Просмотр полной версии : За «спасибо»
Vaselisa
16.05.2008, 11:26
(http://www.expert.ru/authors/287895/)Григорий Тарасевич (http://www.expert.ru/authors/287895/), редактор отдела науки «РР» (http://www.expert.ru/authors/287895/)
Эту историю рассказал мне один знакомый психолог, точнее — психотерапевт.
Жила-была женщина. Уже не девочка, но еще не старуха. Не красавица, но и не уродина.
Жила она одна-одинешенька. Родители остались в далекой провинции и лишь изредка слали назидательные письма. От мужа сохранились два штампика в паспорте, рубашка в шкафу и не выветрившийся из квартиры крик: «Сука, ты мне всю жизнь испортила!» У старых друзей и новых коллег все время свои дела… В общем, обычное одиночество горожанки средних лет, приправленное глубоким комплексом неполноценности.
И появилась у этой женщины странная привычка. Каждое утро она вставала на час раньше. Шла в метро и, купив проездной на десять поездок, терпеливо ждала у турникетов. Ждала не суженого-ряженого — ей нужны были люди, испытывающие проблемы с проходом в метро. Такие всегда находились: студенты, у которых никогда нет денег; деловые люди, вечно куда-то спешащие и не готовые выстаивать очередь в кассу; «свежие» гастарбайтеры, не успевшие сориентироваться, где покупать билетик и куда его прикладывать.
Как только наша героиня замечала такого бедолагу, она тут же подбегала к нему и со словами «Да ничего страшного, у меня еще много поездок…» проводила по своему билету.
Как объяснил мне психолог, цель у этой женщины была очень простая — услышать слова признательности. И чтобы это было не дежурное «спасибо», а искренняя благодарность человека, которому совершенно неожиданно пришли на помощь в трудную минуту.
Конечно, не каждый проведенный этой женщиной через турникет говорил нужные слова с нужной интонаций. Но как минимум половина так делала. То есть за утро у нее накапливалось не меньше пяти «Как вы меня выручили!», «Ой, спасибо огромное, если бы не вы…», «Как приятно, что есть на свете добрые люди…» и т. д. С таким багажом уже не страшно было отправляться в свое городское одиночество. Она оказывалась кому-то нужна, ее благодарили.
Женщину эту ужасно жалко. Тут есть над чем поработать психотерапевту. Но в каком-то смысле мы все похожи на нее. Нам тоже не хватает ежедневной благодарности. Мы все время совершаем трудовые подвиги. Нам кажется, что сотворили чудо: написали прекрасную статью, составили гениальный отчет, придумали роскошную бизнес-идею или на крайний случай — героически помыли пол на кухне. Нам очень хочется, чтобы нас за это похвалили. Но — фигушки! За плохую работу нас ругают, а за хорошую…
Конечно, периодически мы слышим «спасибо» в свой адрес. Но, как правило, это лишь форма вежливости, автоматическая реакция, не имеющая никакого отношения к нашим стараниям. Зарплата и даже премия не компенсируют желания быть нужным, полезным. Где-то в глубине души мы остались сказочными рыцарями, спасающими принцесс…
Я хочу закончить эту колонку на морализаторской ноте. Давайте попробуем посмотреть по сторонам. Ведь нам каждый день делают что-то хорошее: помогают, уступают, советуют. Для нас варят пиво, пишут статьи и подметают тротуары. Может быть, попробовать самим научиться благодарить? И тогда кто-то поблагодарит нас — скажет, какие мы замечательные и как трудно без нас было. Надеюсь, после этого у моего знакомого психотерапевта работы поубавится.
(http://www.expert.ru/authors/287895/)Р—Р°*«спасибо» — Р*ксперт Online 2.0 (http://www.expert.ru/printissues/russian_reporter/2008/17/ot_redaktora/)
очень люблю это журнал и редакторы у них замечательные.
ColdEmCar
16.05.2008, 11:43
Красивая интересная статья. Спасибо вам:)
А женщине этой нужно хотя бы начать взаимодействовать с социумом (и в этом психотерапевт поможет). Откуда взяться благодарности, если взяться ей неоткуда. А, возможно, проблема еще глубже, так как совершенно не известно, почему женщина так хотела благодарности. Может, и не благодарности вовсе:)
Конечно, все хотят быть нужными и думать что не зря живут в этом мире. Это ещё Карнеги писал 100 лет назад:
"Давайте людям почувствовать их значительность и делайте это искренне."
"Хвалите человека за каждый даже самый скромный успех и будьте при этом "искренни в своём признании и щедры в похвалах"."
Конечно, периодически мы слышим «спасибо» в свой адрес. Но, как правило, это лишь форма вежливости, автоматическая реакция, не имеющая никакого отношения к нашим стараниям.
Непонятно. А за что тогда "спасибо", если никакого отношения к нашим стараниям.
Какое "спасибо" хочет автор. С улыбками и поклонами японцев. Радуйтесь, что еще говорят.
Слушайте, что за бред... Я могу понять причины, которые двигали этой женщиной, но ... в нашей стране это нонсенс. Конечно я верю, что такие люди наверное есть (и были раньше), но согласитесь - как минимум одиночество этой женщины переросло в психическую зависимость. К тоому ж цена на 10 поездок в метро даже в Москве кусается. У неё что денег много? Тогда зачем себя истязать? Или тогда работать на себя? пусть бы отдавала сразу зарплату сослуживцам, те бы тоже Спасибо говорили бы...
Сама статья добрая конечно, но тут уж точно психолог работать должен. И боюсь , что уже давно...
Я не оцениваю тему, т к не знаю даже критерий по которому оценили другие. Просто добрая статья?
ей нужны были люди, испытывающие проблемы с проходом в метро
Ага, видел такую женщину на Комсомольской, стояла у последнего турнекета и кричала: "бесплатный проход".
Я не оцениваю тему, т к не знаю даже критерий по которому оценили другие. Просто добрая статья?
Кому как, а для меня это предостережение.
ColdEmCar
17.05.2008, 12:23
Я могу понять причины, которые двигали этой женщиной, но ... в нашей стране это нонсенс
Отнюдь. Такое поведение могло быть спровоцировано как банальными, так и совершенно невероятными причинами. Разные акцентуации характера - разные причины (например). И Россия здесь не при чем, характеры справедливы для всех народов.
Я не оцениваю тему, т к не знаю даже критерий по которому оценили другие. Просто добрая статья?
А сути-то и не уловили...
А сути-то и не уловили...
И я не уловил. Что с психикой нелады понятно, "спасибо" говорят и не только за предоставление билетов. Кому-то не нравится как говорят спасибо?
ColdEmCar
17.05.2008, 14:24
Прочтите внимательно последний абзац...
Все высосано из пальца.
Получается, по автору, что до его статьи , если мне делали хорошо, то равнодушно проходил мимо и никому не говорил слова благодарности. Но я всегда благодарю и всем кому я делал добро меня благодарили. Как раз тех кто не благодарит малая толика. Может это к ним обращение.
ColdEmCar
17.05.2008, 16:57
Подумайте в другом разрезе. Отвлекитесь от формальности статьи и прочувствуйте то, что пытался передать автор. Может быть, призыв и не случаен.
Я лично почувствовал призыв к тому, что нужно быть добрее, внимательнее к людям. Порою этого очень сильно не хватает. Искренняя благодарность - вот что редкость. Сказать спасибо, выплюнув его сквозь зубы, не задумываясь о значении слова - каждый может. Благодарность в первую очередь должна созреть внутри, а потом уже преобразоваться в словесную форму.
Частенько люди обращаются к тебе с просьбой, получив помощи говорят спасибо. Но их спасибо мертвое, оно ничего не значит. Это просто инструмент для обозначении выполненного действия. И больше человек ничего не чувствует, он даже может забыть поздороваться, встретившись на улице. Но если опять ему потребуется помощь, он прибежит как верный пес с заготовленным "огромное спасибо" за пазухой. Какова цена такой благодарности?
Когда благодарят искренне, даже на душе становится теплее. Никаких шаблонов, никаких дежурных фраз. Просто по лицу расплывается улыбка, легко и хорошо. И готов человеку помогать везде и во всем, потому что он эту помощь ценит, а не использует тебя как очередное безликое средство достижения своей цели.
Я рад когда меня просто благодарят. Когда начинают рассыпаться, испытываю неловкость. Не впечатлительный, наверно, я.
ColdEmCar
17.05.2008, 17:17
Я не говорил о том, когда начинают рассыпаться, заметьте. Простое спасибо может звучать совершенно по разному, смотря как и от кого оно пришло.
Имхо частенько от незнакомых людей благодарность звучит даже приятнее, может, поэтому женщина из статьи избрала такой путь. Потому что помощь близкому может стать обыденностью, даже обязанностью. А получить позитивную обратную связь важно для самооценки и саморазвития человека...
Женщина устала от одиночества и невнимания к себе. Но вся суть статьи,по моему, или ИМХО, в нижеприведенной выписке - то есть надо и себя пожалеть, ЛЮБИМОГО!!!
"..Женщину эту ужасно жалко. Тут есть над чем поработать психотерапевту. Но в каком-то смысле мы все похожи на нее. Нам тоже не хватает ежедневной благодарности. Мы все время совершаем трудовые подвиги. Нам кажется, что сотворили чудо: написали прекрасную статью, составили гениальный отчет, придумали роскошную бизнес-идею или на крайний случай — героически помыли пол на кухне. Нам очень хочется, чтобы нас за это похвалили. Но — фигушки! За плохую работу нас ругают, а за хорошую…
Как раз тех кто не благодарит малая толика.
Не соглашусь я с вами. Эта толика совсем не малая, и, как мне видится, она постоянно растёт. Слово "спасибо" всё чаще если и употребляют, то чисто формально, для автоматической "галочки" внутри себя (хорошо, что хоть так). А помните ли вы этимологию этого слова -- СпасиБо? И уж совсем точно, что лишь немногие понимают, зачем оно вообще нужно ("так принято", "я же воспитанный человек" и т.д.) и почему его необходимо употреблять.
Не соглашусь я с вами. Эта толика совсем не малая, и, как мне видится, она постоянно растёт
Вам не повезло, что вас окружают такие, а мне, если я сделал что-то хорошее, всегда говорят "спасибо". На интонациях не заморачиваюсь, потому что делаю от души, а не из-за благодарности.
Этимологию этого слова -- СпасиБо - помню.
У нас очень много слов утративших свое первоначальное значение. Если мы начнем приводить все в первозданный вид, мы перестанем понимать друг друга.
Ну разве это не о том
У нас очень много слов утративших свое первоначальное значение. Если мы начнем приводить все в первозданный вид, мы перестанем понимать друг друга.
о чем поднят вопрос о русском языке и россиянах? Разве мы понимаем друг друга? Мы делаем только вид, что понимаем друг друга, когда начинаем говорить не о технике, еде... а о человеке. Но, слава БО, что это начинает пониматься.
PS. это о русском языке, это не о религии.
Я говорил о вежливых людях. Вопрос о первоначальном значении слова поднял (думаю близкий к вам по духу) Dimmy.
Я понимаю всех достаточно хорошо, когда говорят нормальным языком, как не странно для вас и о человеке.
Вам не повезло, что вас окружают такие, а мне, если я сделал что-то хорошее, всегда говорят "спасибо".
А нужно ли вот так, скрыто, "наезжать"? Мне не повезло. А вам повезло. Тогда уж скажите, почему именно мне не повезло. Видимо, потому, что людей таких выбираю, да? Ещё один вариант: хорошего ничего не делаю.
Так я вынужден вас огорчить. Я говорю о людях, которых не выбираю. Которые на улице, в метро, в магазинах. О нас.
Спор ради спора?
Так какое значение у слова "спасибо" (современное)? Зачем оно вообще нужно? Для вежливости?
Царап Цапыч
17.05.2008, 20:15
Лет так цать назад,в далёком детстве был у меня приятель который на дню раз 100 мне и всем кого встречал,дети,взрослые говорил привет и здравствуйте.Мы по этому поводу над ним шутили.Однажды я сказал про это отцу,на что получил лаконичный ответ:Лучше 100 раз сказать привет-чем совсем не поздороваться.
ColdEmCar
17.05.2008, 20:37
Так какое значение у слова "спасибо" (современное)? Зачем оно вообще нужно? Для вежливости?
Может, для выражения одобрения (например, на форуме есть такая кнопка), для выражения признательности человеку, которому адресовано "спасибо".
Dimy; А нужно ли вот так, скрыто, "наезжать"
В мыслях не было на вас "наезжать".
Каждый видит в людях то, что сам хочет. Я вижу хорошее.
Современное значение слова "спасибо" это признательность, благодарность за сделанное добро, что-то хорошее.
Понятно, что признательности. Непонятно -- зачем её выражать. ;) В конце концов, если тебе сделали что-то действительно хорошее, и ты хочешь отблагодарить, нужно просто заплатить этому человеку, да и всё. Как говорится, одним "спасибо" сыт не будешь. Согласны?
В мыслях не было на вас "наезжать". Каждый видит в людях то что сам хочет.
А это вы о чём сейчас? О том, что я не вижу, что мне спасибо говорят, или о том, что я вижу ваш "наезд"?
И всё-таки хочется понять причину моего "невезения". В вашей интерпретации. :)
Только что ответил про "невезение".
Каждый видит в людях то, что сам хочет
Ну так если в ответ НИЧЕГО нет, НИКАКОЙ реакции, это надо трактовать как "спасибо"? Немое такое. :)
В конце концов, если тебе сделали что-то действительно хорошее, и ты хочешь отблагодарить, нужно просто заплатить этому человеку, да и всё. Как говорится, одним "спасибо" сыт не будешь.
Не каждый меряет все деньгами. Например, для меня деньги нужны только лишь для воспроизведения биологических затрат, для вас для чего-то другого.
Для того чтобы восполнять затраты я работаю.
Помимо работы, если я делаю добро человеку, то только от чистого сердца за "спасибо"
если я делаю добро человеку, то только от чистого сердца за "спасибо"
Ok. А "спасибо" зачем вам? Сделали добро и пошли дальше. У?
Или всё-таки зачем-то нужно?
Так я вам раньше и писал , что "спасибо" выражает благодарность, т.е. меня поблагодарили. Значит я не зря живу на свете.
Вы бы сообщили, что вы хочете, а то я про благодарности по второму кругу пошел.
Так про благодарность речь и идёт. ЗАЧЕМ она нужна?
Вот, скажем, сделали вы доброе дело. Ну, вот вы точно знаете, что оно доброе. И, значит, не зря живёте на свете. И пусть даже вам за это дело заплатили.
Но всё равно хочется услышать обычное "спасибо". Почему так?
Доброе слово и кошке приятно. А когда тебе платят деньги за "спасибо" , то ты вроде бы подрабатываешь, в смысле холтуришь.
Приятно. Но вы, однако, не ответили. Или вы имеете в виду, что вам хочется получить удовольствие?
Сделайте же следующий шаг! Ну? (Я не настаиваю, разумеется.)
А что вам приятно?
Перечитайте мои сообщения я про все это с самого начала говорю. Мне не понятно какое "спасибо" нужно автору с поклонами и с улыбками. Спасибо оно и в Африке спасибо.
Удовольствие я получаю другим способом. Я же сказал приятно, что сделал добро человеку.
Какой шаг я должен сделать не знаю. Чужие мысли не читаю.
Я рад когда меня просто благодарят. Когда начинают рассыпаться, испытываю неловкость. Не впечатлительный, наверно, я.
Нет, простите.. Я сам часто помогаю людям и делаю это бескорыстно, но... Я помогаю тем кого знаю, что человек хороший. Или знаю, что человек не может к примеру заплатить, Или например
Когда я заню, что мне будут благодарны - мне тоже очень приятно и стимул есть, с этим я согласен полностью. Но раздавть всем подряд: богатеньким, хамам, чёрным, и прочим непонятно каким лицам - какое же это удовльствие? Впрочем , счастье наверное бывает разным..
Вы знаете.. если бы я не видел этого рассказа, и мне эта женщина дала бы билет, то я бы поблагодарил и ... заплатил ей за билет. Если я теперь увижу эту женщину, то просто поблагодарю.. Что я правда не считаю правильным...
Я помогаю тем кого знаю, что человек хороший.
А если на улице к вам обратились за помощью, вы проходите мимо? Ведь у него не написано кто он хам или богатенький, он просто человек.
ColdEmCar
17.05.2008, 23:18
Так про благодарность речь и идёт. ЗАЧЕМ она нужна?
Вот, скажем, сделали вы доброе дело. Ну, вот вы точно знаете, что оно доброе. И, значит, не зря живёте на свете. И пусть даже вам за это дело заплатили.
Но всё равно хочется услышать обычное "спасибо". Почему так?
Благодарность как подкрепление своей деятельности, сигнал тому, что вы идете в правильном направлении, чтобы самоутвердиться, обрести уверенность в своих поступках (исключая благодарность за "нечистые" дела, хотя тоже способ самоутверждения). Да и просто почувствовать чистые позитивные эмоции, которые так важны в нашей жизни.
сигнал тому, что вы идете в правильном направлении
Не то. Можно в совершенно неправильном направлении идти и всё равно получать благодарность. Например, "одолжить" деньги наркоману на очередную дозу.
Да и просто почувствовать чистые позитивные эмоции
Да вот я сюда же всё и клоню. С чего эти позитивные эмоции рождаются-то? Вот в чём вопрос. :)
ColdEmCar
17.05.2008, 23:52
DimmY, вы нарочно пропустили мою фразу?:
исключая благодарность за "нечистые" дела
Одолжить наркоману денег на дозу по-моему подпадает под этот параметр, как и пособничество в краже, оскорбление человека человеком, и так далее...
С чего эти позитивные эмоции рождаются-то? Вот в чём вопрос.
А вы вспомните, что вызывает у вас улыбку и позитив:) Попробуйте вспомнить свои ощущения, а также причину, вот вам и ответ:)
Ладно, проехали с кражами и пр.
Что вызывает улыбку и позитив, я помню. Вопрос: почему? В данной теме -- применительно к "спасибо".
ColdEmCar
18.05.2008, 00:12
Лично у меня? Пусть будет чувство удовлетворенности оттого, что я помог человеку, что смог сделать его жизнь чуточку радостнее. Он искренне благодарит, делится радостью. Оттого и мне радостно.
Я ответил на ваш вопрос?
Нет.
Мы ушли уже чуть в сторону. Радостью при "спасибо" вовсе необязательно делятся. Это слово и в горе произносят. Но пусть будет радость, так проще, наверное.
Я хочу понять, что именно происходит при благодарении. Зачем этот процесс вообще нужен?
Чувство удовлетворённости и пр. -- это уже следствия.
ColdEmCar
18.05.2008, 00:34
DimmY, вы сначала опишите, что происходит с вами, когда вам искренне благодарны за вашу помощь, поддержку итп.
А зачем? Чтобы услышать критику, сомнения и "опровержения"? Не вижу смысла.
Я уже сказал достаточно. Уж лучше вы сами думайте. :)
ColdEmCar
18.05.2008, 00:57
Над чем думать, простите за офтоп. Над тем, что вы не понимаете (сомневаюсь в этом) простых жизненных процессов?...
Вы уже второй раз, кажется, пеняете мне на то, что я не понимаю "простых" процессов (ранее это касалось происхождения мыслей, кажется). Предлагаю вам внимательнее относиться к вопросам и не рваться отвечать, едва пробежав глазами фразу.
Впрочем, если думать не над чем, то и не думайте. :)
Я хочу понять, что именно происходит при благодарении. Зачем этот процесс вообще нужен?
Чувство удовлетворённости и пр. -- это уже следствия.
кстати, не такой уж и легкий вопрос.
чувство удовлетворения, Dimmy, вы имеете ввиду чувство удовлетворенности со стороны человека, который получает благодарность?
просто, если посмотреть со стороны благодарящего, он тоже испытывает удовольствие от того, что благодарит.
те же мотивы, что и при дарении подарков, раздаче милостыни бедным и т.п. - "желание быть великим" со стороны благодарящего (по Фрейду), удовлетворение этого желания со стороны благодарящего человека, и, соответственно получение удовольствия (причем даже большего, чем удовольствие при получении подарка).
ColdEmCar
18.05.2008, 01:23
2DimmY Помню, помню) Мы с вами помимо этого еще над чем-то так "думали", если мне не изменяет память...
Я в свою очередь могу предложить вам излагать свою точку зрения, не опасаясь "критики, сомнений и "опровержения"", чтобы действительно было над чем думать, а не догадываться:)
вы имеете ввиду чувство удовлетворенности со стороны человека, который получает благодарность?
Да. Что при этом происходит?
Другую сторону сейчас брать не хочу. Чуть выше я уже сказал, что когда благодарят в горе, то вряд ли там имеет место "желание быть великим" -- не до великости человеку в такие моменты.
2ColdEmCar: да я и так излагаю всё, что считаю нужным излагать. Если этого недостаточно, чтобы зацепило, то, значит, больше и не нужно.
... когда благодарят в горе, то вряд ли там имеет место "желание быть великим" -- не до великости человеку в такие моменты.
2. насчет выражения благодарности в горе - ирония, сарказм, желание нанести удар/упрек, выражение протеста, и просто выпуск эмоций....
хотя, Dimmy, вот такой случай: по-моему в Твери было слушание уголовного дела по какому-то маньяку, и после оглашения приговора поднялась мама одной из жертв и попросила слова. она поблагодарила маньяка за то. что тот сразу нанес удар топором по голове ее дочери, от чего она сразу умерла и не испытывала длительных мучений. как сие интерпретировать?
1. на мой взгляд, просто человеку становится приятно от того, что оценили его помощь...
что-то мне подумалось об ухаживании...там же целый процесс по дарению/приниманию, выпрашиванию ласки - получению ласки и выражению благодарности и т.п....психологический механизм какой-то.
И здесь ну никуда не деться
Я хочу понять, что именно происходит при благодарении. Зачем этот процесс вообще нужен?
от такого элементарного предположения. При благодарении, не важно за что, происходит процесс соприкосновения душ человеческих, и при этом они на миг благодарения уходят из одиночества. Происходит внутренняя невидимая встреча душ, - отсюда внешние проявления - улыбка, радость, хорошее настроение...
Происходит внутренняя невидимая встреча душ,
Назовите место расположения души. Где располагаются голова, сердце, печень я знаю. Внутреннее встреча душ - это как?
А где располагаются мысли? Один очень известный хируг как-то на этот вопрос ответил: я так много делал операции на мозге, но мыслей там не увидел.
А где располагаются мысли
Мысль - это продукт мозга, набор команд, находятся в коде ДНК.
А известный хирург шутил
Мысль - это продукт мозга, набор команд, находятся в коде ДНК
Так может и душа там же? В мыслях, в наборе команд, коде ДНК?
Вслед за душой из нашего языка ушло и еще одно понятие – стыд.
Как и архиепископ Крымский Лука, он же — знаменитый хирург В. Ф. Войно-Ясенецкий, говаривал: сколько сделал я операций на мозге, ни разу не видел там ума, так же вслед за ним все хирурги могли сказать: стыда тоже не видели. А если не видели, то современный человек скажет – стыда нет.
А ведь без того, как не определить, что такое стыд, нам невозможно договориться.
Судите сами, если Михаилу Боярскому можно (не стыдно) появляться в шляпе в помещениях, то почему в обществе воспитанных людей не появиться (не стыдно) с полуспущенными трусами? И почему на выборах, если нет общего понятия стыда, не появиться результатам с 99% результатами за одного кандидата.
Если нет стыда, общего для всех, то всем все возможно. Не так?
Мне понравилась эта статья, спасибо Васелисе и её создателю :)
К слову говоря, часто замечаю и анализирую, насколько искренны люди, с которыми я общаюсь. Будь то начальница, ежедневно говорящая "Я думаю, что у вас всё получится, удачи, девчонки". Не всегда у неё выходит искренне. Бабульки, которым уступаешь места тоже по-разному реагируют.
По-моему, все добрые дела должны оплачиваться - "спасибом" ли, деньгами ли, взаимно полезным делом, просто искренней улыбкой :)
Судите сами, если Михаилу Боярскому можно (не стыдно) появляться в шляпе в помещениях, то почему в обществе воспитанных людей не появиться (не стыдно) с полуспущенными трусами?
Путник2, ты опять прав.
я всегда задумывался, почему, если мы любим посидеть вместе за столом, мы не сидим вместе на горшках?))
(мысль еще средневековая)
Так может и душа там же
И я про тоже. Нет никакого триединия, есть Тело и Разум. Все остальное их продукт.
posrednik
18.05.2008, 18:29
я всегда задумывался, почему, если мы любим посидеть вместе за столом, мы не сидим вместе на горшках?))
(мысль еще средневековая)
Увы, это уже было, в Римской империи. Существовала система общественных туалетов. Удобства были построены П-образно, чтобы собеседникам было лучше видно друг друга. Как Вы сами видите в христианском мире об этом даже не упоминают, иначе широкие массы знали бы этот факт.
2 Путник2.
Ваш пример:
Как и архиепископ Крымский Лука, он же — знаменитый хирург В. Ф. Войно-Ясенецкий, говаривал: сколько сделал я операций на мозге, ни разу не видел там ума, так же вслед за ним все хирурги могли сказать: стыда тоже не видели. А если не видели, то современный человек скажет – стыда нет.
очень неудачен. Тем более было бы неудачно из этого делать какие-то выводы. Человеческий глаз очень несовершенен, он не различает даже ультрафилетового и инфракрасного спектра.
да и без порток там можно было спокойно ходить.
продуманные цивилизации были, да?
тема обсуждения плавно перешла на "Проблема стыда в христианстве".
posrednik
18.05.2008, 19:35
(http://www.expert.ru/authors/287895/)Григорий Тарасевич (http://www.expert.ru/authors/287895/), редактор отдела науки «РР» (http://www.expert.ru/authors/287895/)
Эту историю рассказал мне один знакомый психолог, точнее — психотерапевт.
Хотелось бы коснуться самой статьи непосредственно.
1 - психолог, психотерапевт и психиатр - это разные специальности. Что бы быть психологом, необязательно иметь высшее медицинское образование.
2 - "обычное одиночество горожанки средних лет, приправленное глубоким комплексом неполноценности". Интересно, автор сам делает такие выводы или это выводы его знакомого "психолога-психотерапевта"?
3 - "нам очень хочется, чтобы нас за это похвалили. Но — фигушки! За плохую работу нас ругают, а за хорошую"…
Вообще детский лепет какой-то. Профессионал должен выполнять свою работу хорошо, т.е. профессионально, в противном случае, он дилетант и на работе его держат за другие качества. За работу нужно получать деньги, а не похвалу, времена социализма и похвальных грамот на общественных собраниях, слава богу, прошли.
4 - "И появилась у этой женщины странная привычка".
Эта странная привычка называется "навязчивая идея". Поле деятельности психотерапевта и психиатора.
5 - "Я хочу закончить эту колонку на морализаторской ноте".
Мне кажется, что данный товарищ, написавший эту статью, Тарасевич, редактор отдела науки "РР", занимается не своим делом. Я не хочу сказать, что проблемы одиночества в мегаполисе не существует - это очень сложная тема и с каждым годом она все более актуальна. Но и сказать, что автор такая душка и молодчина, поднял такую злободневную тему, о которой никто и никогда не говорил ранее, я не могу. Автор занимается не своим делом.
Ехал по дороге, мужик на обочине стоит, руками машет.
Останавливаюсь, спрашиваю: "Тебе чего?"
Говорит: "Помоги ванну с багажника снять, боюсь один стаскивать буду машину поцарапаю".
Стащили мы с ним ванну. Он конечно мне: "Спасибо"
Честное слово, не подковыриваю, первый раз в жизни задумался, а как он мне "спасибо" сказал: от чистого сердца или шаблонно, обыденно.
Шел и думал. Пришел к такому выводу. Если бы мужик мне ничего не сказал (хотя мне еще ни разу не забывали говорить " Спасибо) , я бы все равно был бы доволен. Потому, что делать хорошее это важно более всего для меня самого.
И все-таки главное в этой теме, на мой взгляд, не то, как мы относимся к психологам или психотерапевтам, не как они выполняют свои проф. обязанности, а то, что проблема одиночества в современном мире встает все острее и острее. Это проблема не нова. Вот нравы римской "Рублевки" 2000 лет назад.
Святитель Василий Кинешемский:
«Пир в разгаре. За длинными столами на ложах, покрытых виссонами тканями и дамасскими коврами, возлежат гости в туниках, с розовыми и померанцевыми венками на головах. Столы уставлены яствами и фиалами с драгоценным вином. Прошла уже тридцать пятая перемена блюд. Только что убрали жирную тушу жареного кабана, и маленькие невольники, прелестные мальчики с завитыми кудряшками, в прозрачных розовых и голубых туниках, разносят расписные кувшины с розовой водой для омовения рук гостей. Смешанный говор стоит в зале. Гости уже достаточно подвыпили: глаза блестят, лица раскраснелись, а рослые арапы еще вносят громадные амфоры дорогих фригийский и фалернских вин, предлагая желающим наполнить опустошенные кубки.
Несмотря на знойный вечер, в комнате прохладно: по углам бьют фонтанчики и журчат ручейки душистой воды, наполняя воздух благоуханием. Откуда-то сверху, как крупные хлопья снега, медленно падают лепестки роз и жасминов, покрывая все в комнате ароматным ковром. Откуда-то издали доносятся тихие звуки грустной музыки: стонет свирель, журчащими каденциями рассыпается арфа и томно воркует лютня.
А гостям подают тридцать шестую перемену: жареные соловьиные язычки с пряным восточным соусом – блюдо, стоившее невероятных денег.
Это был какой-то культ чрева и обжорства. Ели с внимательной торжественностью, по всем правилам гастрономии, точно совершая священный обряд; ели медленно, бесконечно долго, чтобы продлить наслаждение насыщения. А когда желудок был полон и не вмещал больше ничего, принимали рвотное, чтобы освободить его и начать снова».
Но и жизнь простых граждан Рима была не лучше. П-образные туалеты - это такое же по своей духовной сути убегание от одиночества. И как бы мы не старались объяснить эти проблемы вне духовной сферы, у нас ничего не получится - останется лишь разрушающий цинизм - питательная среда нигилистов, революционеров и либералов. И тогда у человека остается лишь совет Маяковского - "задрав штаны" бежать за ними. И все отличие будет в том, кто выше эти штаны задерет. Варианты - обедать на горшках и пр. - увы, это просто тоскливый крик: "обрати на меня внимание, мне плохо". Но пока мы служим отцу, которого сын называет "Мой милый дьявол", ничего не изменить. Тоска - она и в Африке тоска.
Как и архиепископ Крымский Лука, он же — знаменитый хирург В. Ф. Войно-Ясенецкий, говаривал: сколько сделал я операций на мозге, ни разу не видел там ума, так же вслед за ним все хирурги могли сказать: стыда тоже не видели. А если не видели, то современный человек скажет – стыда нет.
Не передёргивайте, вы ещё Аристотеля вспомните, или про то что Земля плоская и стоит на трёх китах/черепахах/слонах . Я тоже сколько раз разбирал компьютер - но не видел там ни электричества, ни колоды карт от "косынки", ни тем более Билл-Гейтса- так набор проводочков, горстка пластмассы и кусочков кремния. А мысль- абсолютно материальна - набор электрических импульсов между нейронами. Электроэнцефалограмма - слышали такое понятие? Даже есть опытные образцы приборов которые измеряя электрический потенциал разных участков головы заставляют двигатся, ну к примеру, курсор на экране...
P.S. Опять посты про святителей и прочих архиепископов начали расползаться по всему форуму.
Давайте для начала остановимся на этом:
А мысль- абсолютно материальна - набор электрических импульсов между нейронами
Есть носители информации на ПК - диски, ОЗУ, ПЗУ и пр. В них информация закодирована набором нулей и единиц. И нули и единицы, понимаете, условны. Железо без математики не работает - это понятно. А вот куда исчезает математика, когда компьютер попадает под пресс - это не совсем понятно.
И носители мысли (если они есть) и носители информации - это точно материально. Только не нужно об информационных полях. Это не магнитное и электрическое поле, которое может лампочку нагреть, чай вскипятить.
PS. Опять про чистый материализм пошло по всем информационным носителям.
Давайте для начала остановимся на этом:
Есть носители информации на ПК - диски, ОЗУ, ПЗУ и пр. В них информация закодирована набором нулей и единиц. И нули и единицы, понимаете, условны. Железо без математики не работает - это понятно. А вот куда исчезает математика, когда компьютер попадает под пресс - это не совсем понятно.
И носители мысли (если они есть) и носители информации - это точно материально. Только не нужно об информационных полях. Это не магнитное и электрическое поле, которое может лампочку нагреть, чай вскипятить.
Давайте не будем пересказывать друг другу школьный курс информатики, про "диски, ОЗУ и ПЗУ" - я думаю здесь это лишнее.
Ого! Т.е. Вы хотите сказать "куда девается математическое нечто, т. е. душа компьютера когда его отправили под пресс" :sty101: Как, интересно, в таком случае выглядит Бог для интеловских процессоров. Скорее всего это будет такой собирательный образ - от Фарадея и Вольта до Винера и Билл Гейтса.Про информационные поля - говорить тоже не буду, полей такого вида нет в современной физике. Так что мышление - это физиологический процесс обусловленный электрическими связями между нейронами (клетками головного мозга). Как раз эту электрическую активность групп нейронов и регистрируют когда делают ЭЭГ головы, достаточно распространённая штука, применяется для диагностики различного рода заболеваний ЦНС. Электрическую - да это то самое (по своей природе) электричество , которая в лампочках и чайнике, т.е. направленное движения заряженных частиц. Так можно сказать что мозг -это компьютер с крайне сложной архитектурой. Конечно, далеко не весь изученный, со сложнейшими биофизическими и биохимическими процессами, но пройдёт какое-то время - и в этом разберутся, КАК происходит процесс мышления. Вон, силой мысли мышку уже научились двигать - первые шаги уже есть.
З.Ы. Объяснять как работает компьютер с точки зрения богословия и духовности - вряд ли хорошая затея. Здесь всё чётко не двусмысленно в отличие от разного рода писаний ...
Ну опять не сходится.
Так что мышление - это физиологический процесс обусловленный электрическими связями между нейронами (клетками головного мозга)...
То есть условие мышления - это связи между клетками. А почему в руке или ноге клетки не мыслят - связи есть, клетки есть. Ну можно сказать, что не те клетки, не мыслящие.
Нет, отсюда следует только то, что деятельность неповрежденного мозга отражается в некотором процессе. Вопрос ведь в другом - ОТКУДА, если
мозг -это компьютер с крайне сложной архитектурой.
приходят команды. Процессор выполняет инструкции, записанные в памяти. А вот как в человеческую память поступают то те, то другие команды. Можно объяснять, в зависимости как ветер дует, так и такие команды рождаются. Но ведь если от простого к сложному, так ветер может и перестать дуть в ту секунду, когда процесс мысли начал оформляться.
Ну и уж совсем не понятно куда стыд в компьютер внедрить. Со световыми, звуковыми, чувственными ощущениями я понимаю - но со стыдом ну никакая физика не справится. Это дело уж точно не материальное.
Человеческий мозг, а точнее сам процесс мышления сравнивать с работой компьютера - это грубейшее сравнение, не имеющее ничего общего со структурой и принципами "работы" человеческого организма.
Потому Путник2 и принял пример Антуана, и начал раскручивать этот пример. Ведь это сравнение не выдерживает НИКАКОЙ критики. Это возможность пнуть непонимающего его непониманием.
Очень близко подошел к научному пониманию "работы" живого организма Дж.Гибсон в своей работе "Экологический подход к зрительному восприятию" (можно найти на моём фтп и в ДС++).
Но... Это уход от темы. Советую сторонам не продолжать разбор принципов и основ Мышления человека в этой теме.
Давайте продолжим обсуждение явления благодарности?
То есть условие мышления - это связи между клетками. А почему в руке или ноге клетки не мыслят - связи есть, клетки есть. Ну можно сказать, что не те клетки, не мыслящие.
Потому что человек - не амёба и есть много разных видов клеток с абсолютно разными функциями: мышечная и жировая ткань, кожный покров, серое вещество и т.д.
Человеческий мозг, а точнее сам процесс мышления сравнивать с работой компьютера - это грубейшее сравнение, не имеющее ничего общего со структурой и принципами "работы" человеческого организма. Потому Путник2 и принял пример Антуана, и начал раскручивать этот пример. Ведь это сравнение не выдерживает НИКАКОЙ критики. Это возможность пнуть непонимающего его непониманием.
Ну уж в чем, а в компьютерах я уж немного разбираюсь.:)
Я имел в виду компьютер не в том понимании что у Вас стоит на столе. Компьютер как более широкое понятие - с памятью,способностью вычислять, сравнивать, анализировать, девайсами ввода и вывода :). Компьютер с ещё не известной, очень сложной АРХИТЕКТУРОЙ (здесь это компутерный термин), т.е. принципом работы - не той примитивной, о которой вы подумали, на основе которой построены все сегодняшние компьютеры (фон Неймана, Гарвардская архитектура). Всё развивается, сейчас уже в моде нейровычислительные сети с парралельной обработкой данных, разработаны основы построения квантовых компьютеров - они вообще не имеют ничего общего с тем что мы называем компьютером. Кто знает что будет лет через 100 или 200 и какими тогда будут компьютеры.
Присоединяюсь
Ну уж в чем, а в компьютерах я уж немного разбираюсь.
и предлагаю обсудить искусственный интеллект и искусственный разум. Особенно влияние параллельной обработки данных. Здорово продвигает процесс перебора. Сейчас в ПЛИСах одновременно можно запустить несколько параллельных потоков. И все от одного генератора. Так что на одном процессоре не знаем, что делается на втором. Все как у людей.
Со стыдом нужно покончить - и тогда никакой благодарности. Наш девиз - нет стыда - нет благодарности. А интеллект есть.
предлагаю обсудить искусственный интеллект и искусственный разум
Для этого нужно создать другую тему.
В данной теме предлагаю придерживаться её не только формально.
Я имел в виду компьютер не в том понимании что у Вас стоит на столе. Компьютер как более широкое понятие - с памятью,способностью вычислять, сравнивать, анализировать, девайсами ввода и вывода :). Компьютер с ещё не известной, очень сложной АРХИТЕКТУРОЙ (здесь это компутерный термин), т.е. принципом работы - не той примитивной, о которой вы подумали, на основе которой построены все сегодняшние компьютеры (фон Неймана, Гарвардская архитектура).
Т.е. Вы имели ввиду искусственный интеллект? ;)
Как можно сравнивать МЕНЯ с тем, чего ещё нет? В принципе можно, но... разве это научно?
Согласен с Dimmy - нужно закончить разборки с "компьютерами" тут. Но можно поговорить об искусственном интеллекте в отдельной теме.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot