PDA

Просмотр полной версии : Целомудрие - это порок или добродетель?



Путник2
14.05.2008, 07:17
Продолжая искать между воспитанными людьми консенсус, автор предлагает новую тему. И вначале просит ответить на два вопроса:

Первый. Целомудрие – это порок или добродетель? И почему Вы считаете именно так?

Второй вопрос задам после того, как расскажу такую историю. Одна мама спросила священника, как сделать так, чтобы ее дочь была целомудренной. Священник ответил: «чтобы Ваша дочь была целомудренной, она должна стать хоть немного религиозной». Мама не поняла священника. Вопрос: почему, как думаете?

ich
14.05.2008, 07:41
Тему--в Религиозный Раздел!

...когда ж у него санитары компьютер заберут?..

ЗЫ Предлагаю жать кнопочку "Пожаловаться на это сообщение" и в причинах указываем "оф-топ" + чтоб перенесли. А то скоро все темы превратятся в перемусоливание путниковских экзерсисов....
*нажал :)

Ура, переместили :)

odooleg
14.05.2008, 08:04
Путник2 из религиозного раздела не выпускать. Будку, цепь на шею и пусть там сидит.

Antuan
14.05.2008, 08:17
Товарищ из космоса опять начал свои проповеди - Путник, вам коммерческо-религиозного раздела мало что-ли?

Баламут
14.05.2008, 12:25
Мой дорогой Гнусик!
Конечно же, первая реакция на тему абсолютно предсказуемая - о чем я писал тебе 60 лет назад из Англии. Дорогой мой, ничего не изменилось, пожалуйста, перечти:

"Выбирая то, что Враг назвал бы "дурным", существа эти почти (или совсем) не отвечают за свои действия. Им непонятно, откуда взялись и что означают нарушенные ими запреты. Совесть их невозможно отслоить от социума, от среды. Конечно, мы старались. чтобы язык еще больше все запутал — скажем, взятку они называют "чаевыми" или "подарком". Искуситель должен прежде всего превратить их выбор в привычку (достигается повторением), а потом, что очень важно, - в принцип, который они готовы отстаивать, Тогда все пойдет как по маслу. Простая зависимость от среды, — может ли кисель устоять? -- становится кредо, идеалом:

“Как все, так и я”. Сперва они просто не видели запрета, теперь у них что-то вроде убеждений. Истории они не знают и зовут нравственный закон Врага "пуританским" или "буржуазным". Так в самой их сердцевине возникает плотный, твердый сгусток — они намеренно идут, куда шли, и отвергают соблазны. Сгусток невелик, они ничего не знают о нем (они вообще мало знают), это не пламя какое-нибудь (куда там, не хватит чувств, да и воображения!), он даже аккуратненький, скромненький, словно камешек. Однако дело свое он делает: наконец они по собственной воле отвергают так называемую благодать".

viknik
14.05.2008, 12:54
Так как я мужчина, а в мужчине заложено природой быть первым или стремиться к этому, то для меня целомудрие добродетель.

мартюс
14.05.2008, 15:58
Целомудрие - добродетель, но нужно очень много попотеть, чтобы эту добродетель в себе стяжать.

Целомудрие рассматриваю не как скромность или воздержание от беспорядочнчого секса, а как целостность человека. В обычном состоянии разум, тело и дух в человеке - это как лебедь, рак и щука в басне Крылова. Так вот целостность (целомудрие) - это состояние, когда разум тело и дух в человеке работают, как одна команда.

viknik
14.05.2008, 16:29
Разум и тело не могу работать отдельно друг от друга. Тело делает то, что ему велит разум. Не будет команды от разума, тело не пошевелится.

Баламут
14.05.2008, 17:15
Совершенно точно

Тело делает то, что ему велит разум. Не будет команды от разума, тело не пошевелится.
Табачку покурить, пивка попить.

viknik
14.05.2008, 17:34
И что?

Баламут
14.05.2008, 18:11
Да разум-то получается не разумный. Войны, убийства, дети без матери, пьяные родители, аборты - и все разум?

viknik
14.05.2008, 18:15
Разумный не разумный какой есть

Ворон
14.05.2008, 18:21
И опять согласен с Мартюсом. Цело-мудрие. Целостность человека. Единство Тела-Душа-Разум. Как только одно недоразвито - целомудрие становится уже не целомудрием...

Opiate
14.05.2008, 18:29
примерно то, что говорили древние, "В здоровом теле - здоровый дух"?

Palych
14.05.2008, 19:05
Разнузданная чувственность приводит к убеждению, что мир бессмыслен. Целомудрие, напротив, возвращает миру смысл. (Альбер Камю (http://www.aphorism.ru/author/a2191.shtml))

Баламут
14.05.2008, 19:36
Так это еще полбеды - про разум.

Разумный не разумный какой есть
Дело хуже - не может человек делать то, что хочет.
Ты конечно, про апостола Павла слышал. Так вот, много нам, бесам, от него досталось. Одной тенью исцелял человека. А вот что говорит: «доброго чего хочу не делаю а злое чего не хочу делаю...»
Ну не вам, простым людям чета - апостол. Хотя что для тебя авторитет? "Новостя" из ТВ. Вон разумные сегодня всю ночь под нашим руководством фанатеть, то есть беситься от футбола будут. Болей, друг, болей. На вот, мячик :sty101:

Antuan
14.05.2008, 20:04
Вот и футбол теперь одно из бесовских занятий. Я вот не большой поклонник футбола, уже и почти и забыл что сегодня такое мракобесие будут показывать по шайтан-ящику. Скажите, трёхликий Вы наш (или не наш:) ), а откуда у Вас такие глубокие познания в бесовской периодике?
Я вот "Антенну" не читаю - мне это просто не интересно, а судя по чуть ли не дословным цитатам во многих Ваших постах, у Вас оформлена подписка на это богопротивное исчадие жёлтой прессы. Зачем вы его читаете? Это форма мазохизма, изучаете матчасть "бесовства", что марают эти аспиды злоязычные, или просто ... про груди почитать..? А то как-то нехорошо узнавать о том что пишут в той же "антенне" из религиозного форума....

А если серьёзно. Ну футбол то чем не угодил... Уж на все большие церковные праздники трансляции богослужения по всем цетральным каналам всю ночь. Особенно последняя трансляция пасхи в Храме Христа Спасителя "понравилась" - прихожане, фейс-контроль, гэбист Путин, половина народу телохранители ФСО - остальная половина олигархи с жёнами в платках от Cavalli и прочая рублёвка-life. А священники так бойко и непринуждённо читали молитвы и так элегантно и ловко махали кадилом, словно это теннисная ракетка... Просто очень сильно бросилась разница между этой службой и трансляцией службы которая шла в Казанском соборе в Питере ..... Даже мне, человеку не верующему было как-то противно и за власть с одной стороны и за церковь с другой... Может кто-то из присутствующих здесь богоборцев прокоментирует такое "соитие в экстазе" представителей высшей церковной власти, власти государственной и власти олигархической ...

viknik
14.05.2008, 20:25
Тела-Душа-Разум.
Душа и разум - это одно и тоже. Целомудрие это здоровый образ жизни. Не пьешь, не куришь, не развратничаешь, не крадешь, не убиваешь. Я даю свое понимание этого словосочетания. Религиозное понятие я знаю.

Путник2
14.05.2008, 20:27
Не футбол сам по себе

Вот и футбол теперь одно из бесовских занятий.
а страсть к футболу. Страсть - от бесов. А сам футбол безобиден, как и вино. А вот страсть, привязанность ...

Opiate
14.05.2008, 20:30
Страсть - от бесов. А сам футбол безобиден, как и вино. А вот страсть, привязанность ...

а страсть к религии?

viknik
14.05.2008, 21:03
Страсть одно из чувств, которым наградила природа. Вобщем оценивать ее нельзя. К каждому случаю нужно подходить отдельно.
А то и правда получается, религия от бесов по Путнику 2

Царап Цапыч
14.05.2008, 21:22
а страсть к футболу. Страсть - от бесов. А сам футбол безобиден, как и вино. А вот страсть, привязанность ...С таким же успехом можно сказать о еженедельной страсти к "Антенне".

Opiate
14.05.2008, 21:39
2 Palych
а вы что-нибудь из Альбера Камю целиком читали?)

нас в универе заставляли читать...(ниже приведены цитаты, это не моя точка зрения, да и не Камю, а его героя, но все же):

"Придя в отчаяние и от любви и от целомудрия, я наконец решил, что мне еще остается разврат – он прекрасно заменяет любовь, прекращает насмешки людей, водворяет молчание, а главное, дарует бессмертие. Когда ты вполпьяна, еще не потеряв ясности ума, лежишь поздно ночью меж двух проституток, начисто исчерпав вожделение, надежда, знаете ли, уже не мучает тебя – воображаешь, что отныне и впредь, на все времена, в жизни твоей воцарится холодный рассудок, а все страдания навеки канут в прошлое."

"Разврат – это джунгли без будущего и без прошлого, а главное, без обещаний и без немедленной кары."

"Алкоголь и женщины давали мне, признаюсь, единственное достойное меня облегчение.Открываю вам эту тайну, дорогой друг, не бойтесь воспользоваться ею. Вы сами тогда убедитесь, что настоящий разврат – сущий избавитель, потому что он не налагает никаких обязательств."

Альбер Камю,"Падение".

soiko
14.05.2008, 21:52
Блин! Хоть кто-нибудь прочитал вопрос?

Одна мама спросила священника, как сделать так, чтобы ее дочь была целомудренной. Священник ответил: «чтобы Ваша дочь была целомудренной, она должна стать хоть немного религиозной». Мама не поняла священника. Вопрос: почему, как думаете?А отвечают все. Притом на свои же вопросы. Рассуждая про то, что никто не знает... В таких случаях я говорю:
- Помолчи лучше. За умного может сойдёшь..

По теме. Путник познаём мир. Кто скажет, что это плохо, пусть навсегда прослывёт неучем. Добродетель на самом деле и тело и, прежде всего разум. Про дух не знаю, дух нельзя лишить добродетели. Дух для меня нечто вроде облака и качества человека ему приписывать не надо.
религия, как таковая, подавляет. Заставляет думать "по писаному". Попросту - верить. Но верить и быть убеждённым - это в корне разные вещи. Верить приказу быть благодетельным или дойти до этого самим - вот что нужно решить для себя. Но надо помнить, что эту добродетель потерять легче-лёгкого, а поучить обратно, ой как сложно...

Путник2
15.05.2008, 07:13
Это точно

Блин! Хоть кто-нибудь прочитал вопрос?

Пока я не услышал что такое порок или добродетель. Критерий порока и добродетели.

ColdEmCar
15.05.2008, 10:44
Что же такое порок и добродетель:
Порок (Толковый словарь Даля)
Порок м. недостаток нравственный, духовный; все, что противно истине и добру; зло и ложь, как свойство, качество человека; всякое нравственое извращенье, искаженье; наклонность к худу, к дурной жизни. Общий народный порок у нас, это пьянство. Воровство и ложь самые грубые пороки. Себялюбие, самотность порок прирожденный. Порок в человеке нравственое калечество. Тунеядство родник пороков. Попущенье слабость, а утайка порок. Глупость не порок (а несчастье). | Недостаток телесный, калечество или уродливость, уклоненье от порядка в природе, от должного, от обшего закона. Лошадь без порока. Порок у лошадей бывает видимый, наружный, как хромота, кривота и пр., или норов. Ни дерева без порока, ни коня без потычки. | Порки, сосуды порочные, стар. подступные или осадные орудия, стенобитные башни. Порочные люди, преступные или с пороками. Порочная жизнь человека, худая, грешная, преступная. Порочить, порочивать кого, пороковати церк. находить в ком и в чем-либо пороки, недостатки; ох(с)уждать, хулить, хаять, порицать, по(на)рекать, обвинять; винить; бранить, поносить, бесславить, говорить о ком худо, признавать что негодным, плохим. Не люди тебя порочат, сам себя порочишь, поступками. Его не хвалят, по всей околице порочат. Не нам людей порочить, на то Бог судья. Людей порочить, самому на свете не жить. Своего товара никто не порочит. Аще кто законный брак порокует, да будет проклят, Кормчая. -ся, страдат. возвр. по смыслу. Запорочить или опорочить кого, облиховать, дать дурной отзыв. Пороченье ср. порочка ж. действ. по глаг. Порочник, -ница, грешник, или вообще человек, преданный порокам. Порочитель, -ница, кто порочить, обличает, худославить других. Всяк купец порочитель чужого товара.

Добродетель (Википедия)
Доброде́тель, филос., положительное нравственное свойство характера человека, определяемое его волей и поступками; постоянное деятельное направление воли к исполнению нравственного закона.
Греки различали четыре добродетели (греч. αρετή):
мудрость,
мужество,
справедливость,
умеренность.
Источником добродетели Сократ считал разум и высшую добродетель, заключающую в себе все остальные, усматривал в мудрости. Аристотель различал добродетели воли (этические) и добродетели ума (дианоэтические). Христианство выдвинуло в человеческой деятельности волевой элемент и противопоставило четырём греческим добродетелям три новых: веру, надежду и любовь. В новых системах философии (Кант, Фихте, Гегель) понятия свободы духа и высшего блага вытеснили понятие добродетели как этический принцип.
Может, это поможет в обсуждении вопроса. Тем более, что я косвенно сам на один вопрос уже ответил:)

Opiate
15.05.2008, 11:18
2 ColdEmCar
Ожегов авторитетнее, и современнее:

ДОБРОДЕТЕЛЬ, -и, ж. (книжн.). Положительное нравственное качество, высокая нравственность. Полон добродетелей кто-н.

ПОРОК, -а, м. 1. Тяжелый предосудительный недостаток, позорящее свойство. Лживость - большой п. 2. ед. Развратное поведение. Предаться пороку. 3. Аномалия, отклонение от нормального вида, состояния. Пороки речи. П. сердца. Пороки древесины.

http://www.ozhegov.org

Путник2
15.05.2008, 15:41
Если бы говорили о целомудрии в понятиях хорошо - плохо, то никаких бы разногласий не было. Все мы хорошие, а значит, целомудренные. Но вопрос звучит не хорошо или плохо, а порок это или добродетель. И вот здесь нам никак не обойтись еще без одного понятия - понятия греха. Без этого понятия говорить о целомудрии нет смысла, согласны? И если такие слова как «целомудрие, порок, добродетель» еще и порой встречаются в нашем языке, то слово «грех» практически ушло из языка.

soiko
15.05.2008, 19:27
Есть такое понятие: Родина там - где хорошо.
Исходя из этого можно и про порок вывести формулу: Добродетель - это то что вам лично приемлемо в области психологии. а порок, наоборот, то что отрицается. Думаю и то и другое нельзя определить однозначно, для всех.
Если говорить про религию (см. вверху), то религия призвана подчинять и подчиняться. К тому ж она не одна.. Призывает как раз к смирению (особенно властям удобно подчинять всех людей).
Я лично видел религиозность и в благую сторону и в откровенную глупость. Притом на себе испытал отклики. (только не подумайте. что я набожный или что там ещё - просто был случай с одним человеком).

Palych
15.05.2008, 19:48
2 Palych
а вы что-нибудь из Альбера Камю целиком читали?)

нас в универе заставляли читать...(ниже приведены цитаты, это не моя точка зрения, да и не Камю, а его героя, но все же)
Читал "Чуму" и сборник "Человек бунта". Камю атеист, причем атеист очень искренний и это заслуживает уважения и цитирования тех мест из его сочинений, с которыми я согласен. Мне нравится Пушкин, но не нравится его кощунственная "Гаврилиада". Мне нравится Высоцкий, но не "Антиклерикальная песня". Я не согласен с мировоззрением Камю, которое ведет к романтизированному отчаянию и благородному бунту, но с некоторыми его фразами, сказанными от души и честно,вполне согласен.

Might_of_Sun
15.05.2008, 20:33
Здесь свалки почему-то не произошло.
Скажем так-целомудрие это не грех, не осуждается людьми(нормальными людьми, а не теми, которые погрязли в пороках), а следовательно не порок.
В общем, это может даже и добродетель.
Кстати вопрос к мартюсу: как это работают как одна команда? Можно пояснить на примерах? А то у меня туговато с представлением. Просто я всегда считал, что они работают как одна команда.
К путнику: есть понятие любовь в смысле страсть. Так это грех? (Есть две любви: 1ая-сострадание из разряда "возлюби ближнего своего как себя самого", 2ая-превознесение человека, любовь между мужчиной и женщиной(парнем и девушкой)(в духовном смысле))

Путник2
16.05.2008, 07:19
О любви и страсти. Любовь ничего общего со страстью, конечно, не имеет. То, что современный человек называет любовью, это, в лучшем случае, привязанность, влюбленность, влечение.

Как говорит апостол Павел, «любовь не ищет своего».Все, что мы видим – разводы, брошенных детей, свары в семьях, культура дискуссии на форумах – далеко от «не искания своего». Но для христиан это очевидно, ибо давным-давно им сказано, что «И многие лжепророки восстанут и прельстят многих, и по причине умножения беззакония, во многих охладеет любовь». Сегодня это все становится очевиднее и очевиднее.

viknik
16.05.2008, 13:41
Все, что мы видим – разводы, брошенных детей, свары в семьях, культура дискуссии на форумах – далеко от «не искания своего»
Все это от тех, кто вашему Алексею цепи на шею вешают. А он, принимая их способствует этому.
Путник 2 и о любви не говори огульно. Любят и еще как!!!

Opiate
16.05.2008, 13:49
это типичная проблема отцов и детей.
в наши время все было отлично, а сейчас черт знает что (во всех отношениях).

Opiate добавил(а) 16.05.2008 в 14:50


Путник 2 и о любви не говори огульно. Любят и еще как!!!

абсолютно согласен.
а про Алексия2, он месяца за три одобрял преемственность власти в обществе Путина и Медведева...какие уж там "выборы", хотя я не спорю о мистике, может Алексий2 и заранее чувствовал, кто победит, но как-то некрасиво было...

ich
16.05.2008, 16:33
2 путник2
вот (http://www.realigion.ru/humor.asp?act=review&nID=520&type=humor) Специально для. Про целомудрие ;)

Opiate
16.05.2008, 17:41
2 ich
не, надо посоветовать почитать Маркиза де Сада, "Жюльетту". о межполовых отношениях в целом и целомудрии в частности. там и с философией, и пространно, и витьевато.

Dieз
16.05.2008, 19:11
это типичная проблема отцов и детей.
в наши время все было отлично, а сейчас черт знает что (во всех отношениях).

Чуть-чуть поправлю тебя. В наше время все было олично, и ЖЕНЩИНЫ БЫЛИ МОЛОЖЕ. Во времена своей молодости все было намного лучше, потому что сам был молодой, сильный, горячий....:tease:

vsepan
16.05.2008, 19:37
Добродетель - это то что вам лично приемлемо в области психологии. а порок, наоборот, то что отрицается. Думаю и то и другое нельзя определить однозначно, для всех.

Если в одиночестве на необитаемом острове, возможно. И то, наврядли...

Путник2
16.05.2008, 21:13
Ну зачем


Путник 2 и о любви не говори огульно. Любят и еще как!!!
ну почему огульно? Тут вот дело в чем. Либо мне нужно поверить Вам, либо Иисусу Христу. Разницу чувствуете?

А о том, как мужчины любят своих жен, вижу в церкви – мужчин очень мало. То есть, не любят они своих жен, не любят. Аргументы типа – жена не понимает, не работают. Пусть не понимает, но если любишь, иди с ней, а не по пивку, на рыбалку, по грибы. Любовь- это когда вместе, пусть и не хочется. А так - гражданский союз.

Sanya
16.05.2008, 21:44
Любовь- это когда вместе, пусть и не хочется. Когда вместе не хочется это уже не любовь,а насилие.А когда любовь,то готов всюду за любим,лишь бы рядом быть.Не уверена,что неверующему необходимо с верующим супругом церковь посещать.Это глубоко личное.

Ворон
16.05.2008, 22:42
... А о том, как мужчины любят своих жен, вижу...

Или не там смотрим, или не туда смотрим, или не то ищем. Обычное дело: "Кругом грязь, кругом разврат, люди с грязными душами и порочными помыслами".
Мне действительно Вас жаль. Как можно жить среди ЭТОГО? Вы просто Подвиг совершаете. Я б так не смог.

viknik
17.05.2008, 06:58
Либо мне нужно поверить Вам, либо Иисусу Христу
Когда Иисус говорил о современной любви?


А о том, как мужчины любят своих жен, вижу в церкви – мужчин очень мало. То есть, не любят они своих жен, не любят
Я про нормальную любовь. Любовь не должна закрепощать и становиться обязанностью, обузой (я иду молиться и ты не веришь, а иди). Уважение, уважение и уважение одного к другому. К увлечениям, к миропониманию, к невмешательству.

Palych
17.05.2008, 12:58
2 путник2
вот (http://www.realigion.ru/humor.asp?act=review&nID=520&type=humor) Специально для. Про целомудрие ;)Ссылка специально для идиотов с изрядно отравленными химией мозгами

Путник2
17.05.2008, 15:24
Муж, конечно, может иметь и свои убеждения и свою веру, но, если он любит свою жену, то он, конечно же, должен проводить жену в церковь, может цветы там посадить, с детками погулять, пока жена в церкви.
В Библии сказано:
«Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут [два] одна плоть».
Какая же это одна плоть, если жена и друзей мужа встречает, и в гости с ним ходит, и музыку его слушает, и футбол терпит, а муж? Дело не в церкви, а в абсолютном равнодушии мужа к тому, что интересно жене. Если на рынок вдвоем, то церковь-то чем хуже? Не как храм, а как место, которое нравится жене. И не нужно искать никакого «глубоко личного» там, где просто обычная лень.
Поэтому любви, которая «не ищет своего» в этом случае явно нет. Муж ищет своего.
И вот тогда ну никак не получается:

А когда любовь,то готов всюду за любим,лишь бы рядом быть.

Opiate
17.05.2008, 17:10
женщины, если вы не смотрите вместе с мужем футбол, не ходите с мужем после работы обсуждать последние политические новости за кружкой пива в местный бар, не ходите с мужем на рыбалку, то что я могу сказать о вас, руководствуясь мнением г-на Путника2...
2 Путник2, а в православии - кто хозяин в доме - патриархат или матриархат? если муж хочет с женой сходить в бар по бильярду, а жена на вечернюю, то как быть?
у мусульман, кстати, пятничный намаз для женщин факультативен - могут и дома остаться, с детьми посидеть.
и не было бы более благоразумным, в браке, учитывать гендерные различия друг друга и не требовать слишком противного и нежелательного? об этом (гендерных различиях) много написано, взять хотя бы "Мужчины с Марса, женщины с Венеры".

Путник2
17.05.2008, 17:43
Теперь можно поговорить о том, почему именно женщины, а не мужчины стоят в храмах. Дело в том, что Бог – это Любовь, а женское сердце более страдает за своих детей и близких. А значит и более чувствительно и открыто к любви. Не даром, когда ученики (мужчины) после Распятия Христа скрылись, то есть отреклись от Учителя, женщины, не быв на Тайной вечери, где ученики клялись в верности Христу, пришли ко Гробу, не боясь ни воинов, ни пересудов, ни того, что кто о них скажет. Не вера в учение Христа, а простая верность, простая жалость привела женщин-мироносиц к Нему. В тот страшный день, когда мужчины попрятались, женщины ночью прошли свой путь. И сегодня мы видим то же – женщины в храмах, мужчины – на своих очень важных занятиях. Конечно, легче сказать, что жена – пусть ходит, куда хочет, я ей не мешаю. Глубокомысленное мужчины – не мешаю. И кроткое женщины – я пойду ко Христу. И какая пропасть между ними.

viknik
17.05.2008, 17:53
Женщины более доверчивы и более внушаемы.
Они и к экстрасенсам ходят толпами, и наперсточники их обманывают.

Might_of_Sun
17.05.2008, 20:53
"Не уклоняйтесь друг от друга, разве по согласию, на время для упражнения в посте и молитве, а потом опять будте вместе, чтобы не искушал вас сатана невоздержанием вашим" 1-е коринфянам (7:5).
Так что в церковь муж не обязан ходить, и даже может не ходить. А если муж неверующий, то он вообще свободен. А так, может они все время вместе. Вы же не знаете! И как вы судите?

мартюс
17.05.2008, 22:37
2 Might_of_Sun

Вроде как апостол Павел вообще о другом здесь говорит. О сексе, если конкретнее.

мартюс добавил(а) 17.05.2008 в 23:51

вопрос к мартюсу: как это работают как одна команда? Можно пояснить на примерах?

Тело говорит ХОЧУ курить, например.
Разум говорит БРОСЬ, ЭТО ВРЕДНО.
Душа говорит ТЕЛО, ПОСЛУШАЙСЯ РАЗУМА.

Может слишком банально, но пытался как можно проще. :)

Путник2
18.05.2008, 13:57
Теперь рассмотрим еще одно свойство любви, которое очень развито у женщин, ходящих в храм, и которого очень не хватает современным мужьям. Это – жертвенность. Как Иисус Христос принес себя в жертву за всех людей – хороших и плохих, добрых и злых, умных и не очень умных, стариков и детей, так и жены приносят себя в жертву семье: послушным и непослушным детям, мужьям, которые их плохо понимают.

Мы все сталкивались с тем, что мать порой любит больше того ребенка, который приносит ей большие огорчения. И это все можно найти в Евангелии – и потерянная одна овца и блудный сын и др. Поэтому, возможно и не все понимая в Святом писании, женщина интуитивно чувствует в нем ответы на ее вопросы. Причем на такие вопросы, до которых ее умный и снисходительный муж и дойти пока не может.

Dieз
19.05.2008, 18:54
Ну, дети - это святое. А зачем женщина терпит мужа-алкаша и не разводится с ним? И та, что не ходит в церковь и та, что ходит. Ради чего такая "жертвенность"? У самой невроз и дети задерганые. И не говорите, что каждому "свой крест".

Путник2
19.05.2008, 19:16
Я не говорил, что нужно терпеть мужа-алкаша до невроза и делать несчастными детей. Я говорил только о том, что у многих современных мужчин, кроме элементарных (можно сказать животных) инстинктов мало что осталось. У них даже не осталось инстинкта продолжения рода - кормить и воспитывать детенышей.
И все это прикрывается - не давите на меня, демократия, свобода личности и пр.
Ну а крест - он свой у каждого.

viknik
19.05.2008, 20:43
Почему крест у каждого свой? Вы имеете ввиду нательный или который поставят на могилу?


у многих современных мужчин, кроме элементарных (можно сказать животных) инстинктов мало что осталось. У них даже не осталось инстинкта продолжения рода - кормить и воспитывать детенышей.
Сволочей всегда хватало. Я не знаю какое время вы считаете современным, бабушкину подругу лет так70 назад бросил муж с четырьмя детьми. Верующий . Я, когда был еще маленьким, видел как он ходил в церковь.

Путник2
20.05.2008, 06:53
В Вашем вопросе есть и ответ. Вы помните, что говорили 70 лет назад. Тогда бросить жену и детей - это осуждалось всем обществом. Сегодня - это норма.

4-5 жен и мужей у "звезд" - это не плохо, это хорошо.
Крест человеу дается Богом. Крест - это и характер человека, и его болезни, и его домашние и сослуживцы. И все это человеку безропотно нужно нести - так как это все от Бога. Не зло от Бога, а крест - это подготовка к вечности.
Без Голгофы не может быть Воскресения. На нашем кресте нам нужно распять, надо уничтожить наши страсти - с ними вход в Царство Небесное закрыт.

Ходить в церковь - это еще ничего не значит. Церковь - школа и в ней есть и двоечники и отличники.

viknik
20.05.2008, 11:24
Тогда бросить жену и детей - это осуждалось всем обществом. Сегодня - это норма.
Да нет и сейчас осуждается. В то время у "звезд" было ничуть не меньше. К примеру Кшесинская ее пользовали и царь и его брат.
Я повторяю сволочей достаточно в любое время.

И все это человеку безропотно нужно нести - так как это все от Бога.
Безропотно нести, получается. что бороться с недугом не надо раз это от бога.
Ложись и помирай, так что ли.

Путник2
20.05.2008, 17:06
Бороться с недугом обязательно нужно, но только безропотно.

viknik
21.05.2008, 16:40
Как это безропотно? Молчать что ли, т.е. не роптать.
А как же бороться раз это от бога. Против его воли идти?

Путник2
21.05.2008, 16:50
Да вроде понятно. Бороться с болезнью нужно, а не с Богом, который попускает нам болезни - как расплату за наше же, добровольное служение страстям, то есть бесам. Если бы не пошли против воли Бога Адам и Ева, так мы бы все радостные в раю были. А так как нас из рая выгнали (опять же по нашему решению), то возвращаться туда труднее. Ну, а кому не хочется в рай, так гуляй здесь всю жизнь, данную Богом.

viknik
21.05.2008, 20:40
Я веду целомудренный образ жизни: не пью, не курю, с чужими женщинами не кувыркаюсь, вырастил детей не плохих, жену люблю, на работе не на плохом счету и т.д.
А за Адама и Еву расплачиваться буду. Я то тут при чем? Их наказывайте (их и наказали).

Путник2
22.05.2008, 06:08
Про Адама и Еву. Если отец и мать пьют, то дети поневоле наследуют их "грехи" - нервозность, болезненность и т.д. Мы все унаследовали от прародителей грех непослушания.

О том, какой Вы хороший. Когда мы ночью садимся в купе поезда, оно нам кажется очень чистым. Утром в лучах раннего солнца мы видим очень много пыли.
Мы хороши лишь до тех пор, пока не начнем исследовать себя, любимых. А до этого мы, конечно же, лучше всех. Но положить начало честного исследования можно только в церкви. Никто не забудет своей первой исповеди, настолько страшна эта процедура - попытаться честно заглянуть в себя.

Ворон
22.05.2008, 06:27
... Но положить начало честного исследования можно только в церкви...

А эту фразу я не напишу крупным шрифтом и не повешу "на стену" для обозрения.
Уверен, что Вы и сами так не думаете.
Поставлю-ка я в конце этой фразы ?

ceel
22.05.2008, 07:24
настолько страшна эта процедура - попытаться честно заглянуть в себя.
Ну... если человек крал, убивал, насильничал, делал людям мелие и крупные гадости, "учил" их жизни, ничего в этом не смысля, то хорошо, что страшно. Большинство страха не испытывают - они живут честно и открыто и так же често и открыто ведут себя на исповеди. Их исповедь, скорее всего, сводится к тому, что "затаил заначку от жены", "обругал в сердцах тещу", "не проверил уроки у детей". Дай Бог, чтоб это были самые страшные прегрешения.

viknik
22.05.2008, 07:27
Если отец и мать пьют, то дети поневоле наследуют их "грехи" - нервозность, болезненность и т.д. Мы все унаследовали от прародителей грех непослушания.
Ничего подобного, очень многих знаю людей, которые не берут в то спиртного лишь из-за того, что у них пили родители. И они не нервные, нормальные.
Я так понимаю, что достигнуть целомудрия без веры ну, никак нельзя.
А раз не веришь, пускайся во все тяжкие

Путник2
22.05.2008, 13:06
Тут хуже чем


Я так понимаю, что достигнуть целомудрия без веры ну, никак нельзя.

Без церкви вообще нельзя понять, о чем речь. Это как говорить об исповеди, ни разу не переступив порога храма. Говорить-то оно, конечно можно, но вот понять, о чем речь ну никак без церкви нельзя.
А уж о каких тяжких-то говорить, если Бога нет? Все вовсе не тяжкое, а очень даже приятное. Наслаждайся и наслаждайся, а кайф еще больше от того, что человек при этом не пьет, не курит, не ворует, ну вообщем - земной ангел. Мы ведь о Небе говорим, которым земная жизнь закончится.
Я так полагаю, что и Бога там будете учить, что Он не так что-то сделал.

Ворон
22.05.2008, 19:15
Без церкви вообще нельзя понять, о чем речь. Это как говорить об исповеди, ни разу не переступив порога храма. Говорить-то оно, конечно можно, но вот понять, о чем речь ну никак без церкви нельзя...

Непонятно, ОТКУДА такие выводы? Только из личного опыта? Или кто подсказал?

Сам считаю, что ПОНЯТЬ без церкви можно. Но вот есть люди, которым нужно обязательно помочь. Тут МОЖЕТ помочь и церковь. Но это необязательное условие.

Путник2
23.05.2008, 07:10
Попробую объяснить. В Евангелии сказано, что Иисус Христос пришел на землю спасать грешников, а не праведников. Если человек считает себя не гордым, целомудренным, правильно живущим, хорошо воспитывающим своих детей, и т.д. то есть хорошим, праведным, то его не нужно спасать.
Но из этого следует только одно - человеку не нужен Бог, а только Бог может дать дух целомудрия, дух терпения, дух смиренномудрия, дух любви.
Дух же гордости, самодовольства, самомнения, безоговорочного уважения себя - это не от Бога, а от диавола.
И как же с этим разобраться вне церкви?

viknik
23.05.2008, 18:34
Если человек считает себя не гордым, целомудренным, правильно живущим, хорошо воспитывающим своих детей, и т.д. то есть хорошим, праведным, то его не нужно спасать. Но из этого следует только одно - человеку не нужен Бог

Т.е. Вы подтверждаете, что можно быть целомудренным без церкви.

Путник2
23.05.2008, 18:48
Я подтверждаю, что СЧИТАТЬ себя целомудренным можно и вне церкви и в церкви. Но только церковь учит, что дух целомудрия дается Богом.
Святые молились, чтобы этот дух был дан им. А Вы можете считать себя не только целомудренным, но и кротким, смиренным, терпеливым, и т.д. Это личное Ваше право. Государство у нас такое - правовое.

Ворон
23.05.2008, 19:20
А я думал, что ТАКИЕ мысли изложены в Писаниях... Оказывается их дают в церкви и нигде больше...
Но читать-то нас учат в школах. Следуя определениям целомудрия, которые приведены в начале этой темы, можно сделать и иные выводы. Например, что можно быть (стать) целомудренным (сохранить целомудрие) и вне церкви.

Затем, Вы говорите, что Христос пришел на Землю спасать грешников... и делаете вывод о необходимости быть в церкви. Связь конечно просматривается, но не такая категоричная. Ведь мы (я и Вы, я и Мартюс, форумчане двух форумов) уже обсуждали возможность идти к Богу вне церкви. А тут опять такая исключительность церкви. Почему?

viknik
24.05.2008, 07:54
форумчане двух форумов
Прошу прощение, а еще какой форум?

Ворон
24.05.2008, 08:03
SUNCHAT-FORUM (http://www.sunchat.ru/forum/index.php)

viknik
24.05.2008, 09:02
Ворон, огромное спасибо!!!

Баламут
24.05.2008, 13:07
Жду тоже особой благодарности за то, что стащил из ада секретный протокол. Мы с отцом нашим обсуждали и присвоили премии на санчате:

1) за целомудрие. Пост № 16 тема «Путь к Истине» философский раздел. Обращение к 19-й девушке женатого мужчины о разъяснении различий между мужчиной и женщиной.
2) за понимание молодежи и за терпение – пост № 22 здесь же.
3) за скромность – пост № 24 здесь же.
4) умение доходчиво работать с молодежью – пост №299 раздел «Все о Любви и Сексе» тема «Девственность». В посте №300 молодежь дала оценку своему учителю.

Также было отмечено грубое и недопустимое вмешательство церкви в дела молодежи в посте №17 той же темы - «Девственность».

viknik
24.05.2008, 19:30
2Путник 2
Я то думал, что ты про целомудрие серьезно, а ты премии раздаешь, юродствуешь.

Ворон
24.05.2008, 19:43
Жду тоже особой благодарности за то, что стащил из ада секретный протокол. Мы с отцом нашим обсуждали и присвоили премии на санчате:
...
Хм... А как там на счёт Писаний? Замяли? Решили копнуть архивы? Но меня не удивить подобными "приёмами" - я уже научен. Моя подождёт...

Antuan
24.05.2008, 19:46
До санитаров, похоже, осталось совсем немного........Ничего не поделаешь, погода, обострение ....

Путник2
25.05.2008, 07:10
Это не архивы. За любое слово на земле мы ответим в вечности. Наши греховные слова и мысли могут быть вычеркнуты покаянием в церкви.
Теперь мои оппонеты могут хотя бы представить, как трудно уже в пожилом возрасте придти на исповедь и рассказывать о всех своих "пакостях" (я говорю о своих) священнику. Без Бога это невозможно.

Я думаю, мы можем продолжить диалог, если хотя бы признаем, что все мы далеки от целомудрия. Этого для начало будет достаточно.
Но если кто-то все же считает себя целомудренным - надо понимать, что он духовно очень болен.

Ворон
25.05.2008, 08:16
С первым не согласен. Опять странные переходы от Бога к церкви, от церкви к Богу. Странные и безвариантные в Ваших устах.

А вот со вторым - полностью. Какой только ерунды и чуши нет в моей голове! И это иногда прорывается наружу, хоть я и пытаюсь не только не пустить наружу ЭТО, но и избавиться от ЭТОГО в самой голове. Это моя внутренняя борьба. Пока я её веду - я человек.

Путник2
25.05.2008, 11:00
Итак, мы все не целомудрены, а значит и порочны. Если так, то нужно теперь искать, что же такое порок, почему он нам так близок и дорог, а вот добродетель от нас далека.
Искать можно только внутри себя. Мы уже оба признаем, что внутри нас идет борьба. Видимо, признаем, что борьба Добра и зла.

То есть признаем не материальную сущность этой борьбы. Ну не молекулам же бороться в одном общем организме между собой.

С этим соглашаемся?

Dieз
25.05.2008, 14:59
Теперь мои оппонеты могут хотя бы представить, как трудно уже в пожилом возрасте придти на исповедь и рассказывать о всех своих "пакостях" (я говорю о своих) священнику. Без Бога это невозможно.
Ну, так вперед и с песнями. Мы то тут причем? Не надо было пакостничать.

Путник2
25.05.2008, 15:40
Мы уже договорились, что в этой теме остаются только грешники. У всех целомудренных и праведных - темы свои.

Dieз
25.05.2008, 15:59
Ворон, огромное спасибо!!!
Присоединяюсь. Санчат - это была первая часть марлезонского балета, а на форуме вторая. Ничего нового.

Opiate
25.05.2008, 16:20
2 Dieз

согласен насчет "ничего нового". это уже признаки оформившегося "учения" Путника2, возможно, были уже и другие форумы.
пока мы все утопаем в грехе (целомудрие при жизни, по мнению Путника2, невозможно), нам срочно нужно сделать выбор между богом и дьяволом, т.к. главное при жизни - успеть подумать о смерти, и к ней подготовится. конечно, нужно сделать массу благих дел, чтобы попасть куда получше после смерти. смерть кстати офигенная вещь, это уход из этого никчемного и убогого мира и приобщение к экстазу и вечности.
кстати, интересно было бы поговорить о смерти, как правильно готовиться к этому делу всей жизни, и т.п.
когда же мы будем к этому готовы?

Dieз
25.05.2008, 16:37
когда же мы будем к этому готовы?
Когда Великий и Всезнающий Путник2 решит, что пора.

Ворон
25.05.2008, 17:19
Итак, мы все не целомудрены, а значит и порочны. Если так, то нужно теперь искать, что же такое порок, почему он нам так близок и дорог, а вот добродетель от нас далека.
Искать можно только внутри себя. Мы уже оба признаем, что внутри нас идет борьба. Видимо, признаем, что борьба Добра и зла.

То есть признаем не материальную сущность этой борьбы. Ну не молекулам же бороться в одном общем организме между собой.

С этим соглашаемся?

С выделенным не соглашусь. Не пороки нужно искать в себе. И не грех. И не зло, чтобы потом бороться с ним.

Я думаю, что искать нужно ДОБРО, чтобы затем его растить дальше. Чтобы ни места, ни времени не осталось на порок, грех и зло...

Согласны, что это иной подход к одной проблеме?

2. Не соглашусь и с нематериальностью этой борьбы. Грех не "живет" ВНЕ материального тела человека. Стало быть так просто отделять тело от духа и разума - это тоже грех. Ведь делить человека на части = идти против самой сути человека.

Palych
26.05.2008, 13:02
С выделенным не соглашусь. Не пороки нужно искать в себе. И не грех. И не зло, чтобы потом бороться с ним.

Я думаю, что искать нужно ДОБРО, чтобы затем его растить дальше. Чтобы ни места, ни времени не осталось на порок, грех и зло...

Согласны, что это иной подход к одной проблеме?

2. Не соглашусь и с нематериальностью этой борьбы. Грех не "живет" ВНЕ материального тела человека. Стало быть так просто отделять тело от духа и разума - это тоже грех. Ведь делить человека на части = идти против самой сути человека. И много Вы в себе нашли добра? Именно Вашего добра - не от Бога,не от родителей,не от учителей, не от книг и др.

ceel
26.05.2008, 13:20
Именно Вашего добра - не от Бога,не от родителей,не от учителей, не от книг и др.
То есть человек изначально и до конца жизни плох? Зло - это плод личности (ну еще и чрта, разумеетя, для оправдания), все хорошее, доброе - заслуга других (добро по принуждению)?

DimmY
26.05.2008, 13:36
Грех не "живет" ВНЕ материального тела человека. Стало быть так просто отделять тело от духа и разума - это тоже грех.
Пояснить можно? Ничего не понял...

Ведь делить человека на части = идти против самой сути человека.
А это из чего такое заключение? Его и делить не надо, в каждом человеке этих "частей" -- превеликое множество.

Palych
26.05.2008, 14:36
То есть человек изначально и до конца жизни плох? Зло - это плод личности (ну еще и чрта, разумеетя, для оправдания), все хорошее, доброе - заслуга других (добро по принуждению)?Нет, нельзя так сказать. Человек и плох, и хорош одновременно. Но какой смысл выискивать в себе исключительно добро?

ceel
26.05.2008, 14:44
Но какой смысл выискивать в себе исключительно добро?
Чтобы множить его, подавляя зло.

Путник2
26.05.2008, 18:14
Ворон, Вы опять ничего не поняли. Предлагаю встретиться в теме «Зачем воспитанному человеку стыд», а здесь пока пусть говорит Игнатий Брянчанинов:

«Воспевал никогда святой Давид море великое и пространное. Тамо гади, ихже несть числа, говорит он, животная малая с великими, рыбы морския, преходящия стези морския, тамо корабли преплавают, змий сей, егоже создал еси ругатися ему. Таинственное значение имеют слова Давида. Объясняют это значение святые Отцы. Морем назван мир; бесчисленными животными и рыбами, которыми наполнено море, названы люди всех возрастов, народностей, званий, служаще греху; кораблями вообще названа святая Церковь, в частности названы истинные христиане, побеждающие мир. Змеем, живущими в море, назван падший ангел, низвергнутой с неба на землю…

Кто — животныя великия, пасущиеся в необъятном пространстве житейского моря? Ни для себя, ни для кого другого не хотел бы я сходства с этими исполинами моря, у которых одна отрада: темные глубины, густо покрытые водою, куда не досягают лучи солнца: там они живут, там пребывают, выходя по временам оттуда для добычи, для поддержания своей жизни убийством многочисленных жертв. Их влажные, дикие взоры не терпят, не выносят никакого света. Под именем их Писание разумеет людей, великих по способностям, по знаниям, богатству, могуществу, но — увы! — привязанных всею душою к суете и тлению. Сердце и мысли их направлены исключительно к снисканию земного славного, земного сладостного. Они утонули, погрязли в море житейском, гоняются за одним временным, минутным, за одними призраками: преходят они, говорит Писание, стези морския. Странны эти стези! следы их исчезают вслед за проходящими по ним, и для проходящих нет впереди никакого знака стези. Таково земное преуспеяние не знает оно, чего ищет; сыскав желанное, уже как бы не имеет его; снова желает, ищет снова. Тяжел, несносен для сынов мира свет учения Христова. Бегут они от него в темные, глухие пропасти: в рассеянность, в многообразное развлечение в плотские увеселения. Там, в нравственном мраке, проводят они земную жизнь, без духовной, вечной цели. Таких человеков Писание не удостаивает имени человеков: человек, в чести сый, не разуме, приложися скотом несмысленным и уподобися им. Человек — тот, кто познал себя сказал преподобный Пимен Великий; человек — тот, кто познал свое значение, свое состояние, свое назначение.

Малыми животными моря названы люди, не одаренные особенными способностями, ненаделенные богатством, могуществом, но и в таком положении служащие суете и греху. Они не имеют средств к совершению обширных и громких злодеяний; но руководимые, увлекаемые, ослепляемые поврежденным злобою произволением своим, принимают участие в беззакониях, совершаемых животными великими, — сами совершают беззакония, соответственно силам и средствам своим. Они скитаются в житейском море бессознательно, без цели. — Змей — царь всем, сущим в водах, змий сей, егоже создал еси ругатися ему. Змеем назван падший ангел, по обилию злобы и лукавства, живущих в нем. Он действует по возможности тайно, чтоб действие, будучи малоприметным, было тем вернее, убийственнее. Рабы его не чувствуют цепей, которыми окованы отовсюду, — и рабство гибельное величают именем свободы и высшего счастья. Посмеиваются этому змею истинные христиане, усматривая козни его чистотою ума, попирая их силою Божественной благодати, осенившей души их. — Будем подобны кораблям, стройно плывущим по морю! И их значительная часть в воде; по они не погружены всецело в воду, как погружены в ней рыбы и прочие морские животные. Невозможно, невозможно преплывающему житейское море не омочиться водами его: не должно погрязать в водах его.

В море — бесчисленное множество гадов. Что сказать о них? Уже одним наименованием сказывается все. Несчастна доля тех, которых слово Божие лишило наименования человеков, низвело к наименованию бессловесных животных: сколько несчастные те, которых оно, всесвятое Слово, Судия вселенной, запечатлело наименованием гадов? Не глубокие воды — постоянное жилище их и наслаждение, но зловонная и грязная тина, в которую приносятся разъяренною волной и в которой увязают все нечистоты, в которую приносятся и в которой истлевают трупы людей, погибших от морских злоключений, от кинжала пиратов житейского моря».

Ворон
26.05.2008, 18:54
И много Вы в себе нашли добра? Именно Вашего добра - не от Бога,не от родителей,не от учителей, не от книг и др.
А я как-то не искал ЧЬЁ добро... Оно есть. И я его пытаюсь растить в меру своих ограниченных возможностей.

Пояснить можно? Ничего не понял...
А это из чего такое заключение? Его и делить не надо, в каждом человеке этих "частей" -- превеликое множество.
Есть ли понятие греха там, где НЕТ ЧЕЛОВЕКА? Я не встречал. Понятие греха непосредственно связано в самим человеком. А человек - это не тело, душа и разум, а ЕДИНСТВО тела, души и разума. Это проблема Общего и Частного. НЕ тут...

Ворон, Вы опять ничего не поняли...
А Вы поняли? Что-то Вы не хотите о Добре... Всё гнусности ищите... Война говорите?

Dieз
26.05.2008, 20:12
Что-то не пойму. Если Бог создал человека по образу и подобию своему, а человек плох, то соответственно тот, с кого его делали...

мартюс
26.05.2008, 23:12
2 Dieз
Грехопадение. От Первообраза человек получил свободу. И этой свободой человек воспользовался.

ich
27.05.2008, 07:44
Если Бог создал человека по образу и подобию своему, а человек плох

Грехопадение. От Первообраза человек получил свободу. И этой свободой человек воспользовался.
А не значит ли, что "бог" (ну, что тут под этим подразумевают) тоже грешен? Что он тоже грехопадал?

viknik
27.05.2008, 08:06
С грехопадением тут вообще странности.
Он, бог, все видит и знает. Отсюда он должен был знать о намерениях Адама и Евы.
А если знал, то почему не предотвратил?
Дождался, а потом начал злобствовать.
Какая цель у него была?

Palych
27.05.2008, 08:09
А я как-то не искал ЧЬЁ добро... Оно есть. И я его пытаюсь растить в меру своих ограниченных возможностей.
Тогда с чего Вы взяли, что это добро? Может это и не добро никакое. Где критерий этого добра? Вы сами его придумали или позаимствовали?Очень все это зыбко. Ведь не зря ж говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Если Вы выращиваете в себе добро,то ради чего вы это делаете? Может,это чисто бескорыстное дело, а может где-нибудь в глубине души приклеилось тайное тщеславие. Вот уже это и не добро никакое. И так во всем. Замечать в себе добро и игнорировать сопутствующее зло совершенно непродуктивно.

taliban
27.05.2008, 08:52
Мне мало известно о том, кого из себя, в реале, представляет из себя Путник2. Однако, судя по кратким биографическим данным, его возраст стремитцо к пенсионному, со всеми вытекающими последствиями для его физиологии. Кроме того, преобладание умственного труда над физическим, как известно, влияет на половую функцию мусчины. Получаетцо, что человек плавно перешёл из эпохи, в которой секса не было ;) в период жысни, в котором секса не будет... Наверное, тяжким грузом легли, на его развитой разум, нереализованые секуальные фантазии, скрытые желания, превратясь в этакий тантрический потенциал, ищущий выход... Может даже и неплохо, что эта нериализованая энергия питает его веру, обретая такую, достаточно безобидную форму.
Но если говорить за меня, хочу чтобы вы задумалис о том, какими вы станете, дорогие участнеги, ежли в свои годы будете задаваться вопросами о целомудрии и стыде... :whistlin:

Palych
27.05.2008, 09:21
Чтобы множить его, подавляя зло.Так прежде чем что-то подавлять это что-то надо увидеть. А то раздавим гадину, а гадина совсем и не гадина, а белая и пушистая:)

Palych добавил(а) 27.05.2008 в 12:39

С грехопадением тут вообще странности.
Он, бог, все видит и знает. Отсюда он должен был знать о намерениях Адама и Евы.
А если знал, то почему не предотвратил?
Дождался, а потом начал злобствовать.
Какая цель у него была?Бог, конечно, знал, что произойдет, если они воспользуются своей
свободой неверно. Но очевидно, Он считал, что задуманное Им стоит риска.
Возможно, мы не склонны согласиться с Ним. Но с Богом не соглашаться трудно.
Он источник, из которого вы черпаете всю силу ваших аргументов. Вы не можете
быть правы, а Он -- неправ, точно так же как поток не может подняться выше
уровня своего источника. Оспаривая правильность Его решений, вы выступаете
против той силы, которая наделяет вас самой способностью спорить. Другими
словами, вы рубите ветку, на которой сидите. Если Бог считает, что состояние
войны во Вселенной не слишком высокая плата за свободу воли, и именно
поэтому сотворил мир, в котором Божьи создания могут сознательно выбирать
между добром и злом, а не игрушечный мир марионеток, которых Он водил бы,
дергая за ниточки, -- значит, мы должны согласиться, что свободная воля
стоит этого. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и
злом, может происходить что-то значительное.

(К.С. Льюис. Просто христианство)

Путник2
27.05.2008, 12:09
Увы, Ворон, пока Вы будете пытаться соединить несоединимое, мы не сможем вместе идти вперед. Уже для всех очевидно, что то, что Вы сегодня называете «гнусностями», для некоторых из моих оппонентов, является «добродетелями». И с помощью этих «добродетелей» они в полной «невинности и неведении» продолжают объяснять 19-й девушке различия между мужчиной и женщиной. Хотя все абсолютно знают (не верят, а знают), что эти «добродетели» известны уже деткам из детского сада (вот ведь нелепый современный пережиток слов - «детский сад»).

В то же время мои «пакости» - для моих оппонентов – это четко пакости. В чем же разница? В очень простом – в моих пакостях я покаялся, а вот Вы в своих «гнусностях», к сожалению нет. И я Вас уверяю, как только Вы назовете гнусности гнусностями, как все мои оппоненты будут и Вашими, и мы вместе пойдет дальше.

Только не нужно даже и думать, что мои оппоненты – плохие, нет. Они просто ПОКА не понимают, о чем говорят. А мы-то с Вами уже многое понимаем. Вот и нужно помочь это понять другим.

Opiate
27.05.2008, 13:20
мои «пакости» - для моих оппонентов – это четко пакости. В чем же разница? В очень простом – в моих пакостях я покаялся...

т.е. вы знаете, что такое грех, сознательно совершаете грехи и прочие небогоугодные деяния, а потом каитесь, и все о.к.?
и разница получается только в том, что мы не всегда определенные действия считаем грехами и не каемся?

viknik
27.05.2008, 19:02
мы должны согласиться, что свободная воля стоит этого. Только в мире, основанном на свободном выборе между добром и злом, может происходить что-то значительное
Ни капли сомнения.
Но ответьте,почему одной рукой дарит свободу, а другой наказывает: проклинает, выгоняет из рая, напускает на людей муки.
Какая ж это свобода. После такой свободы "значительного" не совершишь. Будешь сидеть как серая мышка и отбивать поклоны. Прогресс остановится. Только любопытный может придумать новое.

Путник2
27.05.2008, 19:33
Я понял, что мы уже можем говорить о грехах и покаянии?

т.е. вы знаете, что такое грех, сознательно совершаете грехи и прочие небогоугодные деяния, а потом каитесь, и все о.к.?

Давайте начнем с того, что далеко не все понимают, что такое грех.
Второе - очень малая часть людей от этого понимания приходит в церковь.
Третье - из приходящих в церковь очень мало людей ходят на исповедь.
И, наконец, что такое покаяние - знают только святые отцы. Я сказал, что я "покаялся" лишь затем, чтобы показать, всем, что осознал, что я плохой.
Вот если мы все признаемся, что мы плохие, то это будет очень серьезный общий шаг.

Ну, и конечно специально грешить, чтобы получить "кайф" от покаяния - это абсолютно не правильно.

Palych
27.05.2008, 19:42
Ни капли сомнения.
Но ответьте,почему одной рукой дарит свободу, а другой наказывает: проклинает, выгоняет из рая, напускает на людей муки.
Какая ж это свобода. После такой свободы "значительного" не совершишь. Будешь сидеть как серая мышка и отбивать поклоны. Прогресс остановится. Только любопытный может придумать новое. Согрешивший человек сам себя проклинает, выгоняет из рая и напускает на себя муки. Бог тут ни при чем. Он всеблаг и всемилостив.

ceel
27.05.2008, 19:50
Вот если мы все признаемся, что мы плохие,
А вот интересно, Вас в детстве любили (родители, друзья, животные), говорили ли, что Вы добрый, славный мальчик, любимый сынок, умница, радость? Или же все время гнобили, ругали, били, дразнили? В школе Вас учителя уважали или постоянно твердили, что Вы никчемный? На работе начальство поощряло или унижало? Откуда такой комплекс вины, неполноценности?! Вы сами-то себя любите (или уважаете)? Вы кого-нибудь из реальных людей любите (или уважаете), хвалите их, радуетесь их успехам? За что же вас так Боженька наказал черной душой?!

Ворон
27.05.2008, 19:56
Тогда с чего Вы взяли, что это добро? Может это и не добро никакое. Где критерий этого добра? Вы сами его придумали или позаимствовали?Очень все это зыбко. Ведь не зря ж говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Если Вы выращиваете в себе добро,то ради чего вы это делаете? Может,это чисто бескорыстное дело, а может где-нибудь в глубине души приклеилось тайное тщеславие. Вот уже это и не добро никакое. И так во всем. Замечать в себе добро и игнорировать сопутствующее зло совершенно непродуктивно.

Тогда с чего Вы взяли, что это зло? Может это и не зло никакое. Где критерий этого зла? Вы сами его придумали или позаимствовали? Очень все это зыбко. Ведь не зря ж говорят, что благими намерениями вымощена дорога в ад. Если Вы искореняете в себе зло, то ради чего вы это делаете? Может, это чисто святое дело, а может где-нибудь в глубине души Вы обычный мизантроп. И может так выйти, что это уже и не зло никакое. И так во всем. Искать в себе зло и игнорировать добро совершенно безнравственно.

Обратите внимание: я говорю не о добре во мне, а о том, что, по-моему мнению, важнее не тратить все свои силы в выискивании зла, а в поисках Добра (божественного) вокруг, в людях, в себе для того, чтобы не отталкиваться от грязи, а притягиваться к чистоте. Посыл иной. Не ненависть и злоба, не война, но Любовь!

Ворон
27.05.2008, 20:08
Увы, Ворон, пока Вы будете пытаться соединить несоединимое, мы не сможем вместе идти вперед. Уже для всех очевидно, что то, что Вы сегодня называете «гнусностями», для некоторых из моих оппонентов, является «добродетелями». И с помощью этих «добродетелей» они в полной «невинности и неведении» продолжают объяснять 19-й девушке различия между мужчиной и женщиной. Хотя все абсолютно знают (не верят, а знают), что эти «добродетели» известны уже деткам из детского сада (вот ведь нелепый современный пережиток слов - «детский сад»).

В то же время мои «пакости» - для моих оппонентов – это четко пакости. В чем же разница? В очень простом – в моих пакостях я покаялся, а вот Вы в своих «гнусностях», к сожалению нет. И я Вас уверяю, как только Вы назовете гнусности гнусностями, как все мои оппоненты будут и Вашими, и мы вместе пойдет дальше.

Только не нужно даже и думать, что мои оппоненты – плохие, нет. Они просто ПОКА не понимают, о чем говорят. А мы-то с Вами уже многое понимаем. Вот и нужно помочь это понять другим.

Путник2. Похоже Вы на меня обиделись... Я же - нет. Тот, кому интересно ЧТО и ПО-КАКОМУ поводу я говорил - найдут первоисточник по Вашей ссылке.

А теперь по-делу. Моё чутьё меня не подводит - Вы продолжаете не замечать ВАЖНОГО (Вы ведь считаете Заповеди Важным?), продолжая коверкать смыслы. Это Ваше дело. Не мне Вас судить. Но Вы говорите, что мы не сможем двинуться вперёд, пока я пытаюсь соединить несоединимое. Может все-таки определимся с человеком? В каждом ли человеке есть "частичка Бога"? Если "да", то ПОЧЕМУ не увидеть эту частичку и не строить на ЭТОЙ ОБЩНОСТИ дальнейшие отношения и дела? ЧТО может быть более обобщающее, как не божественная частичка в каждом из нас?
ЧТО толкает Вас продолжать "войну", пренебрегая Любовь?

Давайте уж определимся в этом и попробуем пойти дальше? Если в Вас ещё есть силы на Любовь к человеку...

Путник2
27.05.2008, 21:03
Я еще немного усложню ситуацию, чтобы понять, насколько трудна затронутая нами тема.
Сказать в среде воцерковленных людей "я покаялся" - это значит сказать, что "я святой". Все знают святого, который перед смертью сказал монахам: "я только положил начало покаянию".
Сказать в среде мирских людей "я покаялся" - это значит вызвать вопросы типа: тяжелое детство, недолюбили, черствость и пр.

Меня и любили, и любят и я люблю. Но речь совсем о другом - о Любви Небесной. Ну а без обычной не только любви, а просто даже без элементарного к терпения к собеседникам я вряд продержался на форуме и один день. Здесь уж и Ворон подтвердит - тема наша первая начиналась с постулата - терпеть.

Dieз
27.05.2008, 21:10
в моих пакостях я покаялся
Это слова, сотрясение воздуха. Пусть даже раскаяние искренне. Словами делу не поможешь, надо делами исправлять свои "пакости", по возможности исправить причиненный вред. Что толку человеку в расскаянии обидчика, если ему был нанесен ущерб моральный или материальный. Прощения у него не просили и вред не возместили.

Palych
27.05.2008, 21:10
Где критерий этого зла? Вы сами его придумали или позаимствовали? Зло это извращенное добро, так как своей сущности оно не имеет. Критерии добра заповеданы Богом в Откровении. Совесть также может подсказать нам где есть добро, а где зло. Но надеяться исключительно на совесть нельзя - советчик не всегда надежный и бывают сбои. Следовательно, опираться можно только на те критерии, которые вне и выше нас. Общественная мораль меняется постоянно. Остается только Бог - хотите вы того или нет. Но это только исключительно мое личное ИМХО.
Теперь насчет того, что надо замечать в первую очередь - добро или зло. Установив для себя четкие критерии добра ( для верующего это заповеди Божии, неверующий может тоже составить себе кодекс нравственности - только он должен быть раз и навсегда установлен, что редко можно видеть, иначе грош цена такой морали) начинаем честно искать в себе соответствие этим нормам. В случае с заповедями мы всегда будем не на высоте, причем по мере нашего роста это несоответствие будет все более и более нами ощутимо. Мы будем ощущать себя все более и более грешными, так как будем видеть те грехи, которых ранее просто не замечали.На фоне сияния Божественного света, к которому мы все больше и больше будем приобщаться, исполняя в меру сил заповеди, для нашего взора любое малозаметное в темноте греховное пятнышко будет резать глаза. Но это не имеет никакого отношения к комплексу вины. Грех не висит над верующим подобно дамоклову мечу, грех уничтожается благодатью, даруемой ему в таинствах Церкви. Искренне верующий не мизантроп и не нытик и не депрессант. Он радуется, что видит Бога и на фоне Бога яснее видит свои несовершенства, которые с Божьей помощью он обязательно преодолеет.Конечно, это возможно только при искреннем и честном отношении. Любое фарисейство и лицемерие это исключает. Сорри за столь длинный пассаж. Вполне возможно, что и лишнего чего наплел - не обессудьте:)

Ворон
28.05.2008, 05:58
Ещё немного поясню ПОЧЕМУ считаю, что необходимо изначально установить для себя верхнюю планку "лучшего" и идти к ней.
Это как в пути: выбрал цель и идёшь к ней, по дороге корректируя маршрут, ориентируясь на цель. Но для такого движения необходимо ВИДЕТЬ цель. Если же постоянно сравнивать своё нынешнее состояние с прошлым состоянием (что тоже необходимо хотя бы изредка!), то наше движение будет походить на движение рака - задом вперёд... Глядим назад, а идём (мы уверены!) вперёд. На чём же зиждется такая уверенность при таком движении? На квалифицированном проводнике-поводыре. Вы уже догадались кто им становится? Нет, не Искупитель. Посредник.

Если же идти и смотреть вперёд (на Цель), то наступает момент, когда начинаешь понимать, что пора бы откорректировать свои представления о Добре. Ведь цель была поставлена мной вчерашним! Так и продолжаешь свой путь: ориентируясь на Цель и корректируя её. В этом случае Посредник становится не проводником, а СОпутником или ПОпутчиком. И, конечно, в таком пути не стоит пренебрегать опытом и мудростью попутчиков.

Надеюсь, что Вы меня поняли.

Путник2
28.05.2008, 07:39
Насколько я понял, из


Если же идти и смотреть вперёд (на Цель), то наступает момент, когда начинаешь понимать, что пора бы откорректировать свои представления о Добре.
Вы предлагаете самим глядя на Цель (Бога), корректировать свое понятие о Добре (Боге)? И без всяких посредников - евангелистов, апостолов, святых, священников?
Тут нового ничего нет. 95% нашей языческой России так и живут.
Мы-то говорим о пути тесном, тернистом, пути избранных, об очень трудном пути. О пути, о котором Вы говорите, и академики на шабаше перед Чернобыльской трагедией шли. У них свое представление о Добре - атоме БЕСплатном, Цели - осчатливить БЕСтолковый народишко.
Сейчас их последователи мечтают о духовном Чернобыле - запретить ОПК и заменить просвещение народа - фанатизмом всей России от Димы Билана.
У Димы тоже есть и свое Добро и своя Цель.
Вперед, Россия!

Palych
28.05.2008, 09:12
Я не понял, кто такой Посредник, проводник и поводырь

Ворон
28.05.2008, 18:57
Я думаю, что поняли.
Это те (то), без чего, по словам Путника2, ничего путного в этой жизни не сделать и к той жизни не подготовиться...

Путник2: как-то не привык я ходить с закрытыми глазами... ОЧень хочу САМ видеть то, к чему иду. И с попутчиками мне легче, чем с поводырями. И трудность пути задом наперёд я представляю, но пока нет нужды.

Теперь о коррекции. Такая коррекция необходима. И подобные коррекции совершает и сама церковь, толкуя святые писания. И проводя реформы. Человек растёт. Человек изменяется. Меняется и его взгляды на происходящее вокруг. Это происходит и в церкви, и вне церкви. Попробуйте прочитать книгу в детстве, потом в юности, затем в зрелом возрасте и в старости. Каждый раз Вы найдёте в ней что-то новое (если конечно книга стОящая). И отношение к книге может меняться со временем.

Л.Н.Толстой заметил, что человек никогда не делает того, что хочет. На момент достижения поставленной задачи у человека уже на очереди совсем другие цели. И признаться, что пятнадцать лет назад желал не того, что желаешь сегодня - это как признание своих ошибок. Это делать необходимо. Думаю, что Вы это делаете.

Palych
28.05.2008, 22:04
Мне не нравится слово посредник. Я бы заменил его словами: воспитатель, учитель, помощник, наставник - и прекрасно бы ими пользовался, когда мне надо и не спешил бы отказываться, когда не надо.Но это дело вкуса. А насчет коррекции...Реформировать можно и нужно второстепенное В Церкви, главное же должно оставаться - и остается - незыблемым.

Ворон
28.05.2008, 22:38
Почему я говорю "посредник"? Потому как без него, по мнению Путника2, ну никак не обойтись. А раз без него пути к Богу нет, то это и есть Посредник-поводырь.
Но это частности...

А вот о незыбленности Главного - это действительно важно. И, похоже, о Важном разговор заказан. Так он и не начался ни на санчате, ни тут. Всё вокруг и около... Подготовочка. Артподготовка... Почему? Не понимаю... Ведь именно в разговоре о Главном споров будет меньше всего. Должно ЕДИНОДУШИЕ проявиться. А от него можно было бы и дальше пойти.

Может мы и доживём до этих Важных Разговоров. А потом и до Дела Важного.

Путник2
30.05.2008, 07:10
Почитаем еще Николая Бурляева, его летопись «Золотого Витязя». Почитаем неспешно, вдумчиво…

«Да разве можно описать все встречи, состоявшиеся за эти 10 дней? 300 замечательных фильмов было показано за это недолгое время: «Остров» - П. Лунгина, «Апокалипсис» - Мэла Гибсона, «Дитя человеческое» - А. Куарона, «Сыновья его братьев» - серба Синишы Ковачевича, фильмы Тарковского, Сокурова, Колосова-Касаткиной, поляка Яна Кольского, финна Аки Каурисмяки; японские, китайские, иранские, венгерские, казахские, сербские, болгарские, беларусские, украинские фильмы…
Вера Мельник, автор внеконкурсного украинского фильма «Другая жизнь, или пробег с того света» рассказывала, что слух о фильме шел впереди показа. История о том, как «зеленый змий» едва не погубил талантливого человека… Как можно было без слез слушать маленького мальчика, сказавшего: «Пожалуйста, покажите этот фильм моему папе. Он обязательно бросит пить. Я очень его люблю». «Где можно посмотреть? Где можно купить этот фильм?»
И таких встреч состоялось более 400! «Золотой Витязь» всколыхнул Северный Кавказ! Кинофорум явил светлую, неистребимую мощь славянской и мировой культуры, силу и несокрушимость Русского Духа, способного любить и объединять все самое лучшее в мире.
Мы провели очередную международную конференцию «Духовные традиции. Кинематограф христианского мира». Продолжили начатый 10 лет назад разговор об истинных и ложных путях кинематографа, о сохранении национальных традиций, как альтернативы заволакивающей мир темной и примитивной глобализации, покрывающей угасающее сознание планеты мертвящим цунами – «культурой нового мирового порядка Антихриста». Мы говорили о необходимости спасения культуры из плена «рыночного» порабощения, в которое ввергли национальную культуру наши доморощенные «рыночники» - Швыдкой, Кудрин, Греф и прочая компания западофилов. Боже! Когда Ты выдавишь этот гнойный нарыв с лица Русской земли, тех извратителей истинных путей нашего Отечества, которым законы и преданья наши звучат «смешно и бессмысленно».
Неужели эти жалкие «рыночники» не понимают, что торговать можно далеко не всем. Душой и культурой торговать грешно. «Даром получил – даром отдавай!» Господь изгонял предков этих торгующих фарисеев из Храма. И как бы не казалось длительным противоестественное пребывание этих прыщей земли Русской на теле нашей Родины, они – преходящи. Сколько я видел за полвека своего служения культуре подобных министров, чья злая воля отражалась и на культуре и лично на моей судьбе. Сколько раз они меня запрещали, боролись со мной и моими фильмами, издавали негласные указы об удалении Бурляева из кинопроцесса, тормозили, чинили препятствия… И где они теперь? Министры приходили и уходили, а Бурляев оставался и продолжал служить России. Как говорит Библия, «пусть хоть до небес возрастет величие их, но как прах развеется и не останется от них следа». Разве что дурная память – как о «не наших». Невольно вновь вспомнишь Н. Языкова:

«… Русская земля
От вас не примет «просвещенья».
Вы страшны ей! Вы влюблены
В свои предательские мненья
И святотатственные сны.
Хулой и лестию своею
Не вам ее преобразить!
Вы – не умеющие с нею
Ни жить, ни петь, ни говорить.
Замолкнет ваша злость пустая!
Замрет неверный ваш язык!
Крепка, надежна Русь Святая!
И русский Бог еще велик!»

Впрочем, вы и Бога-то вновь с удовольствием бы отменили в России. Ох, как тревожит вас духовно возрождающаяся, воцерковляющаяся Россия. Вы совершили свою безбожную революцию в 1917 году. Ваши безбожники-палачи Ленин, Лейба Бронштейн-Троцкий, Яшка Свердлов казнили помазанника Божьего, императора-мученика Николая II. Ваш «ученый брат» А.Яковлев с неучем-трактористом М.Горбачевым запустили механизм разрушительной перестройки – в 1986! Вы, руками трех иуд славянского мира, разорвали единое тело Великой, Малой и Белой Руси, собираемой по крупицам нашими славными предками на протяжении тысячелетий. Вы требовали расстрела восставших за русский народ Российских депутатов, защитников «Белого Дома» - в 1993! И снова вам русофобам, «образованцам» неймется: сегодня вы спустили с поводка очередную черную стаю своих «ученых братьев», увенчанных нобелевскими премиями, возопивших к Президенту Путину о недопустимости усиления роли Русской Православной Церкви в жизни России. Мол, «мы живем в свободной стране! Церковь у нас отделена от государства, и не гоже преподавать основы Русской Православной Культуры в школах», чтобы дети России, не дай Бог, смогли обрести родную и прочную почву под ногами. Неверным вашим языком с гонором торгашей одесского привоза вы по недомыслию своему кичитесь тем, что вы – атеисты. Не сознавая, что в Православной России подобными заявлениями вы обрекаете себя на позорное одиночество в компании 0,5% таких же, как вы, ущербных отщепенцев Земли Русской. Прикрываясь своей «нобелевской крышей», в своей «ученой» гордыне вы всенародно заявляете, что вы – выше такого суеверия, как вера в Бога.
Конечно, все великие сыны России: ученые, писатели, композиторы, художники, полководцы, всем сердцем принимавшие Бога Вседержителя и Христа – вам не указ. Ни Ломоносов, ни нобелевский лауреат академик Павлов, ни Державин, Пушкин, Лермонтов, Достоевский, Гоголь, ни Мусоргский, Рахманинов, ни Суриков, ни Суворов, Кутузов, Ушаков, Скобелев, ни Пастернак, ни Бондарчук, ни Тарковский вам – не указ. Все они, в отличие от вас, слишком ученых, заблуждались!...
Вас, сегодняшних бедолаг, ученых-атеистов, остается лишь пожалеть. Вы крепко оторвались от русского народа. А, может быть, никогда и не отождествляли себя с ним, горемычным. Вы забыли русские пословицы: «Не плюй в колодец…», «Не плюй против ветра...» А ветры веры Православной по России сегодня вздымаются нешуточные...
Ничего у вас, господин Гинзбург, и иже с вами «горе-ученых», не получится. Подобным «воззванием» вы навсегда запятнали свои имена так, что и «нобелевские побрякушки» вас не спасут. Вы останетесь в истории России, как жалкие богоборцы, вновь решившие ввергнуть Россию во тьму родного вам атеизма. Разве забудет Православная Россия вопль американского русофоба Збигнева Бжезинского о том, что «после развала СССР, главный враг для Америки – Русская Православная Церковь!» Все вы горделивые «ученые», желающие возвыситься над Богом, лишь выполняете заказ заокеанских бесенят вашего главного предводителя – лукавого богоборца. Всем давно известно – главным лукавым богоборцем и атеистом, желающим отменить Бога и его законы, является – дьявол. Как говорил Христос, обращаясь к фарисеям: «Ваш отец – дьявол, и вы хотите исполнять похоти отца вашего»»….

soiko
30.05.2008, 07:35
2 Dieз
Грехопадение. От Первообраза человек получил свободу. И этой свободой человек воспользовался.Мир сейчас не такой, как был раньше.
"Дети не слушаются отцов, жены мужей..."
(глиняная шумерская табличка датированная каким-то там веком до н.э.)

И ещё я хочу обратиться к одному человеку в этой теме с известной пословицей: "Не спорь с дураком, люди могут подумать, что ты такой же".
Это вообще людям неплохо бы усвоить всем и навсегда. Пишите всегда свою точку зрения, но не надо на каждый чих отвечать каждому.

ich
30.05.2008, 07:39
главным лукавым богоборцем и атеистом, желающим отменить Бога и его законы, является – дьявол
Гы, поржал. Дьявол (если бы существовал) ни как не мог бы быть атеистом, тк иначе не мог бы быть дяволом. Дьяволом его как раз и делает противопоставление богу.
Вообще, многа букаф, аффтар--выпей йаду...

Opiate
30.05.2008, 07:48
....кичитесь тем, что вы – атеисты. Не сознавая, что в Православной России подобными заявлениями вы обрекаете себя на позорное одиночество в компании 0,5% таких же, как вы, ущербных отщепенцев Земли Русской...

можно даже не комментировать. опиума было много....
интересно, а есть такое понятие как "воинствующее православие"? пора бы ввести, для русских фашиков, православных фанатиков и с ними связанных.
настолько "любить ближнего", чтобы называть его "ущербным отщепенцем", кхе-кхе...(или это любя?)

Opiate добавил(а) 30.05.2008 в 08:55

казнили помазанника Божьего, императора-мученика Николая II.

его святым еще не сделали?
круто "помазанник Божий" приказывал демонстрации рабочих расстреливать. совершенно приемлимое действо для человека такого статуса.

ceel
30.05.2008, 10:17
его святым еще не сделали
Если мне память не изменяет, то его и всю его семейку.
Детей жаль, прислугу (расстрелянную прислугу, как я понимаю, в святые не возвели), а вот его с Алексашкой за развал великой страны, за кровь и насилие, за политику, приведшую к революциям, войне, приходу большевиков - за дело расстреляли! Ну, а потом при Ельцине в святые мученики возвели.

ich
30.05.2008, 11:20
вот его с Алексашкой за развал великой страны, за кровь и насилие, за политику, приведшую к революциям, войне, приходу большевиков - за дело расстреляли!
+100.
Да и ни фига он уже не император был. К моменту расстрела он отрекся:"1 марта прибыл в Псков.. около 3 часов дня принял решение об отречении в пользу сына при регентстве великого князя Михаила Александровича, вечером того же дня заявил ..о решении отречься и за сына. 2 марта в 23 часа 40 минут он передал Гучкову Манифест об отречении, в котором писал: «Заповедуем брату нашему править делами государства в полном и нерушимом единении с представителями народа»." Отрекся от "памазывания божьега"...
2 ceel я б еще сказал, что у николашки много общего с Горби. Оба разрушители...

Путник2
30.05.2008, 14:34
Богач из притчи больше всего кичился своим «Я». Он так ценил свое мнение, свою гордость, что не мог одного дня прожить, чтобы его не похвалили, чтобы все говорили какой он богатый, умный, добрый. Его никто не ругал – все смотрели ему буквально в рот, чтобы не пропустить ни одного его слова, чтобы хвалить и хвалить. Взамен толпа вкусно кушала, слушала музычку, занималась блудом.
А Лазарь был скромный, тихий. Он ничего не просил, и терпеливо переносил то, что ему было суждено – питаться крохами со стола богача. Это то, что лежит на поверхности притчи. Но есть и еще очень скрытый смысл.

viknik
01.06.2008, 14:03
Лазарь был скромный, тихий. Он ничего не просил, и терпеливо переносил то, что ему было суждено – питаться крохами со стола богача

Я не вижу никакого скрытого смысла, а вижу рабскую душонку этого Лазаря. Открыто выступать проти он боялся, пить и есть со всеми наверное не разрешали. Взял бы и ушел, но тоже боялся, вдруг даже крох не найдет. Трус.

Путник2
01.06.2008, 14:29
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.

Лазарь был болен и не мог никуда уйти, он лежал в болезни у ворот богача.
Нужно как-то повнимательнее читать то, на что возражаем.

viknik
01.06.2008, 20:13
лежал у ворот его в струпьях
Я выразил свое мнение. К человеку, который не чем не лучше , чем те которые хвалили богача и вкусно ели. Они хвалили ели, он скромно молчал и тоже ел (колличество съеденного неважно).

Путник2
02.06.2008, 15:45
Поскольку богач знал, как зовут Лазаря, можно предположить, что Лазарь мог и служить богачу и его гостям, работать на них. Возможно, что богач выгнал Лазаря, когда тот стал не нужен.
Но скорей всего, Лазарь не устраивал ни забастовок, ни даже профсоюзного собрания, чтобы воззвать к совести богача.

Dieз
02.06.2008, 16:35
Это всего лишь предположение.

viknik
02.06.2008, 17:51
Лазарь не устраивал ни забастовок
Что же вы так боитесь выражать справедливые требования в слух?
Непротивление злу насилием - это удел приплюснутых.

Насчет предположения. Я предполагаю, что этот Лазарь пресмыкался перед богачем, раболепствовал, а когда приболел, его и выкинули как отработанный материал. С такими всегда так поступают.

Путник2
02.06.2008, 20:26
Непротивление злу - это не христианство, а толстовщина. В христианстве нет большей любви, чем отдать жизнь за други своя. Подвиг Матросова - на амбразуру - это за други своя. И Матросов сразу в рай и попал.

А у Лазаря такой возможности не было, ему рай нужно было вытерпеть. А добро восторжествовало - богач навечно в муках.
И здесь уже никаких предположений. Предположение в том, что Лазарь мог и просто придти к воротам богача. И слуги богача, спросив Лазаря, как его зовут, пошли к богачу - оставлять Лазаря у ворот или гнать? В этом предположении богач не отогнал незнакомого ему Лазаря, но и не принял в его судьбе живого участия.

Opiate
02.06.2008, 20:33
Непротивление злу - это не христианство, а толстовщина...

ветхозаветная норма "око за око" vs новозаветная "подставь другую щеку", т.е. концепция непротивления злу, или я что-то не так понял?
т.е. грешников лупить разрешается?)
Путник2, вы определитесь, вы за толерантность или против? а то в одном посте одно, в другом - другое. (толерантность (дьявольск.) = непротивление злу (божеств.)).

viknik
02.06.2008, 20:39
Непротивление злу - это не христианство, а толстовщина
Но вы тоже призываете к терпению, непротивлению. Чем не толстовщина.
Фантазируете.
Лазарь и богач попали в одно место в могилу.
Про Матросова не так однозначно. Есть другие мнения о Матросове людей прошедших войну, как и еще о некоторых геройских поступках..

Antuan
03.06.2008, 00:12
2 Путник - даа интересный у Вас "манифест от Бурляева" получился...
Пару слов
1. Фильмы -тот же "Остров" Лунгина... Конечно щас времена другие и режиссёры очень неплохоследят за коньюнктурой. "Такси Блюз" который вышел лет 15 назад того-же Лунгина с Петром Мамоновым к богословским фильмам ну никак не отнесёшь. Особенно Петя Мамонов в то время- святоша :) - лидер московского андеграунда и рок-арта. Можно сказать Малевич в музыке. А то что Бурляеву не давали снимать, правильно - да никакой он режиссёр, как актёр да, талантливый, а режиссёр -никакой.
2.Очень интересно когда вы говорите про "свих" -"нобелевский лауреат академик Павлов" (хотя Павлов верующим никогда не был - в этом форуме уже писали по этому поводу). И про Гинзбурга, через пару строк, у него видите-ли "нобелевские побрякушки". Уж определитесь - нобелевка - это антихристова печать или нет..
3. По поводу монархии, царей, помазанников и т.д. А вы знаете что телесные наказания на Руси отменил Александр-второй (частично!) менее 150 лет назад? Причём телесные наказания такие - батоги, вырывание ноздрей и т.д. Тут на прошлой неделе случайно попал на экскурсию в Петропавловской крепости под названием "Орудия пыток средневековья". Дааа, при руководящей и направляющей в то время церкви при правлении помазанников народ в средствах не стеснялся. Хотя в "Руси православной" которую щас так принято идеализировать борьба с инакомыслием (религиозным в т.ч.) велась как-то однообразно, без "огонька", - четвертование, повешение, батоги, ну или если повезёт ноздри калёными щипцами вырвут-и в Сибирь. Зато "коллеги" католики со священной инквизиции проявляли в этом вопросе просто безудержную фантазию. Там дело борьбы с еритиками было организовано творчески. Десятки различных способов, с помощью всяких хитрых технических средств можно было заставить оппонента сильно пожалеть о свих спорных взглядах на религиозные вопросы (правда получалось почти всегда посмертно). Это сейчас при попытке провести гей-парад отдельные религиозные адепты пару дней назад бегали по тверской с плакатами и хоругвями. С содомитами и прочей гомосятиной в просвещённой Европе в средние века боролись более действенным способом. "Клиента" подвешивали вверх ногами и просто распиливали пополам двуручной пилой.
К чему я это всё говорю? То что такие вещи творились при а) монархии б) при определяющей и официальной роли церкви в государстве. Те же казни никогда не проводились без святого отца, батюшки и т.д., духовенство при этом имело реальную государственную власть. Где же тут "не убий"?

Путник2
03.06.2008, 13:09
Как хочется ребятам из МК и ТВ поставить под сомнение подвиги и Александра Матросова, и Зои Космодемьянской, и оборону Брестской крепости, да и вообще всю войну. Затем спокойнее можно начать разговор о Куликовской битве - на каком месте она была, да и была ли вообще. Тут уж о Владимире, крестившем Русь такое наплести можно, что только уши развешивай.
Я напомню, как начинается роман Николая Островского "Как закалялась сталь".

«- Кто из вас перед праздником приходил ко мне домой отвечать урок встаньте!
Обрюзглый человек в рясе, с тяжелым крестом на шее угрожающе посмотрел на учеников. Маленькие злые глазки точно прокалывали всех шестерых, поднявшихся со скамеек, - четырех мальчиков, и двух девочек. Дети боязливо посматривали на человека в рясе.
- Вы садитесь, - махнул поп в сторону девочек. Те быстро сели, облегченно вздохнув.
Глазки отца Василия сосредоточились на четырех фигурках.
- Идите-ка сюда, голубчики!
Отец Василий поднялся, отодвинул стул и подошел вплотную к сбившимся в кучу ребятам:
- Кто из вас, подлецов, курит?
Все четверо тихо ответили:
- Мы не курим, батюшка. Лицо попа побагровело.
- Не курите, мерзавцы, а, махорку кто в тесто насыпал? Не курите? А вот мы сейчас посмотрим! Выверните карманы! Ну, живо! Что я вам говорю? Выворачивайте!»

Роман это ушел в небытие, давно курят и девочки и мальчики, а основные слова романа "Жизнь дается один раз..." наши "продвинутые" дети считают словами Кинчева. Так о чем можно говорить нашим "иванушкам-интернейшлам", если они и смысла слова спасибо-то не понимают. Вот перл из санчата о музычке "меня БЕСит все русское". Где уж тут до родных лаптей, если задрав импортные штанишки, детки бегут за сникерсами.


Уважаемый Antuan!
МИЭТ всегда был и остается кузницей думающих кадров. Если людям есть что друг другу сказать, они скажут и на углу булочной и в универсаме. Какая разница, где говорить о квадратах - в общем или религиозном отделе? Хорошо, что Вы это поняли.

По существу. В словах о нобелевских лауреатах, Вы увидели противоречие. Отлично! Лев Толстой говорил, что "противоречие не глупость. Дурак - упрям, а противоречить не умеет". Что же имеет ввиду Бурляев, когда одних лауреатов хвалит, а других - рунает? Да очень просто - никакая должность и никакое звание не дает право их обладателю учить народ тому, о чем "учитель" и сам не знает. Учить нас может только Тот, Кто нас создал.

О Бурляеве. Можно спорить о его талантах актера и режиссера, но важна сейчас не эта его деятельность. Сегодня он (как президент кинофорума "Золотой Витязь") бьется с чиновниками от культуры, делая за них их основную работу – просвещение России. И чиновники бьются с Бурляевым очень жестко. Но, когда кинофорум победит, то мы с Вами можем спорить о "хвостатых" академиках ссылаясь не на то, что читали, а на то что видели. Увидим мы и наших молодых ребят, защищавших на войне в Чечне "дорогих" (в денежном эквиваленте) россиян, послушаем маму Жени Родионова, как "правозащитник" Ковалев издевался над ней, когда она искала тело своего сына, узнаем правду о Николае II и многое другое. И вот это время и приближает Бурляев, за что низкий ему поклон.

viknik
03.06.2008, 18:51
Как хочется ребятам из МК и ТВ поставить под сомнение подвиги и Александра Матросова, и Зои Космодемьянской,

Про них мне рассказывал подрывник из партизанского отряда Ковпака. Он у нас вел на военной кафедре подрывное дело.После их геройских поступков проходил строгий приказ по отрядам с предупреждениями об отдачи под суд.

Ворон
03.06.2008, 19:09
Разве самоотречение во имя живущих, во имя Родины не является высшим Подвигом? С каких это пор?
И дело не в том КТО и ЧТО делал ПОСЛЕ...

viknik
04.06.2008, 06:53
А если "самоотречение" абсусурдное, а иногда во вред делу?

Ворон
04.06.2008, 06:56
Ты про самоубийство? Разве нужно об этом говорить? И так понятно...

Путник2
04.06.2008, 07:31
Вот так мы начали обсуждать тех, кто отдал жизни за нашу жизнь. Спокойно, деловито, взвешивая все за и против. И дети слушают дядей, а потом жарят сосиски на вечном огне.

И все же без однозначного - все жертвы на войне святы - никуда не уйдем. Или же сравняемся с "правозащитниками" Ковалевым и Ко, или будем с ними по разную сторону окопов, как и на войне. Духовная война никогда не закончится.

А уж о том, кто и что думал в последние мгновения жизни - знает и судит только Бог.

Ворон
04.06.2008, 07:46
И все же без однозначного - все жертвы на войне святы - никуда не уйдем.

Тем паче, на священной войне, которой и была Великая Отечественная война 1941-1945 года.

viknik
06.06.2008, 06:54
И дети слушают дядей, а потом жарят сосиски на вечном огне
Вы как всегда путаете божий дар с яичницей.

Путник2
06.06.2008, 07:25
Насколько я понял, здесь мы с Вороном единомышленники на все 100%. А Вашего согласия я и не ожидал.

viknik
06.06.2008, 07:42
У меня и нет цели едино мышлить с вами.
Вы зациклились на этих сосисках. Обычная хулиганка, на которую обращать такое пристальное внимание ненужно. Это дело милиции.
Раздули это все журналисты, которым нужна сенсация. А вы им потворствуете.
Таких неприглядных мелких поступков море во всех веках. Они совершаются с дуру, а не с умыслом оскорбить светлую память.

Opiate
06.06.2008, 07:43
Духовная война никогда не закончится.


а как кстати православный джихад по-научному называется?

Путник2
06.06.2008, 18:51
Духовная война идет, прежде всего в мире духов, в невидимом мире, а поведение людей - лишь отражение этой войны. Вы все о других и о других. А надо воевать с собой - самая тяжелая война.

Dieз
06.06.2008, 19:34
А как же возлюби ближнего своего, как самого себя? Получается, что себя любить надо, а не воевать с собой. Потому что человек творение Божье. А которые с собой воюют, те в сумашедшем доме.

мартюс
06.06.2008, 21:31
2 Dieз
Возможно так. Любить себя - не злоупотреблять сладким, например. Чтобы сие сработало, надо еще повоевать со своим "хочу".

Dieз
07.06.2008, 18:48
Да я вовсе не про еду. А про то, что не надо считать себя хуже других, страдать комплексами. Сразу оговорюсь, что речь не о гордыне. Надо принимать себя таким, какой есть.

Путник2
08.06.2008, 10:18
Тогда это к Лолите - там все без комлексов - все - наружу.

Dieз
08.06.2008, 11:23
Путник2, вы или правда ничего не понимаете, или делаете вид, что не понимаете.

Путник2
08.06.2008, 13:03
Вида не делаю, что могу - понимаю. Слово комплекс - это из психоанализа. Предлагаю просто анализировать себя. Без всяких психо-. Тогда точно договоримся - русский язык богат и понятен.

Opiate
08.06.2008, 22:00
...Предлагаю просто анализировать себя. Без всяких психо-. Тогда точно договоримся - русский язык богат и понятен.

"анализировать" тоже слово не русское. придумайте какой-нибудь "мокроступ" со славянским корнем.
я вот понять не могу, это русский менталитет, бросаться из крайности в крайность, или просто риторический прием Путника2? или мир только черный и только белый, отдельно добро, отдельно зло?

Путник2
09.06.2008, 20:09
А просто очень понять

я вот понять не могу, это русский менталитет..?
читайте Достоевского, Чехова, Гоголя и все поймете. А переводами с инязов очень трудно до чего русского докопаться. Уж очень глубока душа русская.

Opiate
10.06.2008, 08:11
А просто очень понять

читайте Достоевского, Чехова, Гоголя и все поймете. А переводами с инязов очень трудно до чего русского докопаться. Уж очень глубока душа русская.

Путник2, давай я сам буду разбираться что мне читать, а что не читать? если я не учу Достоевского как Библию, и не сорю из него цитатами направо и налево, и не выставляю это знание на показ, тыча себя в грудь, что я русский и православный, это ничего не говорит о моих познаниях в области русской литературы.

p.s. ты не забывай, Библия книга нерусская, с инязов переведена.

Путник2
10.06.2008, 13:46
Вот Ваш вопрос:


я вот понять не могу, это русский менталитет, бросаться из крайности в крайность, или просто риторический прием Путника2?
Я Вам ответил. Теперь отвечу на то, что читать. Дело ведь не в том, что, а как читать.
Я напомню, как читал Петрушка из романа "Мертвые души"

"Характера он был больше молчаливого, чем разговорчивого; имел даже благородное побуждение к просвещению, то есть чтению книг, содержанием которых не затруднялся: ему было совершенно все равно, похождение ли влюбленного героя, просто букварь или молитвенник, — он всё читал с равным вниманием; если бы ему подвернули химию, он и от нее бы не отказался. Ему нравилось не то, о чем читал он, но больше самое чтение, или, лучше сказать, процесс самого чтения, что вот-де из букв вечно выходит какое-нибудь слово, которое иной раз черт знает что и значит"

Sergio
10.06.2008, 15:48
Путник2
Одна Ваша мечта сбылась - Швыдкого убрали.
Расскажите, что Вы чувствуете в связи с этой новостью?

Путник2
10.06.2008, 18:58
Жаль, что убрали Соколова. Швыдкого убрать нельзя - без него ТВ "скучным" народу станет.

Dieз
10.06.2008, 20:12
А просто очень понять

читайте Достоевского, Чехова, Гоголя и все поймете. А переводами с инязов очень трудно до чего русского докопаться. Уж очень глубока душа русская.
Одно уточнение. Достоевский тоже занимался переводами. В часности "Евгению Гранде" Бальзака, романы Жорж Санд.

Путник2
11.06.2008, 06:32
Достоевский еще и рулеткой очень увлекался. Но перед смертью просил жену почитать ему Евангелие.

Finist
11.06.2008, 08:51
А вы, я вижу, кем-то уполномочены толковать жизнь и поступки Достоевского. Это де хорошо, а вот здесь - обгадился. Самого себя еще богом не считаете?

Sergio
11.06.2008, 10:20
Но перед смертью просил жену почитать ему Евангелие
Свечку держали, а? :yes:

Путник2
11.06.2008, 15:49
Известно, как умирал Вольтер. В предсмертные минуты он умолял своего врача: «Заклинаю вас, помогите мне, я дам вам половину своего имущества, если вы продлите мою жизнь хотя бы на шесть месяцев, если же нет, то я пойду в ад и вы последуете туда же». Он хотел пригласить священника, чтобы облегчить душу, но его свободомыслящие друзья не позволили ему этого.
А вот слова медсестры: «Я служила медсестрой у смертного одра Вольтера, и я вам говорю, что за все богатства Европы я не хочу видеть другого умирающего безбожника. Это было нечто ужасное».

А вот еще одна смерть. 21 февраля 1852 года, в четверг около восьми утра, Гоголь преставился о Господе. Последними его словами, сказанными в полном сознании, были: «Как сладко умирать!» Теща Погодина, на руках которой Гоголь скончался, свидетельствует: «по-видимому, он не страдал, ночь всю был тих, только дышал тяжело; к утру дыхание сделалось реже и реже, и он как будто уснул…»
Накануне, часу в одиннадцатом, Гоголь громко произнес: «Лестницу, поскорее давай лестницу!...» Подобные же слова о лестнице сказал перед смертью святитель Тихон Задонский, один из любимых писателей Гоголя, сочинения которого он перечитывал неоднократно.

Образ лестницы, соединяющей землю с небом, встречается уже в одном из самых ранних произведении Гоголя – в повести «Майская ночь, или Утопленница» (1829)

«Ни один дуб у нас не достанет до неба, - сожалеет красавица Ганна. - А говорят, однако же, есть где-то, в какой-то далекой земле, такое дерево, которое шумит вершиною в самом небе, и Бог сходит по нем на землю ночью перед Светлым праздником. - Нет, Галю, - отвечает ей козак Левко, - у Бога есть длинная лестница от неба до самой земли. Ее становят перед Светлым Воскресением святые архангелы; и как только Бог ступит на первую ступень, все нечистые духи полетят стремглав и кучами попадают в пекло, и оттого на Христов праздник ни одного злого духа не бывает на земле».

Finist
11.06.2008, 15:59
А Зосима у Достоевского смердел почему-то после смерти и пятнами покрылся. И что?

________________________

Ах, как сладко поучать! Так ведь и лопнуть можно от собственной гордыни, Путник ;)

Путник2
11.06.2008, 16:08
Вот это уже ответ по существу. Теперь почитайте главу "Кана Галилейская" - там все и объясняется. Но только читайте не спешно, вдумчиво.

Dieз
11.06.2008, 18:44
Достоевский еще и рулеткой очень увлекался. Но перед смертью просил жену почитать ему Евангелие.
Нам надо взять пример с Достоевского. Или наоборот не брать, т.к. пример плохой. Ну, не нравится мне Достоевский, не нравится, что он рулеткой увлекался, в тайном обществе состоял, за то и посадили. Можно кого-нибудь еще в пример привести, или Достоевский - это пуп Земли?

Ampos
11.06.2008, 19:13
Не "Посадили", а отправили на каторгу, за участие в кружке Петрашевского, заменив каторгой смертную казнь. Темнота!

Путник2
11.06.2008, 19:31
Я повторю Вам уже заданный вопрос

Ну, не нравится мне Достоевский, не нравится... Можно кого-нибудь еще в пример привести, или Достоевский - это пуп Земли?
А Иисус Христос Вам нравится?

ceel
11.06.2008, 19:33
Не "Посадили", а отправили на каторгу
То есть практически наградили поездкой в санаторий, а не "посадили" в барак к заключенным?

Ampos
11.06.2008, 19:41
По вашему выражение "посадили на каторгу" звучит корректно? По-моему, отправили в ссылку на каторгу звучит грамотнее - только за этим и поправил.

Opiate
11.06.2008, 19:45
выражение "посадили на каторгу"

Dieз сказала "посадить". не искажайте высказывание.

ceel
11.06.2008, 19:47
А важно "как звучит" или сам процесс?

Dieз
11.06.2008, 19:57
А Иисус Христос Вам нравится?
А Достоевский = Иисус Христос? У Достоевского есть произведения. А что написал Иисус Христос? Что почитать из его произведений. Только не Евангелия, т.к. это за ним записывали, возможно исказили.

Путник2
11.06.2008, 20:48
Вот теперь Вы поняли, что бабушки видят в Вас, когда идете в церковь. Им все же на Вашем лице написано. Так что бабульки не при чем - ищите в себе.

Dieз
11.06.2008, 20:49
Путник2 - это уход от ответа. На колу мочало, начинай сначала.

Путник2
11.06.2008, 20:55
Ну уж я даже и не знаю, как Вам угодить. Все перепробовал - и Достоевский, и церковь и жизнь и смерть и шесть баллов по литературе. Вы только скажите, может, чего еще нужно?

Dieз
12.06.2008, 19:34
К чему эти детские уловки? (Шесть по литературе).
Вот не скажу, а спрошу. Вы верующий человек, а Воланда цитируете, нечистую силу. И на Санчате прочла, и здесь где-то промелькнуло. (Про то, что жизнь свою не спланируешь). Они может и правильные слова, но не от Бога.

Путник2
12.06.2008, 20:03
Так я и Баламута сюда притащил, чтобы Вы смогли научиться отличать, что от Бога, а что от дьявола.

Dieз
12.06.2008, 20:14
Мы на идиотов похожи, что нам баламуто-гнусиков надо показывать?
А почему Бог такой всемогущий не уничтожит всю эту нечисть. Она бы зла никому не делала, не искушала. Чик - и осталось одно добро.
З.Ы. Ну, так что про Воланда, более внятно можно?

Opiate
12.06.2008, 20:18
а вообще, верующие имеют моральное право вот так, пусть на пару минут, становиться, пускай и виртуально, и под другими именами, дьяволами или бесками, и искушать народ? когда у нас в православии разрешается служение дьяволу и богу от одного лица, но под разными именами?

Путник2
12.06.2008, 21:48
Про Воланда. Эту книгу называют Евангелием от дьявола, так как в ней Воланд трактует евангельские события. Но описан Воланд очень привлекательным языком. И невежественные в духовном плане люди, выражаясь Вашим языком, как "идиоты" принимают ложь за правду. Поэтому, если Вы посмотрите посты Баламута - там все вранье, но Вы так яростно отвечали Баламуту, потому, что как "идиоты" (это Ваше слово) принимали его за норму. Сейчас этот ник ушел, но дело свое в духовном просветительстве сделал - Баламут, то есть бес - это такая пакость и дрянь, с которой и говорить-то не нужно.

Opiate
12.06.2008, 22:00
Про Воланда. Эту книгу называют Евангелием от дьявола, так как в ней Воланд трактует евангельские события. Но описан Воланд очень привлекательным языком. И невежественные в духовном плане люди, выражаясь Вашим языком, как "идиоты" принимают ложь за правду.

а кто, тогда, по-вашему, Булгаков, и его место в русской литературе?

Dieз
12.06.2008, 22:05
Ну, о "Мастере и Маргарите" можно долго спорить. Не особо заметила, что-то Воланд Еваегелие именно трактует. Мастер написал об Иисусе - вот о чем эта книга. Остальное - обрамление и описание советской действительности, описанной с такой сатирой. Ну и любовь, которая хорошо закончилась. И о вечности. Разве не за это вы тут нас "агитируете"?

ceel
12.06.2008, 22:25
Думаю, им не нравится, что именно Воланд дарит Покой Мастеру и Маргарите. Ад оказывается не так страшен, как хотелось бы - вот это и "волнует".:wink:
"Плаха" Айтматова, видимо, на очереди.:)

Путник2
13.06.2008, 09:17
Вот как начинается трактовка евангельских событий. Трактует, излагает их Воланд, сатана:
"- И доказательств никаких не требуется, - ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: - Все просто: в белом плаще..."
А вот вывод из всего прочитанного.

Ад оказывается не так страшен

Ну Вам ли, Opiate, не знать о пристрастиях Булгакова? А как писатель Булгаков - это гений.