниловича? Не тут-то было; Ивана Евграфовича! небось, не мог остановиться у ворот, да потрудиться пешком дойти до крыльца - куды! влетел! расшаркался! разболтался!... Дура Екимовна уморительно его передразнивает; кстати; представь, дура, заморскую обезьяну.
Дура Екимовна схватила крышку с одного блюда, взяла подмышку будто шляпу и начала кривляться, шаркать и кланяться во все стороны, приговаривая: ""мусье.... мамзель.... ассамблея.... пардон". - Общий и продолжительный хохот снова изъявил удовольствие гостей.
- Ни дать, ни взять - Корсаков,- сказал старый князь Лыков, отирая слезы смеха, когда спокойствие мало по малу восстановилось. - А что греха таить? Не он первый, не он последний воротился из немецчины на святую Русь скоморохом. Чему там научаются наши дети? Шаркать, болтать Бог весть на каком наречии, не почитать старших, да волочиться за чужими женами. Изо всех молодых людей, воспитанных в чужих краях (прости господи), царской арап всех более на человека походит».
Путник2, так что Вы конкретно предлагаете? Только без цитат, хотелось бы, наконец, Вас услышать.
Что именно
хотелось бы, наконец, услышать.
Как только скажите, что хотите, я Вам сразу и скажу. Итак, чего изволите? О грустном, веселом, вечном, текущем, ценах, сортах мороженого? Только конкретно и как можно проще. А то я не пойму.
Хотелось бы, чтобы думать сами начали. И я сразу же уйду. А то скучно очень. Думать можно и с психоанализом и без него. Но чтобы интересно жить стало. И смысл у жизни появился. Настоящий. И чтобы все сразу в него поверили и счастливыми стали. Ну это для начала.
Демагогия, как и следовало ожидать... Вырванные из контекста цитаты - фирменный конек?
Ну нет у человека своего мнения. Цитаты великих и святых - это не мнение. Это плагиат.
Еще один заход
Ну нет у человека своего мнения.
Вот это и есть истина. Вы это действительно понимаете? Если так, то это есть "мнение" всех, абсолютно всех святых. И если Вы это понимаете, то можно пойти дальше.
А можно мне без вас пойти ? Я не склонна к депрессии.
Рожденный ползать летать не может!
2 Путник2
Извините, конечно, но по Вашим высказываниям и если учесть Ваш многолетний опыт работы в космических разработках( по Вашим же словам с 75 года -более 30 лет) , складывается такое впечатление что "брежневская картошка" не проходит просто так... В ответ на конкретные вопросы и примеры Вы "пугаете" народ вырванными из контекста выдержками из Александр Сергеича разбавляя это дело ни к селу ни к городу полушовинистическими лозунгами типа "За Русь святую" и "вперёд православныыяя...". Вот что, к примеру, Вы хотели сказать этим :
«В числе молодых людей, отправленных Петром Великим в чужие края для приобретения cведений, необходимых государству преобразованному, находился его крестник, арап Ибрагим…»
Так наше всё - Пушкин тоже отчасти арап...
А снисходительно - наставнические фразы типа
Хотелось бы, чтобы думать сами начали. И я сразу же уйду. А то скучно очень. И смысл у жизни появился. Настоящий. И чтобы все сразу в него поверили и счастливыми стали. Ну это для начала. - желание всем рассказать о смысле жизни и сделать всех счастливыми (причём это только "для начала") - такие вещи обычно можно услышать или от 16-летних подростков или от людей в зрелом возрасте,мягко говоря, неадекватных...
Типичное передергивание либералов
полушовинистическими лозунгами типа "За Русь святую" и "вперёд православныыяя..."
Так наше всё - Пушкин тоже отчасти арап...
где это я говорил вперед за Святую Русь. А о Святой Руси почему бы и не поговорить. Где это я говорил о принадлежности к русским по крови? Пушкин русский потому что он прежде всего православный. И при чем здесь кровь? Цвет глаз? Десять раз об этом уж говорилось. Для меня Пушкин не отчасти арап, а на все 100% русский. Как русский Левитан, Гоголь, Багратион ит.д.
А снисходительно - наставнические фразы типа - желание всем рассказать о смысле жизни и сделать всех счастливыми - это элементарная реакция на
Путник2, так что Вы конкретно предлагаете?
На конкретный вопрос – конкретный ответ – конкретно подумать.
А вот то, что ничего не проходит бесследно, это точно. Во всяком случае теперь Вы не можете приписать Пушкину безусловное "одобрямс" Петру.
Как и всех у меня была бабушка. Она верила в бога. У нее в красном углу избы висело несколько икон. Одна, Николай Угодник, старая чуть ли не 17 века (за точность не ручаюсь). Бабушка молилась каждый день, на праздник у иконы всегда горела лампадка и свечи, но в цкрковь она никогда не ходила.
Я спросил у нее: "Почему?"
Она ответила: "А зачем? Кому что-то показывать? Верю я для себя. Он у меня в сердце не на показ. А те, кто только, что помолился в церкви, выйдя из нее тут же матерятся, пьют, дерутся, гадят друг друга"
Я от бабушки за всю жизнь не слышал ни одного бранного слова.
Это я к чему, а к тому ,что тот кто истино верует , а не напоказ тот в форум не лезет, не умничает.
Might_of_Sun
12.05.2008, 19:04
Христос осуждал таких, кто лез напоказ, молился у храмов, кричал о своей вере в Бога. Правда очень многие об этом не знают...
Это случилось очень давно, на востоке, с аввой, старцем Даниилом. Однажды он со своим учеником посетил женский монастырь. Игуменья не хотела вначале и слышать о посещении их монастыря мужчинами, но узнав, что это авва Даниил, вышла сама ему навстречу. Обходя монастырь, они увидели одну из сестер, лежащую посреди монастыря. Она спала, на ней была рубищная одежда. Старец спросил игуменью: Кто это лежит?» Она отвечала ему: «Одна из сестер, преданная страсти пьянства. Что делать с нею? Не знаю. Выгнать ли ее из монастыря? Боюсь греха. Оставить ли ее так? Но она смущает сестер».
Старец сказал ученику: «Возьми умывальницу и возлей на нее воды». Он сделал так. Она встала, как встают упившиеся вином. При этом игуменья сказала: «Владыка! Такова она всегда, какою ты видишь ее теперь»…
Когда все разошлись спать, старец сказал ученику: «Поди, посмотри, где будет спать пьяная». Он посмотрел и сказал старцу: «Там, где сестры исправляют телесную нужду, близ отхожего места». Старец сказал ученику: «Побдим эту ночь». Когда уснули все инокини, старец взял ученика и подошел к тому месту, где лежала мнимая пьяная. Они увидели, что она встала и воздела руки к небу; слезы ее потекли подобно потоку, и творила она бесчисленное множество коленопреклонений. Когда же слышала, что какая-либо из сестер приходила для исправления нужды, то повергалась на землю и притворялась спящею и храпящею. Авва велел позвать игуменью. И они всю ночь смотрели на подвиг пьяной. Тогда игуменья начала говорить с плачем: «О, сколько зла делала я ей».
Утром мнимая пьяная, узнав, что тайна ее раскрыта, ушла незаметно из монастыря. Старец сказал игуменьи: «Я ради ее пришел сюда: и Бог любит таких пьяниц». И начали все постницы исповедывать старцу, каждая какое оскорбление нанесла ей.
Можно, конечно, бабушку сравнить с мнимой пьяницей, но она была монахиней и жила, молилась в монастыре. А вот почему бабушка не ходила в церковь, в которой крестилась, это, вряд ли можно объяснить, кроме, как это ни странно, звучит, высочайшей гордыни бабушки. Зачем молиться Богу, если осуждать всех, кто в церкви? Как же исповедь, причастие, покаяние – как это все вне церкви? Показать Богу, что все хуже ее? Святитель Николай не представлял себя все церкви, хотя и многое ему не нравилось ему, что было в церкви.
И что бабушка ответит Богу за своего внука, которому привито отрицание церкви. Это типичное сектанство. Не наше дело судить бабушку, но вот молиться за бабушку Вам нужно и, конечно же, подавать записки за ее душу в церкви. Поверьте, это будет лучшее, что за нее можно Вам сделать.
В ваше церкви: пьяница, матерщинник, убийца раз покаялся то свой, нет гордыня. Природа наградила мою бабушку даром. Она могла заговаривать рожу и золотуху.
Как всем известно, за исключением ортодоксов, рожа не лечится , а моя бабушка лечила ее за три дня. У нас в доме постоянно кто-то жил из больных. За лечение бабушка не брала ничего, считала, что если что-то возьмет, то пропадет дар. Лечились у нее и попы и не считали за гордячку.
Золотуха - диатез, тоже лечила за три дня. После лечения он не возобновлялся.
Она помогла тысячам человек .
Конечно, она не била поклоны, не врала на покаянии, не гадила соседей. По церкви - это гордыня. В вашей церкви реальные дела не приветствуются, главное у нее сколько поклонов положил.
А вот то, что ничего не проходит бесследно, это точно. Во всяком случае теперь Вы не можете приписать Пушкину безусловное "одобрямс" Петру.]
Хмммм... Это тоже Пушкин..
"То академик, то герой,
то мореплаватель, то плотник"..
....
Над возмущенною Невою
Стоит с простертою рукою
Кумир на бронзовом коне
.....
Выходит Петр. Его глаза
Сияют. Лик его ужасен.
Движенья быстры. Он прекрасен.
Он весь как божия гроза..
и т.д.. Можно привести и Михаил Васильевича Ломоносова и еще кучу всяких цитат гениальных людей о гении Петра 1. Но не будем вдаваться в изучение литературного наследия того же Александра Сергеевича - тут не то-что форума - всей жизни не хватит. К личности Петра 1, как и к любой исторической фигуре такого масштаба нельзя относится однозначно - со знаком "+" или "-". Конечно при Петре и усиление крепостного права, и Питер построен буквально на костях, и жесток он был до крайности.
Я думаю, наш спор можно закончить той мыслью что уважаемый Савва Ямщиков, говоря что заслуги Петра ограничиваются только в "кохвии" - не прав на 100%. Вы не станете спорить, что Петр определил ход Российской истории на многие годы (может даже столетия) вперед. И говорить так про Петра, это все равно что сказать про того же Пушкина - ну мол, человек что и сделал за всю жизнь полезного, это только пара строк - "Выпьем, няня, где же кружка" - написал гимн алкоголизму...
З.Ы. А всё таки, так и не услышали, что такое духовность по Вашему?
По церкви - это гордыня. В вашей церкви реальные дела не приветствуются, главное у нее сколько поклонов положил.
Всегда поражает уверенность людей, которые не ходят в храм, зато с точностью "знают" что там происходит и чему учат.
"Вера без дел мертва" (Иак.2:20, 26) - для меня это правило жизни, также как и для моих верующих друзей. Это я услышал в храме, сначала в проповеди священника, затем на богослужении, потом нашел и прочитал это место в Писании.
Кто и сколько там матерится уж я не знаю...статистику не веду. Стараюсь больше следить за собой. Кстати, не так уж это и просто...жить по Евангелию. Сразу не получится. А требовать так жить от людей, которые только вчера пришли в храм - это более фанатично, чем набивать лбом поклоны.
P.S. "Само существование Церкви оправдывается не тем, что чада ее не грешат, а тем, что они грешны". Гилбертон Честертон "Вечный человек".
P.S. "Само существование Церкви оправдывается не тем, что чада ее не грешат, а тем, что они грешны". Гилбертон Честертон "Вечный человек".
Что-то странная имя-фамилия для аргументов приводимых ортодоксами православия (Ortodox Church).
В продолжение темы о писателях и хождения в церковь. Вот Лев Толстой за критику православия был отлучен от церкви - это известный факт. Вопрос к ув.Мартюсу и Путнику. Почему на Ваш взгляд так поступили с гением русской литературы и не исправят ли это дело по примеру Коперника в католической церкви?
не исправят ли это дело по примеру Коперника в католической церкви?
Как известно, Толстой сам не хотел, чтоб исправили. Несколько лет назад поднималась эта тема в СМИ, призывали РПЦ "одуматься", но потомки расставили все точки над i, все успокоилось.
Гилбертон Честертон "Вечный человек".
может, все-таки, Гилберт Честертон?)
http://www.chesterton.ru/
G. K. Chesterton - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/G._K._Chesterton)
Opiate добавил(а) 13.05.2008 в 00:37
Что-то странная имя-фамилия для аргументов приводимых ортодоксами православия (Ortodox Church).
странная чем?
вот словосочетание "православный ортодокс" действительно странно. масло масленное. хотя, посмотрел по гуглу, словосочетание действительно используется, но с отрицательной коннотацией.
Можно, конечно, бабушку сравнить с мнимой пьяницей, но она была монахиней и жила, молилась в монастыре. А вот почему бабушка не ходила в церковь, в которой крестилась, это, вряд ли можно объяснить, кроме, как это ни странно, звучит, высочайшей гордыни бабушки. Зачем молиться Богу, если осуждать всех, кто в церкви? Как же исповедь, причастие, покаяние – как это все вне церкви? Показать Богу, что все хуже ее? Святитель Николай не представлял себя вне церкви, хотя и многое ему не нравилось ему, что было в церкви.
И что бабушка ответит Богу за своего внука, которому привито отрицание церкви. Это типичное сектанство. Не наше дело судить бабушку, но вот молиться за бабушку Вам нужно и, конечно же, подавать записки за ее душу в церкви. Поверьте, это будет лучшее, что за нее можно Вам сделать.
Цвет КРАСНЫЙ. Старый вопрос... Обговоренный множество раз... Верить в Бога вне церкви - сектанство? Быть верующим вне церкви - грех? Какую Заповедь нарушала эта бабушка?
Цвет СИНИЙ. Обычное передёргивание фактов. Чего такое ПОКАЗЫВАЛА бабушка, молясь перед иконой? САМА! У СЕБЯ дома! Открывая душу перед Образами. А? Как же легко Вы бросаете людей в дерьмо! ЗА ЧТО???
Цвет ЗЕЛЁНЫЙ. "Не наше дело судить бабушку" - святые слова! И после таких "зелёных" мыслей... Главное в конце покаяться - ведь так? Произнёс в конце Заповеди кусочек и... очистился. Как всё просто! Только вот "зелень" была про бабушку, которой Вы не знаете вовсе! А вот внук - знает. Внук видел КАК ЖИЛА бабушка. Именно ЖИЛА и ЧТО ДЕЛАЛА! А ведь это самое непростое: перейти от чистых помыслов к чистому делу. Например, излечивать людей.
Не в этом ли кроется такое НЕЖЕЛАНИЕ говорить о Заповедях? Т.е. говорить о духах, бесах, цитировать - это в любое время. А вот о ГЛАВНОМ - это табу. Ни ногой! Надежда давно умерла. Ответа не жду.
Давайте вернемся к первоисточнику:
"А те, кто только, что помолился в церкви, выйдя из нее тут же матерятся, пьют, дерутся, гадят друг друга"
Я от бабушки за всю жизнь не слышал ни одного бранного слова.
Осуждение людей - это не брань?
Огульное осуждение всех, кто "помолился в церкви" - это пример для подражания?
О том, что человек наделен даром лечения людей - это нужно выяснять и выяснять, от кого дар. Можно вылечить тело, но погубить душу. Тело-то все равно рано или поздно вернется в землю, а вот душа - душа вечна. Куда уйдет она - вот основной духовный вопрос.
О том, что человек наделен даром лечения людей - это нужно выяснять и выяснять, от кого дар.
Всех врачей на костер! А "бабушек" в первую очередь! Разбираться потом будут...
Осуждение людей - это не брань?
Золотые слова!
Огульное осуждение всех, кто "помолился в церкви" - это пример для подражания?
А тех, кто НЕ помолился?
А за верующих технарей и естественников мне просто стыдно. Мне тоже ужасно стыдно за Ньютона,Ломоносова, Менделеева, Пастера, Эйнштейна, Пирогова, Войно-Ясенецкого и прочих заблуждающихся мракобесов. Бедные!
Palych добавил(а) 13.05.2008 в 11:35
Как всем известно, за исключением ортодоксов, рожа не лечитсяВы не правы, рожа( стрептококковая инфекция) лечится. Впрочем и золотуха(туберкулез) тоже. И без помощи бабушек.
Palych добавил(а) 13.05.2008 в 11:57
Что-то странная имя-фамилия для аргументов приводимых ортодоксами православия (Ortodox ChurchОдна из книг Честертона называется Orthodoxy. Он католик-традиционалист и у него очень много общего с православными. Кроме "Ортодоксии" очень интересен "Вечный человек" , ну и конечно же отец Браун, благодаря которому он и получил широкую популярность.
...ну и конечно же отец Браун, благодаря которому он и получил широкую популярность.
О, да! Книжка супер! :)
Мой дорогой Гнусик!
Ты помнишь, как ты мучился вопросом лет 60 назад в Англии. И здесь, хотя и не Англия, но я напомню тебе мои слова:
«Один из великих наших союзников в нынешнее время - сама церковь. Пойми меня правильно. Я говорю не о той самой Церкви, которую мы видим объемлющей пространство и время, укорененной в вечности, грозной, как полки со знаменами. Это зрелище, признаюсь, способно устрашить самых смелых искусителей. Но, к счастью, та Церковь невидима для людей. Твой подопечный видит лишь недостроенное здание в псевдоготическом стиле на неприбранном строительном участке. Войдя же внутрь, он увидит местного бакалейщика с елейным выражением лица, а тот предложит ему лоснящуюся маленькую книжку, где записано содержание службы, которое никто толком не понимает, и еще книжечку в потертом переплете, содержащую искаженные тексты разных религиозных песнопений, в большинстве своем плохих и напечатанных к тому же мелким шрифтом. Когда он сядет на свое место и оглядится, он увидит как раз тех соседей, которых он избегал».
С тех пор мы одержали полную победу в Европе. Как ты знаешь, наш, бесовский дух, полностью исключил из конституции объединенной Европы даже упоминание о ненавистном нам христианстве. Теперь кумиры просвещенной Европы – Фрейд, либидо, секс.
Голландия, куда ездили учиться при Петре, и сейчас учит наших россиян.
Секс в парках Голландии больше не преступление
11.03.2008 | Инопресса
Свободный секс в голландских парках отныне разрешен. Следуя примеру Амстердама, а также других крупных городов – Роттердама, Гааги, Утрехта – в Нидерландах приступили к разработке новых полицейских инструкций, предусматривающих отмену санкций в отношении тех, кто занимается любовью на открытом воздухе. Пылкое проявление чувств – от флирта до полноценного полового акта – больше не будет считаться преступлением, если все происходит с соблюдением некоторых норм: заниматься всем этим можно только ближе к вечеру и позднее; располагаться вдали от детских игровых зон; бросать презервативы и окурки в специальные корзины. Несоблюдение этих правил повлечет за собой очень большие штрафы. Но не сама сексуальная практика. Полиции крупнейших городов Голландии, таким образом, предложено следовать примеру Амстердама, где власти давно разрешили свободный секс в некоторых публичных парках. В проекте инструкций, направленном в муниципальные администрации крупных городов, говорится, что госслужащие, заметившие уединившиеся парочки или группы людей, "ни в коем случае не должны препятствовать их занятиям, если только они не причиняют беспокойства окружающим". Сотрудники полиции могут предпринимать "корректирующие" действия "лишь в том случае, если поведение уединившихся лиц является оскорбительным по отношению к другим посетителям парка.
Радуются нововведениям, прежде всего, ассоциации геев. "Запреты никогда не приносили пользы, и теперь пребывание в парке будет более безопасным", – утверждают гомосексуалы, подчеркивая, что многие из них, уединяясь в парках, подвергались нападениям. Меньшую радость по этому поводу испытывают владельцы собак, которые из-за введения новых правил опасаются ужесточения санкций в отношении хозяев, выгуливающих своих питомцев без поводков.
Дорогой Гнусик!
Нужно и впредь проводить очень нужную нам идею, что молиться можно и дома, а самое главное – это Бог в сердце. Тогда из церквей можно сделать дискотеки, что и видим в политкорректной Франции.
душа - душа вечна. Куда уйдет она - вот основной духовный вопрос.
Души нет. Уйдем мы все в землю. И вы и я.
... Осуждение людей - это не брань?..
Золотые слова!
Можно я буду цитировать Вас в следующей формулировке:
ОСУЖДЕНИЕ ЛЮДЕЙ - ЭТО БРАНЬ!
рожа( стрептококковая инфекция) лечится. Впрочем и золотуха(туберкулез) тоже
Золотуха — кожное заболевание, которое является следствием нарушения обмена веществ в организме ребенка. Появляется золотуха чаще всего за ушами в виде золотистой корочки.
Может рожа и лечится не знаю, не врач, но сам видел изрезанные ноги вдоль и поперек, красные и опухшие.Повторяюсь потом после бабушки все проходило.
Когда человека прихватит, то не до выяснений от кого дар, лишь все прошло.
Мне тоже ужасно стыдно за Ньютона,Ломоносова, Менделеева, Пастера, Эйнштейна, Пирогова, Войно-Ясенецкого и прочих заблуждающихся мракобесов. Бедные!
Источники, пожалуйста, насчёт веры в бога вышеперечисленных товарищей.
Что за мода такая у церковников приписывать в свои ряды людей, чей непрерикаемый авторитет не нуждается в комментариях и которые всеми своими заслугами подкладывали "мины" под стройное здание религиозного мировоззрения и существование бога как такового. В средние века их, еритиков, на костёр - а сейчас, конечно лучше приписать им что было и что не было и выдавать их "за своих". А мировоззрение то и скорректировать в крайнем случае можно, теория большого взрыва - почти родная, найдутся неопровержимые доказательства теории Дарвина - и её примем за свою, и самого Дарвина запишем в одного из самого набожного поборника веры, что ж не сделаешь ради общественного мнения и привлечения к себе потенциальной паствы.
http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/biblio/books/frank2/Main.htm Например здесь
Palych добавил(а) 13.05.2008 в 15:42
Или здесь
http://www.krotov.info/libr_min/p/popovsk/popov_3.html
После арт-подготовки попробуем перейти к этой очень непростой теме
А всё таки, так и не услышали, что такое духовность по Вашему?
Вначале скажу, что люди бывают плотяными, то есть абсолютно бездуховными, ну просто не интересующимися этими вопросами - и таких большинство. Это не осуждение, а факт. Как есть меланхолиги, холерики...
Люди бывают душевными. Таких не очень много, но они есть. И, наконец, люди бывают духовными. Таких людей практически нет.
Теперь, чтобы начать обсуждать этот вопрос, нужно подумать вот над чем. Современный человек судит о том или о сем с той точки зрения, нравится ли ему это то или се. А вот почему это то или се ему не нравится обычно даже и не приходит в голову. Можно начать с этого. Почему так?
Мне тоже ужасно стыдно за Ньютона,Ломоносова, Менделеева, Пастера, Эйнштейна, Пирогова, Войно-Ясенецкого и прочих заблуждающихся мракобесов. Бедные!
Вот и другие "бедные" говорили:
Дарвин:"Нет ничего более замечательного, чем распространение религиозного неверия, или рационализма, на протяжении второй половины моей жизни", "Не существует доказательств, что человек был изначально одарен облагораживающей верой в существование всемогущего бога."
Павлов:"Я... сам рационалист до мозга костей и с религией покончил... Я ведь сын священника, вырос в религиозной среде, однако, когда я в 15-16 лет стал читать разные книги и встретился с этим вопросом, я переделался... Человек сам должен выбросить мысль о боге."
Эйнштейн:"Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога. Свое отношение к Богу я выражал ясно и никогда не отказывался от своих слов. Если же что-то из моих высказываний может показаться кому-то религиозными, то это, вероятно, - мое безграничное восхищение структурой мира, которую нам показывает наука."
Белинский:"В словах бог и религия вижу тьму, мрак, цепи и кнут."
Кеплер:"С того момента как мы для объяснения прибегаем к идее сотворения, прекращается всякое научное объяснение"
Мечников:"Наука не может допустить бессмертия сознательной души, так как сознание есть результат деятельности элементов нашего тела, не обладающего бессмертием"
И, наконец, Маркс:"Религия - это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она - дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа."
http://arh-gavriil.bsu.edu.ru/biblio/books/frank2/Main.htm Например здесь
Palych добавил(а) 13.05.2008 в 15:42
Или здесь
http://www.krotov.info/libr_min/p/popovsk/popov_3.html
Ну кто такой Войно-Ясенецкий и так сразу и не скажешь, очень может быть. Ломоносова, Менделеева и тем более Эйнштейна - там нет, про остальных тоже крайне скудно, типа верующие и всё тут. Тем более ссылки на статью какого то непонятного Семёна Франка из издательства "Жизнь с Богом", опять же на религиозном сайте - не источник. Вы б ишо на посты Мартюса или Путника ссылку дали бы ...
offtop. Улыбнула на этом сайте ссылка на "полнотекстовый поисковик в православном интернете" - ИСКОМОЕ.ru (так и хочется добавить "с божьей помощью"), надо в закладки вместо яндекса или рамблера вставить.
2 Путник2. С 75 года до сегодняшнего времени космосом занимаетесь, говорите, ....:sty065: Теперь я ,кажется, знаю почему у нас так Глонасс так и не заработал...., если в таких отраслях люди с такими убеждениями, странно что у нас вообще ещё чего-то летает...
Путник2, так вы всё же не можете объяснить, что такое духовность с вашей точки зрения?
Путник2, так вы всё же не можете объяснить, что такое духовность с вашей точки зрения?
Так сразу нельзя, для этого, оказывается, потребовалась какая-то "артподготовка" - тоже, видимо, один из теологических терминов...
Наблюдать телесных и душевных очень можно даже на форуме. Согласитесь, что абсолютному большинству абсолютно не интересно то, о чем мы все здесь говорим. Это не значит, что эти люди плохие или хорошие, просто разговор о душе им абсолютно не интересен. А все мы, которые даже не высказываются в этих темах, а лишь хотя бы периодически в них заглядывают – люди душевные, их интересует, есть ли душа, или нет, что с ней происходит и т.д.
Человек может быть телесным, даже заходя в церковь и освящая куличи, и принося домой крещенскую воду. И человек может быть душевным, ни разу не зайдя в церковь.
Теперь о признаке зарождения самых начальных задатках человека духовного – он может выслушивать и принимать участие в разговорах о своей смерти. Это не значит, что человек духовен, вовсе нет, но он хочет узнать, что с ним будет после смерти. Прорастет ли он лопухом, уйдет в ад или рай, будет ли реинкарнация его сущности – не важно, но важно, что этот вопрос человека интересует.
Ну кто такой Войно-Ясенецкий и так сразу и не скажешь, очень может быть. Ломоносова, Менделеева и тем более Эйнштейна - там нет, про остальных тоже крайне скудно, типа верующие и всё тут. Тем более ссылки на статью какого то непонятного Семёна Франка из издательства "Жизнь с Богом", опять же на религиозном сайте - не источник. Вы б ишо на посты Мартюса или Путника ссылку дали бы ...
offtop. Улыбнула на этом сайте ссылка на "полнотекстовый поисковик в православном интернете" - ИСКОМОЕ.ru (так и хочется добавить "с божьей помощью"), надо в закладки вместо яндекса или рамблера вставит. Семен Франк и Войно-Ясенецкий ( он же архиепископ Лука) неизвестны только людям, которые свои познания о взаимоотношении науки и религии черпают исключительно из безграмотных опусов Емели Ярославского( он же Миней Израилевич Губельман). Семен Франк - известный философ из плеяды русских философов Серебряного века. Архиепископ Лука Войно-Ясенецкий, помимо того, что архиерей, основоположник гнойной хирургии. Оба известны своими работами в области взаимоотношения науки и религии.
Тем более ссылки на статью какого то непонятного Семёна Франка
Кстати, Франк очень понятный философ. Особенно мне нравится его работа "Смысл жизни". Или под словом "непонятный" Вы имели ввиду, что впервые слышите эту фамилию, тогда уж, простите, это к вопросу о Вашем образовании.
Кстати, Франк очень понятный философ. Особенно мне нравится его работа "Смысл жизни". Или под словом "непонятный" Вы имели ввиду, что впервые слышите эту фамилию, тогда уж, простите, это к вопросу о Вашем образовании.
Если уж на то пошло, образование у меня техническое (как нетрудно догадаться) и экономическое, оба, естественно высшие. Да, я в первый раз слышу фамилию Франка, но я не буду никого называть необразованным или неграмотным если он не знает, к примеру теорию Адама Смита или уравнения теории вероятности. Я тоже могу к примеру сказать: "А мне особенно нравится работа Эйнштейна "Теория фотоэффекта". Не богословское у меня образование, и даже не филосовское. Давайте не будем блистать знаниями в специальных областях.
Очень интересный трюк - поставить в один ряд Архиепископа Луку, Эйнштейна и Менделеева, сказав что они все набожные боговеры. Согласитесь, последние два человека более знамениты и более у всех на слуху, доказать ихнюю причастность к вере не получается - зато есть Лука, про него знают меньше, и те кто его не знает - заранее не прав.
Да и вообще пост был совсем не о Луке, а о набожности великих учёных : Менделеева, Ломоносова, Эйнштейна и т.д.
2 Antuan
Да и вообще, тема о другом. По-моему Вам я это напоминаю уже второй раз.
Мне кажется, что удобнее создать отдельную тему о не/верующих ученых. Я двумя руками "ЗА", насколько смогу приму в ней участие.
Вот и другие "бедные" говорили:
Про Эйнштейна не все так просто. Читая его статьи я заметил, что Эйнштейн смешивает понятия личного Бога и антропоморфного восприятия Бога. Думая в сущности о последнем он говорит про первое. Поэтому антропоморфной концепции он противопоставляет "космическую религию". Что такое это космическая религия, то ясного определения этого мы не видим. В интерпретации атеистов это вера во всеобщность законов природы. Но тогда при чем тут религия? Зачем он употребляет это слово? В его словах явственно слышны благоговение и преклонение перед тайной, что очень не свойственно человеку исключительно материалистического склада ума:
"Какой глубокой уверенностью в рациональном устройстве мира и какой жаждой познания даже мельчайших отблесков рациональности, проявляющейся в этом мире, должны были обладать Кеплер и Ньютон, если она позволила им затратить многие годы упорного труда на распутывание основных принципов небесной механики! Тем же, кто судит о научном исследовании главным образом по его результатам, нетрудно составить совершенно неверное представление о духовном мире людей, которые, находясь в скептически относящемся к ним окружении, сумели указать путь своим единомышленникам, рассеянным по всем землям и странам. Только тот, кто сам посвятил свою жизнь аналогичным целям, сумеет понять, что вдохновляет таких людей и дает им силы сохранять верность поставленной перед собой цели, несмотря на бесчисленные неудачи. Люди такого склада черпают силу в космическом религиозном чувстве. Один из наших современников сказал, и не без основания, что в наш материалистический век серьезными учеными могут быть только глубоко религиозные люди".(Эйнштейн. Религия и наука)
Might_of_Sun
13.05.2008, 17:42
Я и упомянул Энштейна тогда только потому, что не различаю понятий личностной и антропоморфной понятий Бога. Вообще такое различие на мой взгляд не имеет особого смысла, потому что Бог он и есть Бог, нечто высшее.
Кстати, о вечной душе. Некоторые протестантские ветви(такие как адвентисты) не признают существования души без тела, и что человек сначала умрет и пробудет в небытие, а потом будет воскрешен на страшный суд. И в зависимости от результатов, либо буде допущен к вещной жизни либо снова умервщлен.
"В поте лица будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят; ибо прах ты и в прах возвратьшься." Бытие(3:19)
Да и вообще, тема о другом. По-моему Вам я это напоминаю уже второй раз. Мне кажется, что удобнее создать отдельную тему о не/верующих ученых
Ну Вы здесь "хозяин", конечно, Вам и карты в руки. Так бы и сказали - ветка не для атеистов и всё. А насчёт учёных - почем ж тема о другом? Самый что ни на есть ontopic. Спор религии и науки. И выяснить, как этот спор решили для себя и какого бога нашли для себя такие знаменитые и талантливе люди, - разве ж это так далеко от темы?
К вопросу о духовности.
Пришла пора почитать Евангелие, чтобы понять, о чем мы говорим. Итак, начнем внимательно читать 4-ю главу Евангелия от Марка.
До этого рассказывается о том, что Иисус Христос уже исцелил множество народа, изгнал из беснующихся бесов, избрал ближайших своих 12 учеников.
От Марка глава 4.
1 И опять начал учить при море; и собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сидел на море, а весь народ был на земле, у моря. 2 И учил их притчами много, и в учении Своем говорил им:
3 слушайте: вот, вышел сеятель сеять; 4 и, когда сеял, случилось, что иное упало при дороге, и налетели птицы и поклевали то. 5 Иное упало на каменистое место, где немного было земли, и скоро взошло, потому что земля была неглубока; 6 когда же взошло солнце, увяло и, как не имело корня, засохло. 7 Иное упало в терние, и терние выросло, и заглушило семя , и оно не дало плода. 8 И иное упало на добрую землю и дало плод, который взошел и вырос, и принесло иное тридцать, иное шестьдесят, и иное сто. 9 И сказал им: кто имеет уши слышать, да слышит!
Остановимся и подумаем, о чем это говорил Иисус?
начнем внимательно читать 4-ю главу Евангелия от Марка....И опять начал учить при море; и собралось к Нему множество народа, так что Он вошел в лодку и сидел на море..
Извините, что прерываю ваши раздумья.
Вопрос. Как он вошел в лодку и сидел на море ?
Might_of_Sun
13.05.2008, 18:45
Ну это уже вопрос к переводчикам. Там вообще есть много таких "корявых" переводов. Имеется ввиду что он сидел в лодке, которая находилась на море.
К Путнику и остальным, о притчах:Там дальше есть толкование притчи :).
Также можно почитать евангилие от Матфея. Там тоже самое написано. Один в один. Вот только я много думаю, зачем он его рассказал ученикам, почему он выделил их среди остального народа, считая остальных недостойными понимать все открытым текстом. Хотя смысл его притч и так понятен, без толкований (я их сразу понимал). Тогда вопрос в другом: почему он считал своих учеников непонятливыми, что обьяснял им смысл притч, и так довольно ясный.
Ну Вы здесь "хозяин", конечно, Вам и карты в руки. Так бы и сказали - ветка не для атеистов и всё. А насчёт учёных - почем ж тема о другом? Самый что ни на есть ontopic. Спор религии и науки. И выяснить, как этот спор решили для себя и какого бога нашли для себя такие знаменитые и талантливе люди, - разве ж это так далеко от темы?
Слушайте, у Вас свербит чтоли? Пейте желчегонный, может поменьше злобы будет.
Заглавие темы почитайте. Я "хозяин" темы, если уж на то пошло, и хотел бы услышать мнения людей о себе самих на мой вопрос. Разговор "религия и наука" это вообще отдельная песня.
мартюс добавил(а) 13.05.2008 в 20:46
2 Might_of_Sun
Ответ на Ваш вопрос я нашел для Вас в следующих цитатах из Евангелия:
Мф.13:11-и далее
Мк.4:10-12
От Марка глава 4.
10 Когда же остался без народа, окружающие Его, вместе с двенадцатью, спросили Его о притче. 11 И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; 12 так что они своими глазами смотрят, и не видят; своими ушами слышат, и не разумеют, да не обратятся, и прощены будут им грехи.
Мы видим, что не слова Иисуса привлекали народ, а ожидание чуда. Народ разошелся и остались ученики и несколько «окружающих». Иисус называет тех, кто ушел «внешними», и говорит, что они «смотрят, и не видят», «слышат, и не разумеют». И говорит о грехах, которые «прощены будут им», если они «обратятся». А далее объясняет притчу ученикам:
13 И говорит им: не понимаете этой притчи? Как же вам уразуметь все притчи? 14 Сеятель слово сеет. 15 Посеянное при дороге означает тех, в которых сеется слово, но к которым, когда услышат, тотчас приходит сатана и похищает слово, посеянное в сердцах их. 16 Подобным образом и посеянное на каменистом месте означает тех, которые, когда услышат слово, тотчас с радостью принимают его, 17 но не имеют в себе корня и непостоянны; потом, когда настанет скорбь или гонение за слово, тотчас соблазняются. 18 Посеянное в тернии означает слышащих слово, 19 но в которых заботы века сего, обольщение богатством и другие пожелания, входя в них, заглушают слово, и оно бывает без плода. 20 А посеянное на доброй земле означает тех, которые слушают слово и принимают, и приносят плод, один в тридцать, другой в шестьдесят, иной во сто крат.
Слушайте, у Вас свербит чтоли? Пейте желчегонный, может поменьше злобы будет.
Хмм, странная реакция, с чего Вы взяли что "свербит" и при чём тут желчегонный, уж чего-чего а злости к Вам или зависти у меня нет никакой. Так что спокойнее, товарищ ксендз, мне тут уже неинтересно...
А теперь как объясняют притчу о сеятеле святые. Вот как говорит об этом святитель Василий Кинешемский. По реакции человека на слово Божие, душевное устроение человека относится к одному из четырех типов:
«Указанные типы в чистом виде редко встречаются. Обыкновенно в человеческом сердце есть всего понемногу, и тип можно определить лишь преобладанием той или другой черты».
В первом типе он рассматривает три категории:«Во-первых, сюда относятся натуры грубые, чисто животного склада. Это самый дурной тип среди людей, и, к сожалению, их в настоящее время особенно много. Они живут чисто утробной жизнью: вкусно есть, сладко пить, много спать, хорошо одеваться – выше этого они ничего не знают. Корыто, корм и пойло – этим исчерпывается все их содержание. Их мировоззрение исключительно материалистическое. Вопросы духа для них не существуют. К идеалам правды, добра и красоты, ко всему, чему поклонялось человечество как величайшей святыне, что манило и увлекало героев, подвижников и лучших деятелей истории, чему те отдавали беззаветно свои силы и свою жизнь, - ко всему этому люди этого типа относятся с циничной насмешкой и откровенным презрением. Выгода – вот слово, которое определяет их деятельность».«Во-вторых, к этому типу относятся люди очень легкомысленные, живущие только поверхностными впечатлениями. Сущность их психики – праздное любопытство, которое легко возбуждается, но вовсе не стремится к тому, чтобы полученные впечатления связать с глубокими основами душевной жизни. Такое любопытство не приносит никакой пользы: оно бесцельно и беспредметно. Впечатления оцениваются здесь исключительно по их действию на нервы. Все, что щекочет нервы, одинаково привлекает людей этого типа. Это люди мелкой души, и жизнь для них – не серьезная задача, полная глубокого смысла, а просто фарс».
«Третья разновидность людей этого типа – это натуры рассеянные, с разбросанными мыслями. В них нет ничего основного, постоянного, что служило бы центром их жизни. Это люди, как их называют, без стержня, то есть в них нет преобладающей склонности или привязанности к одному какому-либо делу или занятию, определяющему направление их жизни. Чем живут эти люди? Вы сразу этого не скажете: здесь все так текуче, так изменчиво, так непостоянно. Сегодня одно, завтра другое, послезавтра третье. Одна мысль сменяет другую, как в калейдоскопе, без всякого порядка и системы. Одно увлечение сменяется другим, план следует за планом. Они все начинают, все пробуют и ничего не кончают. Цели жизни у них нет. Это – рабы минутного каприза, их увлечения непрочны, ненадежны, мимолетны. Легкостью мотылька порхают они с предмета на предмет».
Второй тип тоже «широко распространенный и достаточно нам знакомый. В этих людях есть несомненное стремление и любовь к добру, но это стремление не захватывает их настолько сильно, чтобы ради осуществления его в жизни они нашли в себе достаточно силы и решимости трудиться над собою, бороться с препятствиями и побеждать враждебные течения. Услышав слова о правде, любви, самоотвержении, они загораются сразу, как шведская спичка, но также скоро гаснут. Эти вспышки мимолетных увлечений бывают очень сильны, как вспышки магния, и в тот миг эти люди способны даже на подвиг, но пройдет момент – и все кончилось, и, как после магния, остается лишь дым и копоть – досада на свою трусость и дряблость или же, наоборот, сожаление о свое увлечении. К суровой, упорной, длительной работе эти люди неспособны».
Третий тип людей, стремясь жить по законам добра, «в то же время не хотят отказаться от суеты и кончают обыкновенно тем, что этот водоворот забот, увлечений, пристрастий поглощает их без остатка, вытесняя из души все светлое, идейное, возвышенное».
И, наконец, к четвертому типу относятся «натуры цельные, у которых слово не расходится с делом, которые пытаются жить по законам добра. Это натуры избранные. Таких людей немного. Но как ярко сияют они на тусклом фоне тепло-холодного отношения к делам добра большинства современников, вялых, дряблых, слабых в добре».
Души нет. Уйдем мы все в землю. И вы и я.
Дело в том, что современный чел совсем разучился мыслить нематериальное. Поэтому, если он даже за то, чтобы душа была, и берётся доказывать её существование, делает он это весьма своеобразно: он взвешивает свеженький труп...
- Ага!, - с удовольствием констатирует он, - в процессе отдачи концов тело теряет в весе! Что это? Почему? Объяснение здесь может быть только одно - это душа отлетела и, поэтому тело (труп) стало теперь весить меньше.
То есть душа по его предустановкам может быть (т.е. есть) только тогда, когда она чего-то весит, то есть является как бы ещё одним органом, местоположение которого в теле пока ещё как бы не установлено. Т.е. душа должна иметь какие-то свойства материи - чего-то весить, обладать плотностью и т.п.
Но ведь это протеворечит самому определению души как чего-то нематериального!..
Ну вот тут-то вся заковыка! Для современного человека существует только то, что материально, а всё прочее - обман и суеверее.
И именно такого Бога он ждёт для себя - Бога, которого можно можно доказать и логически обосновать. То есть такого же материального. Однако до него не доходит, что "бог", котрого можно доказать и пощупать, не может быть Богом.
Да и сам это чел, как пощупает - тут же скажет: "Тьфу ты! А я-то думал..." :thumbsdow
Мне кажется, что мы найдем общий язык. Вот я чего писал Гнусику, когда он вел своего чела:
"несколькими веками раньше люди еще прекрасно умели отличать доказанное от недоказанного, и уж если что-то доказано, они и верили в это. Тогда еще не теряли связи между мыслью и делом и как-то могли изменить свою жизнь сообразно умозаключению. Это мы исправили при помощи еженедельной прессы и других средств. Твой подопечный с младенчества привык к тому, что в его голове кружится одновременно добрая дюжина несовместимых воззрений. Концепции он воспринимает прежде всего не как истинные или ложные, а как теоретические или практические, устаревшие или современные, банальные или смелые. Самоуверенная тарабарщина, а не аргументы, поможет тебе удержать пациента вдали от церкви. Не трать времени на то, чтобы убедить его в истинности материализма: лучше внуши ему, что материализм силен или смел, что это философия будущего"
Но ведь это протеворечит самому определению души как чего-то нематериального!.
Что-то не материальное? Наподобие приведений?
Ведь это только слова. Как вы определили, что "бог" есть, если его никто не видел, не слышал, не щупал. Кому-то поверили на слово, а вдруг он соврал. Или иногда нам хочется быть обманутыми. Жить в розовых мечтах, потому что реальность страшная штука.
Хорошо хоть, что нематериальность приведений вы, кажется, допускаете...
Ответ хороший.
Я не верю в нематериальное также как и в приведения.
Ну вот, видите, и у вас своя вера. Аминь!
Ну вот, видите, и у вас своя вера. Аминь!
что вам дает основание говорить, что у другого человека есть вера?
способ выражения мысли "я не верю в приведения" = "я во что-то верю"?!
давайте по-другому скажем. "я не допускаю существование приведений".
да, Nautilus Pompilius исполнили песню со словами "Можно верить и в отсутствие веры". и что имел ввиду Кормильцев (если он написал, не знаю)?
атеизм как таковой или поклонение и обожествление/культ вождей?
памятников Ленину было еще побольше чем церквей.
технология одна и та же - "сотвори себе кумира".
сейчас времена другие. поклонятся некому, понимаете?
читал недавно книгу по садоводству, что-то про выращивание груш. книга начиналась цитатой из Брежнева (к чему? зачем?). ну а сейчас все больше из Библии (тоже не всегда к месту).
атеизм сейчас другой. про бога и церковь могут и годами не вспоминать, как будто такого явления и нет вообще. знаете, как взаимоотношения Питера и Москвы. питерцы кичатся, что они "культурная столица", там живут другие, "духовные люди", а Москва вся продалась и тут живут одни азеры. а в Москве москвичи может изредка вспомнят о Питере, а может и не вспомнят.
>что вам дает основание говорить, что у другого человека есть вера?
Да оснований более чем достаточно, я уже составил себе вполне исчерпывающий психологический портерт...
Всё это ваше многословие совершенно излишне (я дже не дочитал); человек не сказал "знаю" (что не материального не существует), а сказал "не верю", что существует. Т.е. верю, что не существует. Ибо ведь не знает.
И все эти ваши извороты уже не помогут... :tongue:
2 Ampos
это не многословие, десятипальцевый "слепой" метод печати. рекомендую. ошибок точно будет меньше.
вы не дочитали до конца, почему, лень? это просто нежелание идти на диалог, слушать собеседника, или как?
насчет ограниченности, однобокости мышления и нежелания слушать другого человека и находить с ним общий язык, это в теме про фанатизм обсуждается. корни этого явления вот от такого мышления и идут. проще узнать "врага", "того, кто не с нами", а потом ляпать ему какое-нибудь амкг.
Еще раз о том, что такое знаю и верю (повторение – мать учения).
Ребенок маленький в первый раз едет к морю с родителями. Море еще не видел, то есть не знает о нем, ну не читал, не слышал, и пр… Ребенок из глухомани. Родители рассказывают о море, о песке, чайках…. Ребенок ВЕРИТ родителям и уже ЗНАЕТ о море практически все.
Депутаты, министры и пр., которым я абсолютно не ВЕРЮ, убеждают меня, что они знают, как мы прекрасно живем и будем жить еще лучше, если только ПОВЕРИМ им. Я НЕ ВЕРЮ им и поэтому ЗНАЮ, что всего того, о чем они ЗНАЮТ (быть может и искренно верят в то, что говорят) нет.
Вывод – чтобы знать, нужно поверить тем, которые знают. Лично я ВЕРЮ святым, которые ЗНАЮТ. Кроме того, мой личный опыт убеждает меня, что все, что они говорят, это правда.
О чем спорим?
В знания можно верить. Но знания отличаются от мифов, сказок, суеверий, заблуждений и т.п. тем, что знания можно ПРОВЕРИТЬ. Именно этим отличаются, например, научные знания.
Лично я ВЕРЮ святым, которые ЗНАЮТ. Кроме того, мой личный опыт убеждает меня, что все, что они говорят, это правда.
Тут ведь какая проблема: свою веру в Бога, как я понял, вы предлагаете основывать на вере святым, но ведь, чтобы верить святым (и считать их таковыми), надо верить в Бога. Получается замкнутый круг.
Поэтому призывы верить святым всегда будут падать в пустоту. Для человека за пределами веры "святой" - это пустой звук. Вот если бы вы им представили результаты химического (или любого другого, или их сумму) анализа, доказывающего Бога, вот тут да - они бы ещё чесали некоторое время в затылках.
Одна из самых сенсационных новостей в СМИ, на которую набрасывается обыватель, - это "Учёные доказали, что Бог есть!", или "Учёные доказали, что Бога нет". Но вы-то прекрасно понимаете, что это абсурд! Наука не может доказать или опровергнуть Бога. Но даже разбей вы лоб, толкуя им об этом, и пусть они даже с вами согласятся, веры в них от этого не прибавится.
Потому что вера - это результат глубоко личного опыта, передать который невозможно. Стало быть, вся эта канитель с доказыванием и спорами - дело совершенно пустое. Вы постоянно обращаетесь к "глухим".
Собственно, так было во все времена, даже тогда, когда авторитет церкви был непререкаем. Но тогда хотя бы толпа помалкивала, а теперь она получила слово и лезет объяснять вам что в этом мире почём и как. Да ещё норовит объявить психом. К тому же, кругом эта "образованщина"... :yucky:
Вам бы я посоветовал просто искать свою аудиторию. Знаю, например, некоторых верующих, ведущих свои блоги в ЖЖ (по-настоящему грамотные люди, есть МГУ-шные преподаватели) - у них свой круг общения, а посторонних там проще отфильтровывать.
Ну а я умываю руки. Удачи. :hi:
Собственно, так было во все времена, даже тогда, когда авторитет церкви был непререкаем. Но тогда хотя бы толпа помалкивала, а теперь она получила слово и лезет объяснять вам что в этом мире почём и как. Да ещё норовит объявить психом. К тому же, кругом эта "образованщина"...
Знаю, например, некоторых верующих, ведущих свои блоги в ЖЖ (по-настоящему грамотные люди, есть МГУ-шные преподаватели) - у них свой круг общения
Конечно, полуграмотному человеку гораздо легче навязать свою точку зрения и заставить поверить во всё что угодно. Поэтому "образованщина" это, конечно, не совсем удобная для таких вещей аудитория. А по поводу ученых, преподавателей ВУЗОВ - процент действительно верующих очень мал, даже наверное меньше чем в других слоях населения. У меня, к примеру, отец - преподаватель в МИЭТе уже много лет, среди всех преподавателей, а их там достаточно много, верующих практически нет.
Уважаемый Ampos!
Тех, кого Вы называете «образованщиной», я называю более простым и понятным словом – бесстыдниками. Процент этих людей в обычном человеческом обществе небольшой, но они очень активны и потому производят довольно сильное впечатление на остальное пассивное и консервативное большинство. В 19-м веке российские бесстыдники называли себя нигилистами, в 20-м – революционерами, сейчас – они то ли либералы, то ли демократы, то ли просто передовые атеисты-активисты.
Впервые я столкнулся с откровенным бесстыдством на санчате, когда 45-летний женатый мужчина, объясняя 19-летней девушке различие между мужчиной и женщиной, употребил слово «член». Вначале я не поверил своим глазам и думал, что это какая-то ошибка. Затем я ожидал гневной реакции девушки на это сообщение. Но все оказалось куда более ужасным – это было НОРМОЙ на санчате. Это отсутствие стыда сказалось и в том, что скабрезные анекдоты воспринимались на ура.
Поэтому П-образные туалеты, фекалии из окон, и прочее, что льется из уст бесстыдников на этом форуме воспитанных людей, и называется ими «г-ном», меня вовсе не удивляет. Это обычная среда бесстыдников, это обычный их образ мыслей. Что же нам делать? Умыть, как Пилат, руки? Нет, конечно. Мы можем показать пассивному, консервативному большинству, что «г-но» бесстыдников – это их личное «г-но». И этого для начала будет достаточно. Пусть они его сами кушают и хвалятся, как это вкусно.
Теперь о вере. Здесь сложнее. Вера бывает разная. Одна – это та, при которой мы говорим: «Воскресение Христово видевше…», и тогда никакое мнение толпы, выдаваемое за общественное мнение, нас совершенно не интересует. Другая вера – это вера президента Медведева. Это та вера, при которой человек постоянно оглядывается на то, кто и что скажет. Это та вера, при которой благословение от Святейшего патриарха Всея Руси считается просто обменом любезностями. Но тогда народ понимает, что и борьба с коррупцией, и организация олимпиад, и встреча с Димой Билан становятся на одну планку. Когда вся Россия наблюдает, как фанатами перекрываются улицы Москвы и Питера, а в Кремль, после приглашения президента, можно приходить чуть ли не в купальных костюмах, у народа теряется последнее чувство уважения к власти. И очень скоро может случиться так, что после очередной победы на Евро или еще где-то очередная «звезда» велит фанатичной толпе отпраздновать свою победу в Кремле, но уже своей компанией. Власть, конечно же, может умотать из Кремля, но вот нам-то, дорогим россиянам, придется в очередной раз умыться кровью. Так вот, чтобы этого не случилось, мы и должны помочь нашей власти понять, что Россия – это Россия не евроремонта, а Россия Достоевского, Пушкина, Сергия Радонежского.
Поэтому не умываем руки, а засучиваем рукава – и за уборку.
Впервые я столкнулся с откровенным бесстыдством на санчате, когда 45-летний женатый мужчина, объясняя 19-летней девушке различие между мужчиной и женщиной, употребил слово «член».
* покраснел, и плюхнулся в обморок.
а как вы бы объяснили половое различие, если не по половым органам и признакам? когда ребенок рождается (если, правда, до этого УЗИ не делали), куда смотрят для установления его пола?
в 19в куриные "яица" называли "птичьими плодами". вы хотите большую кучу эвфемизмов изобрести? "половой член" медицинский термин кстати. нейтральное слово. чем оно плохо?
если мужчина захотел девушке межполовые различия объяснить по тому, что органы разные, чем ему их обозначить?
понимаете, что "непристойность", "грязность" этого слова, этих ассоциаций у вас в голове?
Walter 53
26.05.2008, 20:53
Ответ перед собой нужно держать, перед своей совестью, а также перед обществом... И не будет порядка на земле, пока ссылаться будут на высшие силы.Совершенно с тобой согласен.А имя БОГА используют все в своих корыстных целях,начиная с высших иерархов церкви и кончая последним бомжом.
Специально для вас, господа-ученые!
Конечно, полуграмотному человеку гораздо легче навязать свою точку зрения и заставить поверить во всё что угодно... У меня, к примеру, отец - преподаватель в МИЭТе уже много лет, среди всех преподавателей, а их там достаточно много, верующих практически нет.
Николай Бурляев:
«В своей программе, уже записанной для Первого Общественного Православного телеканала «Спас», я подготовил вам, «горе-ученым», подарок, который покажу по телевидению в октябре 2007 года: фильм замечательного православного кинорежиссера Валентина Гуркаленко «Звезда Полынь», повествующий правду о Чернобыльской трагедии. В нем вы увидите «братьев своей научной ложи», ученых атомщиков, отмечающих свой корпоративный шабаш, (иначе это действо не назовешь), весело проводимый накануне чернобыльской катастрофы. Видеопленка документально запечатлела «нобеленосцев», увенчанных рогами и хвостами, совершающих свое сатанинское шествие в сопровождении ведьм и прочей нечистой силы. Увидите, как знаменитого ученого с прицепленными ко лбу рогами, гордо восседающего в громадном котле, поджариваемого на адском огне, катит упражка бесенят. Над этим «ученым» и сворой бесов возвышается транспарант, красноречиво констатирующий «черт с нами!» Председательствует над всей этой дьявольской вакханалией главный атомный гомункул страны – академик Александров, горделиво взявший на себя всю ответственность за «мирный атом» и преступно не предусмотревший в созданных им 28 атомных реакторах, уже действующих по всей стране, систему защиты от той катастрофы, которая вскоре после этого «милого, семейного атомного шабаша» грянет в Чернобыле. Ученые-атомщики забавляются».
«В своей программе, уже записанной для Первого Общественного Православного телеканала «Спас», я подготовил вам, «горе-ученым», подарок, который покажу по телевидению в октябре 2007 года: фильм ...запечатлела «нобеленосцев», увенчанных рогами и хвостами
Этот чувак сильно злоупотреблял чем-то мрачным. BZ с еще чем-то, скорей всего.
Бугага! "Член"--неприличное слово!!! :sty065: :sty092: Может, в учебнике биологии для 8го класса надо главу о половых органах вообще вычеркнуть, как непристойную?
Opiate, +1, это все в голове....
Видеопленка документально запечатлела «нобеленосцев», увенчанных рогами и хвостами, совершающих свое сатанинское шествие в сопровождении ведьм и прочей нечистой силы. Увидите, как знаменитого ученого с прицепленными ко лбу рогами, гордо восседающего в громадном котле, поджариваемого на адском огне, катит упражка бесенят.
Вот это "приход":sty101:. Ich прав -100%, без жестоких психотропов тут явно не обошлось. Может где в инете можно взглянуть хотя бы на небольшой отрывок этого эпического произведения? Хотя в официальной фильмографии у тов.Бурляева такого произведения не значится. Как-то давно я смотрел его второй и слава богу последний фильм режиссёра Бурляева под названием "Все впереди" (аж 90-го года). Фильм достаточно нудный и сумбурный. Даже по краткому содержанию можно подумать, что сценарий этого фильма писался по мотивам постов Путника2.. ):
Краткое содержание (взято из инета):
Совершенно невразумительное кино по мотивам романа Василия Белова. Герои дружили с детства, некоторые переженились, а во время туристической поездки в злачном городе Париже нарколог Гостюхин увидел, как белокурая и пышная русская красавица, которую все они дружно любили чуть ли не с пеленок, изменила своему мужу, эдакому чеховскому "дымову", с работающим там владельцем иномарки. "Рогатый" ученый напился водки (у него в инстутите что-то срочно сгорело вместе с другом), почитал Писание, отрастил бороду и подался в избу, то бишь в деревню, где духовно окреп. Вся картина нафарширована пропагандой "русской идеи" — разве что лаптями щи не хлебают — а все зарубежное осуждается как дъявольское.
С 23 по 31 мая в Москве проходит XVII Международный кинофорум "Золотой Витязь". К этому событию выпущен сборник со статьями и приветствиями.
Среди авторов сборника (кроме Николая Бурляева):
Л.К. Слиска, Ю.М. Лужков, Н.С. Михалков и др. Духовенство приводить не буду. Ну уж первых двух товарищей уж никак не "упрекнуть" в истовом служении православию.
Ребята, вы серьезно отстаете от стремительного бега времени.
Ага, значит "про академиков с рогами" - это просто-напросто выдержка из приветствия в совместном сборнике Лужкова, Слиски (противная фамилия какая) и Михалкова.. так бы сразу и сказали:biggrin2: Жесть вообще...
Конечно, отстанешь тут от жизни - то Грабовой лекции читает начальству в МО и МЧС, то боевых йогов для охраны границ хотят использовать, то какому-то очередному апологету православия в кислотном трипе академики с хвостами пришли...
И как же не "упрекнуть" в истовом служении православию" - Лужков-то, батюшка, уж и храм отстроил заново на месте купальни антихристовой (правда строительством нехристи-турки в основном занимались) и всё не "наш".
Если серьёзно насчёт "первых двух" - лишнее подтверждение "принципиальности" нашей власти, вчера все поголовно верные ленинцы и коммунисты, щас -пожалуйста, подсвешниками по нескольку раз в год работают. А уж Михалковы\Кончаловские\Суриковы -ну при любой власти - и при царе - батюшке, коммунистах, и сейчас тем более - ну всегда "в теме".Хотя, конечно, люди талантливые и заслуженные... У Сергея Владимировича (тот который "Дядя Стёпа"), поди, тексты гимнов на музыку Александрова на любой случай приготовлены. И на случай монархии\анархии\прихода князя Батыя\ возникновения на месте РФ праворадикального халифата и т.д.
Поэтому не умываем руки, а засучиваем рукава – и за уборку.Варфоломеевкой ночью попахивать стало. :w00t:
Ребята, вы серьезно отстаете от стремительного бега времени
Мода на коммунизм, теперь мода на церковь.
"Служить бы рад, прислуживаться тошно" (Грибоедов)
Ну до чего же не внимательно читаем.
1) Кадры про шабаш академиков - документальные.
2) У чиновников очень развито чувство, куда ветер дует. Они просто так и слова не скажут. Значит, смена курса на духовное они чувствуют.
3) Убраться на форуме нужно, чтобы к нам вернулся дедушка Мороз, который умыл руки, обидевшись на то, как дети ведут себя.
4) А зачем же прислуживаться? давайте служить.
Значит, смена курса на духовное они чувствуют.
Да они везде стараются поспеть. Им бы не пролететь. Они не чувствуют, они гадают.
Начнут правители коран читать и богема тоже будет.
1) Вы сами - то в это верите? Не надо пугать детей уважаемый Дед Мороз. Такие посты служат плохую службу в популяризации религиозных чувств. У нормального человека такие вещи вызывают ,как минимум, улыбку и сомнения во вменяемости оппонента..
2) Дааа, чиновники настроены на духовность - дальше некуда, new духовность - посидеть на "откатах" и деньги бюджетные попилить.
Я думаю, что эти фильмы мы довольно скоро увидим и по централным каналам ТВ. Как увидим фильмы Роженцева "Прощеное воскресенье", "Миротворцы", "Алтайская повесть", "День Ангела", "Откровение" и др.
Я знаю многих выпускников МИЭТ, которые во время Великого Поста (в это время рестораны свободнее) устраивают встречи-вечеринки и напившись, кричат официантам: "Подайте нам воды и хлеба - мы будем поститься". Знаю я и детей этих выпускников. Проблем - море.
Ну конечно, все проблемы в безбожном МИЭТе. Оказывается только оттуда выпускники в ресторанах сидят? А с какими детьми нет проблем? У выпускников МГУ и МГИМО? Я вот выпускник в том числе и МИЭТа - у меня двое детей. И хотя им только вот-вот 2 года будет, проблем и забот хватает выше крыши...
..
Я знаю многих выпускников МИЭТ, которые во время Великого Поста (в это время рестораны свободнее) устраивают встречи-вечеринки и напившись, кричат официантам: "Подайте нам воды и хлеба - мы будем поститься".
это где у нас такие "пати" проводят? подскажите адресочки.
и часто вы по клубам да по вечеринкам нехристей ходите?)
Ну обидно, прямо за нас, бесов такое слышать:
Ну конечно, все проблемы в безбожном МИЭТе. Оказывается только оттуда выпускники в ресторанах сидят?
Да и в других вузах все тоже хорошо. Просто этот зануда про МИЭТ много знает. Сам один из первых выпусков его заканчивал, ну разговоры среди своих, туда-сюда. Делятся, такое услышишь, что и нам бесам, стыдно становится.
А пост и ждать не надо. В любую кафешку с лозунгом - даешь опиум - и дают. Опиум для народа и в школах мы сейчас свободно хотим ввести. Чоо от Голандий отставать - дверь Петр отворил - налетай, подешевело.
Ну а проблемы проблемам рознь. То что в 2 года - это проблемки, мы детеночков до 3 не трогаем, ну а уж потом - они наши. Чуть-чуть подождать осталось. Но только не церковь - а то там труднее нам. Хотя и оттуда очень многих к отцу нашему уводим. Но это уж особых, а так в саду начинаем учить ботаникам всяким - откуда, да как деточки родятся, словечкам нашим разным...
Путник-Баламут, не надоело? Вдруг завтра кирпич на голову... и ты в компании с Ильичом? Или двуличие (лицемерие) не грех?
Баламуту
«...Меня часто просили продолжить "Письма Баламута", но много лет мне очень не хотелось этого делать. Никогда не писал я с такой легкостью, никогда не писал с меньшей радостью. Легкость, конечно, вызвана тем, что принцип бесовских писем, раз уж ты его придумал, действует сам собой, как лилипуты и великаны у Свифта, или медицинская и этическая философия "Едгина" или чудесный камень у Анстея. Дай ему волю — и пиши хоть тысячи страниц. Настроить разум на бесовский лад легко, но неприятно, во всяком случае — забавляет это недолго. От напряжения у меня как бы сжало дух. Мир, в который я себя загонял, говоря устами беса, был трухлявым, иссохшим, безводным, скрежещущим, там не оставалось ни капли радости, свежести, красоты. Я чуть не задохнулся, пока не кончил книгу, а если бы писал дальше, удушил бы читателей». (Клайв С. Льюис)
Баламут сматывается с форума.
Временно присоединяюсь, так как уже почти год
Я чуть не задохнулся, пока не
пробудил интерес к теме. Ухожу на временный заслуженный отпуск. С интересом понаблюдаю за дискуссией.
2Palych
Вы тоже, как Путник 2 стали приводить только чужие цитаты.
Спорить непосредственно с человеком, живущим в настоящем, интересней.
И то что С.Льюис перевоплощался, я его не читал, только из ваших цитат. Наверное, ради бога он это делал. Как-то некрасиво все это выглядит.
Из неверующих, которые спорят с церквю, таких не встречал. Чтобы достичь цели они становились якобы верующими и разваливали церковь изнутри.
Давно уже поражался этому двуликому персонажу, но после этого (http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum238/thread64672-17.html#post594438) его сообщения и других после него, уже не могу сдерживаться.
Пора вызывать санитаров.
Если раньше безумных сектантов я видел только на улице, то теперь одного такого приходится читать почти каждый день. Надеюсь, это не заразно.
Действительно, "старость - не радость" (с). Размягчение мозга и т.п.
2 Sergio
Ну если Вы уже в свои 25 лет такая циничная сволочь, что позволяете себе подобного рода оскорбления, то что с Вами будет в старости и нужны ли Вы будете тогда вообще кому-нибудь. Короче, есть над чем поразмышлять.
Не удаляю оскорбления лишь потому, что надеюсь когда-нибудь человеку станет стыдно за свои слова...
Не удаляю оскорбления лишь потому, что надеюсь когда-нибудь человеку станет стыдно за свои слова...
Это бесполезно, не надо надеяться. :sty092: Беспокоиться за мою судьбу Вам тоже не надо.
Не везде - где Вам видятся оскорбления - они есть.
Ну если Вы уже в свои 25 лет такая циничная сволочь
Не уподобляйся.
Уважаемый Мартюс!
Самое главное - это то, что по своему желанию человек хочет:
теперь одного такого приходится читать почти каждый день. Надеюсь, это не заразно.
Нет, это не только не заразно, но и очень полезно. А вот если не только читать, но и думать, то это совсем замечательно. Сейчас готовлю большой текст Николая Бурляева. Обязательно его не только прочтите, но и изучите.
Хмм... Путник, Вы же "в заслуженном отпуске"... Или в отпуске только одно/два из Ваших обличий? И как Вы можете готовить текст от "Бурляева"? Это уже четвёртая реинкарнация?
После того, как Баламут исчез из форума, можно рассказать о том, как и почему вначале на санчате, а затем и здесь появились эти бесы. Есть такой молодой человек, который около года назад почему-то решил назвать себя не ведьмаком, не сво-чью, не злобным и циничным Горынычем, а антихристом. Но человек этот с душой очень доброй и хорошей. Вступить в диалог православному человеку с антихристом, сами понимаете, ну никак не было возможно. Вот тут-то и появился бес Гнусик. Но с Гнусиком молодой человек общаться не захотел – ну не мог он пойти против своей совести. К моей радости, спустя несколько месяцев, надпись «антихрист» сменилась на «человек».
С другим молодым человеком (ник Неомиз), пришедшим на санчат позже произошла вовсе интересная история. Девизом Неомиза были слова «встретимся в аду». У Неомиза завязалась дискуссия с Путником, где он доказывал, какой он неверующий и крутой. Но парень оказался очень хорошим и честным. С Путником Неомиз подружился и называл его своим другом. Появление Гнусика и его слов о том, что Гнусик молодого человека поддерживает и одобряет (тоже про ад, честолюбие …) вначале Неомизом были встречены на ура – мол, единомышленник. Но когда выяснилось, что это бес, раздалось презрительное - мол, ты - Гнус и плохой.
Таким образом, мы видим, что, несмотря на всю либеральную промывку мозгов, духовные ценности у наших молодых ребят вовсе не перевернулись с ног на голову. Просто произошла подмена слов. Первоначальный смысл русских слов, благодаря культурным революциям Швыдких и пр., исказился. И молодые люди, не понимая смысла слов, охотно называют себя куда более безОБРАЗными именами, чем Баламут и Гнусик. А души ребят – не бесовские, души чистые. И чем скорее молодежь поймет, что православие – это «круто», тем скорее чистые души заговорят на добром русском языке.
Там уже люди в белых халатах бегут, осталось недолго :)
Царап Цапыч
09.11.2008, 23:57
Не прошло и года...Пост №2
В храме Гроба Господня произошла драка
15:53 «Вести.Ru»
Крупная потасовка на востоке Иерусалима. В церкви Гроба Господня подрались представители двух христианских церквей — греческой и армянской.
Конфликт между верующими вспыхнул во время подготовки ежегодной церемонии открытия животворящего креста, на котором по преданию был распят Иисус Христос. Растащить дерущихся удалось израильским полицейским. Зачинщиков задержали. Это далеко не первый случай драки между армянскими и греческиим священослужителями. Из-за постоянных споров ключ от церкви Гроба Господнего даже отдали арабу, чтобы христиане не ссорились, кто из них должен его открывать.
Меня больше интересуют межнациональные разборки не между греками и армянами, а межнациональные у нас, в России. И вот почему:
1) они гораздо ближе к нам
2) они становятся все чаще
3) после них бывают и убитые и раненые
Царап Цапыч
10.11.2008, 13:43
Я про то "Какого Бога мы ждем для себя?" если так называемые посредники между богом и людьми ведут себя как боевики.
А-а, а я-то думал, что Вы про человека, у которого из дома уже дым валится, правда без огня еще, а человек кричит соседу: «У тебя каша пригорела».
Без огня , значит неизвестно от чего дым и дым ли это, а каша это конкретно
Я тебе еще конкретно скажу. Но только по секрету. В последние времена монахи будут как миряне, а миряне – как бесы. Не кашу жарить, а людей на огне. Но ты пока никому об этом, а просто наблюдай за теми и другими.
За секрет спасибо. Только я не понял кто людей жарить будет: монахи - миряне или миряне - бесы?
Раз ты умеешь хранить секреты, то расскажу тебе еще об одном. Чубайс – это Ленин сегодня. И вот доказательства. Оба они терпеть не могут Достоевского, особенно его роман «Бесы». Беса ж называют еще лукавым. Так и говорят: лукавый попутал. И Ленин, и Чубайс духом чуют в романе лукавого. Тогда Ленин Россию попутал, а сегодня – Чубайс.
Теперь чистая математика. Ты помнишь, конечно, что:
коммунизм = советская власть + электрификация всей страны.
Меняем коммунизм на Ленин, электрификацию на Чубайс и получаем:
Ленин = советская власть + Чубайс
Но ты сам говорил, что советская власть кончилась, то есть равна 0.
Получаем итог: Ленин = Чубайс
Теперь самое главное: как избавиться от лукавых - Ленина и Чубайса? Физически никак. Одного – в мавзолее прячут, другого с места на места переставляют. Остается одно – молитва. Вот президент и призвал банкиров «Отче наш» читать. Там так и написано «избави нас от лукавого».
Причем обрати внимание, как от одного избавимся, так сразу же и от второго сразу, так как я уже тебе доказал, что Чубайс – это Ленин сегодня. Но пока банкиры молитву учат, все держи в секрете. Чтобы лукавых не вспугнуть. Президент – и то, видишь, как аккуратно все делает.
Извини, не соглашусь.
Ленин все делал для людей. Он умер, и его похоронили в том же костюме, в котором получил пулю от Каплан, то есть никакого богатства он не нажил.
Чубайс живет и ворует только для себя.
Ленин поднял Россию с колен, а Чубайс поставил её на колени.
Благодаря Ленину Россия увидела закопченые углы и ты шарашишь на компьютере.
А Толик никогда электрификацией не занимался. Он наоборот разэлетрификацией занимался, в чем и преуспел.
Не срастается у тебя что-то. Неудачное сравнение.
Это потому, что ты видишь только видимые отличия: костюмы, электричество, углы, компьютеры... Для бесов же ничего не стоит и столбом прикинуться, и виллой, и ангелом добрым. Тут духовное родство - ненависть к русскому писателю, который про бесов все рассказал. А духовное родство ближе чем по крови. И по духу и Ленин и Чубайс - родственники.
Тот фабрики раздавал, а этот - ваучеры на фабрики. Но все досталось не народу.
Ленин с колен Россию не поднимал. Ее Пушкин, Гоголь, Достоевский поднимали.
Царап Цапыч
13.11.2008, 17:10
Точно,поднимали...
В Баден-Бадене бывали Тургенев и Достоевский, Толстой и Гоголь... Они лечились, творили, делали ставки в казино, выигрывали и проигрывали.
Тот фабрики раздавал, а этот - ваучеры на фабрики
Ленин народу отдал и землю и фабрики, поэтому, то что натворил Николашка, пустил в пыль Россию, устроил бойню, к 23 году было все восстановлено. Прекратила существование биржа труда, а это значит, впервые в России не стало безработных, у крестьян появились излишки зерна и даже в стране начался кризис перепроизводства. Промышленность начала выпускать товару столько, что его было трудно реализовывать.
Чубайс обманул весь народ. Нагло отнял фабрики и заводы, а бумажки - ваучеры, хоть бери, хоть не бери, всучил людям.
Чувствуешь разницу между Лениным и Чубайсом?
А Пушкин и Достоевский, конечно, великие писатели, но ты же борешься за нравственность, а какой пример они могут преподать в этой области?
Пушкин ни одну юбку мимо не не пропускал, народу на дуэлях поубивал кучу, а Достоевский тоже бабник. У него семь известных было, а сколько неизвестных? К тому ж игрок, проигрывался вдрыск, ради чего ещё ненаписанное заложил.
Нашёл поднимателей с колен. Это всё больше опускатели ниже колен.
Ну тогда я тебе еще один секрет про бесов открою. Они и в нас с тобой есть и в каждом человеке тоже. А изгоняются они постом и молитвой. И вот здесь основное отличие между твоими протеже и моими. Твои молиться и поститься вовсе не могли – бесы их настолько одолевали. А вот мои – те и постились и молились. Ты сам-то пробовал это?
Бог с тобой! Конечно нет. Не пощуся, не молюся, на обедни не хожу..
Насчёт бесов.
Тут разобраться надо что бес, а что и во благо.
Я считаю, что во мне бесов нет, поэтому живу и радуюсь.
Протеже у меня один - Ленин.
А Чубайс больше твой. Ты же за Путина горой, а Толик у него в дружбанах. Путин ему вкусные должности отстёгивает. Отсюда раз Путин твой кумир, то и Толика ты должен обожать.
Тут разобраться надо что бес, а что и во благо.
Я считаю, что во мне бесов нет, поэтому живу и радуюсь.
Протеже у меня один - Ленин.
Ты молодец, что, наконец, заинтересовался нами, бесами, и решил разобраться в этом вопросе. Ни на молитву, ни на пост разрешение мы тебе не даем. А вот считать, что ты это делаешь сам, позволяем. Ты даже представить себе не можешь, как мучит меня этот Путник, когда только собирается в церковь. Но и я его доставал и достаю, это не сомневайся. Особенно в начале – уж как я его крутил, как крутил, как он решил начать поститься и молиться.
Вождя защищай – он наш. При встрече с ним сам узнаешь его пламенный огонь, который он с нашей помощью из искры раздул. Но не думай об этом – пей, гуляй, веселись – жизнь дается один раз, и ее надо прожить так, чтобы не жалеть у нас о бесцельно растраченных годах. Лови смайлик:w00t:, и рассказывай дальше всем, что нас в тебе нет. Мы будем это подтверждать официально всем. Только по секрету будем общаться здесь, в религиозном разделе – из других меня турнуть могут, а здесь я под двойником Путника внедрился, пожалуй, прочно. Только здесь нас, духов, в серьез принимают. Не знаю, радоваться этому или огорчаться.
Итак, разрешаю тебе все: интересоваться и изучать, что делают монахи в Греции, Израиле, Африке…, критиковать их в пух и прах, философствовать о религии, играть в игрушки и сочинять любые басни о царях, и их подданных… Единственно, что нам, бесам, будет не по душе, это, если ты начнешь изучать себя. Там недалеко и до молитвы. И ни в коем случае не думай о вечности, там вдруг о смерти мысли придут – тоже нам они ненавистны – навевают думы о том, что человека ждет завтра. Живи сегодняшним днем – только им.
Очень плохо, что тебе перестал нравиться Петросян. Он был и есть все тот же, а вот ты, похоже, начинаешь меняться. Это не к добру. Так тебе, глядишь, и Галкин и все звездочки наши разонравятся. А мы столько в них труда вложили.
Ну тогда больше не призывай меня!
Тут разобраться надо что бес
Путник 2, неблагодарных всегда ломает и выворачивает. Вот ты и мечешься, ищешь то, чего не терял.
Путник-Баламут, а как Бог карает двуличе и лицемерие?
Как Бог карает лицемеров можно узнать из Евангелия. Вот из главы 8-й Евангелия от Луки:
26 И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
27 Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.
28 Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня.
29 Ибо Иисус повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.
30 Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.
31 И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
32 Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и бесы просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
33 Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
34 Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
35 И вышли видеть происшедшее; и, придя к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисуса, одетого и в здравом уме; и ужаснулись.
36 Видевшие же рассказали им, как исцелился бесновавшийся.
37 И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился.
38 Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
39 возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил ему Иисус.
Здесь очень видно, как жители не «заметили» исцеление человека, то, что он был одержим бесами и вылечился. Они «ужаснулись» не чуду, а тому, что у них пропали свиньи. «И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них» - народ прогнал Бога за то, что он исцелил человека. И Бог покинул этих людей. Вот такая страшная кара – Бог ушел от лицемерных и двуличных.
Путник2 (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/18861.html), сейчас одноличные будут вам возражать про лицемерных и двуличных, да ещё свиней пожалеют, наверное.
Извините, но никак я не пойму, зачем вы разговариваете с теми, кто не хочет слушать? Вы же цель их "вопросов" видите? Да наверняка. Она проста и незамысловата, как пять копеек. Ну и зачем тогда?
Ну как зачем? Говоря с одними, я говорю для других. Одни задают вопросы, а другие меня понимают. Пусть пока немного, но они, другие, есть.
Да и те, которые задают вопросы, все тоже прекрасно понимают. Понимают свое. Но когда-то они столкнутся и с тем, что им придется понять других. Хочется, чтобы это произошло помягче. И для тех, и для других.
Путник2 (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/18861.html), сейчас одноличные будут вам возражать про лицемерных и двуличных, да ещё свиней пожалеют, наверное.
Извините, но никак я не пойму, зачем вы разговариваете с теми, кто не хочет слушать? Вы же цель их "вопросов" видите? Да наверняка. Она проста и незамысловата, как пять копеек. Ну и зачем тогда?
Модератор--подстрекатель?:w00t: Уважаю:wink:
Ну, зачем же так, Суровый, однобоко все представлять. Для философа негоже. Речь вот ведь о чем. Нынче очень многие в России имена Ленин и Сталин уважают. Не нужно им в этом мешать. Но если они еще при этом говорят, что в них бесов нет, то тут возразить им нужно. И Ленин, и Сталин при жизни своей сделали все, чтобы оказаться с бесами а аду. Это был их добровольный выбор.
Запустив механизм уничтожения «братьев и сестер», в начале войны вождь именно так обратился к народу. Сегодня последователи вождей (целая партия такая даже есть) ведут желающих в ад. И пусть ведут. Но зачем другим голову морочить? Если они не хотят в ад, то это – подстрекательство? Вот Вы, например, туда хотите – пожалуйста. А некоторые в рай хотят. Что же не помочь по мере сил. Не попасть, конечно, а разъяснить разницу климата в тех местах.
Ленин и Сталин
Ленин и Сталин это далеко не одно и тоже. Отношение к Сталину Ленин высказал в «Последних письмах», где требовал вывести Сталина из руководства партии.
Сравнивать их это врать окружающим.
После гения всегда приходит тиран
Ну это для тебя
Ленин и Сталин это далеко не одно и тоже
Для нас, бесов, это одно и тоже. И тот, и другой осознанно гнали церковь – это считается у нас величайшей заслугой.
Я ведь вот зачем с тобой говорю. К нам попадают двумя путями: 1)якобы по дури и 2) осознанно. Это ведь только в рай нужно проситься, молиться, поститься. А у нас, в аду, всем, кто это не делает, всегда рады. Вот и сегодня, десятки и сотни, собираясь утром в гости, на дачу, в театр, да и просто погулять, вечером или ночью будут у нас. Вот эти нам не очень интересны – их большинство, они все разные, но все удивляются, нас увидев впервые, одинаково: мы, говорят, вас не знали.
Нам интереснее другие, как ты, которые о нас знали, но считали, что нас в них нет: «Я считаю, что во мне бесов нет, поэтому живу и радуюсь». Вот этим мы рады особенно. Они, понимаешь, считали, что нас в них нет, а тут на тебе – мы им всю жизнь их день за днем и рассказываем. Как мы их водили, а они думали, что сами. Поэтому получить таких как ты, и тех, которые по дури, для нас, бесов, «далеко не одно и тоже» - мы за вас тут боремся, кто больше притащит, тот у нас и сильней. Соревнование такое, как и у вас – кто больше любовь к нам докажет.
На-ка, :w00t:радуйся и считай, что я приведение Карлсона
Ну это для тебя
Это для истории и прогрессивных людей
Для мракобесов одинаковые.
Это, значит, Зюганов – мракобес.
А насчет прогрессивных ты нас обижаешь – у нас очень все прогрессивные и в историю вошли: Маркс, Ленин, Сталин, Вольтер, Гитлер, да что там перечислять – любой, кто ради прогресса через колено людей ломал или призывал, все – наши. И, заметь, все – ради идей великих – людям счастье принести старались. Всё для других, да других, и ничего для себя. Бессребрениками мы их тут называем. Один костюмчик, один китель, одна книжечка, один лозунг – а как пылало на земле, как жгло. Нынешние только от тех «зажигай» кричать научились. А те – палили по-настоящему. Сейчас у нас у костра общего все вместе и греются.
ХРИСТИАНСТВО
ВЕРА ВАЖНЕЕ ДЕЛА
Вопрос о том, был ли Иисус Мессией — не самый главный вопрос, разделяющий иудаизм и христианство. Главное различие между этими двумя религиями заключается в том, какое значение они придают вере и поступкам людей. (Вопрос, был ли Иисус Мессией, предсказанным Библией, то есть проблема, на которой обычно сосредоточиваются при сравнении иудаизма и христианства, обсуждается ниже.) В иудаизме утверждается, что Бог придает большее значение поступкам людей, нежели их вере в Него. Эта мысль проходит через века и пространства. В любой синагоге, от самой реформистской до самой ортодоксальной, любой раввин всегда делает упор на дела людей. Характер этих "дел" может быть разным: в реформистской синагоге упор делается на общественную деятельность прихожан. В ортодоксальной синагоге больше внимания уделяется соблюдению Шабата. Но невозможно нигде услышать раввина, проповедующего спасение души посредством веры, что является краеугольным камнем христианской доктрины. В иудаизме самым первостепенным долгом еврея является дело, действия, поступки — одним словом, поведение в строгом соответствии с библейскими заповедями и законами иудаизма. В христианстве, напротив, большая часть законов поведения, унаследованных от иудаизма, была постепенно предана забвению, а в центре внимания оказалась вера в Бога. И, тем не менее, если обратиться к истории христианства, можно заметить, что первенство веры над действием было лишь поздним наслоением: ни Иисус, ни его апостолы не отрицали значения поведения. В Новом Завете Иисус говорит своим ранним ученикам: "Я пришел не для того, чтобы отменить Законы Пророков (Старого Завета)... Истинно говорю вам: пока существуют земля и небо, ни одна буква не исчезнет из Закона (Торы), пока Его окончательная цель не будет достигнута..." (Под "окончательной целью" тут следует понимать всемирное признание власти Бога на земле. Как иудаизм, так и христианство признают, что эта цель пока еще не достигнута.)
В том же месте Иисус обращается с предупреждением к нарушителям еврейского Закона: "Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царствии Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царствии Небесном..." (Евангелие от Матфея 5:17-19.) После смерти Иисуса его ученики продолжали проповедовать соблюдение еврейских законов (Галахи) и следовали этим законам сами. Так, например, в книге Деяния святых апостолов упоминается, что они регулярно молились в храме (2:46 и 3:1), что апостол Петр соблюдал законы Кашрута (10:14), что последователи Иисуса настаивали на соблюдении закона обрезания (Деяния 15:1): "Пока не будете обрезаны сами по Моисееву закону, не будете спасены" (Послание к галатам 2:12). В Деяниях (21:24) Павлу говорят: "Пусть все знают, что нет правды в словах, о тебе слышанных, ибо ты постоянно соблюдаешь Закон". Однако в 70 году н.э., после того как Иерусалим был разгромлен римлянами, в христианстве появляется новое идеологическое веяние. Основателем этой новой идеологии был апостол Павел из Тарсиса. Его теория выглядела так:
Все законы Торы должны соблюдаться. Поэтому нарушение даже одного из них навлекает "проклятье" на человека, ибо написано: "Проклят всяк, кто не исполняет постоянно всего, что написано в Книге Закона" (К галатам 3:10).
Но человек, будучи несовершенным и слабым существом, непременно будет грешить, нарушая законы:
"...Ибо, если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона". (К галатам 3:21).
Таким образом, человек уже заведомо проклят Законом: "А все, утверждающиеся на делах закона, находятся под проклятием" (К галатам 3:10).
Человек должен быть спасен от Закона, и избавление это возможно только путем искупления грехов — верой в Иисуса: "Христос искупил нас от проклятия Закона..." (3:10), и далее: "Ибо мы признаем, что человек оправдывается верою, независимо от дел Закона (К римлянам 3:28).
Иудаизм в корне отличается от этой идеологии. Идея Павла о том, что человек проклят Богом за нарушение любого закона, не подтверждается нигде в Библии или в писаниях иудаизма. Откуда Павел позаимствовал эту странную идею? Судя по его высказываниям в Посланиях к галатам, апостол Павел неправильно истолковал (или перевел) высказывание Библии: "Проклят, кто не исполнит слов закона сего и не будет поступать по ним!" (Второзаконие 27:26). Но апостол Павел "упустил" одиннадцать предыдущих стихов Библии (Второзаконие 27:15-25), где недвусмысленно речь идет об одиннадцати основных этических законах, или заповедях, в частности, о запрещении насилия, взяток, идолопоклонства, кровосмешения, угнетения беззащитных и т.д. В этих стихах Библии, действительно, упоминается "проклятие" нарушителям сих этических законов. Но проклятие это исходит не от Бога, а от Моисея и богопослушных евреев! В заключении этой главы Библия ясно указывает, о каком проклятии и за нарушения какого закона идет речь:
"Проклят, кто не исполнит слов закона сего..." То есть, речь идет о перечисленных выше одиннадцати этических правилах (заповедях, законах) Торы (учения). Однако Павел не понял или намеренно изменил этот стих так, что он стал означать, будто проклят навеки тот, кто нарушает любой закон Торы (Пятикнижия Моисеева). Этот неправильный перевод остается в Новом Завете... Однако любой человек, знакомый с языком иврит, может легко понять недоразумение: на иврите "эта Тора" часто означает не весь текст Торы, а несколько перечисленных ранее стихов. Ясно это и во Второзаконии: не надо было бы так скрупулезно перечислять одиннадцать законов, если бы речь шла о всей Торе. Библия допускает, что ни один человек не может пунктуально и совершенно следовать всем заповедям. Библия допускает, что люди в большинстве своем грешны. За сотни лет до Павла евреям было сказано, что "нет человека праведного на земле, который делал бы добро и не грешил бы" (Экклезиаст 7:20). Более того. Библия неоднократно упоминает тех евреев (включая Моисея и Давида), которые грешили, но затем раскаивались и возвращались в лоно заповедей Божьих, после чего возвращалась к ним Благодать Божия. В Библии не было и речи об их "вечном проклятии"...
Идея "вечного проклятия" затрагивает еще два спорных положения, отличающих иудаизм от христианства: "ад" и "вечные муки". Слово "ад" не упоминается в еврейской Библии ни разу. "Вечные муки" — понятие, совершенно чуждое иудаизму. В Библии упоминается "шеол", слово, обозначающее всего-навсего "могилу", но никак не "ад" (или "геенну огненную", как было неправильно переведено позднее христианами: "шеол" — "геенна"). В книге Бытие, например, Иаков говорит о "нисхождении в шеол, не повидав сына Иосифа" (Бытие 37:35), но патриарх Иаков вовсе не имел в виду "ад" или "преисподнюю", как это переведено в Новом Завете. Иаков имел в виду простую "могилу", только и всего! Не было в Библии и такого понятия, как "вечные муки в аду" в наказание за грехи. Это также позднее наслоение, привнесенное в религиозное сознание Запада из Нового Завета.
Нет необходимости повторять, что иудаизм ни в коем случае не желает, чтобы евреи нарушали законы иудаизма. Однако если еврей становится нарушителем законов, реалистичная религия иудаизм позволяет и делает возможным возвращение к Богу и праведности путем раскаяния — или тешува на иврите, что буквально означает "возвращение".
Тешува состоит из трех частей, или шагов: нарушитель должен осознать свой грех; он должен испытывать искреннее раскаяние, угрызения совести; и, наконец, он должен принять сознательное и твердое решение вернуться в лоно закона и соблюдать его впредь. Есть еще и четвертый шаг: принесение жертвы. Но это относилось к временам глубокой древности, когда существовал Храм. После разрушения Храма, однако, необходимость в буквальном исполнении традиции жертвоприношения отпала, что было предсказано и предвидено в Библии. По словам пророка Осии: "Возьмите с собою молитвенные слова и обратитесь к Господу; говорите Ему: "Отними всякое беззаконие и прими во благо, и мы принесем жертву уст наших" ("Осия" 14:3). То есть, вместо традиционного жертвоприношения тельца, по словам Осии, "жертвоприношением" будет считаться искренняя молитва Богу. Об этом же говорится и в Книге притчей Соломоновых (21:3): "Соблюдение правды и правосудия более угодно Богу, нежели жертва". И в книге пророка Ионы упоминается о том, что Господь простил жителей Ниневии, когда те раскаялись в грехах своих, хотя они и не принесли никакого жертвоприношения Богу. В Библии существует немало ссылок, свидетельствующих о том, что прощение и возвращение на путь закона Божьего возможны и без жертвоприношения (Левит 26:40, Второзаконие 4:29, Иеремия 10:20, Иезекииль 22:15).
Ну и, наконец, мысль о том, что Бог предаст проклятию людей, которых он создал несовершенными, за то, что они несовершенны, представляет Бога весьма жестоким существом, что совершенно чуждо иудаизму. Такой карикатурный "Бог - садист", происходящий от созданной Павлом карикатуры на библейский Закон, лежит в основе весьма распространенного мифа о том, что "Бог евреев мстителен и жесток", в то время как Бог Нового Завета, Бог христиан — "любящий и благостный". Как мы отмечали ранее, в иудаизме практические дела и поведение людей гораздо важнее декларируемой ими веры в Бога. Талмуд, основываясь на словах Иеремии (16:11), подчеркивает: "Пусть лучше они (евреи) оставят Меня (Бога), но будут продолжать следовать Моим законам", ибо, добавляет Талмуд, следуя законам Божьим, они так или иначе придут к Нему (Иерусалимский Талмуд. Хагигга 1:7).Несмотря на то, что Библия подчеркивает приоритет дела над верой, апостол Павел заявляет, что "мы приходим к выводу, что человек приближается к Богу только путем веры, а не путем соблюдения Закона" (К римлянам 3:28).
Благодаря доктрине, сформулированной Павлом в Послании к римлянам, критерий, установленный католиками при суждении о людях, например, основан на вере и семи "сакраментах" (священных заповедях Христа, якобы переданных апостолам). Основатель протестантской церкви Мартин Лютер пошел еще дальше: вопреки догматам церкви он утверждал, что одной веры достаточно для "спасения", ни добрые дела, ни даже сакраменты не нужны, чтобы быть хорошим христианином. В брошюре О христианской свободе, изданной в 1520 году, Лютер пишет: "Превыше всего запомните то, что я сказал: только вера одна, а не добрые дела, оправдывает, освобождает и спасает". В результате всего этого миллионы христиан по сей день верят, что с точки зрения Бога поведение и поступки людей менее важны, нежели их убеждения и вера. Естественно, в старые времена наиболее фанатичные церковники жестоко преследовали людей (даже праведных и добрых) только за их убеждения или за отклонение от догматичной веры.
Можно, конечно, возразить, что те христиане, которые совершают скверные поступки (несмотря на свою истинную веру), неправильно понимают высказывания апостола Павла. Возможно, это так, ибо Павел безусловно проповедовал доброе, любовное отношение людей друг к другу. Но факт остается фактом: в то время как иудаизм утверждает, что добрые люди любой нации достойны спасения, христианство настаивает на том, что только вера в Христа, а не добрые дела, является единственным путем спасения. Источник этой догмы — заявление Павла о том, что "если добрыми делами можно достигнуть спасения, то нет тогда никакого смысла в распятии Христа. Христос, следовательно, пожертвовал своей жизнью напрасно" (К галатам 2:21).
ХРИСТИАНСКИЕ ДОГМЫ И ИУДАИЗМ
Три главные догмы христианства составляют основное различие между иудаизмом и христианством: первородный грех, второе пришествие Иисуса и искупление грехов смертью его. Для христиан эти три догмы, вера в них являются разрешением проблем, которые в противном случае неразрешимы. Для евреев, однако, вера в эти догмы не нужна, ибо с точки зрения иудаизма проблем таких просто не существует.
Первая христианская проблема — первородный грех.
Христианское разрешение проблемы — принятие Христа через крещение.
Павел писал: "Грех пришел в мир чрез одного человека... А поскольку прегрешение одного повело к наказанию всех людей, то правый поступок одного ведет к оправданию и жизни всех людей. И как непослушание одного сделало грешниками многих, так и покорностью одного многие сделаются праведными" (К римлянам 5:12, 18-19). Решение через крещение было подтверждено в Декретах Трентского Совета (1545-1563): "Поскольку грехопадение вызвало потерю праведности, впадение в рабство к дьяволу и гнев Божий и поскольку грех первородный передается по рождению, а не подражанием, поэтому все, что имеет греховную природу и всяк виновный в грехе первородном может быть искуплен крещением". В иудаизме первородный грех не является проблемой. Для еврея неприемлемо утверждение, что мы все родились грешниками. Всякий человек рождается невинным. Он или она сами делают свой моральный выбор — грешить или не грешить.
Общая христианская проблема — пророчество о Мессии не было исполнено, когда пришел Иисус.
Христианское разрешение проблемы — Второе Пришествие.
Христианам Второе Пришествие необходимо для того, чтобы Иисус мог выполнить мессианские пророчества, которые он должен был выполнить при жизни, но не сделал этого. С еврейской точки зрения это не проблема, поскольку у евреев никогда не было основания верить, что Иисус был Мессией. Решение проблемы тоже неприемлемо для евреев, поскольку в еврейской Библии второе пришествие не упоминается.
Третья христианская проблема - люди не могут добиться спасения своими делами.
Христианское решение — смерть Иисуса искупает грехи тех, кто верит в него.
Этой проблемы не существует для евреев, поскольку согласно иудаизму люди могут добиться спасения посредством своих поступков. В разрешении этой проблемы христианство полностью отличается от иудаизма. Во-первых, какие грехи человечества искупает смерть Иисуса? Поскольку Библия обязывает только евреев соблюдать законы взаимоотношений человека с Богом, нееврейский мир не мог совершить такого греха. Единственными грехами, которые совершают неевреи, могут быть прегрешения против людей. Искупает ли смерть Иисуса прегрешения одних людей против других? Очевидно, да.
Эта доктрина прямо противоположна иудаизму и его представлению о моральной виновности. Согласно иудаизму сам Бог не может простить нам наших грехов по отношению к другому человеку. Только человек или люди, которым мы причинили вред, могут простить нас.
УЧЕНИЕ ИИСУСА И ИУДАИЗМ
Поскольку Иисус в общем исповедовал фарисейский (раввинский) иудаизм, большая часть его учения совпадает с еврейскими библейскими и фарисейскими верованиями. Есть, однако, ряд оригинальных учений, приписываемых Иисусу в Новом Завете, которые отличаются от иудаизма. Конечно, трудно установить, являются ли эти заявления его собственными или лишь приписываются ему.
1. Иисус прощает все грехи. "Сын человеческий обладает властью прощать грехи" {Евангелие от Матфея 9:6). Даже если приравнивать Иисуса к Богу (что само по себе является ересью для иудаизма), уже одно это заявление является радикальным отходом от принципов иудаизма. Как уже отмечалось, даже сам Бог не прощает все грехи. Он ограничивает свою власть и прощает лишь те грехи, которые совершены против Него, Бога. Как указано в Мишне : "День искупления предназначен для искупления грехов против Бога, а не грехов, совершенных против людей, за исключением тех случаев, когда пострадавший от грехов твоих был ублаготворен тобою" (Иома 8:9).
2. Отношение Иисуса к плохим людям. "Не оказывай сопротивления злому человеку. Напротив, если кто ударит тебя по правой щеке, подставь ему и левую" (Евангелие от Матфея 5'38-9) И далее: "Возлюби врагов твоих и молись за твоих притеснителей" (Евангелие от Матфея 5:44). Иудаизм, напротив, призывает оказывать сопротивление пороку и злу. Ярким примером тому в Библии является поведение Моисея, убившего египетского рабовладельца за то, что тот издевался над рабом-евреем (Исход 2:12). Вторым часто повторяемым примером из пятой книги Моисеевой является заповедь:
"Рука свидетелей должна быть на нем (злом человеке, творящем зло перед очами Господа Бога) прежде всех, чтоб убить его, потом рука всего народа; и так истреби зло из среды своей" (Второзаконие 7:17). Иудаизм также никогда не призывает возлюбить врагов людей. Это, однако, не означает, вопреки утверждению новозаветного Матфея, что иудаизм призывает ненавидеть врагов (Евангелие от Матфея 5:43). Это означает лишь призыв к справедливости по отношению к врагам. Еврей, например, не обязан возлюбить нациста, как того требовала бы заповедь Матфея.
Иисус сам во многих случаях отступал от своих собственных заповедей и принципов (например, в главах Евангелия от Матфея 10'32, 25:41) и, практически, ни одна христианская община за всю историю христианства не смогла полностью следовать принципу "непротивления злу" в повседневном поведении. Принцип непротивления злу не является нравственным идеалом. Лишь одна из христианских групп — свидетели Иеговы — проводит этот принцип в жизнь более или менее успешно. Возможно, поэтому члены общины свидетелей Иеговы, будучи узниками в фашистских концлагерях, были назначены эсэсовцами в качестве парикмахеров. Нацисты верили в то, что свидетели Иеговы не причинят им зла (не прибегнут к насилию), когда будут брить усы и бороды фашистским охранникам и прочим убийцам (см. в книге Эвелин ле Шен Маутхаузен, изд-во Факенхам, Норфолк, Великобритания,1971, стр. 130).
3. Иисус утверждал, что люди могут прийти к Богу только через него — Иисуса. "Все передано Мне Отцом Моим, и никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому Сын хочет открыть" (Евангелие от Матфея 11:27). Это в корне отличается от иудаизма, где каждый человек имеет прямой доступ к Богу, ибо "Бог с теми, кто взывает к Нему" (Псалтирь 145:18).
В христианстве только верующий в Иисуса может прийти к Богу. В иудаизме любой человек может приблизиться к Богу, для этого не обязательно быть евреем.
ПОЧЕМУ ЕВРЕИ НЕ СЧИТАЮТ ИИСУСА МЕССИЕЙ?
Иудаизм не считает Иисуса Мессией потому, что он не исполнил библейских пророчеств, ожидавшихся от прихода Мессии. Самое главное пророчество, связанное с приходом Мессии в те дни, было: "И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут более учиться воевать" (Исайя 2:4 и 2:1-3, ! 1:1-10). Другими словами, с приходом Мессии в мире должен воцариться мир. Если этого не свершилось, стало быть, Мессия еще не пришел. Талмуд отмечает, что во втором веке н.э. раввин Акива, величайший раввин своего времени, верил в то, что Шимон Бар Кохба был Мессией. Однако восстание Бар Кохбы против Римской империи было подавлено, и раввин Акива понял, что Бар Кохба не является Мессией, ибо приход Мессии должен был принести всеобщий мир и дать возможность евреям жить мирно и независимо в Израиле. Бар Кохба, однако, почитался и продолжает почитаться как праведный человек...
За последние девятнадцать веков уже стало достаточно очевидно, что мира, который предсказывали пророки, нет как нет, однако христиане продолжают считать Иисуса Мессией. Как они, христиане, объясняют это несоответствие? Грядет, говорят христиане. Второе Пришествие, когда
Иисус исполнит все пророчества, ожидавшиеся от Мессии. Для евреев, однако, такое объяснение логически неприемлемо, и мысль о втором пришествии Мессии нигде не упоминается в Библии. Фактически, сам Иисус, судя по тексту Нового Завета, не имел понятия о втором пришествии, ибо говорил своим ученикам о том, что многие из них будут еще живы, когда свершатся все библейские пророчества, связанные с приходом Мессии (Евангелие от Марка 9:1, 13:30). Идея второго пришествия, очевидно, была сформулирована более поздними христианами, чтобы объяснить верующим, почему Иисус не выполнил мессианских пророчеств. Попытки христиан сослаться на цитаты из еврейской Библии для "доказательства" мессианской роли Христа являются неубедительными для многих серьезных исследователей Библии. Давид Бергер, профессор истории в Нью-йоркском городском университете, например, писал в одной из своих неопубликованных работ:"... у нас имеются неопровержимые доказательства того, что Мессия не появлялся до сего времени; эти очевидные факты "опровергаются" весьма сомнительным набором цитат, произвольно и насильственно выдернутых из контекста Библии и неправильно истолкованных". Вот как, например, христиане истолковали высказывание пророка Исайи (7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут имя Ему : Эммануил". В Новом Завете (Евангелие от Матфея 1:22-23) слово "дева" (молодая женщина, или "алма" на древнееврейском языке) заменено словами "дева непорочная". И вот уже почти две тысячи лет эта ошибка используется как "доказательство" того, что непорочное зачатие Христа якобы было предсказано в Библии. Но слово "алма" вовсе не означает "невинная (непорочная) девушка". Для этого на иврите существует другое слово — "бетула" (см., например, в книге Левит 21:3, или во Второзаконии 22:19 и 23:28, или в Иезекиилё 44:22). Если бы пророк Исайя имел в виду "непорочную деву", он так бы и сказал, употребив слово "бетула". Сам контекст Библии, из которого взята вышеуказанная цитата, свидетельствует о неправильном истолковании: пророчество Исайи относится ко времени царствования Ахаза, короля Иудеи, жившего в ту же эпоху, что и пророк Исайя, то есть за 700 лет до Христа.
Второй, более значительный пример попытки использования еврейского текста Библии для обоснования христианских догм мы находим в главе 53 книги Исайи. В этой главе Исайя описывает страдающего и отвергнутого "раба Божьего". Утверждение христиан о том, что эта глава относится к судьбе Иисуса Христа — всего лишь вопрос веры. Логически это никоим образом не подтверждается в самом тексте. Упоминаемый "раб Божий" — это либо сам Исайя, который, подобно многим еврейским пророкам, подвергался преследованиям за свою непреклонную веру в Бога, либо весь народ Израиля, неоднократно упоминаемый именно в таких выражениях на протяжении всей книги Исайи, во многих главах (41:8-9, 44:1-2, 21,26, 45:4, 48:20, 49:3). Такое христианское толкование важного библейского текста, относящегося к судьбе евреев, побудило еврейского философа Елиэзера Берковица выразить следующую мысль в своей книге Вера после Катастрофы (Нью-Йорк, изд-во Ктав, 1973, стр. 125-126): "Избранный Богом народ является страдающим слугою Господа. Величественная 53 глава Исайи — это описание страданий и самопожертвования народа Израиля в течение веков. Отношение христиан к Израилю в течение всех веков еще раз доказывает трагическую правоту пророка Исайи.
Поколение за поколением христиане изливали свою неприязнь и бесчеловечность на голову Израиля, считая его "проклятым Богом народом".
К счастью, в последнее время многие христианские мыслители пришли к выводу о невозможности "доказать" мессианство Христа путем использования цитат из еврейской Библии и ссылками на нее. Д.С.Фентон, например, в своей книге Евангелие от Матфея пишет:
"Теперь стало очевидно, что Ветхий завет — это не собрание точных и детальных предсказаний будущих событий; предсказаний, которые будут поняты правильно лишь многие века позднее. Авторы Ветхого Завета фактически писали для своих современников и обращались к ним на доступном для них языке. И предсказывали они те события, которые, главным образом, свершатся в течение их собственной жизни. Таким образом, ссылки Марфея На Ветхий Завет... стали сегодня камнем преткновения для Многих верующих, читающих Библию в XX веке" (Евангелие от Матфея, Балтимор, изд-во Вестминстер, 1963, стр. 178). Подобно этому выдающийся христианский ученый и теолог В.С.Дэвис отмечает, что Евангелие цитирует Ветхий Завет весьма произвольно и выборочно: "Некоторые пророчества игнорируются, другие искажаются" (Комментарий: Тора и Догма, Гарвардское теологическое обозрение, апрель 1968, стр. 99). Другой христианский ученый Р.Тейлор отмечает в своих комментариях к Псалтирю (16:8-10) в работе, озаглавленной Библия для переводчика, что Новый Завет неправильно истолковывает весьма простые и ясные намерения авторов псалмов. Исходя из всего вышесказанного, объявлять Мессией того, кто не смог на деле принести миру мессианскую эру, является неприемлемым для евреев. Приравнивать кого-либо к Богу, как это делает христианство, болей того неприемлемо для евреев — это компрометирует идеал единобожия (монотеизма).
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Значительные расхождения во взглядах между иудаизмом и христианством не должны быть помехой для развития тесных и доброжелательных отношений между христианами и евреями. Многие христиане находятся в передовых рядах борьбы за создание этического и монотеистического мира, и евреи имеют гораздо больше общего с такими христианами, нежели с неверующими евреями. Что же касается противоречий и разногласий между двумя верами, Трюд Вайс-Розмарин писала в своей книге Иудаизм и христианство —различия (Нью-Йорк, изд-во Джонатан Дэвид, 1965, стр. 11-12): "Мысль о том, что для развития гармоничных отношений иудаизм и христианство должны слиться в одну веру — это тоталитарная аномалия мышления. Демократическое общество основано на предпосылке, что различия и разногласия не являются оправданием для неравенства возможностей... так же, как мы не можем заставить всех американцев голосовать за одну партию во имя национального единства". Это весьма важная мысль. Действительно, если мы не можем требовать от американского народа "однопартийного" отношения к выборам, то мы вправе требовать от него (народа) одинаковой преданности принципам демократического процесса волеизъявления. Когда люди разделяют демократические убеждения и принимают их, в большинстве. только тогда появляется возможность мирного сосуществования различных убеждений и верований. Вот так же и в религии: христиане и евреи имеют возможность гармоничного сосуществования, если они разделяют идеи и принципы этического монотеизма. Сегодня как никогда ранее нам нужно больше контактов и дискуссий между евреями и христианами для выработки, если хотите, программы "совершенствования мира по закону Божьему". Западное общество погрязает в моральной относительности, материализме и гедонизме (погоне за удовольствиями). Наш диалог, таким образом, должен мотивироваться не желанием обратить собеседника в свою веру, а искренним стремлением превратить этот безбожный и безнравственный мир в религиозный и нравственный.
МАРКСИЗМ И КОММУНИЗМ
Право никогда не может быть выше экономической структуры общества, определяющей развитие культуры. Поэтому мы категорически отвергаем любую попытку навязать нам какую-либо моральную догму — в качестве вечного, окончательного и непреложного закона морали.
Карл Маркс. Капитал
Мы заявляем, что наша мораль полностью подчиняется интересам классовой борьбы пролетариата... Мы не верим в вечную и абсолютную мораль... Мы отвергаем любую мораль, идущую не от человека (а от Бога, например) и лишенную классового содержания.
В.И.Ленин Речь на Съезде ВЛКСМ 2 октября 1920 года
...для марксизма не существует никакой причины (как беспричинна и сама вселенная), чтобы не убить или не эксплуатировать, или не пытать человека, если его, человека, ликвидация, или пытка, или рабский труд объективно содействуют историческому прогрессу.
Проф. Вилфрид Кантуэлл Смит
Ислам Новой истории
Не творите неправды в суде; не будь лицеприятен к нищему и не угождай лицу великого; по правде суди ближнего твоего.
Левит 19:15
ДВИЖУЩИЕ МОТИВЫ
В основе как марксизма, так и иудаизма лежит стремление усовершенствовать мир и установить "утопию" на земле. В этом их общая мотивировка. Иудаизм был первой религиозно-философской системой, давшей человечеству мессианское видение реальности: от обещания Бога "и благословятся в тебе все племена на земле" (Бытие 12:3), данного Аврааму, первому еврею, до более поздних пророков, выразивших свое стремление к братству и миру на земле, в частности, до заявления Исайи о том далеком будущем, когда люди "перекуют мечи на орала... и не поднимет народ на народ меча..." Марксизм является светским, нерелигиозным отпрыском иудаизма, ставящим перед собой задачу усовершенствования мира. Только в таком контексте мессианский характер и утопизм Карла Маркса становятся объяснимыми. Мышление Маркса, внука двух ортодоксальных раввинов, зиждилось на еврейской озабоченности проблемами нравственности. Как отметил нееврейский ученый и мыслитель Эдмунд Вильсон в своей работе по истории социализма, "Характерная черта еврейского гения — это нравственная мотивировка... Только еврей (Маркс) мог так бескомпромиссно и страстно бороться за улучшение положения неимущих классов". (К Финляндскому вокзалу, изд-во Анкор Даблдэй, Нью-Йорк, 1953, стр.307).
Таким образом, не в мотивировках и целях следует искать главное и коренное различие между марксизмом и иудаизмом.
СИСТЕМА
Это — вторая область, где больше сходства, нежели различия между марксизмом и иудаизмом. Обе философские системы предлагают всеобъемлющее видение мира. Фактически, и марксизм, и иудаизм можно назвать религиями.
Не удивительно, что мы характеризуем иудаизм как религию, хотя иудаизм представляет собой нечто большее, чем только религия. Но почему мы считаем марксизм религией?
Для верующего марксиста марксизм, безусловно, является религией. Марксизм создал своих "богов" (человек и материальный прогресс), своего пророка (Маркс), своих апостолов (Ленин, Сталин, Мао), свои абсолюты (материализм), свою этику (пролетарская солидарность), свое утопическое видение, свои универсально применимые ответы на все вопросы, свою общину верующих (партия), свои традиции и ритуалы (партсобрания, партсъезды) и даже свои церкви (сначала Москва, потом Пекин, потом все более мелкие "церквушки" столиц марксистских режимов). "Религиозная сущность марксизма поверхностно замаскирована отрицанием всех прочих установившихся религий мира в соответствии с декларациями самого Маркса... Подобно средневековому христианству, марксистская система взглядов пытается предложить человечеству интегрированную, всеобъемлющую картину реальности, организацию всех доступных человечеству на данном этапе развития знаний в одно стройное целое и одновременно — "научные" ответы на всевозможные объяснимые вопросы". (Роберт Таккер. Философия и миф Карла Маркса, изд-во Кэмбриджского университета, 1961, стр.22.) Хотя марксизм и иудаизм являются всеобъемлющими системами миропонимания, хотя обе системы имеют сходные цели и мотивировки — во всем остальном они диаметрально противоположны.
ВЫСШЕЕ СУЩЕСТВО
Самое главное различие между иудаизмом и марксизмом касается сущности Бога и человека. В иудаизме "Бог есть единственный Господь", для Маркса же "самым высшим существом для человека является сам человек". (Маркс и Энгельс. Исторический материализм, Лейпциг, 1932, стр. 272.) Более того, марксистский бого-человек — весьма ревнивый бог, не терпящий никаких иных богов. Маркс писал, что "человеческое самосознание является самым высшим проявлением божественности, с которым ничто не может сравниться". Итак, человек есть бог, и наоборот, как писал Энгельс, "Бог есть человек". (Роберт Таккер. Философия и миф Карла Маркса, стр. 73).
Бог евреев тоже не терпит других богов, но это не мешает иудаизму и марксизму быть противоположными системами не только в связи с отношением к роли Бога и человека, но, главным образом, в связи с теми последствиями, к которым эта противоположность ведет.
МОРАЛЬ
Марксизм отрицает существование Бога, а как мы уже писали в первой главе этой книги, когда Бог отвергается, мораль становится относительной, что ведет к исчезновению объективности, Марксисты, от Маркса до Ленина и Мао, полагали всегда и последовательно, что не существует морали вне классового сознания, что любое революционное насилие морально оправдано и что противиться такому революционному насилию, исходя из общих для всех классов абсолютов морали, — это, мол, "буржуазная мораль".
Ни в какой другой области вопиющие различия между марксизмом и иудаизмом не проявляются с такой очевидностью, как в области морали. Марксистская мораль оправдывает и одобряет любой поступок, если он "служит делу классовой борьбы". Нравственность любого поступка, естественно, определяется очередным марксистом (или марксистами), стоящим у власти в данное время. Линия преемственности между Марксом и ГУЛАГом — прямая и непрерывная. Умерщвление "врагов народа" путем погружения их в ванну с кислотой — живьем! —не является для коммунистов безнравственным актом. Да и где такой моральный кодекс у коммунистов, который мог хотя бы теоретически осудить такие зверства?
Марксистское отрицание универсальной морали неизбежно ведет к утере политических свобод и к установлению тирании. Профессор Генри Бамфорд Парк отмечал в своей книге Вскрытие трупа марксизма (изд-во Чикагского университета, 1939, стр. 177): "Мысль о том, что все нравственные идеалы и ценности определяются социальной принадлежностью, ведет... к тирании коллектива (толпы), олицетворенной в личности диктатора. Только вера в объективную рациональную правду и в абсолютные нравственные ценности может сласти свободу, ибо только путем обращения к объективным стандартам морали может человек судить и оценивать действия своего правительства — и противоборствовать тем действиям и тому поведению, которые являются безнравственными".
Иудаизм, в отличие от марксизма, дал человечеству этический монотеизм, объективные эталоны нравственности, без -которых тирания становится неизбежней. Личное, индивидуальное нравственное поведение является квинтэссенцией морали в иудаизме. Для марксистов же это не имеет ни малейшего значения. Можно, конечно, возразить, что такой тиран, как Сталин, был лишь исключением, или, на языке марксистов, "уклонистом". Это возражение может, до некоторой степени, относиться к экономической политике Сталина, но совершенно неуместно с точки зрения морали. Во-первых, в марксизме нет ничего, что могло бы послужить юридической (политической или моральной) основой для осуждения действий Сталина, таких, как массовые убийства, уничтожение 17 миллионов людей только за то, что Сталин объявил их "врагами народа". Действия Сталина можно было бы охарактеризовать как безнравственные, только если рассматривать их с точки зрения абсолютной и всеобщей морали, стоящей над экономическими, национальными и классовыми интересами, не говоря уже об интересах личной власти, которыми практически руководствовался Сталин во многих случаях. Но такая "надклассовая" мораль — это как раз то, что категорически отвергает марксизм! Во-вторых, Сталин проводил политику массового террора отнюдь не в марксистских целях, а скорее в целях удержания и укрепления непопулярной и отвратительной для большинства людей власти — личной, как мы отметили выше, и партийно-бюрократической. Сталин лишь продолжал массовый террор, начатый Лениным и прочими марксистами, стремившимися к точно такой власти. У предшественников Сталина можно отметить лишь единственный, да и то временный отход от этой общей политики массового террора: в своей работе Детская болезнь левизны (1920 г.) Ленин осудил террор (в частности, политические убийства), ибо большевики в то время пришли к выводу, что такая политика может ослабить "рабочее движение" и оттолкнуть "массы", которые могут прийти к "неправильному" (с точки зрения большевиков) выводу, что революция может победить в результате действий "героев-одиночек" (террористов), а не путем революционного движения "масс". Но Ленин тут же поспешил оговориться, что это временное отрицание террора — это лишь "тактика, вызванная условиями политической обстановки", и что марксистам вменяется в обязанность применять такую "миролюбивую" политику и методы борьбы, только если они приносят успех. (Р.Н.Кэрю Хант. Этика марксизма в сборнике Марксизм под редакцией М.Кёртиса. Нью-Йорк, изд-во Атерон, 1920, стр. 109-110).
В-третьих, всю свою политическую жизнь Сталин почитался всеми прочими марксистами как "убежденный, настоящий марксист". Даже в наши дни этот убийца, перещеголявший своего "кровавого двойника" Гитлера, свято почитается коммунистами, стоящими у власти во многих странах соцлагеря, в частности, в коммунистическом Китае. Портреты Сталина украшают центральные площади Пекина, в его честь выпускаются почтовые марки и открытки.
ЧЕМ ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ПОВЕДЕНИЕ ЧЕЛОВЕКА?
Марксизм полагает, что экономика движет развитием общества. Соответственно надо, мол, искать причину антиобщественного поведения людей в "экономических силах". Люди совершают плохие поступки вследствие своего экономического положения в обществе или классовой принадлежности. Хотя иудаизм и признает важность экономики в развитии общества, он настаивает, что поступки людей определяются природой самих людей. Жадность, возможно, содействовала развитию капитализма. Но не капитализм породил жадность в человеке — она была свойственна человеческой природе задолго до возникновения самой идеи капиталистического "первоначального накопления" и "прибыли". Согласно иудаизму, люди создают общество, и даже в порочном, преступном обществе отдельные положительные люди находят силу воли поставить себя выше пороков общества и оставаться нравственными. Люди. а не „экономические силы", создали Освенцим и ГУЛАГ. Подтверждение этой мысли мы находим в двух библейских преданиях. Первое повествует о Каине и Авеле — двух первых человеческих существах после Адама и Евы. Один из них — Каин — оказался убийцей! Главный смысл этого предания очевиден: зло исходит от самого человека, ибо во времена Каина еще не существовало никакого "общества" или "экономических сил", которые повлияли бы так пагубно на мораль и поведение Каина... Второе предание — о Ное, единственном нравственном человеке в аморальном обществе, которого Бог решил спасти во время потопа. Каждый человек эпохи Ноя, кроме самого Ноя и его семьи, расплатился своей жизнью за аморальное поведение, за свои личные безнравственные поступки (грехи). Несмотря на тот факт, что весь мир, кроме Ноя, был порочным. Ной оставался глубоко нравственным человеком и был спасен.
ПУТЬ К ДОСТИЖЕНИЮ СОВЕРШЕНСТВА
Так как экономические силы определяют, по мнению марксистов, историческое развитие общества и порождают в нем зло, существующий "порочный" экономический строй необходимо разрушить "до основания...", — и притом революционным, насильственным путем. Иудаизм тоже стремится улучшить, усовершенствовать этот не всегда справедливый мир, но он категорически отвергает революционные методы, ибо считает, что корень зла — не в экономике и общественно-политической структуре, а в самом человеке. Поэтому иудаизм, прежде чем разрушать или изменять несовершенное общество, старается изменить к лучшему каждого человека, прежде чем этот несовершенный (и порою безнравственный) человек возьмется за переделку мира. Это, безусловно, более медленный и менее романтичный процесс совершенствования- мира, нежели революция. Некоторые мыслители находят методы и требования иудаизма слишком ограничивающими и сковывающими "исторический прогресс" и саму динамичную природу человека. Возможно, это выглядит так по сравнению с "моральной анархией" революционной борьбы. Но методы иудаизма бесконечно более эффективны в достижении конечной цели — добра и мира без насилия. Марксистские же революционеры, напротив, по достижении ими власти становятся ничуть не более благими, чём те "тираны", которых они свергают во имя прогресса. Да и зачем им быть лучше? Разве у марксистов существуют какие-либо эталоны нравственности и добра? Нет ни малейшей причины верить в то, что марксистские революционеры, захватив власть, станут более нравственными и добрыми людьми, ибо сами они — не лучше, а часто намного хуже тех, кого они свергают. Переход от идеалистических теорий Маркса о "сознательности передового рабочего класса" к беспрецедентной (за исключением Гитлера) жестокости и массовому террору, развязанному Лениным, Сталиным, Мао, Пол Потом и прочими марксистами, не должен удивлять никого. Такое зло и такая звериная жестокость заложены в самой системе марксизма, где отсутствует личная, индивидуальная, надклассовая моральная ответственность и где экономическая база, а не люди — живые люди— является первоочередным объектом и "причиной" изменения общества.
ПРИРОДА ЧЕЛОВЕКА
Теперь нам должно быть ясно, как иудаизм и марксизм рассматривают человека и его природу. Так как марксизм утверждает, что экономические силы несут ответственность за злые дела людей, и поскольку марксизм предлагает в качестве панацеи против антиобщественного поведения революцию, то из этого следует, что с точки зрения марксизма люди, в основном, являются добрыми и положительными существами, которые грешат поневоле, под давлением "порочного общества". Иначе, если верить марксизму, и быть не может: если бы Маркс считал, что люди творят зло вне зависимости от своего экономического статуса и классовой принадлежности, то все его "научные" теории не стоили бы ломаного гроша, особенно в качестве программы усовершенствования мира. Чтобы "научно" обосновать положительность и априорную доброту пролетариата и человеческой природы вне давления порочных экономических сил, Фридрих Энгельс написал в 1884 году работу "Происхождение семьи, частной собственности и государства". Книга эта, основанная на идеях ныне дискредитированного американского антрополога Луиса Моргана, должна была доказать, что" первобытный человек был, якобы, эдаким замечательным парнем, которого впоследствии испортила и морально разложила возникшая в результате технического прогресса частная собственность. Первобытный человек, судя по Энгельсу, жил в идеальном примитивном коммунистическом обществе, где отсутствовала эксплуатация человека человеком и где все люди добровольно сотрудничали ради общего блага, как одна счастливая, большая и братская семья! До возникновения частной собственности, пишет Энгельс, до появления классов и до "отчуждения труда" люди пребывали в состоянии благодати, которую можно восстановить лишь с построением нового, на сей раз "научного", коммунистического общества. И тогда никакие экономические силы не смогут предотвратить всестороннее и гармоничное развитие нормальной и доброй человеческой натуры, заложенной в человеке самой природой...
А вот что совершенно недвусмысленно говорит иудаизм по поводу "врожденной" доброты человека (или отсутствия таковой). Среди самых первых описаний природы человека в Торе мы находим изречение Бога (Бытие 8:21): "Предрасположенность сердца человека (или его ума) — это зло с, раннего возраста". Сотворение человека "по образу и подобию Бога" не означает в иудаизме, что человек добр в своей основе. Это означает, что человек, в отличие от животных и подобно Богу, имеет понятие о добре и зле и обладает свободой выбора между ними. Иудаизм не считает, что человек непременно и наследственно порочен. Но учитывая, что человек по природе своей чаще бывает эгоистичным, нежели альтруистом, иудаизм заключает, что творить зло легче, чем творить добро. Человек должен учиться творить добро — путем воспитания и самодисциплины. Для того, чтобы творить зло, такого усилия не требуется. "В человеке заложен яд", — отмечается в Талмуде, — "и Тора есть противоядие" (Киддушин 30-Б). Маркс жил в эпоху, когда человечество было опьянено самолюбованием и оптимизмом. Либерал XIX века обожествлял человека, который в его сознании "звучал гордо". Это была эпоха "освобожденного Прометея". Мы, люди, живущие в XX веке, после Фрейда, Майданека и ГУЛАГа, мы, ежедневно слушающие по радио сообщения о террористических актах и бессмысленных ' преступлениях, — мы, наверное, отвергнем наивную беру в "благородного дикаря". Современный человек мало чем отличается (наследственно) от первобытного человека. Все мы способны стать каинами. Каждый из нас должен бороться со своими слабостями, точно так же, как наши далекие первобытные предки.
Марксизм настаивает, что люди в основном добры. Но что же это за "основная" доброта, если она уступает злу всего-навсего из-за каких-то "экономических условий"?
Как марксисты могут объяснить поведение и абсолютно различные этические стандарты, которым следуют различные люди при одной и той же "экономический формации"? И даже — в среде одного класса?! Далее, если все мы в основном добрые существа и если только экономические факторы, не поддающиеся нашему контролю, заставляют нас творить зло, как же тогда могут марксисты проявлять такую свирепую жестокость по отношению к "классовым врагам", вся вина которых состоит только в том, что они родились во "враждебном классе"? Более того, как объяснить массовое физическое уничтожение "классовых врагов" в коммунистическом обществе, где "злые" экономические силы вроде бы уже устранены с приходом самих "добрых" марксистов к власти? Ответ на всё эти вопросы прост: для марксизма личность человека не имеет никакой ценности. Для Маркса "не индивидуумы, но только и всегда социальные классы имеют объективную реальность". (Капитал. Вступление, стр. ХХУШ). В иудаизме человек обязан вначале работать над собой, чтобы стать хорошим и добрым. В марксизме человек не обязан менять себя к лучшему — человек подвергает изменению только общество.
СВОБОДА
Как марксизм, так и иудаизм весьма озабочены проблемой человеческой свободы. Но рассматривают они ее по-разному.
С точки зрения марксизма, рассматривающего реальность материалистически, несвобода (или отсутствие свободы) является результатом действия чисто внешних сил и обстоятельств — зависимость человека от рабовладельца, капиталиста или какой-либо группы людей, поддерживающих материальное (имущественное) неравенство. Свобода, следовательно, есть не что иное, как освобождение от зависимости такого рода, или, в случае рабочего класса ("пролетариата") — освобождение от "цепей экономической зависимости". Как утверждает известный марксистский лозунг, "пролетариату нечего терять, кроме своих цепей". В иудаизме свобода также играет основную роль. История евреев фактически тоже началась с их освобождения из рабства у египетских фараонов. В основе Шабата и Песаха (еврейской Пасхи) лежит историческая тема освобождения от зависимости — физической. Однако иудаизм полагает, что люди могут быть порабощены двумя видами несвободы — внешней и внутренней. Как только человек освобождается от внешней несвободы, он обязан освободить себя от внутренних "цепей" — эмоциональной неуравновешенности, жадности, невежества, эгоизма и т.п. Поэтому иудаизм не считает, что древние евреи были полностью свободными даже после исхода из египетского рабства. Евреи были освобождены лишь внешне, физически. Только с принятием Закона Божьего на Синае евреи приступили к подлинному освобождению себя от внутренней несвободы: "Человек не свободен до тех пор, пока он не принял Тору", как отмечает Талмуд (Пиркей Авот 6:2). Как правильно замечает Роберт Таккер в своем труде Философия и миф Карла Маркса (стр. 237), "единственной проблемой, которую может решить свобода, является устранение зависимости человека; но достижение такой свободы не является решением проблемы, это лишь получение возможности решить ее... Настоящее возмужание и освобождение человека возможно лишь после реализации этой возможности в поисках истинных решений -проблем •человеческого бытии". Это высказывание Таккера перекликается с иудаизмом, где главный упор делается не на внешней, физической свободе, как у марксистов. По Марксу получается, что человек нуждается только во внешней, материальной свободе: "свобода... есть сущность человека... Ни один человек не станет бороться против свободы". (Дебаты о свободе прессы. "Райнише цайтунг", 12 мая 1842 года). Но как же тогда Маркс объяснил бы повальное "бегство от свободы" (по знаменитому афоризму Эриха Фромма), бегство, которое мы наблюдаем в двадцатом веке, в частности, феномен стремления людей в передовых и индустриально развитых странах к тоталитарному строю? Маркс не сталкивался с этой противоречивой проблемой, он жил до возникновения фашизма и социализма как государственных систем. Маркс жил в эпоху, когда мир, верил в человека. Сегодня мы знаем, однако, что те, кто верил в "человека, сущностью которого является свобода" и в то, что человек не нуждается в самоконтроле и самодисциплине духовного порядка, создали общества куда менее свободные, чем те, которые следуют библейскому принципу "предрасположенность сердца человека — зло с раннего детства" и где, следовательно, настаивают на внутреннем обогащении человеческой натуры. Алексис де Торкевилл правильно предсказал в прошлом веке: "Тот, кто ищет в свободе нечто иное, нежели саму свободу, обречен на зависимость и рабство". До тех пор, пока мы будем рассматривать свободу как отсутствие внешних давлений и зависимости от внешних обстоятельств, до тех пор, пока мы не оценим важность внутренней свободы, достигаемой посредством самоконтроля, наши шансы жить в мире без свободы будут ничтожны. Человечество должно подвергнуть обывательский взгляд на человеческую свободу строгому пересмотру. Если и в самом деле поведение людей определяется классовой принадлежностью и экономическим статусом, как мы можем говорить о "свободе как сущности человека"? Если люди настолько беспомощны и бессильны перед лицом "экономических сил", какова же тогда наша истинная сущность? Иудаизм дает более удобоваримый ответ: люди должны сознательно работать над собой, чтобы стать более добрыми. Подобно этому, достижение подлинной свободы требует упорного индивидуального труда. Марксизм не видит такой необходимости.
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Если бы марксизм был просто экономической теорией, у нас не было бы необходимости сравнивать его положения с иудаизмом. Иудаизм не противоречит никакой экономической системе, если только она, эта система, нравственна. Хороший еврей может отлично существовать и при капитализме, и в условиях социализма (как, например, в израильских кибуцах). Но главное противоречие между иудаизмом и марксизмом — не экономического, а нравственного порядка. Марксизм претендует на всеобъемлющее, "научное" видение реальности, включая философию, политику и мораль. В конечном итоге, предмет спора намного важнее, нежели противоречие между коммунизмом и капитализмом. Речь идет о противостоянии материалистического "детерминизма" подлинной свободе, моральной относительности — универсальной и абсолютной морали, человеческой "врожденной доброты" — доброте потенциальной и сознательно избранной человеком. "Что касается моральной относительности, порожденной марксизмом, то она дает весьма опасные результаты и приводит к пагубным последствиям как в теории, так и в политической практике современного мира, — пишет Парк в своей книге Вскрытие трупа марксизма (стр. 177-178). — Определяя культуру степенью классовой борьбы, объясняя верования каждого индивидуума его ролью в этой "борьбе", оправдывая любые методы борьбы "величием цели" и определяя конечную неизбежную "научную" цель истории как захват власти пролетариатом, марксизм подчиняет и порабощает человека и узаконивает, "облагораживает" тиранию, жестокость и массовые убийства".
Вопросы и проблемы, диаметрально разделяющие марксизм и иудаизм, глубоки и многочисленны. Не будет преувеличением сказать, что конечная борьба идей в этом мире — это борьба между Моисеем и Марксом, между единобожием и тоталитаризмом.
ГУМАНИЗМ
Разум нейтрален, образование нейтрально, природа человека нейтральна. Но именно эти элементы являются основой гуманистического рецепта создания "нравственного" мира.
Гуманизм нравится многим людям, которые отвергают Бога и "организованную" религию, но все же остаются верными идеалам этического поведения и стремятся к созданию нравственного мира. Гуманизм основан на вере
в то, что человечество не нуждается в Боге и религии, чтобы усовершенствовать мир и сделать его нравственным.
Мы уже рассматривали детально все те проблемы и аргументы, которые ведут к признанию необходимости организованных религиозно-этических систем, веры в Бога и соблюдения абсолютов морали (Вопросы 1 (http://www.istok.ru/jews-n-world/8Q/8q-1.html), 2 (http://www.istok.ru/jews-n-world/8Q/8q-2.html) и 3 (http://www.istok.ru/jews-n-world/8Q/8q-3.html)). Не будем повторяться.
Но так как и гуманизм, и иудаизм стремятся к созданию нравственного мира, то главным вопросом при сравнении этих двух философских систем будет следующий: какая из них более эффективна в достижении вышеуказанной цели? На наш взгляд, более эффективен иудаизм. Гуманизм настаивает на том, что либо мораль вообще относительна (поэтому любой индивидуум может истолковывать добро и зло как ему заблагорассудится и, следовательно, нравственности вообще не существует, как мы писали в первых главах этой книги), либо моральные абсолюты существуют, но... они практически являются подменой моральных абсолютов Бога моральными абсолютами, состряпанными самими гуманистами. Гуманисты отрицают существование Бога и приписывают человеку заслугу создания понятия о морали. Но какому именно человеку? Самому умному? Самому практичному? Человеку, обладающему качествами вождя? Или человеку из "толпы"? Далее, гуманисты утверждают, что "мораль — это побочный результат жизненного опыта человечества" (Манифест гуманистов-2, 1973 год). Но кто именно обобщает "жизненный опыт" для всех нас, имеющих столько же различных опытов, сколько различных людей живет на земле? Или каждый из нас "обобщает" опыт и создает мораль для себя1 Гуманисты обычно отвечают, что последнее верно: каждый человек строит свою мораль, основываясь на своем жизненном опыте. Но тогда мы возвращаемся "на круги своя" — к моральной относительности и к отрицанию каких-либо общепринятых моральных стандартов — то есть, к исчезновению морали вообще...
На это гуманисты, обычно, возражают, то разум, мол, способен создавать и поддерживать моральные стандарты. Разум — вот главный судья гуманистов, разделяющий понятия добра и зла. Разум и вера в него заменяют гуманистам религию. "Рациональность сознания или даже стремление к рациональности, — пишет профессор философии Иельского университета Бранд Бланшард, — занимает место веры... Относитесь с разуму серьезно... Пусть он (разум) ведет вас свободно, пусть он формирует вашу веру, ваше поведение. Он поведет нас правильным путем, если что-либо вообще способно в этом мире повести вас правильным путем..." (журнал Гуманист, ноябрь-декабрь 1974).
Как мы уже спорили в первой главе этой книги, вера в то, что разум ведет к нравственному поведению, сама по себе иррациональна. Разум способен оправдывать любую мораль и любое преступление: "рациональные" древние греки, например, сбрасывали больных младенцев в пропасть. В XX веке многие полагают, что поддерживать коммунизм или фашизм вполне разумно (рационально). Разум часто вступает в противоречие с моралью, ибо стандарты морали часто требуют поведения, прямо противоположного личным, "рациональным" интересам, комфорту или даже самосохранению. Хотя мораль подсказывала многим людям во время Второй мировой войны, что нужно бороться против нацизма, большинство считало это неразумным и мало кто внимал голосу морали. А те, кто восстал против нацизма, руководствовались не соображениями разума, а всегда только моральными убеждениями.
Гуманисты настаивают на том, что, кроме разума, созданию добропорядочного общества способствует образование. Зигмунд Фрейд писал в Вене в 1927 году:
"Цивилизация не должна опасаться умных и образованных людей. Именно они заменяют религиозные мотивы хорошего поведения другими, нерелигиозными, рациональными мотивами этики..." (Будущее одной иллюзии. Изд-во Нортон, Нью-Йорк, 1961, стр. 39.) Десять лет спустя после этого знаменитого заявления доктор Фрейд смог самолично убедиться, что "опасаться" следует как образованных, так и необразованных людей: австрийские и немецкие коллеги Фрейда, весьма интеллигентные люди, проявили ничуть не больше нравственной силы или мудрости по отношению к фашизму. Многие из них не только политически поддержали нацистов, но, как показывают документы Ассоциации медиков Германии, приведенные в книге Макса Вайнриха Профессора Гитлера (Нью-Йорк, изд-во Иво, 1946), сами участвовали в преступлениях нацистов против человечности.
Да и в нынешних демократиях многие интеллектуалы демонстрируют удивительное отсутствие моральных убеждений. Что касается поддержки Сталина многими западными интеллигентами, то профессор Джордж Уотсон из Кембриджского университета, например, писал: "Опубликованные данные свидетельствуют о том, что многие западные интеллигенты эпохи Сталина верили в необходимость "ликвидации" и "чисток" в СССР хотя бы в том смысле, что не возражали против этих акций (и желали их)..." (Одураченные интеллигенты, журнал Энкаунтер,"декабрь, 1973). Связь между нерелигиозной образованностью и нравственным поведением весьма слаба, если вообще имеет место. Так же, как и разум, образование может быть инструментом аморального поведения. Поэтому следует спросить гуманистов: на чем базируется ваша мораль, если у нее нет и быть не может религиозной основы? Третьим столпом гуманизма, помимо разума и образования является вера в изначальную порядочность человека. Гуманисты верят в гуманного человека. Если оглянуться назад, вспомнить жестокую историю рода; человеческого, в особенности зверства нашего XX века, самого антирелигиозного в истории, то вера в гуманность человека покажется более иррациональной, нежели вера евреев в Бога и в потенциальную, (свободно избранную) доброту человека. Просто диву даешься, как гуманисты могут верить в "изначальность" и априорность человеческой доброты, взирая на войны, насилие, -преступность, лицемерие и ложь, апатию и жестокость окружающего мира. Жестокость и насилие, проповедуемые в кинофильмах и телепередачах, восторг при виде мордобоя на льду во время хоккейных матчей и, наиболее яркий пример, жестокость более сильных детей по отношению к слабым, даже во время обычной мирной игры в парке — это ли не доказательства абсурдности идеализации "доброго" человека вне религии и нравственных стандартов? Итак, разум нейтрален, образование нейтрально, нейтральна и сама природа человека. Но именно эти факторы являются основанием для создания "нравственного" мира в представлении неверующих гуманистов. По сути дела, гуманисты повторяют почти все этические идеалы, которые иудаизм проповедует на протяжении уже трех с лишним тысяч лет и весьма успешно претворяет в жизнь, по крайней мере в еврейском народе. Однако в отличие от гуманизма иудаизм предлагает по крайней мере четыре вещи, которых так не хватает гуманизму для воплощения этических идеалов:
1. Система этических законов. Иудаизм содержит наиболее полный свод этических законов, известных человечеству (см. главу Вопрос второй, где описана эта система). Имеет ли гуманизм подобную систему, хотя бы в отношении благотворительности, обязательную для всех людей, рожденных в семьях гуманистов? Имеется ли у гуманистов что-либо, подобное трактату о вреде распространения слухов и сплетен, изложенном на 200 страницах текста, как в иудаизме? Имеется ли гуманистический кодекс законов, предписывающих пути и способы выполнения декларируемых этических норм, как в иудаизме? Увы, ничего подобного в системе гуманизма нет, там преобладают идеалы, но отсутствуют правила и законы их претворения в жизнь.
2. Система этических законов, данная Богом. Иудаизм не просто "советует" евреям относиться порядочно к окружающим людям, быть честными в деловых операциях или сострадательными по отношению к животным и природе. Иудаизм приказывает евреям именем Бога поступать в соответствии с этическими законами. И приказание это относится в равной степени и к простым верующим, и к "сильным мира сего" — вождям, лидерам, авторитетам. Такой обязательности мы не наблюдаем у гуманистов.
3. Система этических законов, универсальная для народа в целом. Исходя из двух предыдущих положений, иудаизм предлагает универсальный и всеобщий критерий для суждения о характере и поведении людей. У еврейского народа имеется систематический кодекс, основанный на "всевышнем" авторитете, который облегчает людям задачу "исправления" и своего поведения, и поведения окружающих. Еврей, например, может конкретно и четко указать: "Я (ты, он или мы) нарушили такой-то закон Бога и поступили вопреки воле Его". Для исправления поведения людей у евреев имеется иудаизм. А что есть у гуманистов? Если, скажем, гуманист совершает греховный поступок, что мы скажем ему — опыт человечества, разум и главный редактор журнала Гуманист советуют вам исправиться?
4. Метод передачи этической системы от поколения к поколению. Более трех тысяч лет иудаизм переходит "в наследство" последующим поколениям евреев — путем изучения законов и их соблюдения. Каким образом гуманисты передают свое идейное наследство своим детям? Моральная "необязательность" лишает гуманизм такой важной системы "наследственности".
ЗАКЛЮЧЕНИЕ
Итак, какая из систем более успешна в формировании этики каждой личности? Религиозный гуманизм или нерелигиозный гуманизм? Этический гуманизм или монотеистический гуманизм? Каждодневное и обязательное воплощение идеалов на практике или "благонамеренное", но ни к чему не обязывающее упование на изначальную доброту человека? Ответ, как нам кажется, очевиден — в пользу иудаизма. Народ, действия которого мотивируются религиозностью, более этичен, нежели народ, этика которого зиждется на "доброй воле" — без религии.
http://www.istok.ru/
Не знаю у кого хватит терпения прочитать.
Вот после этого читать ничего и не нужно.
«Вопрос о том, был ли Иисус Мессией — не самый главный вопрос, разделяющий иудаизм и христианство. Главное различие между этими двумя религиями заключается в том, какое значение они придают вере и поступкам людей. (Вопрос, был ли Иисус Мессией, предсказанным Библией, то есть проблема, на которой обычно сосредоточиваются при сравнении иудаизма и христианства, обсуждается ниже)»
Для христианства вообще нет вопроса, был ли Иисус Христос – Богом. Он Им был, есть и будет всегда. Поэтому этой проблемы у христиан нет.
Проблема эта есть у иудеев, но плохо не то, что проблема есть, а то, что открытой полемики по этой проблеме иудеи не выдерживают. Спорить о том, кто и как убил Бога, о котором говорили пророки, Который пришел к народу, который ждал Мессию, иудеи вряд ли будут. И если иудеи ожидают еще другого мессию, то христиане ожидают второе пришествие Христа, перед которым придет антихрист. Спорить, о том, мессия – это антихрист или нет, это нелепо и той, и другой стороне.
А все остальные споры: гуманизм, марксизм или что другое бывает после убитого Бога, что важнее вера или дела, просто скучно. В Евангелии все расставлено по своим местам: вера без дел мертва. Но важнее вера в вечно живого и распятого 2000 лет назад, Бога.
Дорогие наши форумчане!
Вчера произошло событие, которое мы, бесы, долго ждали и над которым долго трудились. На нашем шоу «Звездный лед», который ведет бес, известный вам больше под ником «Максим Галкин», наш комментатор, хваля одну из пар, сказал следующее: «вы беснуетесь у ваших телевизоров». То есть ваше, телезрителей, беснование – это выражение восторга от наших бесов. И НИКТО: ни из жюри, ни из участников не возразил на такое наше откровение. Поэтому 15 ноября 2008 года можно считать концом святой Руси и началом России беснующейся.
Мы скоро дадим указание поменять лозунги: «Гуляй Россия, веселись России, смейся Россия…» на нашем канале «Россия» на один общий лозунг «беснуйся, Россия». Так как проект льда – интернациональный, то здесь можно увидеть изменение лозунга нашего Маркса «пролетарии всех стран, соединяйтесь!» на сегодняшний более актуальный и прогрессивный: «бесы всех стран, соединяйтесь!».
Приносим извинения, что в проекте льда нам приходится теснить наши «новостя», которые пока называются «Вести в субботу» иногда на час и более. Но организация всеобщего вашего беснования нам пока дороже, нежели наши «новостя» - они все о том же, о невозможности вашего выхода из нашего кризиса.
Какое-то кликушество.
Никто из моей семьи не бесновался.
Москва НЕ Россия.
ТВ - не весь мир.
Вы считаете, что по ТВ можно говорить многомиллионной аудитории, что "вы беснуетесь"?
Говорить, что "белое" - это белое, а "черное" - это черное. Разве это плохо? Если САМ ВЕДУЩИЙ назвал все своими именами - это отлично! Плохо, что участники этого не поняли... Плохо, что шоу продолжаются...
Но утверждать, что ЭТО конец света - не лучше ли обратить внимание на божественное? Чтобы почаще обращались к Добру, а не шли (хотя бы из любопытства) приобщаться к шоу-вывернутым людям?
Я хотел написать именно это.
Конечно же, лучше обратить внимание на божественное. То так как на ТВ его нет, то я призываю русских людей не подаваться на провокации людей нерусских к призывам к всеобщему беснованию. Пока мы не можем этих нерусских людей заставить свои межсобойчики и самим же смотреть. Но дело дошло уже до отодвигания этими людьми и программы «Вести». И это в день, когда наш президент решает проблемы кризиса с другими президентами.
А получается уже так: Галкин и К, побесновавшись за наши деньги, как бы говорит – а теперь можете и своими делами заняться.
Именно этот уже превосходящий все нормы «идиотизм» я и хотел донести до форумчан.
Завтра для 100 миллионов православных в России начинается Рождественский пост. И пусть не все из них связывают с этим постом ожидание Рождения Бога, но наше ожидание этого праздника еще не свелось к ожиданию европейской индейки за столом и массовых закупок подарков. У нас все-таки, несмотря на стремление отупляющих СМИ, свести этот праздник лишь к очередному застолью не очень-то получается. И это происходит лишь стараниями нашей Русской Православной Церкви.
Если кто-нибудь зайдет в нее утром 2 января 2009, в день, когда все живое, кажется, будет отсыпаться после безумной новогодней ночи, то удивится довольно большому наплыву людей. В этот день будет отмечаться 100-летие со дня ухода в вечность святого праведного Иоанна Кронштадтского.
«Св. Иоанн ясно видел ложь русской революции и понимал ее как следствие апостасии. Революция для св. Иоанна являлась разливом греховности и безумия, духовным умопомрачением, грехопадением: "Возстань же, русский человек! Кто вас научил непокорности и мятежам безсмысленным, коих не было прежде в России…. Перестаньте безумствовать! Довольно! Довольно пить горькую, полную яда чашу и вам и России…" По отношению к революционерам св. Иоанн требовал самых жестких мер и властно требовал очищения Руси от революционной заразы: "Царство Русское шатается, колеблется, близко к падению… Если в России так пойдут дела, и безбожники и анархисты безумцы не будут подвержены праведной каре закона, и если Россия не очистится от множества плевел, то она опустеет, как древние царства и города, стертые правосудием Божиим с лица земли за свое беззаконие".
Он пророчески предупреждал: "Россия, если отпадешь от своей веры, как уже отпали от нея многие интеллигенты, то уже не будешь уже Россией или Русью Святой. И если не будет покаяния у русского народа – конец мира близок. Бог отнимет благочестивого Царя и пошлет бич, в лице нечестивых, жестоких, самозваных правителей, которые залью твою землю кровью и слезами".
Но о. Иоанн не узрел исполнения своих слов... Ему довелось увидеть окончание Первой русской революции и мирно предать душу свою в руки Божии 20 декабря 1908 г. Десятки тысяч скорбящих петербуржцев провожали его в последний путь. О его значении прекрасно сказал будущий священномученик о. Иоанн Восторгов: "Столица России как бы не была воцерковлена в глазах народа и оставалась ему чуждою. Нужен был живой праведник. Живой носитель веры… живой подвижник с духом аскетизма. Такой подвиг и совершил о. Иоанн, именно на нем и положена печать народной веры в его праведность и святость… И было что-то величаво-простое в отце Иоанне и его служении – как просто все великое в мире. Клевета и злоба "передовой" печати так же бессильна поколебать веру и праведность, как уверения, что солнце не светит, а дает тьму и холод…". Добавим: служение о. Иоанна – это служение святости и собирания. Он видел беды, грехи и язвы окружающего общества, но шел к ним не с разящим скальпелем самоуверенного хирурга, а с бальзамом терпеливого терапевта. Его служение было не горделивым героизмом, а смиренным подвижничеством. Он врачевал, а не отсекал, и по апостольскому завету не был побежден злом, а побеждал зло добром».
Именно Иоанн Кронштадтский взял на себя всю тяжесть спора с Львом Толстым, именно он собирал в храмах тысячные толпы людей, именно он взывал к ним о том, что жизнь без Бога – это дорога в пропасть. Увы, голос его тогда не был услышан «прогрессивной» общественностью. Сегодня наши СМИ голосят, что после Нового года будет уволено 200 тысяч россиян, что кризис продлится еще не один год, что надо затянуть пояса… И ни слова о том, почему бушует кризис и увольняются и из армии, и из промышленности люди, которые могут и хотят работать. Кризис сидит в наших душах, и их нужно лечить.
Пост почему-то считают каким-то тоскливым и грустным временем. Но это не так. Все православные поздравляют друг друга с постом и радостно улыбаются при этом. Желаю всем, еще не понявшим радость поста, хотя бы задуматься в эти быстротечные 40 дней над смыслом Рождества.
Если Бог даст, то встретимся после Рождества. С наступающим вас Рождественским постом.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot