Просмотр полной версии : Религия и наука
Might_of_Sun
19.05.2008, 18:13
В остальных темах разгорелся спор о взаимодействии религиии науки. Вот и хотелось бы чтобы это облсуждение велось в отдельной теме.
Как они противостоят и как "сотрудничают".
В общем, на мой взгляд в наше времярелигия активно подстраивается под науку. Так, например, выходятв свет книги, где библейские явления обьясняются с научнойточки зрения.
Религия все время существования под чего-то подстраивается.
Они Матвея, Марка, Луку, Иоанна так перетолковали,что первоисточники не узнать.
В общем, на мой взгляд в наше времярелигия активно подстраивается под науку. Так, например, выходятв свет книги, где библейские явления обьясняются с научнойточки зрения.
Какие книги конкретно?
2 viknik
Давайте вместе разберем какой-нибудь кусочек из Евангелия?
Какие книги конкретно?
Ну хотя бы вот - Александр Мень. История религии. Том 1. Истоки религии. В поисках пути, истины и жизни
http://malib.ru/menj_religionsources/
2 Antuan
На что конкретно хотите указать в книге о.Александра?
2 Antuan
На что конкретно хотите указать в книге о.Александра?
Ну во-первых, само построение книги - очень нетипично для теософской литературы. Очень похожа на научно-популярную НО только на первый взгляд.
1. Энтропия - манипулируя 2-м законом термодинамики доказывается существование Бога (или чего то обладающего энтропией равной -бесконечности) . Это старый трюк. Ещё под это дело присоединяется Винеровская кибернетика, которая так же широко использует понятие "энтропия" и делается прямой вывод что это нечто обладает бесконечным количеством информации. Подход неверен, потому что энтропия непрерывно растёт ТОЛЬКО в замкнутых системах. Подробнее в соответствующей литературе.
2. Так как Дарвиновскую теорию нельзя привязать к креационизму , уделяется целая глава про личную жизнь учёного, как он сбился с пути истинного и как страдал в конце жизни, что такое натворил - но по существу практически ничего не написано (видно автор действительно здравомыслящий человек, раз не стал напрямую проповедовать здесь креационизм).
3. Утверждается, что самим своим возникновением наука на 100% обязана религии. Очень подробно рассказывается про античные времена, то что философы и ученые средних веков были набожными,Аристотель, Коперник, тот же Ломоносов (хотя насчёт него так и однозначного вывода не получилось). Заодно так аккуратненько сглаживается то что церковь так рьяно защищала геоцентрическую теорию. Про Джордано Бруно тоже подробно, конечно, типа зря так погорячились, но молодой человек сам на рожон лез. А древние храмы и монастыри были центрами просвещения и науки. Ну насчёт последнего - с этим можно согласится, потому что альтернативы в то время просто не было и быть не могло. Потому что в то время утверждалось что "наука - служанка религии" и ни академий и институтов тогда просто не существовало.
Зато почему-то умалчивается что самое бурное развитие науки произошло в самые атеистические годы - в 20 веке. За сто лет наука сделала столько сколько не было сделано за все предыдущие годы. А набожность философов и учёных средних веков объясняется просто - очень много было необъяснимого в то время с точки зрения науки и слишком большое влияние тогда оказывала церковь на общество, образование и мировоззрение вцелом. К нашему времени атеистов стало больше (и среди учёных в т.ч.) - с примерами стало посложнее. Хотя опять попадается несчастный Энштейн - уж во все стороны его задёргали.... Опять же умалчивается о многих вещах которые противоречат церковным догмам. То же непорочное зачатие, к примеру и современная биология, ну никак не стыкуется...
Короче эта книга - очередная попытка замаскировать тот факт что при развитии науки всё меньше и меньше остаётся "чудес" на долю религии - особенно за последние 100 лет. Особенно православные этим страдают(на то и orthodox) - очень трудно со своими старинными догмами расстаются (тут А.Мень выгодно выделяется из общей массы), католики как-то быстрее в этом вопросе ориентируются ...
За последний год на меня серьёзное влияние оказали статьи В.И.Вернадского. Особенно, "О научном мировоззрении" и "Научная мысль как планетарное явление".
Я стал под другим углом смотреть на религии и на науку в целом. (кто смотрит за моими высказываниями на форуме должен это заметить)
Нет смысла верующим оспаривать научные истины (и они их не оспаривают, если это заметили атеисты). Нет смысла доказывать несостоятельность религии там, где пока нет науки (а вот тут атеисты более агрессивны. И это тоже понятно - наука сначала собирает фактический материал, потом выдвигает гипотезы, строит теории... а уж потом ВОЗМОЖНО одна из теорий станет научной истиной. Но возможно и нет).
Думаю, что тема интересна. Главное не перевести её в "базар".
2 Antuan
На что конкретно хотите указать в книге о.Александра?
Ещё в догонку - очень необычная у о.Александра трактовка Бога, особенно для православного священника, такая с физико-математическим налётом. Если не ошибаюсь, у него были трения с "начальством" по этому поводу. Получается что для него Бог - такое "нЕчто" вытекающее из математических формул с бесконечной упорядоченностью и бесконечным количеством информации, - это конечно оригинально, но никакого отношения к науке не имеет. Ну и конечно там есть и много других попыток привязать понятие "Бог" к существующим теориям (происхождение вселенной к примеру). Так что эта книга - яркий пример как раз вот этого "подстраивания под науку".
2 Antuan
Начал читать книгу. После обязательно включусь в беседу. Не читая книги, не могу пока ничего вразумительного сказать. Обязательно постараюсь обратить внимание на то, о чем написали в посте №6.
Со своей стороны посоветовал бы книгу К.С.Льюиса "Просто Христианство". С удовольствием бы выслушал комментария на её счет.
В остальных темах разгорелся спор о Как они противостоят и как "сотрудничают".
В общем, на мой взгляд в наше времярелигия активно подстраивается под науку. Так, например, выходятв свет книги, где библейские явления обьясняются с научнойточки зрения.
Не религия подстраивается под науку, а современная церковь, которая увы, превращается в банальный социалный институт. (Я имею ввиду церковь вообще - и католическую, и православную, хотя последняя, думаю, в меньшей степени подвержена этой тенденции. А вот про восточные религиозные организации ничего не могу сказать, думаю, они в основном сохранили аутентичность.)
Что касается противостояния, то, имхо, со стороны церкви его никогда и не было, она никогда науке не противостояла; это уже потом, когда научные институты стали доминировать, отдельные деятели науки перетолковали в этом смысле некоторые исторические факты.
Ну, тут, конечно, должны последовать возражения, что там Коперника, мол, сожгли, Галилея и проч., но сразу скажу, что никакой науки тогда ещё не было, были люди, которые высказывали какие-то странные по тем временам идеи. И, кстати, идеи эти обрели впоследстивии статус неприрекаемых истин в том числе благодаря церкви и власти, которою она имела над людьми. Ибо кто мог убедить человека, только вышедшего из Средневековья, что Земля вращается вокруг Солнца, а не наоборот, когда он своими глазами видит обратное и когда и отец его, и дед считали совсем по-другому? Убедить его можно, используя власть, и, если не ошибаюсь, гелиоцентрическая картина мира обрела свою легитимносмть именно после признания её римскими кардиналами и папой.
З.Ы.: Кстати, и предисловие к книге Коперника написали церковники (а саму идею он почерпнул у Аристарха Самосского - древнего грека). И кто двигал тогда науку? :)
Науку двигали образованные люди.
Ну, какое-то сомнительное утверждение... ибо образованных людей во-он сколько, а двигают науку единицы. И в те давние времена было то же самое, только числа были скромнее, а принцип действовал тот же. Стало быть, не в образованности (только) здесь дело...
Хотя я, вообще-то, имел ввиду "продвижение" несколько иного рода.
Конечно - не только в образованности. В таланте, характере, упорстве, в везении, но уж никак не в религиозности и не богопочитании. И сегодня двигают науку отнюдь не единицы, как во времена Коперника и Галилея. Сколько сейчас существует разделов хотя бы той же физике - десятки и сотни узкоспециализированных направлений. Сколько институтов, академий, нобелевских лауреатов. Сегодня вот госпремию нашим ученым вручали. Другое дело что сегодняшние научные открытия крайне сложны для обывательского понимания - это не открытие атома или электричества или то что Земля вокруг Солнца вращается. Чтобы в двух словах понять хотя бы саму тему того же нобелевского лауреата подчас нужно университетское образование по соответствующей дисциплине. Так что не надо сравнивать науку "в давние времена", науку последние лет 100-150 и тем более современную науку - это совершенно разные вещи.
Я видел образованных НЕученых, но я не видел необразованных учёных.
Теперь по теме. А чем может религия противостоять научным знаниям и научным истинам? Потому и отвергать научные знания - это работать ПРОТИВ себя самого. Правильнее и грамотнее признать и утвердить. И пересмотреть прежние взгляды и толкования в соответствии с новыми научными открытиями. Это не поражение, это не отступление, это пересмотр.
Повторюсь: Области человеческой деятельности у религии и у науки РАЗЛИЧНЫ. Это Вера и Знание. Правда сегодня часто можно слышать о религиозных знаниях и религии как науки, но... это не выдерживает простейших проверок на соответствие критериям научности.
Конечно - не только в образованности. В таланте, характере, упорстве, в везении, но уж никак не в религиозности и не богопочитании. И сегодня двигают науку отнюдь не единицы, как во времена Коперника и Галилея. Сколько сейчас существует разделов хотя бы той же физике - десятки и сотни узкоспециализированных направлений. Сколько институтов, академий, нобелевских лауреатов. Сегодня вот госпремию нашим ученым вручали. Другое дело что сегодняшние научные открытия крайне сложны для обывательского понимания - это не открытие атома или электричества или то что Земля вокруг Солнца вращается. Чтобы в двух словах понять хотя бы саму тему того же нобелевского лауреата подчас нужно университетское образование по соответствующей дисциплине. Так что не надо сравнивать науку "в давние времена", науку последние лет 100-150 и тем более современную науку - это совершенно разные вещи.
Вам, товарищ, только на пратсобраниях выступать - делать доклады о достижениях современной науки. Такое это всё знакомое и родное... даже в комнате стало как-то уютнее... Жаль, что всё это уже не актуально и никому не нужно.
На самом деле не всё с наукой так однозначно замечательно, как вы тут излагаете.
Да, вы правы - "узкоспециализированных направлений" теперь много, но вы как-то умолчали о том, что за пределами своей узкой области этот ваш хвалёный учёный оказывается совершенный профан. Зато высокий статус дела, к которому он принадлежит, позволяет ему, как он считает, судить обо всём - в том числе и о материях тонких.
И насчёт обывательского понимания вы правы. Но вот тут-то как раз и возникает вопрос веры: поскольку для понимания недоступно, приходится принимать на веру, а раз что-то такое непонятное и умное - то тут уже и восхищение и раболепное почитание. И уж, конечно, раз сказал Гинзбург, что религия - это плохо, - то никаких сомнений, так оно и есть!
А науку в давние времена и науку сегодняшнюю ни кто не сравнивает, я, кажется, как раз сказал-таки, что никакой науки тогда не было.
А ещё скажу вам, что ваш апломб, с которым вы тут выступаете, делает из вас настоящего клоуна. :weirdo: Так что, хочу вас предостеречь на будущее.
А Вам, Уважаемый товарищ, неплохо бы просто научится вести себя как подобает. Тем более если уж стало в комнате уютнее - ведите себя прилично. А насчёт "узкоспециализированных направлений" - повнимательней почитайте чтоя имел в виду, это просто пример того насколько далеко ушла современная наука, что уже нельзя быть и медиком и физиком и философом как это было несколько веков назад. И что теперь за каждым открытием стоит не один (пусть и гениальный) человек - а целая армия инженеров, ученых, академиков. Конечно по Вашим словам, каждый инженер в какой ньть моторолле сидит и мечтает о боге и о тонких материях. Но поверьте дорогой товарищ - компьютер и сотовый телефон (возьмите на веру что есть такие вещи) работает в т.ч. и благодаря тому же Гинзбургу - люди такого уровня, нобелевские лауреаты это гордость любой страны. Это не "раболепное почитание" - а просто уважение к заслуженному человеку. И кому это не актуально и не нужно - место в пензенских пещерах уже освободилось.
И зачем уходить от темы? Тем более, что учёный - это далеко не Наука. Даже коллектив учёных - это тоже не наука. как и о.Алексий и даже вся РПЦ - это не религия.
Путая Божий дар с яичницей, товарищ Antuan путает и науку с технологией. Сегодня очень много технологов, а ученых – конечно же, мало. Ученым был Левша, который подковал аглицкую блоху, сделанную при помощи технологии мелкоскопов.
Сегодня я диву даюсь, как на 10-15 летней давности технике мы запускаем космические аппараты. Американцы в наши лаборатории и не зашли бы – ни техники, ни удобств. Это не о науке, а о патриотизме.
Академик Гинзбург вправе решать сам – пребывать в аду, но вот зачем за собой весь народ «темный» туда тащить – это вопрос. Скучно и так ему там не будет – Ильич, Гитлер и пр. его давно ждут.
диву даюсь, как на 10-15 летней давности технике мы запускаем космические аппараты. Американцы в наши лаборатории и не зашли бы
Ага, только что-то без наших отсталых техник, их космическая программа никак обойтись не может...
ты ученых когда-нибудь видел в живую? Их, кстати, много, как и технологов.
А Левша был ремеслеником, но никак не ученым.
И на Гинзбурга не надо гнать, если не в курсе, кто это --почитай (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3%2C_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0% BB%D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87). Он для России сделал несоизмеримо больше, чем все попы на свете.
Ученым был Левша,
Да ты тут что-то напутал. Каким боком.
Про Левшу. В коллектив под руководством Левши поступает неизвестное изделие типа механическая блоха. Ни описания изделия, ни технологических карт изготовления нет, ни средств для изучения изделия, да и времени нет. Таким образом, перед научным коллективом поставлена задача – исследовать и изменить тактико-технические характеристики изделия. Коллектив успешно под руководством ученого Левши проводит теоретическую и практическую составляющие работы. Ни позвонить, ни связаться по Интернету с английскими профи они не могли. А вы говорите ремесленник. Ученый, батенька Вы мой, ученый и организатор неплохой Левша-то был.
А с учеными и технологами знаком, как же техникой космической без них всю жизнь заниматься? Приходится, по работе, приходится. Среди них и верующие есть.
Перечитайте Лескова! Так бессовестно перевирать текст негоже. Или просто "удобно" все толковать под себя?
А с учеными и технологами знаком, как же техникой космической без них всю жизнь заниматься? Приходится, по работе, приходится. Среди них и верующие есть.
И большой процент, позвольте поинтересоваться?
О чём бы поговорить, но только не по теме...
Левша - ИНЖЕНЕР!
А по теме, желающих поговорить пока так и не объявилось...
Процент верующих ученых не большой, но есть. Путь-то узкий, вот и трудно с "кадрами" православными. А вот абсолютно не верующих еще меньше. Вот туда-сюда - этих большинство. Как и всюду.
Левша - и ремесленик, и ученый, и инженер. Согласимся? Ведь первые ученые книг-то не читали, книг не было. Да и нельзя же об учености по количеству собранной информации судить. Важнее - как эту информацию обрабатывать.
"Христианство, преодолев языческие предрассудки, демифологизировало природу, тем самым способствовав возникновению научного естествознания. Со временем науки — как естественные, так и гуманитарные — стали одной из наиболее важных составляющих культуры. К концу XX века наука и техника достигли столь впечатляющих результатов и такого влияния на все стороны жизни, что превратились, по существу, в определяющий фактор бытия цивилизации. Вместе с тем, несмотря на изначальное воздействие христианства на становление научной деятельности, развитие науки и техники под влиянием секулярных идеологий породило последствия, которые вызывают серьезные опасения. Экологический и другие кризисы, поражающие современный мир, все с большей силой ставят под сомнение избранный путь. Научно-технологический уровень цивилизации ныне таков, что преступные действия небольшой группы людей в принципе могут в течение нескольких часов вызвать глобальную катастрофу, в которой безвозвратно погибнут все высшие формы жизни.
С христианской точки зрения, такие последствия возникли в силу ложного принципа, лежащего в основе современного научно-технического развития. Он заключается в априорной установке, что это развитие не должно быть ограничено какими-либо моральными, философскими или религиозными требованиями. Однако при подобной «свободе» научно-техническое развитие оказывается во власти человеческих страстей, прежде всего тщеславия, гордости, жажды наибольшего комфорта, что разрушает духовную гармонию жизни, со всеми вытекающими отсюда негативными явлениями. Поэтому ныне для обеспечения нормальной человеческой жизни как никогда необходимо возвращение к утраченной связи научного знания с религиозными духовными и нравственными ценностями.
Необходимость такой связи обусловливается и тем, что значительное число людей не перестают верить во всемогущество научного знания. Отчасти именно вследствие подобного взгляда в XVIII веке часть атеистически настроенных мыслителей решительно противопоставила науку религии. Вместе с тем является общеизвестным фактом, что во все времена, включая и настоящее, многие самые выдающиеся ученые были и остаются людьми религиозными. Это было бы невозможно при наличии принципиальных противоречий между религией и наукой. Научное и религиозное познание имеют совершенно различный характер. У них разные исходные посылки, разные цели, задачи, методы. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не противоборствовать одна с другой. Ибо, с одной стороны, в естествознании нет теорий атеистических и религиозных, но есть теории более или менее истинные. С другой — религия не занимается вопросами устройства материи". (Основы социальной крнцепции Русской Православной Церкви гл.14 п.1)http://www.patriarchia.ru/db/text/141422.html
1. Начало разговора о науке. Потом резкий переход к научно-техническому прогрессу. Хотя Техника - это далеко не Наука. Более того, совсем не упоминается Экономика. Не наука экономика, а экономические "рычаги" управления развитием государств и человеческого общества в целом (мировой рынок). Также молчим о Политике.
2. Делается акцент на необходимости моральных, философских и религиозных сдерживаний научно-технического развития и... опять резко переходим к Науке. Наверное, Автор считает Науку виновной в экологических катастрофах, в моральном разложении общества, в продажности всего и вся... Почему?
3. "Научное и религиозное познание имеют совершенно различный характер. У них разные исходные посылки, разные цели, задачи, методы. Эти сферы могут соприкасаться, пересекаться, но не противоборствовать одна с другой. Ибо, с одной стороны, в естествознании нет теорий атеистических и религиозных, но есть теории более или менее истинные. С другой — религия не занимается вопросами устройства материи" А вот тут и есть ЗЕРНО. Не должно быть противоборств между Религией и Наукой.
Автор считает Науку виновной в экологических катастрофах, в моральном разложении общества, в продажности всего и вся... Почему? Науку никто не обвиняет:
"развитие науки и техники под влиянием секулярных идеологий породило последствия, которые вызывают серьезные опасения"(с).
так не развитие науки и техники порождает кризисы, а НЕРАЗУМНОЕ пользование достижениями науки и техники, а также система поощрения развития потребностей.
Напишите письмо в Патриархию со своими предложениями:)
По поводу экологии и невероятно раздутых потребностей:
Читал давеча интервью с одним нашим известным журналистом, пишущим на тему экологии. Так вот, там он рассказывает, что как-то, будучи на каком-то конгрессе в США, посвящённом проблемам экологии, ему удалось приватно пообщаться с одним американским сенатором. И тот ему выдал такую информацию, что, мол, реальная ситуация с экологией гораздо хуже, чем она представлена сегодня в независимых СМИ. Она просто катастрофическая!
А выход единственный - надо резко сокращать производство. Тогда журналист спросил: "Реально ли начать это сокращение в США?". И сенатор ответл: "Нет!". А на вопрос журналиста "Что же делать?", ответил: "Молиться!". :sty065:
Дословно я не помню, но примерно так это выглядело.
А на вопрос журналиста "Что же делать?", ответил: "Молиться!".
Ваше понимание здесь слова "молитесь", как идите в церковь только бог поможет или все приехали, сделать ничего нельзя?
"...приехали, сделать ничего нельзя" - это понимание ситуации американским сенатором. "Молиться" - для него нечто вроде эффектной аллегории.
А для меня это лишний повод ещё раз убедиться в том, что пора сказать "Стоп!".
Евангелие и другие книги, как считает церковь, были написаны в середине I века н.э
людьми, которые были свидетелями деяний Иисуса Христа.
Существует ряд исследований, доказывающих написание книг Нового завета уже позже в середине II века н.э. (исследования Давида Штрауса, Бруно Бауэра, Фердинанд Баур).
И что Христианство – это инструмент борьбы зарождающейся в то время буржуазии против феодалов. Что Иисус Христос – это вымышленный персонаж.
Вы, уважаемый, с указанными исследованиями знакомы, или вам осведомлённости о их существовании хватает для веры в вымышленность Христа?
А вы, по-видимому, лично с Христом знакомы и после его бесед с вами прониклись.
Ущипните себя, может проснетесь.
Так вы, стало быть, не читали? Т.е., не знаете, о чём говорите?
с указанными исследованиями знакомы
Что-то о прочтении здесь ни слово.
А до этого перечисленных я читал. Кое- что знаю.
Гы. А вы думали, что когда я спрашивал - знакомы ли вы с указанными исследованиями, я хотел узнать, какого цвета обложки у этих книг?
Бег Гы. Нет. Обложки меня не волнуют, я не впечатлительный.
Вы подумали, знаком ли я лично например с Давидом Штраусом (умничали)
Сегодня прочитал на Рамблере интересную статью американского инженера и футуролога Курцвейла. Многие вещи которыми мы пользуемся сейчас достаточно точно были им предсказаны ещё 20 лет назад. В двух словах при сегодняшней скорости прогресса возникновение в достаточно недалёком будущем компьютеров не "глупее" нас, изобретение удивительных лекарств на основе нанотехнологий и генной инженерии, и даже бессмертие...
Mass Media : (http://www.rambler.ru/news/science/0/562795470.html)
Будущее уже наступило? Во всяком случае, оно не за горами
03.06.2008 16:48 | Инопресса
Прежде чем перейти к плану Рэя Курцвейла по апгрейду "недостаточно оптимального программного обеспечения" вашего мозга, позвольте познакомить вас с некоторыми приятными новостями, которые он на прошлой неделе распространял на Всемирном фестивале науки в Нью-Йорке
Вам трудно держать диету? Потерпите. Не пройдет и 10 лет, пояснил доктор Курцвейл, как появится препарат, который позволит вам есть все, что душе угодно, и при этом не толстеть.
Вас тревожат выбросы парниковых газов? Не беспокойтесь. Пусть на данный момент солнечные электростанции и кажутся невероятно дорогими, с учетом стремительного прогресса нанотехнологий всего через пять лет, по расчетам Курцвейла, эта отрасль энергетики в стоимостном выражении сравняется с ТЭЦ, а через 20 лет мы будем получать всю энергию из экологически чистых источников.
Вас удручает неизбежность смерти? Что ж, если вы в силах продержаться еще 15 лет, то ваша вероятная продолжительность жизни будет год от года возрастать, обгоняя темпы старения. И вот в середине века, если не раньше, вы сможете стать очевидцем "сингулярности" – революционного скачка, когда люди и/или машины начнут перерождаться в бессмертные существа с вечно модернизируемым программным обеспечением.
По крайней мере, так говорят расчеты доктора Курцвейла. Пожалуй, картина кажется неправдоподобно-радужной, но даже критики Курцвейла признают, что он не чета обычным фантастам. Курцвейл достаточно зарекомендовал себя как футуролог, чтобы Национальная инженерная академия опубликовала его оптимистичный прогноз развития солнечной электроэнергетики.
Свои предсказания Курцвейл делает на основе так называемого "Закона ускоряющейся отдачи". В своем выступлении на фестивале он разъяснил этот принцип на примере истории собственных изобретений, предназначенных для помощи незрячим людям. В 1976 году Курцвейл впервые создал устройство для сканирования книг и зачитывания их вслух. Оно было величиной со стиральную машину.
Два десятка лет назад Курцвейл предрек, что "в начале XXI века" незрячие смогут читать любой текст где угодно, пользуясь устройством, которое можно держать в руке. В 2002 году он уточнил, что это произойдет в 2008 году. Вечером в четверг на фестивале Курцвейл продемонстрировал публике новое устройство размером с мобильный телефон и направил его на программку мероприятия. Устройство без запинки прочитало текст вслух.
По словам доктора Курцвейла, предсказание относительно этого изобретения было сделать не труднее, чем некоторые из прогнозов конца 1980-х: например, о взрывоподобном росте интернета в 1990-е годы и победе компьютера в чемпионате мира по шахматам к 1998 году (тут он ошибся на год – Deep Blue обыграл чемпиона-человека в 1997).
"Некоторые аспекты науки и техники развиваются по поразительно предсказуемому пути", – сказал он, продемонстрировав график эволюции мощности вычислительных машин начиная с первых электромеханических устройств, изобретенных более ста лет тому назад. Поначалу мощность таких машин удваивалась каждые три года, затем в середине ХХ века удвоение стало происходить каждые два года (на основе этих темпов был разработан закон Мура), теперь для этого требуется примерно год.
Доктор Курцвейл продемонстрировал и другие графики, отражающие столетие роста по экспоненте в таких областях, как количество выданных патентов на изобретения, распространение телефонной связи, расходы на образование. Один график технического прогресса обнимает миллионы лет в истории человечества: вначале были каменные орудия труда, а затем, со все большим ускорением, развивалось сельское хозяйство и письмо, произошла индустриальная революция и появились компьютеры (Подробнее см. на nytimes.com/tierneylab)
Теперь – полагает Курцвейл – информационные технологии производят настоящую революцию в биологии, медицине, энергетике и других отраслях. На графиках Курцвейла уже заметно начало прогресса по экспоненте в нанотехнологиях, расшифровке геномов, четкости снимков, получаемых при томографии мозга. По его словам, благодаря этому новому инструментарию к 2020 году мы сможем оснащать наш мозг компьютерами и создавать машины, которые будут не глупее нас.
Эту спокойную уверенность не разделяют нейрофизиологи типа Вилаянура С. Рамачандрана, который на фестивале дискутировал с доктором Курцвейлом о мозге человека в будущем. Доктор Рамачандран говорит, что создать мыслящую и сопереживающую машину, может быть, и удастся, но переделать "электропроводку" мозга, пожалуй, будет слишком трудно, так как он формировался крайне бессистемно.
"Мой коллега Фрэнсис Крик любил говорить, что Бог – не инженер, а каменотес, – заметил доктор Рамачандран. – То, что собрано инженером, может разобрать и переделать другой инженер, но вернуть камни на место и обтесать их по-своему – это невозможно".
Прогнозы доктора Курцвейла подробно рассматриваются в инженерном журнале IEEE Spectrum, посвятившем свой свежий номер вопросу о "сингулярности". Некоторые эксперты – авторы номера – разделяют веру доктора Курцвейла в возможность создания разумных, умных существ, но большинство полагает, что для этого потребуется не просто несколько десятков лет.
Курцвейл привык к подобному пессимизму и охотно признает, что мозг устроен чрезвычайно сложно. Однако, говорит Курцвейл, если специалисты по нейрофизиологии и искусственному интеллекту (или солнечной энергии, или медицине) не соглашаются с его оптимистичными прогнозами, причина в одном: кривые экспоненты, направленные вверх, первое время прирастают обманчиво-медленно.
"Ученые полагают, что в будущем будут работать в том же темпе, что и сейчас, – сказал он мне после выступления. – Они прибегают к линейной экстраполяции, исходя из опыта прошлого. Для расшифровки 1% генома человека, когда эти работы только начались, потребовалось много лет, и ученые тревожились, что вообще никогда не смогут довести дело до конца, но, если взглянуть на кривую экспоненты, станет ясно: они укладывались точно в срок. Если достичь 1% и каждый год наращивать темп вдвое, всего через семь лет получишь все 100%".
Доктор Курцвейл настолько уверен в применимости этих кривых к реальности, что заключил пари на 10 тыс. долларов с Митчем Капором, создателем программного обеспечения Lotus. Доктор Курцвейл утверждает, что к 2029 году появится компьютер, который выдержит "тест Тьюринга": сможет так поддержать разговор с человеком, что его нельзя будет отличить от живого собеседника.
Я лично несколько сомневаюсь в том, что эти графики верно описывают эволюцию других отраслей, кроме информационных технологий, поэтому я поостерегся бы заключать пари, касающиеся конкретных дат. Но, если бы мне пришлось выбирать, за кого я в этом споре о тесте Тьюринга, я сделал бы ставку на мнение доктора Курцвейла. Возможно, он вновь окажется прав в том смысле, что революция наступит раньше ожидаемого. И мне ужасно не хотелось бы упустить шанс увидеть ее своими глазами.
Джон Тьерни
Конечно, многие вещи из этой статьи кажутся фантастическими, но тем не менее, лет 100 назад наша сегоняшняя жизнь казалась бы фантастикой. Как вы думаете какой будет религия (то же православие) лет через 50 или 100 при сегодняшнем темпе развития прогресса? Должно ли вообще что-то меняться или нет? Зависит ли религия от прогресса?
Вы не поверите, но православные обо всем этом давно знают. Приходу антихриста будет предшествовать невиданное развитие и техники и технологий. По уровню материальных благ человечество будет считать, что живет в раю. И это и будет началом конца. Повсеместный отход от Бога, подмененный всевозможными материальными чудесами уже не будет удивлять никого. Христос так и сказал - когда приду, найду ли веру.
Мир неуклонно идет к своему концу. И самым большим для него чудом будет Второе Пришествие Христа.
Не в наших силах отменить Его, в наших силах либо подбросить песочек для тормоза земного шарика, летящего в безду, либо подтолкнуть шарик. Вот выбор в этих действиях - за каждым из нас. И толко для этого мы и пришли в этот мир.
Путник2, а вы бункер себе уже подготовили, чтобы дождаться Второго Прихода?
какие вы еще апокалипсисы рекомендовали бы для прочтения?
что делать истинно верующим, по пещерам, как в Пензе сидеть и ждать?
Приходу антихриста будет предшествовать невиданное развитие и техники и технологий.
Откуда это известно? По подробнее.
Вы не поверите, но православные обо всем этом давно знают. Приходу антихриста будет предшествовать невиданное развитие и техники и технологий. По уровню материальных благ человечество будет считать, что живет в раю. И это и будет началом конца.
То есть надо сейчас же отказаться от научно-технического прогресса, прекратить поиск новых лекарств, которые спасут людей от страшных болезней. Надо жить в нищете, детей учить только Закону Божьему, к врачам не обращаться, они используют рентген, УЗИ, анализы берут, операцию сделать могут и т.д. короче , вернуться чуть ли не в первобытное состояние. Только почему Путник2 пользуется всеми благами, которые на данный момент существуют: транспорт, связь, лекарства?
Он избранный, ему можно.
И вообще, зачем Вы ему неудобные вопросы задаете? :) Ему от этого не очень уютно.
То есть надо сейчас же отказаться от научно-технического прогресса, прекратить поиск новых лекарств, которые спасут людей от страшных болезней.....
Вы ничего не понимаете. Это называется "подбросить песочек"...... :)
Т.е. другими словами пользование благами прогресса и сам прогресс ведёт к отречению от Бога?
Т.е. другими словами пользование благами прогресса и сам прогресс ведёт к отречению от Бога?
Значит ближе всех к Богу какие-нибудь папуасы на диких островах.
Царап Цапыч
03.06.2008, 21:37
Людоеды самые смиренные существа.
Т.е. другими словами пользование благами прогресса и сам прогресс ведёт к отречению от Бога?
Пользование благами... "Прогресс"...
Насчёт Бога не скажу, но вот к умиранию государств это приводит.
Насчёт Бога не скажу, но вот к умиранию государств это приводит.
Это да, в мировой истории примеров- хоть отбавляй. Т.е. чем хуже народ живёт и чем жёстче власть - тем сильнее государство. От древнего Рима до СССР. Тяга к саморазрушению заложена в человеке изначально, так же и государство - рождение, расцвет, распад...
Пользование благами... к умиранию государств это приводит.
Хотелось бы уточнить: НЕОГРАНИЧЕННОЕ и БЕЗДУМНОЕ пользование чем бы то ни было. Например, "дарами Природы", а не только "плодами прогресса".
Это уточнение мне представляется излишним. Потому что -- всегда неограниченное и бездумное. Не худо было бы заодно разобраться, что такое "прогресс".
К чему опять эта категоричность? Ни один из моих знакомых не жрёт до тошноты. Не имеет по сотни часов или мобильников. Да и сам я стараюсь не страдать излишествами... Если я научился делать больше продукта за единицу времени - это не значит, что я ДОЛЖЕН производить этот продукт в большем количестве. Я получил возможность освободить своё время для другой деятельности. Но это не все понимают. Но это не значит, что все хватают и ртом, и задницей ВСЕ, что возможно схватить.
Думаю, что в вопросе прогресса и конца света "роли" опять распределились. За наукой - новые способы освободить время и энергию + понимание всеединства всего на земле. За религией - объяснение нравственной стороны вопроса своим языком и своими понятиями.
Давайте не будем далеко ходить, а остановимся на одном моменте. Бензин дорожает, и чтобы кататься на "бибиках" поля засевают культурами, из которых получается бензин. Один литр такого бензина (если поле засеют пшеницей, рожью...) может накормить несколько умирающих от голода детей.
Вопрос - многие ли откажутся от просто "прокатиться" во имя жизни одного ребенка?
Я не за отказ от благ цивилизации - это невозможно. Я за более глубокое понимание, почему человек так любит только себя (семья, друзья, коллектив по партии, работе, тур поездке - это тоже "себя").
И как бы вы не хотели уйти от духов зла, ну никак не удастся. Прокатился на бибике - и ты (пусть косвенно, пусть не зная, пусть не понимая) виноват в смерти ни в чем не повинного ребенка.
и чтобы кататься на "бибиках" поля засевают культурами, из которых получается бензин.
Э-э-э, а где у нас засевают такие поля? Я по наивности своей думала т.к. в школе так учили, что бензин получают из нефти, которую в свою очередь выкачивают из недр земли. А культура как называется? Я у себя на огороде засею.
почему человек так любит только себя (семья, друзья, коллектив по партии, работе, тур поездке - это тоже "себя").
А согласно заповеди "Возлюби ближнего своего, как САМОГО СЕБЯ". А семья и друзья - это ближние наши, а не "себя". Раздвоением личности не страдаем.
В США сеют, у нас пока нет. Но суть не в этом. Ваш литр бензина мог бы уйти в США, а там вырастили бы вместо бензиновой культуры - хлебную и послали в нищие страны.
Но, думаю, это довольно сложная цепочка для понимания. Вы денек-другой подумайте, не спешите. Духовные вопросы - самые сложные, а Вы хотите все школьной программой охватить. Тут все гораздо шире. Но все-таки местами вполне адекватный разговор у нас начинается.
Ваш литр бензина мог бы уйти в США, а там вырастили бы вместо бензиновой культуры - хлебную и послали в нищие страны.
Начните с себя! С завтрашнего дня пешком до Москвы и обратно на работу! Откажитесь от "своего" литра в пользу беднейших США, чтобы они помогли еще более беднейшим. Через недельку поделитесь, за сколько добираетесь пешочком до Москвы и обратно и сколько сэкономили "пшеницы". Очень любопытно.
В США сеют
Зачем им тогда Ирак и другие нефтяные страны?
Прокатился на бибике - и ты (пусть косвенно, пусть не зная, пусть не понимая) виноват в смерти ни в чем не повинного ребенка.
Путник2, вы, покупая свечки в храме, повинны в голоде нищих возле храма. могли бы и им отдать.
а зачем вам свет? сколько вы за интернет платите? в скольких смертях вы, пусть и невольно, повинны?
Opiate добавил(а) 04.06.2008 в 22:18
А культура как называется? Я у себя на огороде засею.
кукуруза вроде...
был у нас в стране один такой кукурузник))
Ваш литр бензина мог бы уйти в США, а там вырастили бы вместо бензиновой культуры
А мог бы этот литр уйти в США и залит в авианосцы, самолёты, которые Белград, Ирак,Афганистан бомбили или штатовские танки которые по тому же Ираку "катаются"...А может этот литр в тракторе который поля под хлеб пашет в Канзасе или Краснодаре... "Бензин", точнее этанол (спирт), кстати таким образом получают достаточно давно. Бразильцы добавляют в бензин 5 — 20 процентов спирта, который выгоняют из сахарного тростника, уж очень он там хорошо растёт, и хотят вообще перейти на заправку автомобилей только спиртом.... дешевле и экологичнее получается. В Японии "бензин" из опилок собираются делать, в Китае- из соломы, короче у кого что лишнее есть. Ну не буду офтопить, в инете полно информации по этому вопросу. А по Вашим сумбурным объяснениям кажется что сидит такой академик с рогами в "нобелевских побрякушках", вогруг него толпа голодных детей, а он кидает в адскую печь батоны, пельмени, макароны и т.д. а из чёрной трубы льётся безин в здоровущщую канистру. Какое то у Вас примитивное понятие. Для страшилок можно такой же пример с плутонием или ураном привести.
Апокалипсис – это не конец света, а откровение, то есть свидетельство, рассказ Иоанна Богослова о конце света.
Конечно же, о том, как будет все происходить во времена антихриста, точно сказать никто не может. Но вот основные контуры тех времен понять все же можно. Поскольку времени антихристу отведено всего 3,5 года, а это меньше президентского срока США (у нас этот срок постепенно будут увеличивать), то отсюда вывод о невиданном техническом развитии мира просто очевиден. До каждого человека нужно донести, какой выбор он сделает - примет печать антихриста или нет.
О политической системе тоже можно сказать определенно, что она будет однополюсная и здесь понятие глобализации очень помогает понять будущее мира. О технике прихода антихриста и о его психологическом портрете можно предположить следующее. Это будет, скорее всего, обаятельный человек, радеющий и об экологии, и о культуре, объединяющей всех и вся, любитель животных и пр. То есть совершенно не ужасный на момент прихода к власти человек.
Очевидно, что в своих руках он сосредоточит всю полноту власти на планете. И эти контуры мы можем уже видеть в пародиях на избирательные компании по всему миру.
А то, что люди будут летать или на биопланах или еще на чем-то и есть заменители еды, так это уж совсем очевидно. Общение во всемирной сети будет не через экран, а через визуальный, назовите его наушник или еще что-то. Вживленные чипы, или еще что-то создадут иллюзию и пространства, и запаха, и наслаждений... И подавляющее большинство планеты назовет это земным раем (некоторое продолжение парфюмерного, цветочного, музыкального раев, которые раскинуты уже по всем уголкам России) и лишь избранные будут знать, что это начало конца этой земной жизни. Но говорить об этом всему человечеству им уже не дадут.
К тому времени на карте планеты уже не будет государств - будет прообраз объединенной Европы с конституцией, где о Христе не будет ни слова.
А теперь о модели шара земного с песочком. Все это произойдет не потому, что кто-то песочек подсыпает, или кто-то подталкивает шарик. Это произойдет потому, что основная масса людей не делает ни того, ни другого, а только наблюдает за процессом. В духовном плане эта масса названа "теплой". А вот активные участники процесса - либо горячи, либо холодны. И переход от холодных к горячим и наоборот намного вероятнее, чем переход от теплых к горячим или холодным, что мы отчетливо и видим на форуме. Большинство духовно спит, то есть живет очень активной материальной жизнью.
Приезжий (уже седоватый) фанат из Англии совершенно правильно сказал, что ДУХ Англии – это футбол и пиво. Не игра и напиток государства, а ДУХ государства. Тот же ДУХ хотят привить и нам.
Теперь о моих излишествах, приводящих к смерти ни в чем не повинных детей. Их множество – и ем я больше, чем нужно, и лампочки электрические зажигаю, и на автобусе еду, даже если можно пешком, и одежды много лишней… Словом, я ничем не отличаюсь от основной массы людей. И это и есть то, о чем я говорю – мы неразумные создания. Православие – оно и учит этому. А мир учит, что мы хорошие.
и ем я больше, чем нужно, и лампочки электрические зажигаю, и на автобусе еду, даже если можно пешком, и одежды много лишней…
Ну, и ешь меньше, не жги свет и ходи пешком--флаг в руки. А мы уж сами разберемся.
Мне лично комфорт дороже всех негров Африки вместе взятых.
Путник, а может, просто злые дяди перестанут делать биотопливо из сельхозкультур? И ты на машине, и дети сыты :) Вообще, подобная прямолинейность в установлении взаимосвязей типа бензин - голодные дети умиляют.
Попробую развить тему: Давайте не покупать китайские товары - в Китае используют детский труд, платят рабочим копейки, не соблюдают технику безопасности etc. Фабрики закроются и людям будет нечего есть, но! Мы-то ведь уже пересели со своих машин на велосипеды, => нефть подешевела, следовательно бензин подешевел => биотопливо больше не делают, не выгодно, => сельхозпродукция подешевела (+ топливо для комбайнов тоже дешевле!) => Ура! мы шлем в Китай практически дармовую сельхозпродукцию и кормим голодных попрошаек! :D
А в это время в Дарфуре творится настоящий геноцид... Что же делать?! Берем бедных эфиопов, которых уже тридцать лет там гоняют, и ...ммм... заселяем ими Еврейский автономный округ и восточную Чукотку, устраиваем их работать на лесоповалы и оленеводческие колхозы. Дерево с лесоповала и мясо из колхоза шлем в Китай, там всё еще голодно и безработно, но мы уже держим ситуацию под контролем.
И еще! Существует мнение, что молочные продукты резко подорожали в последнее время, так как в Китае, где традиционно молоко не пили и сыров не ели, быстро растет спрос на эту продукцию. Но! Китайцев-то теперь кормим мы! А молока мы им не дадим :nono: Мы и так их уже овсом и олениной кормим. Как результат, молочная продукция дешевеет и нормальные потребители молока счастливы!
Не время расслаблятся, не дремлет враг и всё еще творятся на Ближнем Востоке беззакония. Теперь, когда в наших руках цены на молоко, зерновые, нефть, а под нашим началом миллиарды обозлившихся бездельников-китайцев, сидящих на одной оленине и овсе, а также эфиопы-оленеводы восточной Чукотки, все проблемы на Ближнем Востоке могут быть решены безо всяких силовых методов, практически одним устрашением. И заживут евреи и палестинцы в мире и согласии, американцы уйдут из Ирака и настанет эра всеобщего благополучия. Alef.
Нет, тут дело серьезнее, чем кажется. Мы тут в покое, тепле, уюте и на форуме-то договориться о всеобщем благоденствии не можем. Надо глубже копать - в себя. В себе искать нехорошие всякие штуки, а вот этому мешает то, что мы все вечными на земле этой представляем.
Но человеку свойственно устраняться от мыслей о смерти. Психика защищается.
И вот что за странная психика - знает о неизбежности и вместо того, чтобы к этой неизбежности подготовиться, защищается. От кого интересно психика защищается - ну не от самой же себя?
Нет, от ангелов она защищается. Конечно, с помощью бесов.
Страх смерти присущ не только людям, но и животным.
Как быть с ними?
Путник, это ж экзистанциолизм почти :) Осталось только ангелов с бесами убрать, остаться наедине с собой, - и дело сделано :)
2 Путник
Страх – это нормальная реакция организма на внешние раздражители. Не будь страха – люди были бы неактивными существами, и не смогли реагировать на нападения диких животных, на природные катастрофы. Страх, как реакция на угрозу жизни – это нормально и даже полезно для развития личности. Но когда страх наполняет человека, как говорится – «по макушку», и не оставляет ни на минуту – есть смысл говорить о психическом нарушении – фобии.
Фобия – страх, превратившийся в проблему, повседневное чувство. Во-первых, оно мешает социальным проявлениям личности, во-вторых, сопровождается множеством физиологических симптомов.
Страх смерти - одна из самых распространенных фобий. С ней специалисты и пациенты успешно справляются, но, тем не менее, процент людей, длительно страдающих этой фобией велик. Причина в напряженности, скорости современной жизни и просто нежелании (боязни) обращаться за помощью к врачу-психиатру. Страх смерти часто возникает у детей, отличающихся впечатлительностью, и у пожилых людей. Однако неизлечимых фобий нет, и стоит об этом помнить.
Иногда избавиться от страха можно и своими силами, как это и происходит: со временем человек успокаивается, жизненные показатели нормализуются, он приобретает новый опыт и способен спокойно жить дальше. Избавиться от страха постоянного, то есть фобии, самостоятельно практически невозможно, можно лишь «накрутить» себя сильнее. С помощью врача-психиатра (психотерапевта) избавиться то страха получится быстрее и эффективнее. Используются психотерапия различных направлений и современные безопасные антидепрессанты. Это сочетание позволяет разобраться с фобией и успокоить человека, испытывающего страх.
ceel, вы это сами так гладко написали или скопировали откуда-то? Есть сильное подозрение, что второе (полагаю, с всё той же очевидной целью). В таких случаях обычно принято указывать авторство.
Страх смерти присущ не только людям, но и животным.
Как быть с ними? У животных страх смерти , но не память о ней. То есть страх чисто физиологический на уровне простых рефлексов.
И память о смерти - это, как ни дико звучит для мира, это Божеский дар. Не маленький какой-то подарок, а самый большой дар. Православные просят об этом даре ежедневно.
И, как бы я ни хотел его получить, этого дара, конечно, у меня нет.
А то, что люди будут летать или на биопланах или еще на чем-то и есть заменители еды, так это уж совсем очевидно. Общение во всемирной сети будет не через экран, а через визуальный, назовите его наушник или еще что-то. Вживленные чипы, или еще что-то создадут иллюзию и пространства, и запаха, и наслаждений...
Видно, что Путник2 фантастикой не брезговал, и фильмы типа "Матрицы" смотрел :).
То есть страх чисто физиологический на уровне простых рефлексов
Опять только вера. Не важно в кого в Бога или как сейчас в науку. Никто не залез животным, птицам в мозга, никто не может определить какой страх, это все на уровне предположений если бы да кобы.
Уважаемая Dieз!
Размышления о смерти приводят к самостоятельному мышлению. Избегание таких размышлений приводит к тяге создания партий и групп, в которых верующие люди представляются некоторыми зверушками забавными. Но, отделяя себя от Бога, не пуская Бога в свою душу, человек становится безумным. Как сказал псалмопевец Давид: «Рече безумен в сердце своем: несть Бог».
И тогда бирюльки, изображенные в фантастике, человеком воспринимаются, как что-то большое и необыкновенное. Но вот что говорит апостол Павел уже почти 2000 лет: «знаю человека, который был восхищен до третьего неба, который был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать».
Вот видите, без всяких матриц и биопланов – на третье небо. И слова (а, значит, и картины) – такие, что и передать невозможно. И это – не нам, неучам и дошколятам, а Павлу – ученому мужу.
Так что, когда будете на огороде сорняки выдирать, подумайте минутки 2-3 и о душе своей. Просто тихонько, на природе подумайте. Оглянитесь – какая здесь лепота, а уж в раю-то… Ну неужели не захочется?
2 Путник2
есть такие вопросы, на которых нет ответа.
невозможно узнать, в чем смысл жизни, невозможно, будучи живым, познать смерть.
человек видит смерть и видит мертвого человека. естественно, ему не хочется умирать. существует страх смерти.
чтобы можно было хоть как-то жить остаток жизни и не уходить в депру из-за невозможности познать непознаваемое, и убрать страх смерти, дают таблетки, препараты различные.
или идеологию какую-нибудь. ад и рай, различные понижения/повышения кармы, эти идеи, служащие для успокоения живущих еще в это мире, есть во многих религиях.
Но вот что говорит апостол Павел уже почти 2000 лет: «знаю человека, который был восхищен до третьего неба, который был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать».
А как вы понимаете 3-е небо? Почему именно 3-е, а не просто небо?
Вот кусочек из Игнатия Брянчанинова «Слово о смерти»:
«Апостол Павел был восхищен в рай и потом до третьего неба — аще в теле, или кроме тела, не вем, говорит он — и слышал там неизреченные глаголы, ихже не лет есть человеку глаголати (2Кор.12:3,4). Природа рая, благолепие небес, изобилие там благодатного блаженства так превышают все изящное и приятное земное, что святой апостол, для изображения виденного им в священном исступлении, употребил следующие выражения: око не виде, и ухо не слыша, и на сердце человеку не взыдоша, яже уготова Бог любящим Его. Нам же Бог открыл есть Духом Своим (1Кор.2:9,10). В этих словах апостола заключается печальная истина: падение человека так глубоко, что он в состоянии падения уже не может получить сам собой никакого понятия о потерянном своем блаженстве; грехолюбивое его сердце утратило всякое сочувствие к духовному наслаждению».
Но нам лучше об аде читать. Там гораздо хуже и что главное - навсегда.
Так что, когда будете на огороде сорняки выдирать...
2 Путник2.
А можно мне самой решать, что делать на огороде и о чем размышлять? Ваша манера продавливания своего мнения и насаждения цитат приводит к прямо противоположному действию. Так не убеждают. Психологию надо было лучше изучать.
А как всё начиналось... "о взаимодействии религии и науки"...
Так взаимодействует религия и наука? И как?
Уважаемая Dieз!
Конечно же Вы сами все должны решать. Об огороде я сказал потому, что там наглядно видно, как легко растут сорняки, а вот хорошие растения - очень трудно. Так и у нас в душе всякого мусора навалом, а вот хорошего мало.
О психологии. На санчате один дипломированный психолог убеждал меня, что души нет. Это, мол, условность. А наука (мы ведь здесь говорим о науке и религии) психолгогия - это наука о душе.
Вот представьте - идете Вы к психологу и говорите: душа у меня болит. А он Вам - не может быть, это условная боль. Попейте йода там или еще чего. Вот как психологию сейчас изучают.
Поэтому вначале нужно научить человека ВЕРЕ. Если ученый человек не боится Бога, то уж люди ему абсолютно не страшны. И такие ученые могут принести человечеству только вред. Согласны?
Попейте йода там или еще чего. Вот как психологию сейчас изучают. Поэтому вначале нужно научить человека ВЕРЕ. Если ученый человек не боится Бога, то уж люди ему абсолютно не страшны. И такие ученые могут принести человечеству только вред. Согласны?
Чего-то мой воспаленный ум не может воссоединить эту логическую цепочку. Во-первых, психология - это не то и не о том. Если вы так понимаете психологию, то спросите у вашего дипломированного специалиста, где он диплом получал. Во-вторых, с чего вы взяли, что только верующий человек может кому-то помочь? Психолог - это не святой отец - наставник, и если и к тому, и к другому зачастую приходят за одним и тем же, это еще не значит, что действовать они должны одинаково. Ну и наконец, шаблонный пассаж про ученых: с точки зрения достижения цели, которую ставит перед собой ученый, вера может ему только помешать. А что касается нанесения вреда людям - вред приносит прменение достижений ученых, а не сама их работа. В этом смысле ученый ответственен за то, на кого и где он работает, и осознание этой отвественности совсем необязательно есть результат религиозного воздействия.
ЗЫ Что касается работы ученых на военных и всем известных примеров (самый известный - с атомной бомбой, вспомните кстати "Колыбель для кошки" Воннегута), то даже это не может быть аргументом со стороны церковников - наше ТВ периодически с гордостью передает репортажи с освящением отцами церкви нашей атомных подводных лодок, с участием гарнизонных священников и т. д. Нетрудно представить, как в случае глобального конфликта такой вот святой отец перед запуском какой-нибудь "Сатаны" освящает её и с богом отпраляет куда-нибудь на Нью-Йорк: "Во имя отца, сына и святаго духа". Так что даже вопрос работы на военных - это вопрос ученого не к церкви, а к собственной совести.
Так как эта тема о науке и религии, предлагаю обсудить, что же изучает наука "психология". Думаю, это может быть общим
Не все психологи одинаково полезны:
"Люди-автоматы не умеют любить друг друга; не умеют они любить и Бога. Распад любви к Богу (курсив автора) достиг той же степени, что и распад любви к человеку. Этот факт находится в вопиющем противоречии с точкой зрения, что мы являемся свидетелями релегиозного ренессанса нашей эпохи. Нет ничего более далёкого от истины. Что мы действительно наблюдаем (хотя есть и исключения) - это возврат к идолопоклонству, трансформации любви к Богу в отношение, соответствующее структуре отчуждённости личности. Возврат к идолопоклонническому представлению о Боге нетрудно заметить. Люди пребывают в тревоге, лишены принципов и веры, у них нет цели, кроме цели идти вперёд; а значит, они остаются детьми и надеются, что, когда им потребуется помощь, отец или мать помогут.
/.../
Повседневная жизнь чётко отделена от любых религиозных ценностей. Она посвящена погоне за материальным комфортом и за успехом на рынке личностей. Наши светские усилия покоятся на принципах безразличия и эгоизма...
Людей истинно религиозных культурможно сравнить с восьмилетними детьми, которые нуждаются в отцовской помощи, но которые уже начинают воплощать его принципы и взгляды в своей жизни. Современный же человек похож на 3-х летнего ребёнка, зовущего отца плачем, когда тот ему нужен, но прекрасно обходящийся без него во время игры.
В этом отношении, будучи в инфантильной зависимости от антропоморфного образа Бога и не стремясь переделать жизнь в соответствии с Божьими принципами, мы ближе к первобытному племени идолопоклонников..."
и т.д.
Эрих Фромм, Искусство любить/Любовь и её распад в современном западном обществе
Эрих Фромм
Выдающийся социолог, психолог и фолософ 20 столетия, пожалуй как никто полно и разносторонне отразивший в своих текстах интеллектуальную жизнь столетия, вершины и трагедию человеческого духа.
и т.д.
(перепечатал из книги, поэтому ссылок нет)
Фромм. Мы обучаем знаниям, но упускаем самый важный для развития человека вид обучения: то обучение, которое может происходить только благодаря присутствию зрелой, любящей личности. В более ранние эпохи нашей культуры, в культурах Китая и Индии выше всего ценился человек, обладавший выдающимися душевными качествами. И учитель был не только и даже не прежде всего источником информации: его задачей было передавать определенные человеческие установки.
Ну, что могу сказать? Путник2 замечательный демагог. Можно сказать с большой буквы Демагог. Как умеет передергивать!
А ведь в посте № 78 предельно ясно напечатано: так не убеждают. Уходом от неудобных вопросов, насаждением своего мнения как единственно верного отталкивает людей. Уже не я одна об этом пишу. Но до Путника2 не достучаться. Церковнослужители - те хорошие психологи. Они умеют работать и с аудиторией, и с отдельным человеком. Они беседуют, наводя человека на правильные мысли и выводы. Даже если человека и натолкнули на верную мысль, он всеравно будет считать, что САМ до этого додумался. Вспомните, как в школе хорошие педагоги , объясняя новую теорему, решают ее вместе с учениками и дети сами приходят к правильному выводу. И вспомните других учителей, которые напишут решение на доске, ученики тупо переписывают и все. Готовое решение никого не интересует, плохо запоминается, открытия не произошло. Так что наука Психология очень важная,очень полезная штуковина, и для религии в том числе.
Я не убеждаю, я полемизирую. Убеждать в Боге - это глухое для глухих. А вот спорить с теми, кто Бога отрицает, показывать им их демагогию - вот это можно и нужно.
Уход от вопросов - это не полемика. Это именно разговор с тем, кто не хочет услышать. Вам задают конкретный вопрос, вы его игнорируете и самозабвенно занимаетесь цитированием. Еще раз повторюсь: не разговор о религии вообще раздражает, а именно ваша манера вести "полемику".. Ну, не умеете вы этого. Вот почему мартюс отвечает на вопросы, причем КОНКРЕТНО. Может на не совсем корректные, иногда глупые (на мой вопрос про негров), но отвечает. А вы игнорируете или переворачиваете все наизнанку, подменяете понятия. Вот поэтому с мартюсом интересно вести именно ПОЛЕМИКУ, а с вами нет.
:offtopic:Dieз, а вам нужно, чтобы всё конкретно, так, как вам удобно и сразу понятно, в вашей системе координат, и руки по швам? А если у человека ответа просто нет? Или, скажем, если вопрос такой, что отвечать или даже просто реагировать на него -- большая глупость?
Опять-таки не понимаю, что ж вас тогда так беспокоит личность Путника2, если и того он не умеет, и этого, и беседовать с ним неинтересно. Ну так не беседуйте, что может быть проще? Но почему-то не получается.
Вот это замечательно:
Вот поэтому с мартюсом интересно вести именно ПОЛЕМИКУ, а с вами нет.
Значит, среди православных есть люди, с которыми интересно. Будем считать, что я оттеняю Мартюса. Представьте, ухожу я с форума - и Мартюс один - так Вы его "скушаете" сразу. А так он силу, единомышленников набирает. И как только достаточно наберет, так я и сразу на покой.
Представьте, ухожу я с форума - и Мартюс один - так Вы его "скушаете" сразу.
Мартюс замечательно чувствовал себя и до "баламутства".:sty101: Лично у меня он вызывает уважение. Он интересный собеседник и адекватная личность. Отвечает на вопросы, пусть даже и неудобные.
Ну так не беседуйте, что может быть проще?
Согласен.
Путник 2 такой человек. Хороший, плохой в данном случае не важно. У него есть свои мысли, свои ассоциации, своя точка зрения, что делать, отличная от нас. Его нужно воспринимать таким какой он есть.
Не по душе, не общайтесь. Человека трудно переделать. И это здорово! Мы разные это здорово! Если бы были все одинаковые, то на форум нужно было бы надеть замок.
ceel, +1, так все и было, "кушать" мартюса никто и не пытался.
DimmY, да, я люблю, чтоб все было ясно. Не понимаю хождения "вокруг да около". Туману напустят, а разберешься - пустота. Руки по швам? А вам так удобно ходить? Ходите.
А личность Путника2 меня не беспокоит, и я с ним не беседую. Не получается беседовать с человеком которому "про Фому, а он все про Ерёму". А если у человека ответа нет, не надо напрашиваться на вопросы. Путник2 никак не поймет, что своими постами он скорее приумножает противников церкви, чем "вербует"сторонников. Как те бабушки в церкви, которые шипят:"Не так одеты, накрашены, свечку не туда поставили." Да после такого больше в церковь заходить не хочется.
Человека трудно переделать Но нас переделать пытаются.
З.Ы. И чего это DimmY так за Путника2 заступается.
да, я люблю, чтоб все было ясно. Не понимаю хождения "вокруг да около". Туману напустят, а разберешься - пустота.
"Когда я был младше, я расставил весь мир по местам..."
Если человек чего-то не понимает, самое разумное -- стремиться это понять. У вас же, простите, явно что-то обратное наблюдается.
А личность Путника2 меня не беспокоит, и я с ним не беседую.
А что же вы делаете тогда? :biggrin2:
Путник2 никак не поймет, что своими постами он скорее приумножает противников церкви, чем "вербует"сторонников.
А вам-то что до этого? Вы радеете за церковь таким образом что ли?
Или, может быть, холите надежду "переделать" Путника2? :hi:
Но нас переделать пытаются.
"Нас" это кого? Меня вроде бы нет. Странно, да?
И чего это DimmY так за Путника2 заступается.
Сожалею, что вы так и не поняли. Хотя я изложил свои мысли, как мне кажется, достаточно чётко в этом вашем "спокойном" меджусобойчике. Ну, тогда отвечу вопросом: а чего это Dieз так на Путника2 нападает?
Если человек чего-то не понимает, самое разумное -- стремиться это понять
Вот я и стремлюсь, только на деле понимать-то нечего. Пустота.
Невозможно беседовать с человеком, который не реагирует.
DimmY, общаясь в выбранной вами манере, отвечу: "Какое вам дело, за что я радею?"
А во что можно переделать Путника2?
Нас, это остальных, у которых есть свое мнение и которое отметается сразу как неверное. Без всяких попыток понять. Как аукнулось, так и откликнулось
А чего я на Путника2 нападаю, я изложила в своих постах, а вы так ничего и не поняли.
А теперь о самой что ни есть настоящей науке - о математике. Есть в ней такой раздел - про вероятность. Это если бросать монету много-много раз, то обязательно половина - "орел", а остальная половина - "решка".
Если человек - существо даже не разумное, а логичное, то обязательно половина - в Бога верили, а другие - нет. А у нас получается так, что монета на ребро становится: за Бога - очень мало, против - побольше, но вот остальным - как до луны.
С чего бы это?
Я опять говорю - от гнусиков, баламутов и пр. И хотя они видимо покинули форум, но невидимо пристутствуют. Но за полтора месяца с момента их обнаружения мы продвинулись по их познанию довольно хорошо.
Вот я и стремлюсь, только на деле понимать-то нечего. Пустота.
Отнюдь. Я ведь никакой пустоты там не вижу, напротив. Как быть с этим? Иллюзии? Мираж? Или всё-таки нежелание видеть? Понятное дело, гораздо удобнее сказать, что мираж. ;)
Невозможно беседовать с человеком, который не реагирует.
Я тоже так всегда думал. Но вы на собственном примере показали мне, как я ошибался. )))
Нас, это остальных, у которых есть свое мнение и которое отметается сразу как неверное.
Ваши слова, вероятно, следует понимать так, что у меня своего мнения нет? Поскольку меня никто тут без моего участия и желания не "переделывает".
а вы так ничего и не поняли
Вынужден вас разочаровать. Поскольку многие ваши реплики заранее угадываются с весьма высокой точностью, с достаточно большой вероятностью я могу предположить, что тут вы заблуждаетесь. Но этом я свой оффтоп заканчиваю, ибо глупо.
Уважаемая Dieз!
За неподдельный интерес к моей персоне я одновременно обрадую и огорчу Вас.
Вначале обрадую. Во-первых, я ставлю Вам по литературе 6 баллов. Во-вторых, тех бабушек, которые притесняют новичков в церкви, протоиерей Дмитрий Смирнов (пользующийся непререкаемым авторитетом в церковных кругах) называет православными ведьмачками. Женщины не только учить в храме не должны, но и уступают дорогу мужчинам (единственное место, где мужчины это могут позволить женщинам).
Теперь огорчу. Даже если все бабушки стали завтра необыкновенно вежливыми и молчаливыми, Вы вряд ли придете в храм. Туда Вас не приведет даже Мартюс. Туда может привести только Бог, когда увидит, что Вы хоть чуть-чуть готовы. Ну а для этого нужно учиться послушанию – самой трудной науке. И вот по этой науке отметку поставьте себе сами.
Путник2, наконец-то вы заговорили на нормальном языке. Если и дальше так пойдет, то вероятно диалог состоится, а если нет, то очень жаль.
DimmY, рада за вас. Ясновидение не подвело. Вы уже не первый раз цепляетесь ко мне.. На реванш потянуло? Или нравятся разговоры ни о чем? Вот и поговорили.
Женщины не только учить в храме не должны, но и уступают дорогу мужчинам
Я и говорю, в церкви господствует мужской шовинизм. Никакого равноправия. Домострой.
Это точно. Никакого равноправия. Но зато мужчины из церкви уступают места женщинам в миру, в автобусе..., зарплату приносят домой, с детьми гуляют, матом с ним не говорят. Хотя бывает всякое, но тогда - стыд (исповедь) перед батюшкой и Богом.
Но зато мужчины из церкви уступают места женщинам в миру, в автобусе..., зарплату приносят домой, с детьми гуляют, матом с ним не говорят.
Знаю тех, кто бьётся лбом об пол в церкви и ничего из вышеперечисленного и не помышляет делать, и тех, кто к церкви не имеет никакого отношения, но полностью соответствует описанному идеалу.
ceel, и у меня таких примеров полно.
Знаю одного глубоко верующего, бьет жену, заставляет молиться, держит в черном теле в отношении денег. Соседи боятся дело до суицида дойти может.
И я знаю одного верующего товарища, а занимается он нечестным бизнесом. Иногда такое впечатление, что эти люди ходят в церковь, чтоб в грехах покаятся, "отмыться" так сказать и...продолжать заниматься теми же нечестными делами. Для них церковь прачечная.
...чтоб в грехах покаятся, "отмыться" так сказать и...продолжать заниматься теми же нечестными делами...
этакое "отмывание грехов".
ну а церковь услуги по "отпущению грехов" тоже предоставляла. индульгенциями подторговывала. взаимовыгодное сотрудничество.
Opiate добавил(а) 08.06.2008 в 22:54
.... называет православными ведьмачками. Женщины не только учить в храме не должны, но и уступают дорогу мужчинам (единственное место, где мужчины это могут позволить женщинам).
1. почему-то вспомнились слова одного профессора логики, "Женщина - друг человека". с другой стороны верно, своеобразный учет гендерных различий.
2. off-top у французов кстати пять мест, куда мужчина женщину не пропускает первой...
Знаю тех, кто бьётся лбом об пол в церкви и ничего из вышеперечисленного и не помышляет делать Так это ,может быть, эпилептики, а не верующие...
То есть земные поклоны в церкви кладут эпилептики?!:w00t: Ммм... Спасибо, запомню...
Так то ж земные поклоны, а не "бьется лбом об пол":)
А ведь Автор начал разговор совсем о другом...
Вы всегда наводите СВОИ порядки в гостях? Или у вас есть представление о порядочности?
Переводил и на психологию и на математику - не получается. Видимо, где бы о чем не начинали говорить (и в политике) тоже - людей интересует не тесные границы заданных тем, а отношение к Богу, вере. Вопрос настолько долго не обсуждался, что у всех накипело. Нужно потерпеть. Потихоньку найдется общий язык, подберутся общие слова. А то фанатизм - уже хорош и в православии.
где бы о чем не начинали говорить (и в политике) тоже - людей интересует не тесные границы заданных тем, а отношение к Богу, вере.
2 Путник2 "Чья бы корова мычала".
2 Ворон, правилами форума не запрещается обсуждать несколько тем в пределах одной темы. тов. Путник2, если мне не изменяет память, в одной теме умудрялся и о русском языке поговорить, и о православии, и о Достоевском, и, наконец, о смерти, причем от трех лиц сразу. теперича он ратует об обсуждении одного предмета в рамках одной темы, весьма любопытная трансформация.
Ну здесь-то я согласен с Opiate. Говорить можно в любой теме о главном.
Чтобы начисто отмести в будущем все подобные вопросы, скажу сразу, что лучше не ходить в церковь и не бить жену, чем ходить в церковь и бить жену. Я уж было подумал, что здесь люди взрослые и понимают, что обычно в церковь ходят не для того, чтобы жен бить. Но давайте скажу еще раз: жен и детей бить нельзя ни православным, ни не православным.
"Никакого равноправия. Но зато мужчины из церкви уступают места женщинам в миру, в автобусе..., зарплату приносят домой, с детьми гуляют, матом с ним не говорят. Хотя бывает всякое, но тогда - стыд (исповедь) перед батюшкой и Богом." Путник 2
Вам привели пример, что и из ваших нехорошие есть. Вы согласились.
"Но давайте скажу еще раз: жен и детей бить нельзя ни православным, ни не православным." Путник 2
Не понял? Вы считаете, что можно?
Нет я считаю, что сволочей достаточно как у верующих, так и у неверующих. Это зависит от характера.
Такое ощущение, что в последних темах речь идет только о том, что «наука доказала, что Бога нет», таких тем уже штуки 2-е нашел. А то уже выясняется, что священник-атеист это в общем-то нормальное явление… Интересно, кто как понимает, что такое наука и что входит в область ее изучения и может ли в принципе наука доказать или каким-либо иным образом, объяснить человеку, что Бога нет?
Вот одно из мнений по этому вопросу:
А.И. Осипов, Путь разума в поисках истины, М., Даниловский благовестник, 1997г.
Глава IV
О БЫТИИ БОГА
Нет для человека вопроса более важного, чем вопрос о Боге. Одни за веру в Него умирают в жестоких муках, но не отрекаются. Другие жестоко мучают и убивают за ту же веру и не раскаиваются. Одни утверждают, что познали Его бытие, и доказали это самой жизнью и смертью. Для других это не более как фанатизм, требующий беспощадного искоренения. Что движет этими людьми? Кто прав?
Есть два способа познания вещей. Один непосредственное видение. Он в жизни - основной и в религии тоже. Другой - путь логических доказательств. Он - вспомогательный. Он - для тех, кто еще не имеет своего опыта, но хочет его иметь.
Сравнительно небольшой процент людей имеет религиозный опыт, открывающий человеку Бога. Большая часть человечества не знает, а только верит в бытие или небытие Бога. Но есть и ищущие "точного знания". Им нужны аргументы, доказательства, чтобы оправдать те усилия, которые потребуются для приобретения опыта богопознания. Однако что такое доказательство, что оно предполагает и что может дать?
§1. Доказательство
1. Понятие о доказательстве
Во-первых, следует различать доказательства в широком и узком смыслах. Доказательство в широком смысле - это любая процедура установления истинности какого-либо суждения, как с помощью логических рассуждений, так и посредством одного лишь восприятия и узнавания объектов, действующих на органы чувств, и ссылки на такое восприятие.
Доказательство в узком смысле - это такое оправдание истинности суждения, которое включает какие-либо рассуждения; оно состоит, прежде всего, в установлении отношения логического следования доказываемого суждения из некоторых исходных суждений, истинность которых уже была установлена в предшествующем познании. Исходные суждения доказательства в узком смысле называются его посылками, или основаниями, или аргументами, или доводами, а то суждение, обоснование истинности которого является его целью, - тезисом доказательства, или его заключением.
Именно в этом узком смысле понимается термин "доказательство" в формальной логике.
Во-вторых, существуют большие различия между доказательствами в различных областях человеческого мышления (научного, общественного и т.д.). Эти различия выражаются в разном характере оснований и тезисов доказательств.
С точки зрения участия опыта в доказательстве, из всей области научного познания, естественно, выделяются науки, в которых опытные данные используются непосредственно в виде суждений, оправданных посредством чувственного восприятия, и науки, в которые опытные данные входят в обобщенной, отвлеченной и идеализированной форме.
В число наук первого рода входят естественные науки: основанные на экспериментах разделы физики, химические науки, биология, геология, астрономия и др., - а также науки об обществе: такие как археология, всеобщая история и пр. Доказательства, опирающиеся на опыт (косвенный и прямой), называются эмпирическими, или опытными. Они, в основном, состоят из индуктивных умозаключений.
К наукам второго рода относятся: математика, современная формальная логика, некоторые области кибернетики и теоретической физики это науки дедуктивные. В этих науках непосредственным предметом рассмотрения являются не чувственно воспринимаемые вещи, а т.н. абстрактные объекты (понятия), как, например, математическая абстракция точки, не имеющая физических размеров, абстракция идеально правильных геометрических фигур и т.п. Эти объекты не обладают чувственной наглядностью. Уже по этой причине в дедуктивных науках не могут применяться опытные индуктивные доказательства.
2. Доказательство и истинность
Целью доказательства является установление истинности тезиса. Однако истинность суждения, обоснованного посредством доказательства, как правило, не носит безусловного характера, т.е. в большинстве случаев доказанное суждение представляет собой лишь относительную истину. Относительность истинности доказанных суждений вытекает, во-первых, из того, что основания доказательства - это особенно ясно видно в эмпирических науках - лишь приблизительно верно отражают действительность, т.е. в свою очередь являются относительными истинами;
во-вторых, применимость данной логики к одному кругу объектов еще не означает применимости ее к другому, более широкому кругу. Например, логика, применимая к конечным объектам, может оказаться неприменимой к объектам бесконечным. Так, средневековые ученые считали парадоксом тот факт, что множество всех натуральных чисел равномощно своей собственной части - множеству всех четных чисел. Их ошибка проистекала оттого, что свойства конечных объектов они пытались распространить на бесконечные объекты;
в-третьих, существует целый ряд понятий, которые, не будучи четко определены, могут приводить к противоречиям при их использовании в рамках обычной человеческой логики. Например, понятие всемогущества Божия, неверно понимаемого как неограниченная способность совершать любые действия, приводит к парадоксам, подобным известному парадоксу о возможности сотворения Богом камня, которого Он не может поднять.
Отсюда становится очевидной необходимость выяснения непротиворечивости данной системы понятий и аксиом для того, чтобы гарантировать истинность доказанных в ней суждений. Но доказательство непротиворечивости является очень трудной задачей даже для формальной арифметики. В частности, как доказал Гёдель, утверждение о непротиворечивости данной формальной системы в рамках самой системы недоказуемо, если она непротиворечива. Великий немецкий математик Гильберт ( 1943 г.) сокрушался по этому поводу: "... Подумайте: в математике, этом образце достоверности и истинности, образование понятий и ход умозаключений... приводят к нелепостям. Где же искать надежность и истинность, если даже само математическое мышление дает осечку" [Попов Ю., Пухначев Ю. Парадоксы // Наука и жизнь. 1971.№ 1. С. 102.]. То же самое относительно философского познания пишет наш современный философ: "Развитие теории познания показало, что никакая форма умозаключений не может дать абсолютно достоверного знания" [Ахлибинский Б. В. Чудо нашего времени // Кибернетика и проблемы развития. Л., 1903. С. 91. См. подробнее об этом ниже в гл. V, §1, п. 5: Достоверность научного знания.].
3 . Об относительности эмпирических доказательств
Эмпирические доказательства в конечном счете апеллируют к опыту, т.е. к тому, что непосредственно или опосредованно (через прибор, например, или веру авторитету) познано людьми. Именно опыт является наиболее надежным критерием истинности, а не теоретические соображения, сколько бы правдоподобными они ни казались. В журнале "Знание сила" [Знание-сила. 1967. № 5. С. 28; 1968. № 6. С. 49.] были помещены заметки, в которых остроумно "доказывалось", что жирафа - это миф, потому что, говорилось там в частности, животное, обладающее столь длинной шеей, не имело бы никаких шансов выжить в процессе длительной эволюции и борьбы за существование. Еще более замечательными примерами являются знаменитые парадоксы Зенона, "доказывающие", например, отсутствие движения в мире. Эти парадоксы-доказательства не имели разрешения 2,5 тыс. лет, не поколебав в то же время ни в ком уверенность в существовании движения. Что же явилось причиной столь скептического отношения к выводам, казалось бы, бесспорных логических доказательств? - Опыт. Эти доказательства противоречили опыту, и потому в истинность их никто не верил, ибо "окончательное доказательство истинности выдвинутых положений дает... лишь их практическая проверка" [См.: Доказательство // Энциклопедический словарь: В 2 т./ Под ред. Б.А.Введенского. 1963-64. Т. 1. С. 343.).
Однако и не любой опыт может быть надежным аргументом. Особенно малой убедительностью обладает единичный опыт. Не всегда легко доказать достоверность самого опыта, правильность проведения эксперимента и учета всех факторов, определяющих его результаты. Наконец, как в опыте естественном, так и в опыте искусственном (эксперименте) результаты часто можно истолковать произвольно.
В этом заключается относительность эмпирических доказательств. Однако они остаются самыми достоверными и основными во всех естественных науках.
4. Выводы
Итак, доказательство есть обоснование истинности (или ложности) известного утверждения. Доказательство, устанавливающее ложность тезиса, называется опровержением.
Доказательствами в полном смысле слова являются лишь доказательства в математике и логике, сомнения в истинности которых практически исключены, по крайней мере для современного человека. Но эти доказательства имеют дело с идеализированными понятиями, символами, ничего общего не имеющими с реальными объектами, хотя, по-видимому, и находящимися с ними в некотором соотношении. Опытные (эмпирические) доказательства уже не имеют такой силы логической убедительности. В области физических явлений труднее достичь математической очевидности: недостаточность фактов, являющихся исходными аргументами, сложность и многообразие причин, вызывающих то или иное явление, - все это заставляет использовать в доказательстве недостаточно обоснованные посылки, в результате чего снижается достоверность выводов. Еще труднее вести доказательства в области исторической, а также в вопросах философских, мировоззренческих. К этим последним относится и вопрос о бытии Бога. [См. подробнее: Доказательство // Философская энциклопедия. М., 1962. Т. 2. С. 42-48. ]
Относительность доказательств никогда, однако, не служила препятствием для человеческого сознания к исканию истины через сравнительную оценку аргументов двух основных взаимоисключающих мировоззрений: религиозного и атеистического. Истина может быть только одна: или есть Бог и, следовательно, есть вечность и смысл жизни, или нет Бога, нет вечности и бессмыслица смерти ожидает человека. Каковы доводы обоих мировоззрений? Рассмотрим сначала наиболее известные аргументы "против бытия Бога".
§2.Бога нет, потому что...
1. ...Наука доказала, что Бога нет
Однако научного доказательства небытия Бога не существует и принципиально не может существовать, по меньшей мере, по следующим трем причинам.
Во-первых, религия своим "объектом" познания имеет мир трансцендентный, духовный, Самого Бога. Наука же (естествознание в целом), по определению, занимается изучением лишь этого, посюстороннего мира. [Великий французский ученый и христианин Пастер ( 1895 г.), говоря о науке и своих научных выводах, писал: "Здесь нет ни религии, ни философии, ни атеизма, ни материализма, ни спиритуализма. Это вопрос фактов и только фактов". (Цит. по: Васильев Л. Внушение на расстоянии. М., 1962. С. 18.)] Поэтому все основные истины религии в принципе не могут быть предметом научного опровержения.
Во-вторых, каждая из наук, исключая смежные, имеет свою собственную область изучения и потому не может опровергать выводы других наук. Религия - это совершенно особая наука, наука Богопознания. Тем более она находится вне поля суждений каких-либо отдельных или всех вместе взятых естественных наук. (Это не относится к т.н. научному богословию, которое может касаться любых проблем этого мира и тем самым вступать в соответствующие отношения с другими науками. Например, те или иные попытки научно-богословской интерпретации происхождения и развития мира могут, естественно, оказаться научно не корректными.)
В-третьих, знать по существу о том, что доказывает и что опровергает наука, могут лишь люди науки, ученые. Поэтому факт наличия огромного числа крупнейших ученых, прежних и современных, верующих в Бога и во Христа, является очевидным доказательством того, что наука по меньшей мере не опровергает бытия Божия. Достаточно привести лишь некоторые имена всемирно известных верующих ученых: каноник Н.Коперник ( 1543 г.), совершивший переворот в астрономии; И.Кеплер ( 1630 г.), обосновавший гелиоцентрическую систему; Б.Паскаль ( 1662 г.) - физик, математик, религиозный мыслитель, основоположник классической гидростатики; И.Ньютон ( 1727 г.) физик, математик, астроном; М.Ломоносов ( 1765 г.) - ученый-энциклопедист; Л.Гальвани ( 1798 г.) - физиолог, один из основоположников учения об электрическом токе; А.Ампер ( 1856 г.) - один из основоположников электродинамики; А.Вольта ( 1872 г.) - также один из основателей учения об электричестве; Г.Мендель ( 1884 г.) - августинский монах, основоположник генетики; Ж.Дюма ( 1884 г.) основоположник органической химии; С.Ковалевская ( 1891 г.) - математик; Л.Пастер ( 1895 г.) - основоположник современной микробиологии и иммунологии; А.Попов ( 1906 г.) изобретатель радио; Д.И.Менделеев ( 1907 г.) создатель периодической системы химических элементов; И.Павлов ( 1936 г.) - отец физиологии; П.Флоренский ( 1937 г.) - священник, богослов, ученый-энциклопедист; В.Вернадский ( 1945 г.) - основоположник геохимии, биогеохимии, радиологии и учения о биосфере; Э.Шредингер ( 1955 г.) - один из создателей квантовой механики; Б.Филатов ( 1956 г.) - офтальмолог; Л.Бройль ( 1987) - один из создателей квантовой механики; Ч.Таунс ( 1988 г.) - один из создателей квантовой электроники; и многие другие.
В-четвертых, с точки зрения современной науки, "на любом уровне развития цивилизации наши знания будут представлять лишь конечный островок в бесконечном океане непознанного, неизвестного, неизведанного" [Наин Г. Бог, Библия, бесконечность // Наука и религия. 1959. №3. С. 23.]
. Но если научные знания никогда не смогут дать человеку возможность охватить все бытие в целом, следовательно, никогда в принципе нельзя будет научно утверждать и небытие Божие (даже если бы Бога не было). Атеизм, таким образом, оказывается концепцией, прямо противоречащей одному из самых элементарных научных выводов.
2. ... Мы Его не видим
Это утверждение по меньшей мере наивно, ибо мы верим в существование очень многого, что никто из людей непосредственно не видел и не может видеть, например: субатомный мир, бесконечную Вселенную, психический мир человека (мышление, эмоции, волевые движения) и т.д. Бог же явился в мир в лице Иисуса Христа, о чем сохранилось много исторических свидетельств. Познали с несомненной достоверностью бытие Божие и очень многие "чистые сердцем" (Мф. 5, 2) люди в своем личном опыте. Поэтому вопрос должен ставиться не о факте ведения Бога, а об условиях этого видения.
3.... Библия содержит в себе много противоречий
Но, во-первых, наличие противоречий могло бы иметь значение для отрицания богодухновенности Библии, а не решения вопроса о бытии Бога. Во-вторых, эти т.н. "противоречия", будучи ничтожны и количественно, и по существу, нигде не касаются главного - истин веры и жизни, лишь в силу которых Библия является Писанием Священным.
4....Мир полон страданий
Это сомнение наиболее распространенное. Основная его ошибка состоит в том, что оно исходит исключительно из посюстороннего понимания смысла жизни. И оставляется без внимания христианское учение о том, что конечным смыслом и вечным благом человеческой жизни является вечная жизнь в Боге. Кроме того, здесь не учитывается исповедуемая христианством свобода воли человека и отсюда обусловленность жизни, внутренней и внешней, характером и степенью духовно-нравственной чистоты человека и общества.
"Бог спасает нас, - говорят святые отцы, не без нас", т.е. Он не насилует воли человека. В то же время Откровение говорит, что Бог есть само Бытие (Исх. 3, 14; Ин. 2, 13), и Его свойства, многообразно выражаясь в духовном и физическом мире, являются для мира непреложным законом, жизненное соответствие которому приносит благо человеку, отступление же влечет болезни и страдания. Ненормальность (беззаконность) жизни всегда порождает страдание, которое должно бы понуждать разумное существо, человека, искать его причины не только в мире физическом, но и духовном, с тем чтобы не подпадать под действие их законов.
Но, к сожалению, человек, исследуя мир материальный, не уделяет одновременно должного внимания духовной области жизни и поэтому непрерывно нарушает ее законы, получая, естественно, в ответ самые неожиданные удары совне и изнутри. Учение Церкви говорит вполне определенно: всякий грех влечет за собой страдание. То есть скорби и страдания человек причиняет сам себе своими страстями: самолюбием, алчностью, плотоугодием, гордостью... которые и порождают ссоры, вражду, убийства, войны и т.п. "Бог... не искушает никого, но каждый искушается, увлекаясь и обольщаясь собственною похотью" (Иак.1, 13-14). Преп. Антоний Великий пишет об этом: "Бог благ и бесстрастен, и неизменен. Если кто, признавая благословенным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает однако же, как Он (будучи таковым) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на это надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается, ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, - есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" [Добротолюбие. 4-е изд. М., 1905. Т. 1.§150. С. 90.]).
С другой стороны, цель земной жизни человека, по христианскому учению, состоит в подготовке к вечности, подготовке, требующей большого напряжения, нередко страданий. Как ребенку для будущей сознательной жизни, так и каждому человеку для будущей вечной жизни необходимы труд, подвиг и испытания ("наказания"), воспитывающие его дух, дающие ему возможность увидеть зло, поразившее человеческую природу, и необходимость Спасителя для ее исцеления. Апостол Павел пишет: "Если вы терпите наказание, то Бог поступает с вами, как с сынами. Ибо есть ли какой сын, которого бы не наказывал отец?.. Те (родители) наказывали нас по своему произволу для немногих дней; а Сей - для пользы, чтобы нам иметь участие в святости Его. Всякое наказание в настоящее время кажется не радостью, а печалью; но после наученным через него доставляет мирный плод праведности" (Евр. 12; 7, 10-11).
Иную природу имеют страдания детей, праведников и вообще святых и невинных людей. Их страдания являются жертвенными, поскольку обусловлены они в основном не личными грехами, но грехами "ближних" (Лк. 10, 25-37) и проистекают из духа любви, пребывающего в каждом чистом, святом сердце. Ибо как в живом теле здоровые члены сострадают больным и восполняют, насколько это возможно, их функции, так и в живом организме человеческого общества происходит подобный же процесс сострадания (сознательного, как у подвижников, героев, или неосознанного на земле, как у детей) духовно здоровых его членов больным. Смысл и значение этих жертвенных страданий для самих мучеников, как и для тех, за кого они страдали, могут быть осознаны только с точки зрения вечной жизни. Об этом пишет св. апостол Павел: "Нынешние временные страдания ничего не стоят в сравнении с тою славою, которая откроется в нас" (Рим. 8, 18). Эти страдания подобны тем "невинным" страданиям, на которые идут люди, отдавая свою жизнь за других, или отдавая свою кровь, свои здоровые органы тяжело пострадавшему. Они жертвуют, часто даже радуясь такой возможности и не спрашивая, виновен пострадавший в своем несчастий или не виновен, и справедливо ли страдать за него или не справедливо, ибо любовь не знает подобных вопросов и ее цель одна - спасти человека от смерти. Как и "Христос, чтобы привести нас к Богу, однажды пострадал за грехи наши, праведник за неправедных" (1 Пет. 3, 18).
Отсюда можно видеть, что вопрос к христианству о т.н. невинных страданиях, свидетельствующих будто бы против бытия Бога-Любви, является псевдовопросом. Он поставлен из непонимания природы этих страданий и попытки осмыслить их с точки зрения правовой, их "неправды", "невинности". В действительности же этот вопрос относится к духовно-нравственной сфере жизни и уясняется лишь исходя из основного ее закона - любви, важнейшее свойство которой - жертвенность. Только с признанием Бога Любви и вечной жизни личности и можно увидеть глубокий положительный смысл всех человеческих земных страданий, и особенно нравственное величие страданий друг за друга и праведника за неправедных - во имя вечного царства любви, вечной правды и радости.
Напротив, если такого Бога нет и вечности нет, то все эти невинные (!) страдания являются, следовательно, игрой слепых сил природы, каких-то случайностей или безнаказанным произволом человеческой жестокости. Какой же смысл, спрашивается, имела жизнь этих невинных страдальцев и эти несправедливые, часто жестокие и бессмысленные мучения для самих пострадавших? После страданий - смерть? И в этом весь атеистический "смысл" их страданий и их жизни?! [См. по этому вопросу, например: Еп. Феодор (Поздеевский). К вопросу о страданиях // Богословский вестник. 1909. № 10. С. 286-311; Введенский А.И. О так называемых невинных страданиях // Душеполезное чтение. 1891. Кн. 12. С. 505; Прот. П.Светлов. Христианское вероучение в апологетическом изложении. Киев, 1910. С. 697.]
Таковы основные и наиболее часто встречающиеся возражения против признания бытия Бога. Какова сила их логики и аргументации, было отчасти показано. Но важно подчеркнуть следующее. Для каждого ищущего человека необходимо уже сейчас знать, что он должен сделать, чтобы самому убедиться - есть Бог или нет Его. И если религия предлагает таковые средства человеку, то атеизм не только не имеет их, но и в принципе не может иметь. Ибо для того, чтобы познать небытие Бога, необходимо прежде познать все бытие в целом, что исключено с точки зрения науки, и самого атеизма ввиду бесконечности познаваемого мира. Поэтому на вопрос: "Что я должен сделать, чтобы убедиться в небытии Бога?" - атеизм может дать лишь один беспристрастный и объективный ответ: "Иди тем путем, который указывает религия, и тогда убедишься в ..." Замечательно, что и религия, и атеизм вместе (!) предлагают один и тот же путь для решения первостепенной важности вопросов: о бытии Бога, о смысле жизни, - и он состоит в призыве к практической проверке человеком религиозных условий богопознания.
В остальных темах разгорелся спор о взаимодействии религиии науки. Вот и хотелось бы чтобы это облсуждение велось в отдельной теме.
Как они противостоят и как "сотрудничают".
Наука - продукт цивилизации Запада, т.е. вещь случайная, необязательная, возникшая как результат некоторого стечения обстоятельств, исторических условий. А религию вы найдёте в любой культуре, любой цивилизации. На Востоке религия жива и сильна ещё и сегодня, а на Западе она почти уже умерла...
На Востоке нет науки?
Наука - это "вещь случайная, необязательная, возникшая как результат некоторого стечения обстоятельств, исторических условий"?
Это у Ньютона что ль? Упало яблоко случайно на голову и - БАЦ! - закон всемирного тяготения! Вульгарщина, однако...
Недавно был в Ярославле. Город готовится к своему 1000-летию.
Набережная. Храмы на каждом шагу. Четыре тетеньки-буддистки идут, поют, в бубенцы стучат. Мне показалось, что они не только науки современной не видят, но и Ярославля, храмов, людей… да и самих себя по-моему тоже.
Полная нирвана.
Наука - продукт цивилизации Запада, т.е. вещь случайная, необязательная, возникшая как результат некоторого стечения обстоятельств
Наука случайна,даже необязательна,-говорит он,стуча по клавишам после просмотра по телевизору матча,- и даже...но тут зазвонил мобил. Вот оно стечение обстоятельств!
На Востоке нет науки?
Наука - это "вещь случайная, необязательная, возникшая как результат некоторого стечения обстоятельств, исторических условий"?
Это у Ньютона что ль? Упало яблоко случайно на голову и - БАЦ! - закон всемирного тяготения! Вульгарщина, однако...
Ну вот вам отрывочек статьи о науке в БСЭ:
В современном её понимании Наука начала складываться в новое время (с 16—17 вв.) под влиянием потребностей развивавшегося капиталистического производства. Помимо накопленных в прошлом традиций, этому содействовали два обстоятельства. Во-первых, в эпоху Возрождения (http://bse.sci-lib.com/article006133.html) было подорвано господство религиозного мышления...
Вы видете, дату, эпоху, исторические условия и географию? На Востоке наука есть, но в сложившемся её институциализированном виде она заимствована им недавно с Запада. Китай - древняя цивилизация, но так и не породившая науку. И кто знает, не сложись определённым образом вышеназванные условия в Европе, не совпади они в одной точке, может не было бы сейчас никакой науки. А вот религия была бы в любом случае... :wink:
Недавно был в Ярославле. Город готовится к своему 1000-летию.
Набережная. Храмы на каждом шагу. Четыре тетеньки-буддистки идут, поют, в бубенцы стучат. Мне показалось, что они не только науки современной не видят, но и Ярославля, храмов, людей… да и самих себя по-моему тоже.
Полная нирвана.
Тетеньки-буддистки в Ярославле, в бубенцы стучат? Очень сомнительно. Скорее всего, это были кришнаиты ("Да какая разница!" - не правда ли? - это ведь вы подумали?). Насколько я с ними знаком - это люди уважительно относящиеся к любой религии (в отличие от некоторых последователей православия).
Но дело даже не в них, а в вас. Вот именно за эти ваши подначивания вы и получаете здесь постоянно тычки. Почему это сообщение в этой теме? Какое оно имеет к теме отношение? А подоплёка такова: тут буддист науку задел и сейчас начнётся, а я тут ещё маслица в огонь подолью - мочи, как говорится, конкурентов. И такая мелковатая, если не сказать подленькая мотивация, у вас проскакивает постоянно. А вы ещё берётесь здесь учить других. Научитесь сначала быть честным и искренним с самим собой, и спешите - у вас мало времени, в отличие от тех, кого вы берётесь здесь поучать... :cool:
Хорошо. Хотите подробнее - пожалуйста.
1. "На Востоке Науки нет". Ложь.
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Изобретения Востока (http://www.mirf.ru/Articles/art2552.htm)
или более подробно в Яндексе (http://yandex.ru/yandsearch?clid=48678&yasoft=barff&text=%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%92 %D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0&lr=213)
Рассуждать о количестве и качестве изобретений? Зачем?
2. "Наука - это случайное явление". Тоже ложь. Вы сами привели цитату с определением Науки, где даже намека нет на случайность. Напротив - это вполне закономерный процесс.
2. "Наука - это случайное явление". Тоже ложь. Вы сами привели цитату с определением Науки, где даже намека нет на случайность. Напротив - это вполне закономерный процесс.
+100000000. Наука- СЛУЧАЙНОЕ явление. т.е . могла бы и не быть? Это совершенно случайно люди определили,что не на китах живут, что сегодня взойдёт солнце,а завтра грохнется с обрыва, что от небес с купола можно огтколупнуть кусочек хрусталя...А Восток- дело тонкое, да и ещё тёмное...
(определённо и не случайно, а закономерно- крыша поехала...Жара.)
Хорошо. Хотите подробнее - пожалуйста.
1. "На Востоке Науки нет". Ложь.
Конечно, ложь. Но кто сказал эту ложь? Давайте без подлогов: не надо заковычивать собственные фразы, как будто они принадлежат мне - я не говорил, что на "На Востоке Науки нет". Я сказал, что наука родилась на Западе. По-моему, спорить с этим можно только из упрямства.
Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F)
Изобретения Востока (http://www.mirf.ru/Articles/art2552.htm)
или более подробно в Яндексе (http://yandex.ru/yandsearch?clid=48678&yasoft=barff&text=%D0%B8%D0%B7%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B5%D1%82%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%20%D0%92 %D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D0%BA%D0%B0&lr=213)
Рассуждать о количестве и качестве изобретений? Зачем?
Я в прошлом своём посте упомянул Китай. Кое-что: порох, компас, книгопечатание и некоторые другие вещи были там изобретены раньше, чем в Европе, однако, повотрюсь, не смотря на свою древность, китайская цивилизация не создала науку в том смысле, как мы сегодня её понимаем. Так что сами по себе изобретения - это ещё не наука. А также из примера с Китаем (и Востоком вообще)видно, что она отнюдь не обязательно появляется у любой цивилизации и культуры с течением времени.
2. "Наука - это случайное явление". Тоже ложь. Вы сами привели цитату с определением Науки, где даже намека нет на случайность. Напротив - это вполне закономерный процесс.
Случайное в том смысле, что является результатом истории Запада. Как говорится - так фишка (историческая) легла. :) Это ли не случайность?
А вот религия, похоже, имеет отправную точку где-то в глубинах человеческой природы - поэтому является обязательным атрибутом любых культур и цивилизаций.
Сидят два близнеца в животе... Начались предродовые схватки.
Первый: "Прощай, брат!"
Второй: "Знаешь, говорят, после рождения есть жизнь... Может, правда?"
Первый: "Мало ли что говорят! Может и правда, только обратно ещё никто не возвращался"
С таким понимаем Науки я соглашусь.
А вот со случайностью - не получается... Если только Запад назвали "Западом" тоже случайно. И погода в Европе тоже случайным образом отличается от погоды Ближнего Востока. И географическое положение тоже случайно...
Я считаю, что именно географическое положение Запада и Востока, природные условия их, исторические условия являются ЗАКОНОМЕРНЫМИ предпосылками развития Науки как одного из институтов человеческой деятельности.
А вот со случайностью - не получается... Если только Запад назвали "Западом" тоже случайно. И погода в Европе тоже случайным образом отличается от погоды Ближнего Востока. И географическое положение тоже случайно...
А вы хотите сказать, что все эти вещи существуют в соответствии с божественным планом? :rolleyes:
Я считаю, что именно географическое положение Запада и Востока, природные условия их, исторические условия являются ЗАКОНОМЕРНЫМИ предпосылками развития Науки как одного из институтов человеческой деятельности.
А как же быть с Севером и Югом? У них с наукой облом вышел? :)
1. Я считаю все эти вещи закономерными. Закономерно - это не значит божественно.
2. Развитие любого народа, любой территории, любой отрасли человеческой деятельности происходит в зависимости, в том числе, и от их географического положения и т.п.
3. С какой целью стебаемся? Такая форма самоудовлетворения? Или есть определенния цель? Может сразу изложим её?
1. Я считаю все эти вещи закономерными. Закономерно - это не значит божественно.
Знаете, Ворон, если вы вдруг нечаянно пукнете в гуще народу, то, поскольку вы человек воспитанный, вам, скорее всего, будет неловко и вы попытаетесь оправдаться - извините, мол, случайно вышло. Но я, используя вашу логику, тут же запросто вам докажу, что пукнули вы вполне закономерно. :)
2. Развитие любого народа, любой территории, любой отрасли человеческой деятельности происходит в зависимости, в том числе, и от их географического положения и т.п.
Ну, допустим, и что, собсна, что это нам даёт? См. п. 1. (Свой предыдущий пост не подредактировали случайно? Там про природные и исторические условия не было. :whistlin:)
3. С какой целью стебаемся? Такая форма самоудовлетворения? Или есть определенния цель? Может сразу изложим её?
Есть желание немножко вас проучить за эти ваши необоснованные колкости:
Вульгарщина, однако... Ложь.Тоже ложь.
Заодно хочу показать вам, как стереотипы и штампы, заложенные советской школьной программой, мешают вам самостоятельно думать, т.е. быть свободным. :cool:
С последнего. Так Вы очередной Учитель? Вы знаете что мне мешает, а что помогает? Вы видите мои стереотипы? Да ещё не просто научить, но и проучить?
Тогда про "пукание" я не хочу Вам отвечать. Можете считать, что Вы меня проучили-научили. Это Ваше право.
П.С. В Вашем последнем посту написано внизу маленькими буковками: "Отредактировано: Ampos (Сегодня в 10:03) ". А под моим сомнительным постом никаких буковок нет. Вы думаете, что я умею править тайно свои сообщения? Ну хоть что-то я умею. Спасибо!
Заодно хочу показать вам, как стереотипы и штампы, заложенные советской школьной программой, мешают вам самостоятельно думать, т.е. быть свободным.
Ну и? ...
"Есть желание немножко вас проучить..."(Ampos (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/6837.html))
Что говорит буддист Ричард Гир по поводу желаний?
Что говорит буддист Ричард Гир по поводу желаний?
Тилопа пришёл в гнев от тупости Наропы и дал ему туфлёй по лбу. И о чудо! - тот сразу просветлел! :biggrin2:
andreyyy
06.09.2010, 14:25
Эволюция и религия глазами лауреата Темплтонской премии
Темплтонский лауреат Франциско Айала: Эволюция и христианство совместимы : Православие и мир (http://www.pravmir.ru/templtonovskij-laureat-francisko-ajala-evolyuciya-obyasnyaet-proisxozhdenie-zla-na-zemle/)
не смотря на свою древность, китайская цивилизация не создала науку в том смысле, как мы сегодня её понимаем. Так что сами по себе изобретения - это ещё не наука. А также из примера с Китаем (и Востоком вообще)видно, что она отнюдь не обязательно появляется у любой цивилизации и культуры с течением времени.
Совершенно верно.
Создание научного метода познания для восточного типа культуры практически невозможно.
Попы зажигают за науку.
Губернатор Ставропольского края Валерий Гаевский поручил запатентовать предложенный архиепископом Ставропольским и Владикавказским Феофаном слоган "Богом гарантированное качество" для местной минеральной воды. По мнению Феофана, "гарантия Бога надежнее, чем у людей: она больше ста процентов".
Статья полностью: Губернатор Ставрополья введет "божественный" стандарт качества воды :: Общество :: Top.rbc.ru (http://top.rbc.ru/society/27/09/2010/472797.shtml)
Ну вот что после этого можно сказать о знаниях и мыслительных способностях служителей культа РПЦ?
Совершенно верно.
Создание научного метода познания для восточного типа культуры практически невозможно.
А что за такой "восточный тип культуры" ? Почему именно невозможно ? И наконец куда отнести японцев?
--- Добавлено в 17:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:15 ---
Попы зажигают за науку.
Губернатор Ставропольского края Валерий Гаевский поручил запатентовать предложенный архиепископом Ставропольским и Владикавказским Феофаном слоган "Богом гарантированное качество" для местной минеральной воды. По мнению Феофана, "гарантия Бога надежнее, чем у людей: она больше ста процентов".
Статья полностью: Губернатор Ставрополья введет "божественный" стандарт качества воды :: Общество :: Top.rbc.ru (http://top.rbc.ru/society/27/09/2010/472797.shtml)
Ну вот что после этого можно сказать о знаниях и мыслительных способностях служителей культа РПЦ?
Заслуживает восхищения деловая хватка епископа Феофана и губернатора Гаевского. Они запатентуют лозунг, а какая нибудь дочерняя фирма РПЦ будет разливать водичку. Деньги ручьем потекут, причем относительно законным способом и не надо будет свечной заводик заводить. Отец Федор просто от зависти бы собственным картузом подавился.
:):):)
И наконец куда отнести японцев?
Наук они не создали.
Да и научный подход тоже воспринимают с трудом.
Только через порку. Иногда ядерную.
Наук они не создали.
Ну Коперник с Ньютоном там не родился. Но они создали государственную машину, которая работает на науку и технологии. SONY, toyota, всякие Matsushita Electric с панасониками, Знакомые лэйблы?
Они когда- то создали средневековую государственную машину и столетиями лелеяли её с упорством даунов.
И которая рассыпалась в труху при первом же серьёзном столкновении с современным Западом.
После этого пиндосы пинками создавали сегодняшнюю Епонию с нуля.
Науки там до сих пор маловато.
После этого пиндосы пинками создавали сегодняшнюю Епонию с нуля.
Согласен.
А что есть тогда НАУКА вот вопрос. Впрочем, это для другой ветки...
А что есть тогда НАУКА вот вопрос.
Бугога!!!
Ни разу не вопрос уже лет, эдак, четыреста.
Это система познания и совокупность сведений об окружающей действительности основанные на научном методе.
Бугога!!!
Ни разу не вопрос уже лет, эдак, четыреста.
Это система познания и совокупность сведений об окружающей действительности основанные на научном методе.
Ну а тогда валяй про научный метод. А мы потом оценим, у кого его больше, у Индюка или у любого азията.
Это система познания и совокупность........
Ну вообщем то же, что и культурка.
Ну а тогда валяй про научный метод. А мы потом оценим, у кого его больше, у Индюка или у любого азията.
Брателло. Купи себе самоучитель.
Какой нить пропедевтический курс философии.
Это уже настолько общее место, что мне даже не интересно на эту тему общаться.
Это система познания и совокупность сведений об окружающей действительности основанные на научном методе.
Ну это понятно. Я про японцев. Какая именно наука конкретно там не развита?
А чё там у них такого есть?
Какую научную школу ты у них знаешь?
Математика? Физика? Химия? Биология? Генетика?
Что?
НАУКА
Это система познания и совокупность сведений об окружающей действительности основанные на научном методе.
Понятно, значит не наука это система... основанная на не научном методе!
Математика? Физика? Химия? Биология? Генетика?
По математике есть и филдсовские лауреаты, по физике - нобелевские имеюцца. Конечно, такой крупной, исторической научной школы там нет, какая была в Германии или СССР, но фундаментальная наука там все таки есть.
Нобелевские лауреаты России (СССР, Российской Империи) (http://www.rian.ru/spravka/20051005/41604250.html)
Нобелевские лауреаты Японии (http://worldofjapan.ru/laureaty-nobelevskoy-premii-iz-yaponii.html)
Мягко говоря, странно слышать утверждение об отсутствии научных школ в стране с населением, помешанном на образовании и одним из самых высоких индексов упоминаемости по научным статьям. И хватило им, пользуясь вашей терминологией, Индюк, двух ядерных пинков.
Ну, так, просто назови эти школы.
??
Э-э, ну если отмести шапочки из фольги и теорию появления японских нобелевских лауреатов с других планет, могу немного побыть для вас гуглом или энциклопедией. На примере теоретической физики - первым нобелевским лауреатом в этой области (и вообще в Японии) был Юкава - его именем впоследствии назвали институт теоретической физики. Можете считать его имя названием школы. На него равнялись и работали с ним многие.
Хорошо известен Нагойский государственный университет, выходцы которого известны научной деятельнотью и работой в других институтах.
И т. д.
Нобелевские лауреаты в области физики, химии, медицины, астрономии, гуманитарных областей жизни; лаборатории,работающие над серьёзными темами,та же тема "стволовых клеток", столь знакомая простому обывателю. ( и не только!)
После долгих лет закрытости настоящий взрыв научных открытий в этой стране.
Ну, так, просто назови эти школы.
Какие школы? Невооружённым взглядом видно (даже из Нобелевского списка), что наибольших достижений в фундаментальной науке японцы добились в последние лет 50. Фундаментальная наука последние полвека - вещь очень сложная и доступна для понимания только среди серьёзных специалистов в данной области, поэтому "научные школы" - вещь достаточно узкоспециализированная.
Да, что касается Японии, то в 16-18 веке, когда они были изолированы от европейского влияния в силу всяких политических заморочек, японцы придумали свою, независимую математику (васан) с кучей всяких интересных и оригинальных методов (ну там и китайское влияние было), в геометрии, комбинаторике, теории чисел. И это направление математики до сих пор развивается.
Кстати, по индексу упоминаемости в научных журналах и числу регистрируемых патентов в год, только одна японская корпорация Matsushita (известная больше как Panasonic) опережает всю современную Россию.
Какие школы?
Такие. Школы.
Я конечно понимаю, это дурной тон... Но похоже, что вы лжец, тролль и возможно даже девственник.
Пошехонь ты, лапотная.
Фундаментальная школа, типа нашей, которую создал Ландау у них есть?
Хоть в какой- нить науке?
Продолжаю просвещение из далёкого Пошехонья.
Незнакомое в узких кругах слово "теоретическая физика" являет собой фундаментальную науку, коей занимались и Юкава, и Ландау. Юкава получил нобелевскую премию за свой вклад в теорию ядра, начало которой положил ещё Бор и которой затем занимались и занимаются известнейшие физики-теоретики (простите, фундаментальные учёные) последнего столетия. К слову работой этой Юкава занимался ещё в конце 30-х годов, то есть в императорской Японии. Работы в области теоретической физики (простите, фундаментальной науки) требуют математических знаний, которые, к сожалению, пока недоступны в Пошехонье да и, чего уж греха таить, по всем берегам Шексны. Но в императорской Японии, в частности в Киотском Университете, был достаточный уровень преподавания.
После "двух ядерных пинков" Юкава поработал и в Америке, имел тесные связи с большинством именитых физиков этого периода, в том числе и c Ландау. Затем вернулся в Японию и возглавил институт теоретической физики (да, это такая фундаментальная наука, Индюк), названный впоследствии его именем. Под его началом там работали многие молодые учёные, ставшие впоследствии известными физиками.
Да, и ещё: никто из японских нобелевских лауреатов в Пошехонье не был, по крайней мере официального подтверждения этому нет. Некоторые рассказы Кавабаты могут у русского человека вызывать иррациональную тоску по ярославской природе, но говорить о том, что именно эту цель преследовал писатель, я бы не стал.
PS Всё это, естественно, злостный offtop. Но раз уж здесь появились эти имена, можно было бы поговорить об отношении к религии этих физиков, тем более, что их деятельность, косвенно или прямо, затрагивает ядерное оружие - деньги учёным просто так не дают.
Брателло. Купи себе самоучитель.
Какой нить пропедевтический курс философии.
Это уже настолько общее место, что мне даже не интересно на эту тему общаться.
Самоучитель мне не нужен. Мне интересно что понимают под термином "научный метод" мозги конкретного Индюка. А то чего то сдается они понимают что-то отличное от того как понимает "научный метод" гносеология.
--- Добавлено в 13:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:43 ---
Нобелевские лауреаты России (СССР, Российской Империи) (http://www.rian.ru/spravka/20051005/41604250.html)
Нобелевские лауреаты Японии (http://worldofjapan.ru/laureaty-nobelevskoy-premii-iz-yaponii.html)
Мягко говоря, странно слышать утверждение об отсутствии научных школ в стране с населением, помешанном на образовании и одним из самых высоких индексов упоминаемости по научным статьям. И хватило им, пользуясь вашей терминологией, Индюк, двух ядерных пинков.
Им собственно никаких пинков не требовалось. После революции 1867 года японская наука развивалась почти самостоятельно вполне успешно , хотя и не без европейского влияния. К примеру научная школа микробиолога Киразото Сашими - 70-90 годы XIX века, Киразото был учеником и одним из соратников Пастера, наряду с нашим Гамалеей. Ее представитель, известный открытием бактериального рода возбудителей дизентирии (Shigella ) микробиолог Шига начинал вместе с Эрлихом синтез сальварсана (1906 г) и по словам того же Эрлиха- сальварсан на треть обязан своему появлению усидчивости Шига , испытавшим арсеназосоединения на более чем 30 тысячах (!) мышах / которых заражал спирохетами иньекцией в кончик хвоста/ . Можно вспомнить микробиолога Ногуши (1860-1926) двадцать лет (!) целеноправленно искавшего среди стрептококков кожи штамм, вызывающий трахому и метод его лечения и в итоге нашедший и то и другое. Так что вот она - японская школа- труд, труд и еще раз труд без расчета на божественное озарение. Касательно к примеру химиков , то небезызвестный по одноименной взрывчатке Шимозе работал в области нитросоединеий в 80-90 годах позапрошлого века, примерно тогда же когда наш Менделеев по пироксилину и пироколлодию.
В общем, на мой взгляд в наше времярелигия активно подстраивается под науку. Так, например, выходятв свет книги, где библейские явления обьясняются с научнойточки зрения.
Она не подстраивается, она пытается примазаться и вырядиться под неё.
Потомушто надо сказать прямо- своего авторитета и багажа у отечественных клерикалов практически нет.
Это попы требуют штоп их приравнивали к профессорам, а не профессоры ломятся за духовными званиями из РПЦ.
Metelshik
13.11.2010, 10:30
Скукотища... В сон клонит.
Что вы всё воду в ступе толчёте ? Схватились за конец нити и думаете, что это весь клубок ?:)
Наука, которую вы и теперь НЕ знаете, зародилась на заре цивилизации. Когда не то что сомнений в существовании Бога небыло, а и мыслей таких не возникало ! И ОСНОВНОЙ целью науки (конечной её целью) всегда было и остаётся познание устройства созданого Богом мира.
Т.е. познание Бога.
Сначала человечков из пластелина лепили, потом баб резиновых понаделали, теперь, вот, роботов штампуют. Чё не хватает вашим "произведениям", "Творцы-Создатели" ? ЖИЗНИ !!!
Вдохните в НЕживое ЖИЗНЬ, и я первый скажу, что ... (ну, вы поняли...)
Всё. Точка. Остальное - словоблудие.
И жизнь уже штампуют, следить надо за наукой, а не молоть чушь о чем не знаешь. На "заре" же цивилизации (10-14т лет назад) самая большая наука была, как мамонта замочить, и про богов еще никто не рассуждал особо - времени не было.
Metelshik
13.11.2010, 11:57
И жизнь уже штампуют, следить надо за наукой.
Ссылку в студию !
И ОСНОВНОЙ целью науки (конечной её целью) всегда было и остаётся познание устройства созданого Богом мира.Т.е. познание Бога.
Что бог создал мир и про науку насквозь божественную -- это ты у попов штоле набрался?
Metelshik
13.11.2010, 12:28
Н-н-не-а ! У комиссаров !!! ;)
(и это не шутка...)
И жизнь уже штампуют, следить надо за наукой, а не молоть чушь о чем не знаешь. На "заре" же цивилизации (10-14т лет назад) самая большая наука была, как мамонта замочить, и про богов еще никто не рассуждал особо - времени не было.
Про мамонта сильно. :) 1+ Респект.
И жизнь уже штампуют, следить надо за наукой...
Ты еще о НЛО расскажи Metelshik'у, чтобы сразу уровень наш научный форумский понял. Мы ведь здесь в существование НЛО верим больше, чем в существование души.
Ссылку в студию !
Гугль в помощь. Ключевые слова: биотехнология, молекулярная биология, генная инженерия и тд.
Metelshik
13.11.2010, 14:24
Ты еще о НЛО расскажи Metelshik'у, чтобы сразу уровень наш научный форумский понял..
А уже достаточно, братишка ! Вопросов больше нет. :)
P.S.
Единственно пояснить хочу - ЭТО племя ещё долго будет каламбурить :" У нас, СЛАВА БОГУ (!), Бога нет...".
Да вы уж поднимите, наконец, забрало, слезьте с белой лошади и просветите пещерных обитателей ласково и по-отечески. Расскажите нам о своём первом откровении, когда Вам явился Бог и рассказал, как всё было.
Ну что ж мы каждого новичка на форуме, верующего в Бога, будем проверять, как он нам объясняет, что ни ума, ни совести никто еще не видел, но они-то есть. Это в политике все врут по новому. А в религии давно всё объяснено. Есть совесть, есть душа - есть Бог. Нет их, нет Бога. Ну элементарно просто. Сколько раз будем ходить по кругу?
Ну куда интересней, как верующие новички к РПЦ относятся. Вот самое интересное и новое: религиозный опыт свой.
А в религии давно всё объяснено
Вот это ВСЁ объяснено (как скромно сказано!) и есть отличие религии от науки, которая говорит,что не всё объяснено, но она, наука, пытается это сделать.
Ну элементарно просто
И в этой простоте, начиная от сотворения мира за 6дней до людей из глины и ребра, тоже отличие религии,любительницы чудес, от науки, где не всё просто.
Похоже у "Гнусика" и "Баламута" сродственник объявился... То-то Путник2 "завёлся" сразу! Играет в непримиримость... А тут слепые сидят... НИЧЕГО не замечают.
А я понадеялся, что не горб там...
Пардон, ошибся.
И в этой простоте, начиная от сотворения мира за 6дней до людей из глины и ребра, тоже отличие религии,любительницы чудес, от науки, где не всё просто.
В религии тоже не все просто, я бы даже сказал намного труднее. Если Вас ударят по лицу разве Вы не ударите в ответ ? А сдержаться ой как не легко.
А тут слепые сидят... НИЧЕГО не замечают.
А я понадеялся, что не горб там...
Пардон, ошибся.
И слепых на том свете не будет...
--- Добавлено в 08:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 08:15 ---
И в этой простоте, начиная от сотворения мира за 6дней до людей из глины и ребра, тоже отличие религии,любительницы чудес, от науки, где не всё просто.
Это не та простота, что хуже воровства... Это простота бесконечно больших простых чисел... Бог их создал, а наука пытается понять и вычислить...
Ну что ж мы каждого новичка на форуме, верующего в Бога, будем проверять, как он нам объясняет, что ни ума, ни совести никто еще не видел, но они-то есть. Это в политике все врут по новому. А в религии давно всё объяснено. Есть совесть, есть душа - есть Бог. Нет их, нет Бога. Ну элементарно просто. Сколько раз будем ходить по кругу?
Хотелось бы всё-таки услышать "Правду" от самого "Дон Кихота". А по кругу можно долго повторять, может раз на 150-й закрадётся сомнение в одном из звеньев?
Metelshik
15.11.2010, 10:55
Хотелось бы всё-таки услышать "Правду" от самого "Дон Кихота". А по кругу можно долго повторять, может раз на 150-й закрадётся сомнение в одном из звеньев?
09.11.2010 15:16
Тема: Дьякон А. Кураев (http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum238/thread99763.html)
от Finist (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/12306.html)
Ответов50просмотров601
http://www.solnechnogorsk.net/forum/images/icons/icon1.png Показать сообщение (http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum238/thread99763-post830760.html#post830760)
А что, разве на дискотеке некого отмиссионерить и катехизнуть? А то ведь дома всю лысину уже натёрли. Святая правда :)
Тема: Дьякон А. Кураев (http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum238/thread99763.html)
от Finist (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/12306.html)
Ответов50просмотров601
http://www.solnechnogorsk.net/forum/images/icons/icon1.png Показать сообщение (http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum238/thread99763-post830809.html#post830809)
Я так понял, апокатастасис - это то же самое, как если тебя отмиссионерит или катехизнёт дьякон.
Сколько самолюбования ! А сколько глупости... Типичный легионер - пустышка.
Решение - игнорировать.
Почему же не игнорируете? Вера не позволяет?
Metelshik
15.11.2010, 11:42
Почему же не игнорируете? Вера не позволяет?
Не позволяет... :)
Ни я, и никто Вам здесь не поможет. НО !
Господь всемогущь и милость Его безгранична. Идите к Нему.
А ту змею, которую Вы в душу свою пустили - гоните. Ничего кроме зла от него Вы не получите. Хоть в это поверьте...
Вы моих "собачек" оставьте в покое хотя бы до времени. Свой пафос победоносный отложите в сторону. Здесь, если вы не успели заметить, с позиций победившего коммунизма или высоты аксиоматичных теологических догм мало кто общается. Поэтому "Есть я. Есть Бог. Логично." - звучит несколько... м-м-м... претенциозно.
Metelshik
15.11.2010, 12:04
Вы моих "собачек" оставьте в покое хотя бы до времени. Свой пафос победоносный отложите в сторону. Здесь, если вы не успели заметить, с позиций победившего коммунизма или высоты аксиоматичных теологических догм мало кто общается. Поэтому "Есть я. Есть Бог. Логично." - звучит несколько... м-м-м... претенциозно.
Эк нечистую то в Вас корёжит ! ;)
Продолжайте ! Хоть в качестве назидания послужите.
Господь всемогущь и милость Его безгранична. Идите к Нему.
...
Скорее НА.
А ту змею, которую Вы в душу свою пустили - гоните. Ничего кроме зла от него Вы не получите. Хоть в это поверьте...
Нуэто как посмотреть кто тут змею в душу пустил. Церковники как цыганские наркобароны- не сеют, ни косят , а жируют в нищающей стране. Не зря еще Ленин говорил что-то про "опиум для народа"...
Здесь, если вы не успели заметить, с позиций победившего коммунизма или высоты аксиоматичных теологических догм мало кто общается.
Но согласись, что ежели еще 2-3 активных верющих здесь появится, то атеистам тоже придется пафос своего неверия уменьшить. Как-то будет не убедительно 5-6 человек убеждать, что Бога нет.
--- Добавлено в 13:02 ---------- Предыдущее сообщение было в 13:00 ---
Ленин говорил что-то про "опиум для народа"...
Это Маркс. Его сын называл дьяволом. Мы это уже проходили. См. архивы отдела Р.
Путник, я уже не раз говорил, что доказывать, что "чего-то нет" - бессмысленно и глупо. Никто здесь этим не занимается. И наука не занимается доказательсвом отсутствия Бога - он просто не входит ни в одно её уравнение, следовательно им пренебрегают в аспекте решения любой научной задачи.
Metelshik
15.11.2010, 13:40
Путник, я уже не раз говорил, что доказывать, что "чего-то нет" - бессмысленно и глупо. Никто здесь этим не занимается. И наука не занимается доказательсвом отсутствия Бога - он просто не входит ни в одно её уравнение, следовательно им пренебрегают в аспекте решения любой научной задачи.
Что будут стоить все "соловьиные трели" о Науке после Армагеддона ? А в том что он однажды настанет, даже Наука не оспаривает, а подтверждает... Всё это, как и Время, существует только в наших головах. Не более.
Идите, потом, кричите о Науке в Бесконечности. Некому вас слушать будет. Лишь Богу ответ давать будете.
Вы сей час так смелы, потому что "на Миру и смерть красна". Вон сколько людей вас окружает. Паясничай - не хочу. Но я ни за что не поверю, что Вы (нормальный, здравомыслящий человек), никогда наедине с собой не задумывались о Вечном. Неужели Вас ничего не смущает ..?
Меня смущают любые проявления фанатизма.
Metelshik
15.11.2010, 14:08
Меня смущают любые проявления фанатизма.
Перестаньте. Вы сами знаете что я не фанатик. С той же долей вероятности можно Вас назвать фанатиком от Науки.:)
Просто здравый смысл.
Что будут стоить все "соловьиные трели" о Науке после Армагеддона ? А в том что он однажды настанет, даже Наука не оспаривает, а подтверждает
О-ло-ло, какая некрасивая подмена понятий. Даже жЫрная, я бы сказал.
Одно дело армагеддец библейский, да которой науке никакого дело нет и в гробу на ...вертлеле она его вертела.
А другое - таки реально предсказанный наукой конец жизни планеты/вселенной.
Мое Вам фи, Метельщик.
Metelshik
15.11.2010, 14:19
О-ло-ло, какая некрасивая подмена понятий. Даже жЫрная, я бы сказал.
Одно дело армагеддец библейский, да которой науке никакого дело нет и в гробу на ...вертлеле она его вертела.
А другое - таки реально предсказанный наукой конец жизни планеты/вселенной.
Мое Вам фи, Метельщик.
Ля-ля-ля ! Пойдёмте объясним средневековому пастуху ядерную физику. На цветочек, Серж :)
я не фанатик
Правда, что ли? Тогда почему в каждом втором посте сплошной бог с апокалипсисом и вопли на тему нехороших атеистов?
Metelshik
15.11.2010, 14:43
Правда, что ли? Тогда почему в каждом втором посте сплошной бог с апокалипсисом и вопли на тему нехороших атеистов?
Желание помочь . Сам был долго в этой шкуре. Ещё б чуть-чуть и ...
А вы тоже хороши ! Шарахаетесь от Бога как скаженные. А от людей, вам руку помощи протягивающих, рвёте не то что на всех парусах, а и на водомётах повышенной мощности. Сами того понять не хотите, откуда проблеммы берутся. Измените своё мировоззрение, и сами заметите, как легче жить станет. А сатане не верьте. Он враг роду человеческому. А значит каждому враг. Непримиримый.
Кстати, нито вам Наукой заниматься не мешает. Это один из способов познания Бога. (я уже говорил).
Перестаньте. Вы сами знаете что я не фанатик.
А просто фантик :)/ Вообще мне сдается что Путник скоро сюда весь самарский "зверинец" перетащит....
Metelshik
15.11.2010, 14:46
А просто фантик :)/.
Как Вам угодно.
Вообще мне сдается что Путник скоро сюда весь самарский "зверинец" перетащит....
Ну не корректно. Тем более ты в Самаре зарегистрирован. И даже постил там один раз.
Может кто поспорит с Вернадским ? Интересная мысль. Возможна ведь и православная наука.
Вернадский пишет: "Научное мировоззрение не есть научно истинное представление о Вселенной - его мы не имеем. Оно состоит из отдельных известных нам научных истин, из воззрений, выведенных логическим путем, путем исследования материала, исторически усвоенного научной мыслью, из извне вошедших в науку концепций религии, философии, жизни, искусства - концепций, обработанных научным методом; с другой стороны, в него входят различные чисто фиктивные создания человеческой мысли - леса научного искания... Научное мировоззрение охвачено борьбой с противоположными новыми научными взглядами, среди которых находятся элементы будущих научных мировоззрений; в нем целиком отражаются интересы той человеческой среды, в которой живет научная мысль. Научное мировоззрение, как и все в жизни человеческих обществ, приспосабливается к формам жизни, господствующих в данном обществе."
Научное мировоззрение, как и все в жизни человеческих обществ, приспосабливается к формам жизни, господствующих в данном обществе."
Великий учёный, основоположник основных комплексов наук о Земле оставил после своей смерти массу рукописей с пометками:"уточнить","подумать","вернуться".Они показывают эволюцию его мыслей.
Он просил в своих работах, споря с другими и с самим собой , не возводить в догму ни одну свою мысль,от которых иногда отказывался.Поэтому выхватывая цитаты из разных периодов жизни учёного, не надо играть на фамилии.
Научное мировоззрение, как и все в жизни человеческих обществ, приспосабливается к формам жизни, господствующих в данном обществе."
Если наука приспосабливается, как проститутка, предлагающая ту или иную позу Камасутры, она не решит ни одного вопроса, задавая только один:"Чего изволите-с?"
Вот что писал тот же Вернадский:"Нет науки без научного метода....это есть всегда орудие,которым оно ПРОВЕРЯЕТСЯ,(а не приспосабливается- авт.) Им всегда ПРОВЕРЯЕТСЯ правильность включения данного ФАКТА,явления или обобщения в науку, научное мышление"
камила (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/23101.html), правильно, вот и я так считаю, что наука и религия дополняют друг друга. Научным методом доказываются и чудеса. "Если бы характер явлений изменился и некоторые явления, которые сейчас кажутся чудесными, стали бы повторяться ежедневно или даже постоянно (например, камни не тонули бы в воде, а плавали бы на ней), то человек и к этому бы привык и создал бы даже науку об этих явлениях (о плавающих камнях), как создал науку о жизни — биологию, хотя по сути факт существования биологии есть нарушение законов физики, есть простое и очевидное чудо."
За последний год на меня серьёзное влияние оказали статьи В.И.Вернадского. Особенно, "О научном мировоззрении" и "Научная мысль как планетарное явление".
Я стал под другим углом смотреть на религии и на науку в целом. (кто смотрит за моими высказываниями на форуме должен это заметить)
Нет смысла верующим оспаривать научные истины (и они их не оспаривают, если это заметили атеисты). Нет смысла доказывать несостоятельность религии там, где пока нет науки (а вот тут атеисты более агрессивны. И это тоже понятно - наука сначала собирает фактический материал, потом выдвигает гипотезы, строит теории... а уж потом ВОЗМОЖНО одна из теорий станет научной истиной. Но возможно и нет).
Области человеческой деятельности у религии и у науки РАЗЛИЧНЫ. Это Вера и Знание. Правда сегодня часто можно слышать о религиозных знаниях и религии как науки, но... это не выдерживает простейших проверок на соответствие критериям научности.
Два с половиной года назад...
Metelshik
16.11.2010, 08:00
Попробуйте описать химический (физический) процесс ОЗАРЕНИЯ, без которого ни один ваш учёный не стоит выеденого яйца . Составьте формулу Благодати Божией !:)
Только не обломайте ваши прекрасные зубки.
Пожалуй, соглашусь с тем, что маразм некоторых утверждений о науке прямо-таки божественен.
Metelshik
16.11.2010, 09:20
Пожалуй, соглашусь с тем, что маразм некоторых утверждений о науке прямо-таки божественен.
:)
Спасибо, друг мой !
И всё же прошу Вас - не злитесь. Злоба неконструктивна.
Коль скоро наш диалог затрагивает такие темы, будем тактичны. (это и меня, кстати, касается).
Итак.
Вы, яростный защитник тех, на кого НИКТО НЕ НАПАДАЕТ (Наука, в данном случае), какое учебное заведение заканчивали ? Я окончил МИИГАиК (Московский Институт Инженеров Геодезии Аэрофотосъёмки и Картографии) + военная кафедра. Так же являюсь системным администратором в аутсорсинговой компании (обучался дополнительно в 2003 - 2004 годах на курсах при МЧС России).
Я выдвигаю "гипотезу" - Бог создал то, что мы с вами называем Вселенной. Наука и Теология с разных позиций пытаются лишь РАЗОБРАТЬСЯ в тех механизмах, которые И ТАК СУЩЕСТВУЮТ (вне зависимости от инструментов их изучения).
В подтверждение своих слов я Вам говорю - с момента Создания и до момента Разрушения Вселенная будет существовать ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от Науки и Теологии.
Приведите Ваши контрдоводы, опровергающие моё утверждение.:)
камила (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/23101.html), правильно, вот и я так считаю, что наука и религия дополняют друг друга. Научным методом доказываются и чудеса. "Если бы характер явлений изменился и некоторые явления, которые сейчас кажутся чудесными, стали бы повторяться ежедневно или даже постоянно (например, камни не тонули бы в воде, а плавали бы на ней), то человек и к этому бы привык и создал бы даже науку об этих явлениях (о плавающих камнях), как создал науку о жизни — биологию, хотя по сути факт существования биологии есть нарушение законов физики, есть простое и очевидное чудо."
Наука и религия друг друга не дополняют. Это взаимоисключающие подходы.Принцип науки- "я знаю причину данного факта , но хочу понять и объяснить";, принцип религии "я верю и мне все пофиг"
--- Добавлено в 10:55 ---------- Предыдущее сообщение было в 10:42 ---
:)
Спасибо, друг мой !
И всё же прошу Вас - не злитесь. Злоба неконструктивна.
Коль скоро наш диалог затрагивает такие темы, будем тактичны. (это и меня, кстати, касается).
Итак.
Вы, яростный защитник тех, на кого НИКТО НЕ НАПАДАЕТ (Наука, в данном случае), какое учебное заведение заканчивали ? Я окончил МИИГАиК (Московский Институт Инженеров Геодезии Аэрофотосъёмки и Картографии) + военная кафедра. Так же являюсь системным администратором в аутсорсинговой компании (обучался дополнительно в 2003 - 2004 годах на курсах при МЧС России).
Я выдвигаю "гипотезу" - Бог создал то, что мы с вами называем Вселенной. Наука и Теология с разных позиций пытаются лишь РАЗОБРАТЬСЯ в тех механизмах, которые И ТАК СУЩЕСТВУЮТ (вне зависимости от инструментов их изучения).
В подтверждение своих слов я Вам говорю - с момента Создания и до момента Разрушения Вселенная будет существовать ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от Науки и Теологии.
Приведите Ваши контрдоводы, опровергающие моё утверждение.:)
ОК. 1) Гипотеза не факт, а предположение
2) Гипотеза имеет серьезный и неустранимый недостаток=> требует объяснения кто такой бог, из чего , зачем он вселенную создал и нафиг это кому нужно ?
А вот к примеру гипотеза " вселенная вечна и бесконечна , никто ее не создавал, она просто есть " - недостатков предыдущей гипотезы лишена.
2а) Поскольку вселенная просто существует - то ни создана ни разрушена она быть не может , может быть разрушена /точнее переведена в другую форму существования/ лишь какая либо ее часть, но благодаря действующим в вселенной законам сохранения (энергии, вещества и т.п) из разрушенного немедленно что-то создасться.
3) Теология есть одна из наук, точнее она есть типичная лженаука. Занятая не поиском фактов и их объяснением, а притягиванием фактов за уши под существующее объяснение.
Я выдвигаю "гипотезу" - Бог создал то, что мы с вами называем Вселенной. Наука и Теология с разных позиций пытаются лишь РАЗОБРАТЬСЯ в тех механизмах, которые И ТАК СУЩЕСТВУЮТ (вне зависимости от инструментов их изучения). В подтверждение своих слов я Вам говорю - с момента Создания и до момента Разрушения Вселенная будет существовать ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ от Науки и Теологии.
Я выдвигаю "гипотезу" - Вселенную создали четыре существа, одно с хоботом как у мамонта, доброе и глупое, второе большое, злое и плохо пахнет, у третьего четыре руки а про четвёртого я ничего не знаю, но оно тоже было. Приведите Ваши контрдоводы, опровергающие моё утверждение.
PS
Здесь только одно слабое место,Metelshik - это не гипотеза.
Гипо́теза (от ὑπόθεσις — «основание», «предположение») — недоказанное утверждение, предположение или догадка. Любая гипотеза должна быть опровержима хотя бы в принципе. Неопровержимые предположения гипотезами не являются.
Как правило, гипотеза высказывается на основе ряда подтверждающих её НАБЛЮДЕНИЙ и поэтому выглядит правдоподобно. Гипотезу впоследствии или доказывают, превращая её в установленный факт (
или опровергают. (c)
Metelshik
16.11.2010, 11:37
Я выдвигаю "гипотезу" - Вселенную создали четыре существа, одно с хоботом как у мамонта, доброе и глупое, второе большое, злое и плохо пахнет, у третьего четыре руки а про четвёртого я ничего не знаю, но оно тоже было. Приведите Ваши контрдоводы, опровергающие моё утверждение.
Ваш юмор великолепен ! ;) Спасибо, посмеялся от души.
Ладно. Здесь далеко не "одно" слабое место. Но да Бог с ним.
Ваша гипотеза отрицания Божественной сущности ТОЧНО ТАК ЖЕ не может быть доказана, согласитесь.
А раз так, то зачем, объясните мне пожалуйста, разводить полемику ? Пусть каждый остаётся на своих позициях. Разве так невозможно ?:)
Скажите, а чем же так сильно Создатель мешает вашей Науке ? (называйте Его как хотите - "Большой Взрыв" со своим "реликтовым излучением, Бог , Аллах, Вицлипуцли и.т.д.).
Ваша "Наука" сама вся состоит из парадоксов, кстати. Вы утверждаете, что нарушение причинно-следственной связи невозможно, и тут же оперируете многомерными пространственными моделями, возможность существования которых сами же и отрицаете... БЛИН ! Я в восторге ! ;)
Ваша гипотеза отрицания Божественной сущности ТОЧНО ТАК ЖЕ не может быть доказана, согласитесь. А раз так, то зачем, объясните мне пожалуйста, разводить полемику ? Пусть каждый остаётся на своих позициях. Разве так невозможно ?
Кхе-кхе...
Путник, я уже не раз говорил, что доказывать, что "чего-то нет" - бессмысленно и глупо. Никто здесь этим не занимается. И наука не занимается доказательсвом отсутствия Бога - он просто не входит ни в одно её уравнение, следовательно им пренебрегают в аспекте решения любой научной задачи.
Metelshik
16.11.2010, 12:02
Ну, хорошо.
Сначала вы дошли до атомов. Затем до электронов. После были кварки. На что теперь разнесёте элементарные частицы с вашим "адронным коллайдером" - вообще одному Богу известно ( НИ ОДИН УЧЁНЫЙ не знает, что будет. Убедитесь сами, коль не верите).
Зачем вы это делаете ? Да вы пытаетесь найти "первичный кирпичик" Создания, вот зачем. Сказать, чем всё это для вас закончится, когда вы найдёте и этот "первокирпичик" и частицы, переносящие гравитационное поле и т.д. ? Сказать ???
Да вы впадёте в ступор от одного единственного вопроса - А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ ??? ;)
Да не волнуйтесь Вы так. Процесс познания бесконечен, а человечество - любопытно, это в крови. А вопросы "откуда?" и "почему?" задавали задолго до появления христианства (и задают до сих пор и будут задавать). Это философия, все давно уже "в ступоре", Metelshik. Если Вам проще на вопрос "почему?" просто один раз ответить "потому" - это Ваше дело.
Metelshik
16.11.2010, 12:14
Да не волнуйтесь Вы так. Процесс познания бесконечен, а человечество - любопытно, это в крови. А вопросы "откуда?" и "почему?" задавали задолго до появления христианства (и задают до сих пор и будут задавать). Это философия, все давно уже "в ступоре", Metelshik. Если Вам проще на вопрос "почему?" просто один раз ответить "потому" - это Ваше дело.
Вот мы и пришли к к "общему знаменателю", наконец то ! Именно об этом я и говорил.
Спасибо всем. Дальнейшее своё пребывание в данной теме считаю бессысленным.
P.S.
Я не волновался, поверьте ! Меня сейчас куда больше волнует виртуализация в Windows Server 2008 :)
Ну, хорошо.
Сначала вы дошли до атомов. Затем до электронов. После были кварки. На что теперь разнесёте элементарные частицы с вашим "адронным коллайдером" - вообще одному Богу известно ( НИ ОДИН УЧЁНЫЙ не знает, что будет. Убедитесь сами, коль не верите).
Зачем вы это делаете ? Да вы пытаетесь найти "первичный кирпичик" Создания, вот зачем. Сказать, чем всё это для вас закончится, когда вы найдёте и этот "первокирпичик" и частицы, переносящие гравитационное поле и т.д. ? Сказать ???
Да вы впадёте в ступор от одного единственного вопроса - А ОТКУДА ОН ВЗЯЛСЯ ??? ;)
Не-а Насчет андронного коллайдера есть два предположения.
1) Европейцы обзавидовались трио Лужок-Батурина -Ресин и захотели освоить 200 лимонов баксов. А поскольку они дураки - то они не монмартр перекопали, а циклотрон построили для поиска несуществующих частиц.
2) Европейцев достал американский ядерный шантаж, они и сами не против кого пошантажировать. А поскольку урана для ядреных бомб у них мало- они решили замесить штуку покруче - антивещество ( которое против ядерной бомбы все равно что ядерная бомба против обычной) . Вот для исследования технологии наработки антипротонов и антиэлектронов они и закопали 200 млн баксов в циклотрон на границе ядерной Франции и традиционно нейтральной и всеми уважаемой Швейцарии. А поиск борзонов это так, для отвода глаз разным придуркам.
Если бы подобное применение маячило бы хоть в отдалённой перспективе, протвинское кольцо уже давно работало бы, а не было полузаброшенной системой туннелей. Европейцы только и делают, что считают деньги, нормальные ВС там остались разве только у ведущей тройки (экономят). Коллайдер - красивый проект новой Европы, они скорее расчитывают на долговременную отдачу за счёт создания крупного международного научного центра. Там до применения в жизни дальше, чем до полёта наших космонавтов на Марс.
Научным методом доказываются и чудеса.
Тут слово неправильное. Не "доказываются", а "опровергаются". И примеров тому куча, начиная от "плачущих икон", заканчивая "благодатным огнем".
Я окончил МИИГАиК
Еще более удивляет каша в голове... Или пора стыдиться за нашу систему образования.
Тут слово неправильное. Не "доказываются", а "опровергаются". И примеров тому куча, начиная от "плачущих икон", заканчивая "благодатным огнем".
ich верно, с тобой можно согласиться, но не все так просто.
Хорошо тогда так, если бы благодатный огонь был повседневным явлением, тогда бы люди создали науку о благодатном огне. И огонь был бы доказан научным методом, т.к. в этом случае мы бы знали о существовании Бога и о том, что благодатный огонь от Бога. А если бы не было живой природы, то и не было бы и биологии - науки о жизни, то вы бы мне сказали, что биология - это ничто иное как чудо, т.к. без живой природы её нельзя было бы доказать научным методом. Отсюда простой вывод, то что не доказывается научным методом, еще не значит, что это нельзя доказать(чудо). Можно предположить, что всё можно доказать, но из-за очень ограниченных возможностей людей им это не под силу. И в этом плане религия должна стоять на первом месте(т.к. религия пусть не доказывает, но пытается дать интерпретацию чуда, того чего нет и говорит, а что если есть рай и ад, бесы и ангелы, и Бог существуют?) , а потом уже наука(ей проще, она доказывает то, что уже существует, и она говорит изучайте, изучайте и изучайте.. и в итоге пустота, никто ничего уже не понимает, что они там изучают, вплоть до сумасшествия и т.д.). Ну вот как-то так.. Не знаю, может мне кто-нибудь поможет развить более правильнее данную мысль, вроде она имеет право на существование.
биология - это ничто иное как чудо
Биология- это изучение законов живой природы как закономерностей.
что не доказывается научным методом, еще не значит, что это нельзя доказать(чудо).
Наука не признаёт чудес; она говорит:это ещё НЕ ПОЗНАНО,но наука над этим будет трудиться.
т.к. религия пусть не доказывает, но пытается дать интерпретацию чуда,
Религия живёт на чуде. Развенчивание последнего чуда = для религии -смерть.
Когда-то люди наблюдали молнию и считали её чудом. Молнию можно наблюдать и, следовательно, описывать, выдвигать какие-то теории, что сейчас и делает наука. Когда люди повсеместно начнут наблюдать ангелов, уверен, наука с интересом займётся и этой задачей.
А вопросы "откуда?" и "почему?" задавали задолго до появления христианства (и задают до сих пор и будут задавать).
Ты немного не прав. Христианство не прерывает череду вопросов. Оно утверждает Бог был на земле, был распят и воскрес. И все вопросы после этого - мура пустая.
--- Добавлено в 14:07 ---------- Предыдущее сообщение было в 14:05 ---
Я не волновался, поверьте ! Меня сейчас куда больше волнует виртуализация в Windows Server 2008
И, по-моему, вопрос об РПЦ.
Вы не видите противоречия в этих четырёх сказанных подряд предложениях? :)
Что касается "муры полной", мне тут на днях явился Грабовой, теперь для меня все эти вопросы - мура полная. Он мне рассказал, чё да как.
Наука и религия друг друга не дополняют. Это взаимоисключающие подходы.Принцип науки- "я знаю причину данного факта , но хочу понять и объяснить";, принцип религии "я верю и мне все пофиг
Это точное определение науки и религии.
Религия настойчиво хочет примазаться к науке: то сама себя объявляет наукой,то, применяя скромненькое слово- "дополняет".
Религия- это вера; наука -это объяснение явления на фактах.
Что касается "муры полной", мне тут на днях явился Грабовой, теперь для меня все эти вопросы - мура полная. Он мне рассказал, чё да как.
Не понял. Я сказал, что после того, как на землю спустился Бог, доказательства существования Бога - стали мурой полной. Но дело в том, что мы уже говорили, что одни и те же факты человек трактует, как ему выгодно. В том числе и Грабовой. Он всё тебе рассказал от своего видения фактов.
Metelshik
16.11.2010, 14:17
Религия настойчиво хочет примазаться к науке:.
Религии Наука "не упёрлась" ни одним местом. Когда вы взорвёте Мир (а вы к этому стремитесь на всех четырёх конечностях), оставшимся "учёным" за это (без разбору) народ отрежет головы и пойдут в Церковь.
Оно утверждает Бог был на земле, был распят и воскрес. И все вопросы после этого - мура пустая.
Утверждать и доказать-не одно и то же.
До сего времени расплывчатое представление, что есть и каков Бог;ангелы и бесы(у разных религий и народов до смешного разные представления): что такое рай, как он выглядит, в чём его преимущество перед адом, представление о котором дал как результат своего творческого воображения Данте...)
Религия не даёт ответы на самые простые вопросы, вызывающие смех(откуда у Авеля и Каина появились дети, если единственной женщиной из ребра их отца Адама-у потомков почему-то рёбра оказались целыми- была Ева?)Этих вопросов - море.
Свою беспомощность религия покрывает окриком:"Верь, не раздумывая!!"
Наука таких казусов не допускает и говорит:"Изучай!"
Не понял. Я сказал, что после того, как на землю спустился Бог, доказательства существования Бога - стали мурой полной. Но дело в том, что мы уже говорили, что одни и те же факты человек трактует, как ему выгодно. В том числе и Грабовой. Он всё тебе рассказал от своего видения фактов.
Бог - это он, всё остальное - мура полная.
Metelshik
16.11.2010, 14:31
Утверждать и доказать-не одно и то же.
Докажите, Камила, что Вы есть..!
Как Вы это сделаете, если все вокруг будут говорить что Вас нет ? Тем что Вас видят ? - Обман зрения ! Мираж ! Глаза могут врать !!!
Вы уроните чашку и скажете, что Вы это сделали ? - Ерунда ! Она САМА упала !!!
Всё ! НЕТ ВАС !!! Вы - миф. ;)
Сходите в магазин, наберите продуктов и выйдите не заплатив, объясняя, что у Вас ничего нет. Расскажите нам потом об этом опыте.
Религии Наука "не упёрлась" ни одним местом. Когда вы взорвёте Мир (а вы к этому стремитесь на всех четырёх конечностях), оставшимся "учёным" за это (без разбору) народ отрежет головы и пойдут в Церковь.
В случае взрыва мира ни церквей не останется ни народа так что ни отрезать ни идти будет нечего и некуда.
Это точно. После того как земля сгорит или взорвется, земная история челов прекратится. Начнется новая и там уж никаких доказательств существования бесов и ангелов не потребуется. С нами они будут вечно наяву.
Но и до взрыва хорошо бы с домом своим познакомиться получше, живя в гостинице.
Metelshik
16.11.2010, 15:16
Сходите в магазин, наберите продуктов и выйдите не заплатив, объясняя, что у Вас ничего нет. Расскажите нам потом об этом опыте.
Прибить на глазах у тысячи свидетелей к кресту, мучать на глазах у всех несколько часов, ударом копья на глазах у всех остановить сердце и 2000 лет потом утверждать - А НИЧЕГО НЕБЫЛО !!!
Так там всё и сказано, что почему утверждать будут. Ибо окаменело сердце.
Докажите, Камила, что Вы есть..!
Как Вы это сделаете, если все вокруг будут говорить что Вас нет ? Тем что Вас видят ? - Обман зрения ! Мираж ! Глаза могут врать !!!
Вы уроните чашку и скажете, что Вы это сделали ? - Ерунда ! Она САМА упала !!!
Всё ! НЕТ ВАС !!! Вы - миф. ;)
По совокупности фактов. Применительно к чашке - если она упала - значит на нее было оказано некое воздействие, вызывавшее ее смещение с опоры (Камила, Метельщик, инопланетяне или просто ветер подул - это уже другой вопрос) . А вот если чашка стоит на месте- то тут можно предполагать все что угодно, в том числе и отсутсвие сил, способных вызывать ее боковое смещение.
Metelshik
16.11.2010, 15:25
По совокупности фактов. Применительно к чашке - если она упала - значит на нее было оказано некое воздействие, вызывавшее ее смещение с опоры (Камила, Метельщик, инопланетяне или просто ветер подул - это уже другой вопрос) . А вот если чашка стоит на месте- то тут можно предполагать все что угодно, в том числе и отсутсвие сил, способных вызывать ее боковое смещение.
- " Выдумки ! Ничего этого не бывает ! Никаких "воздействий" тоже не бывает ! Это всё враки, учёные доказали. Да ! И всех кто с этим не согласен - тоже не бывает. А если и бывают, то им же хуже - СГНОИТЬ НА СОЛОВКАХ, уродов , что-б народ не будоражили !!! "
Что, ничё не напоминает, а? Атеисты ?
Прибить на глазах у тысячи свидетелей к кресту, мучать на глазах у всех несколько часов, ударом копья на глазах у всех остановить сердце и 2000 лет потом утверждать - А НИЧЕГО НЕБЫЛО !!!
Ну и что- римляне были известными садюками и по всей своей великой империи ежедневно прибивали к крестам несколько сотен рабов и подозреваемых в преступлениях неграждан (ну модно это было в качестве наказания), а если раб оказывался живучим и имелся риск что ночью он сбежит ( снимут с креста друзья и унесут)- то к вечеру его закалывали чтобы не портить отчетность.В этом пункте никаких расхожений нет и вообще вопрос прибили ли Христа к кресту, утопили в Иордане , продали в гладиаторы или кастрировав и ослепив отпустили на все четыре стороны (второе после креста по частоте употребления наказание к негражданам в Риме) к доказательству его божественной сущности имеет весьма косвенное отношение.
--- Добавлено в 15:32 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:25 ---
- " Выдумки ! Ничего этого не бывает ! Никаких "воздействий" тоже не бывает ! Это всё враки, учёные доказали. Да ! И всех кто с этим не согласен - тоже не бывает. А если и бывают, то им же хуже - СГНОИТЬ НА СОЛОВКАХ, уродов , что-б народ не будоражили !!! "
Что, ничё не напоминает, а? Атеисты ?
Насчет гноения на Соловках напоминает- со времен Никона это был излюбленный метод уничтожения никонианцами всяких раскольников, еретиков, вольномыслящих священников или просто недовольных коррупцией архирейства священнослужителей.Вроде как и сжигать не надо и "с глаз долой из сердца вон".
Metelshik
16.11.2010, 15:34
А откуда Вам это известно ..? Из летописей ? И Вы этому верите ????? Нет уж, УЧЁНЫЕ, давайте будем последовательны ! -
- " НЕБЫЛО ! Всё подделка ! Опять враньё ! Почему ? Да потому, что если ИСТИНА только то, что НАПИСАНО, значит троюродного брата моей двоюродной бабки НЕБЫЛО, потому, что его никто из теперешних не видал, а про него нигде не НАПИСАНО . А он был-был - БЫЛ !!! Он на Халхин-Голе дрался с самураями !!!!! "
- ... " НЕБЫЛО..!" .
Так год-то у нас не 2010-й, а всего лишь 93-й. С революции бытие началось. А до этого мамонты в России жили и обезьяны. А 93 года назад они из шкур вылезли и людьми стали. И сразу революцию затеяли. Это известные всем факты.
А откуда Вам это известно ..? Из летописей ? И Вы этому верите ????? Нет уж, УЧЁНЫЕ, давайте будем последовательны ! -
- " НЕБЫЛО ! Всё подделка ! Опять враньё ! Почему ? Да потому, что если ИСТИНА только то, что НАПИСАНО, значит троюродного брата моей двоюродной бабки НЕБЫЛО, потому, что его никто из теперешних не видал, а про него нигде не НАПИСАНО . А он был-был - БЫЛ !!! Он на Халхин-Голе дрался с самураями !!!!! "
- ... " НЕБЫЛО..!" .
А что именно известно?То что во времена жизни прототипа Христа рабов казнили на кресте ? Ну во первых из летописей (к примеру подавления восстания Спартака) , во вторых в Средиземноморье найдены десятки тысяч (!) индивидуальных или братских захоронений людей с травмированными запястьями рук и десятки сохранившихся остатков крестов- как деревянных так и каменных.Насчет деда- а с чего ты уверен что про него нигде не написано? Во первых воинский учет в СССР был поставлен дай боже, во вторых по Халхин-голу масса книг. От Симонова и Жукова до недавней Драбакина "Я дрался с самураями". В этой литературе десятки тысяч фамилий (у того же Драбакина - в воспоминаниях 8 очевидцев мелькают свыше 100 фамилий).
Metelshik
16.11.2010, 15:42
Так год-то у нас не 2010-й, а всего лишь 93-й. С революции бытие началось. А до этого мамонты в России жили и обезьяны. А 93 года назад они из шкур вылезли и людьми стали. И сразу революцию затеяли. Это известные всем факты.
:sty092:А-а-а !!! Второй Путник ! Я тебя цитировать буду ! ВЕЩЬ !!!!!!
Да потому, что если ИСТИНА только то, что НАПИСАНО
Доказанным может быть то, что может быть подтверждено независимыми друг от друга учёными (в точной науке) или подтверждается фактами из разных источников с определённой вероятностью (в гуманитарных науках), только и всего. Именно поэтому я Вас с самого начала спросил, как у Вас было откровение, при каких обстоятельствах, что вы в Бога уверовали. Я про такой религиозный опыт и у Путника спрашивал - и тема отдельная есть, никто не признаётся. А то можно было бы повторить, подтвердить, описать научно...
Так год-то у нас не 2010-й, а всего лишь 93-й. С революции бытие началось. А до этого мамонты в России жили и обезьяны. А 93 года назад они из шкур вылезли и людьми стали. И сразу революцию затеяли. Это известные всем факты.
Ну жили мамонты- около 30 тысяч лет назад, в эпоху второго оледенения. Может быть даже и позже- Россия большая. А во времена кайнозоя (около 2 млн лет назад) жили и человекообразные обезьяны, якутские находки тому свидетельство. Благо в то время якутская магматическая платформа находилась в составе континета Гондвана и была на месте (относительно полюсов) примерно нынешней Шри-Ланки.
Metelshik
16.11.2010, 15:48
А что именно известно?То что во времена жизни прототипа Христа рабов казнили на кресте ? Ну во первых из летописей (к примеру подавления восстания Спартака) , во вторых в Средиземноморье найдены десятки тысяч (!) индивидуальных или братских захоронений людей с травмированными запястьями рук и десятки сохранившихся остатков крестов- как деревянных так и каменных.Насчет деда- а с чего ты уверен что про него нигде не написано? Во первых воинский учет в СССР был поставлен дай боже, во вторых по Халхин-голу масса книг. От Симонова и Жукова до недавней Драбакина "Я дрался с самураями". В этой литературе десятки тысяч фамилий (у того же Драбакина - в воспоминаниях 8 очевидцев мелькают свыше 100 фамилий).
- " Фигня ..! Люди сами умерли. Это потом волной в море смыло. Да. Литература... Ха ! Вам ли не знать цену той "Литературы " ! Воинский учёт... ЗАГОВОР ! Я те точно говорю, братан . Это всё ЗАГОВОР !"
Доказанным может быть то, что может быть подтверждено независимыми друг от друга учёными (в точной науке) или подтверждается фактами из разных источников с определённой вероятностью (в гуманитарных науках), только и всего. Именно поэтому я Вас с самого начала спросил, как у Вас было откровение, при каких обстоятельствах, что вы в Бога уверовали. Я про такой религиозный опыт и у Путника спрашивал - и тема отдельная есть, никто не признаётся. А то можно было бы повторить, подтвердить, описать научно...
Черта с два. В точной науке доказаным является то что является фактом. Если существование этого ранее было предсказано или объяснено теорией и только потом получило подтверждение как факт (к примеру в ходе эксперимента) то и теория считается доказаной , пока ее не опровергнет факт необъяснимый в рамках данной теории.А выдвинута теория или установлен факт учеными, дилетантами или неграмотными папуасами - это уже к критерию научности не относится.
Есть теоретическая и прикладная часть. Если впереди теоретики - описанный вами критерий, если сначала практика - вышеописанный вариант, не так? К примеру, сверхпроводимость при сверхизких температурах сначала была получена практичски, теории были потом.
Metelshik
16.11.2010, 15:59
Ну жили мамонты- около 30 тысяч лет назад, в эпоху второго оледенения. Может быть даже и позже- Россия большая. А во времена кайнозоя (около 2 млн лет назад) жили и человекообразные обезьяны, якутские находки тому свидетельство..
- " Подсунули . А Гондвана эт ваще чё та хулиганское..!"
Похоже пора завязывать... конструктивную дискуссию:D
Metelshik
16.11.2010, 16:05
Похоже пора завязывать... конструктивную дискуссию:D
Что ? Трудно убедить в чём бы то нибыло того, кто НИЧЕГО СЛУШАТЬ НЕ ЖЕЛАЕТ ???
А это - ВЫ !
Что ? Трудно убедить в чём бы то нибыло того, кто НИЧЕГО СЛУШАТЬ НЕ ЖЕЛАЕТ ??? А это - ВЫ !
Внимательно слушаю:
А-а-а !!! Второй Путник ! Я тебя цитировать буду ! ВЕЩЬ !!!!!!
- " Фигня ..! Люди сами умерли. Это потом волной в море смыло. Да. Литература... Ха ! Вам ли не знать цену той "Литературы " ! Воинский учёт... ЗАГОВОР ! Я те точно говорю, братан . Это всё ЗАГОВОР !"
- " Подсунули . А Гондвана эт ваще чё та хулиганское..!"
etc.
Вы лучше про свой религиозный опыт расскажите.
Metelshik
16.11.2010, 16:13
Внимательно слушаю:.
См. выше.
А остальное Вас никак не касается.
Вы лучше про свой религиозный опыт расскажите.
Так ты же уже всем успел рассказать, что у тебя вечной души нет. Как ты опыт-то религиозный воспримешь? Вот ведь какая штука. Теперь тебе нужно вначале доказать, что у тебя душа есть. На фактах. Строго и четко. Тут все с высшим образованием, технари, соврать не дадут. Начинай...
--- Добавлено в 16:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:17 ---
Ну жили мамонты- около 30 тысяч лет назад, в эпоху второго оледенения.
Это время никого не интересует. Самое главное началось 93 года назад. А всё остальное - туфта.
Metelshik
16.11.2010, 16:20
Так ты же уже всем успел рассказать, что у тебя вечной души нет. Как ты опыт-то религиозный воспримешь? Вот ведь какая штука. Теперь тебе нужно вначале доказать, что у тебя душа есть. На фактах. Строго и четко. Тут все с высшим образованием, технари, соврать не дадут. Начинай...
- " Да-да, Ясный сокол наш ! И шо ба плотность, вязкость, тягучесть и т.д. Шо ба усё чин-почину. Давай. Я тут поудобнее расположуся. Тя слухать буду."
Metelshik (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/42151.html), вы в самом деле думаете, что сумеете передать своё видение? Глаза зрячего слепому бесполезны. Особенно если тот ослеплён толикой полученных знаний, прельстился ими и считает слепыми всех, кто видит мир иначе, чем он.
Ну вот опять...
Теперь тебе нужно вначале доказать, что у тебя душа есть.
Я выдвигаю "гипотезу" - Вселенную создали четыре существа, одно с хоботом как у мамонта, доброе и глупое, второе большое, злое и плохо пахнет, у третьего четыре руки а про четвёртого я ничего не знаю, но оно тоже было. Приведите Ваши контрдоводы, опровергающие моё утверждение.
Metelshik
16.11.2010, 16:32
Metelshik (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/42151.html), вы в самом деле думаете, что сумеете передать своё видение? Глаза зрячего слепому бесполезны. Особенно если тот ослеплён толикой полученных знаний, прельстился ими и считает слепыми всех, кто видит мир иначе, чем он.
Дима, я всего лишь пытаюсь сказать, что не нужно убеждать никого в том, что у "медали" только одна сторона. Особенно когда она поворачивается у вас перед глазами. :)
Metelshik, вы в самом деле думаете, что сумеете передать своё видение? Глаза зрячего слепому бесполезны. Особенно если тот ослеплён толикой полученных знаний, прельстился ими и считает слепыми всех, кто видит мир иначе, чем он.
Dimmy, я ведь даже доказательств не прошу - понятно, что их не будет и быть не может. Просто есть некая отправная точка, где начинается "религиозный опыт". Некие вполне осязаемые условия. Я о них спрашиваю.
не нужно убеждать никого в том, что у "медали" только одна сторона
И опять, и опять. Ну какие две стороны медали? Не связаны наука и религия по сути - вообще никак (исторически воюют, так как имеет место столкновение интересов). Какое отношение имеют методы познания материального мира к религии, которая уже давно отказалась от любых трактовок материальной действительности, чтобы не попадать в глупое положение? Были учёные верующие, были неверующие, и это никак не влияло на достоверность их научных теорий (не знаю, как это влияло на их вес в теологических изысканиях). Разве это - не подтверждение отсутствия какой-бы то ни было связи?
...я ведь даже доказательств не прошу - понятно, что их не будет и быть не может. Просто есть некая отправная точка, где начинается "религиозный опыт". Некие вполне осязаемые условия. Я о них спрашиваю.
Вот что знают космонавты:
Г.Г. Я был знаком с академиком Виталием Гинзбургом и в каком-то смысле считаю себя его последователем. Равно как и учеником Жореса Алфёрова. Но однажды оба они в одной публикации выступали против Бога, будто бы религия мешает развитию науки. В журнале «Фома» я опубликовал своё мнение по этому поводу, а именно: я преклоняюсь перед Алфёровым, но с этой точкой зрения согласиться не могу, потому что противопоставлять науку и религию нельзя. Наука – это тела, а религия занимается душой. У всех – свои задачи. Более того, религия не мешает науке, а в корне помогает ей. Неверующий учёный, который изобретёт яд или более мощную взрывчатку, может обратить всё это во зло и уничтожить человечество. А верующий будет принимать какие-то меры, чтобы его открытие не обратилось во зло. Учёному вера нужна. Только не нужно с верой решать математические задачи. А вот моральную сторону науки… можно решать так, как это делал Гинзбург, а можно – и по-другому. Верующий учёный сохранит свою душу, а не продаст её дьяволу вместе с новым открытием, которое уничтожает людей. Взаимодействие религии и науки гораздо важнее, чем их противопоставление. Ты веришь, что человек произошёл от обезьяны, – ну и бог с ней. Не веришь, что Бог сотворил человека, – бог с тобой. Но десять заповедей выполняй.
Прот. М. Но первая-то из них как раз и гласит: «Аз есмь Бог твой, да не будут тебе боги иные, кроме меня»! Я как-то направил открытое – правда, безответное – письмо академику Виталию Гинзбургу и привёл там следующий довод: о каждой профессиональной области может судить только специалист, а если кто-то безапелляционно судит о чём-то не в своей области, то он – безнадёжный дилетант. Даже если он и обладает всевозможными регалиями. По какой-то причине религия принадлежит к тем сферам, о которых все почему-то судят с лёгкостью необыкновенной. Наподобие Хлестакова.
Г.Г. Неправда! Люди считают себя знатоками и в религии, и в архитектуре… и во всех других науках, кроме, может быть, самых тонких и хитрых.
Прот. М. По сути, я это и имею в виду…
В общем, я написал господину Гинзбургу, что в жизни не посмел бы выдернуть ручку из его рук и приписать что-то своё в сложнейшей математической формуле. А он ничтоже сумняшесярассуждает о вещах духовных, в которых не является сведущим, да ещё и отрицает их, выставляя верующих болванами. Но ведь есть понятие доказательства. Атеизм не приводит доказательства относительно своего главного постулата о небытии Бога. Между тем религия даёт человеку возможность опытным путём познать, есть ли Бог или же Его нет. Соблюди законы духовной жизни, пройди по их пути так, как это сделали тысячи тысяч святых, очистись от грехов, ибо чистое, Бог, познаётся только чистым, и только потом уже говори о чём-то с основанием. Иначе – всё, хоть и шумно, но совершенно бездоказательно.
Атеизм не приводит доказательства относительно своего главного постулата о небытии Бога. Между тем религия даёт человеку возможность опытным путём познать, есть ли Бог или же Его нет. Соблюди законы духовной жизни, пройди по их пути так, как это сделали тысячи тысяч святых, очистись от грехов, ибо чистое, Бог, познаётся только чистым, и только потом уже говори о чём-то с основанием. Иначе – всё, хоть и шумно, но совершенно бездоказательно.
А Кастанеда утверждает, что если баловаться кактусами и следовать его практикам, будешь путешествовать по миру сновидений, и ещё никогда не умрёшь. Кому верить? А я могу пять лет лет попробовать ваше, потом его, а потом выбрать?
Metelshik
16.11.2010, 17:49
И опять, и опять. Ну какие две стороны медали? Не связаны наука и религия по сути - вообще никак (исторически воюют, так как имеет место столкновение интересов). Какое отношение имеют методы познания материального мира к религии, которая уже давно отказалась от любых трактовок материальной действительности, чтобы не попадать в глупое положение? Были учёные верующие, были неверующие, и это никак не влияло на достоверность их научных теорий (не знаю, как это влияло на их вес в теологических изысканиях). Разве это - не подтверждение отсутствия какой-бы то ни было связи?
И опять, и опять, и опять Вы, глубоко уважаемый Finist, противоречите сами себе. Ну скажите же мне, дружище, ГДЕ (???) я утверждал, что Наука и Религия применяют общий подход к познанию Мира (пусть так, если слово Создатель действует на Вас словно красная тряпка на быка) ?
Я повторяю ещё и ещё раз - Наука и Теология изучают ОДИН И ТОТ ЖЕ ФЕНОМЕН. Только с разных точек зрения. Вот и всё !
Вы что, поставили конечную точку в ваших исследованиях, что можете С ПОЛНОЙ УВЕРЕННОСТЬЮ утверждать, что Бог не существует ?
А вы уверены, что однажды (в необозримом будущем) Религия и Наука так плотно соприкоснуться, что будут "неразлей-вода" ??? Вы можете это утверждать ???
Почему вы считаете религиозно настроенное население "мракобесами" ? А кто в своё время "спонсировал" ваши же научные изыскания ?
А может плюнем в рожу тем академикам кто церковь посещает?
Вы что, поставили конечную точку в ваших исследованиях, что можете С ПОЛНОЙ УВЕРЕННОСТЬЮ утверждать, что Бог не существует ?
Ох... Я не утверждаю относительно Бога вообще ничего - в моей системе измерений нет никакого божественного влияния на меня, следовательно его сущесвование для меня ничего не значит. Если на вас есть - ради Бога, пусть Ваш у Вас будет:)
А вы уверены, что однажды (в необозримом будущем) Религия и Наука так плотно соприкоснуться, что будут "неразлей-вода" ??? Вы можете это утверждать ???
Ну как же я могу подобное утверждать, когда в истории такое уже было :) Не самые лёгкие времена для науки.
Почему вы считаете религиозно настроенное население "мракобесами" ? А кто в своё время "спонсировал" ваши же научные изыскания ? А может плюнем в рожу тем академикам кто церковь посещает?
Ссылку на мои слова дайте перед тем, как словами разбрасываться.
Наука и Теология изучают ОДИН И ТОТ ЖЕ ФЕНОМЕН.
Metelshik, скинь в личку телефон своего драг-дилера, я тоже хочу так!
Metelshik
16.11.2010, 18:21
Ну как же я могу подобное утверждать, когда в истории такое уже было :) Не самые лёгкие времена для науки..
Инквизиция ..? Плохой пример. " Человеческий фактор ". Отвратительно, но с социологической точки зрения вполне оправдано. Не подходите к тем временам с нынешней философией. В конце концов Тарас Бульба не меньше головы детям отрубал кто до тележного колеса дорос (14 лет примерно. Большое колесо у тех повозок было, кстати).
--- Добавлено в 18:21 ---------- Предыдущее сообщение было в 18:19 ---
Metelshik, скинь в личку телефон своего драг-дилера, я тоже хочу так!
Сгинь, нечистая ! Душой не торгую.
А я могу пять лет лет попробовать ваше, потом его, а потом выбрать?
Можешь. Но важно отличать ПОИСК религиозный от блуждания религиозного.
Metelshik
16.11.2010, 20:25
Ох... Я не утверждаю относительно Бога вообще ничего - в моей системе измерений нет никакого божественного влияния на меня, следовательно его сущесвование для меня ничего не значит. .
- " Бедный Миша Берлиоз ..! "
:)
Докажите, Камила, что Вы есть..! Как Вы это сделаете, если все вокруг будут говорить что Вас нет ? Тем что Вас видят ? - Обман зрения ! Мираж ! Глаза могут врать !!
Миражи бывают, правда, в пустынях, но это не значит, что всё существующее - мираж.
Мне не надо доказывать, что я есть, потому что меня видят,слышат, мне задают вопросы- я на них отвечаю, меня могут описать.
Я есть реальность.
В отношении Бога надо выкручиваться, как это уже веками делает церковь: невидим, неслышим, и что он такое, никто понять не может.
Это мне напоминает высказывание одного усатого деятеля:нет человека- нет проблем!
Так и здесь: невидим, неслышим- какие проблемы? какие вопросы?
Я вот здесь, в интернете и мигом отвечу на Ваши вопросы.
А где ОН? Что ОН? Когда ОН? Куда ОН?
Так кто же миф?
Меня Вы не придумаете, а как Он выглядит, могу придумать и сказать, что так и есть, за несколько минут.Вы только верьте!
--- Добавлено в 21:40 ---------- Предыдущее сообщение было в 21:29 ---
" Фигня ..!
Кстати, нервочки у Вас совсем разбалансировались: фактов нет, осталась фигня. Почувствуйте, как спокойно,- с фактами, а не криками:На костёр!- разговаривают оппоненты.
А у Вас -то что в осадке?- только фигня!
Я есть реальность.
Ну, попробуйте это доказать. :)
А вдруг вы не реальность вовсе, а плод моего воображения? А я -- плод вашего? Если вам кажется, что этого не может быть, потому что не может быть никогда, то я, например, в этом совсем не уверен.
очистись от грехов, ибо чистое, Бог, познаётся только чистым
Ещё одна уловка, которыми ,как жонглёр, манипулирует церковь. А ещё она очень любит абстракции, чтобы затуманенный мозг ничего не понял.( никто не видел Бога- значит, всё человечество -нечистое.Вот как!)
Наука же конкретна; она не предъявляет никаких условий. Это есть или нет.
А вдруг вы не реальность вовсе, а плод моего воображения?
Это уже солипсизм. Тоже интерсная тема, не хуже религии: такое же количество доказательств.
А вдруг вы не реальность вовсе
В течение всего моего присутствия на форуме мы с Вами только то и делаем, что спорим. Вы раздражаетесь, опять задаёте вопросы- потому что я- реальность.
Ему Вы не зададите вопросов,Он Вам не ответит, потому что реальность и бог -несовместимые понятия.
А вдруг вы не реальность вовсе, а плод моего воображения?
Тогда постарайтесь не задавать мне вопросов, ибо нереальность отвечать не может.
Если я плод Вашего воображения(я соглашусь с этим),вообразите мой ответ и никогда не ставьте штрафных очков, потому что я всего лишь нереальность.
Это уже солипсизм.
Он самый и есть. И что?
Тогда постарайтесь не задавать мне вопросов, ибо нереальность отвечать не может.
Так всё ж в моём воображении! А там может быть всё что угодно. И мои вопросы, и ваши ответы, и очки штрафные плюс мартышкины -- всё плод воображения.
Ещё доказательства есть? :)
Вы раздражаетесь,
Я? В самом деле? Спасибо. Теперь я знаю, как оно на самом деле-то. ;) Однако давайте всё же не переходить на эмоционально-личностные разборки.
Metelshik
16.11.2010, 22:16
]я- реальность..
Не-а ! Вы - блеф. Полтергейст. Вас нет. Я в Вас не верю.
А переписываюсь я сейчас с очень грамотным ботом. (кто программировал его, господа ?)
[quote=Metelshik;832822]Вас нет. Я в Вас не верю[/quote
А сами-то Вы есть?
Metelshik
16.11.2010, 22:35
[quote=Metelshik;832822]Вас нет. Я в Вас не верю[/quote
А сами-то Вы есть?
11101110 11110010 11100010 11100000 11101011 11101000 :)
Перевести, бот ?
Да, дела плохи!
Мозги в стадии размягчения...
никто не видел Бога- значит, всё человечество -нечистое.Вот как!
Камила вы прям как Крамаров из джентльменов удачи(не обижайтесь - это шутка конечно):
-Здесь ? Вон деревья, вон бульвар, вон дом серый...
-Нууу человек. Ты что глухой что ли ? Тебе ж сказали дерево там такое.
-Елка что ли ?
-Сам ты елка. Тебе ж говорят воо.
-Может памятник ?
-Памятник был.
-Чей памятник ?
-А я знаю.. Мужик какой-то
-С бородой, с бакенбардами ?
-Да не помню я.. Во ! в пиджаке!
-Сидячий ?
-Чего ?
-Сидит ?
-Кто ? (с серьезным видом)
-Ну мужик этот твой.
-(смеётся) во деревня, а ? Ну ты даешь.. Кто ж его посадит ? Он же памятник !
Metelshik
16.11.2010, 23:19
Кстати, нервочки у Вас совсем разбалансировались: фактов нет, осталась фигня. Почувствуйте, как спокойно,- с фактами, а не криками:На костёр!- разговаривают оппоненты.
--- Добавлено в 23:19 ---------- Предыдущее сообщение было в 23:18 ---
Да, дела плохи!
Мозги в стадии размягчения...
Какой противоречивый бот ! Разбалансировался... :)
амила вы прям как Крамаров из джентльменов удачи
А,может, Крамаров-это тот, кто всё сваливает на "чистых" и "нечистых"?
Попробуйте описать химический (физический) процесс ОЗАРЕНИЯ, без которого ни один ваш учёный не стоит выеденого яйца . Составьте формулу Благодати Божией !:)
Только не обломайте ваши прекрасные зубки.
ПОКА не могу. И ЧТО это доказывает?
Разве кто-то утверждает, что Наука знает всё?
(а по поводу горба у меня уже НИКАКИХ сомнений нет.)
А,может, Крамаров-это тот, кто всё сваливает на "чистых" и "нечистых"?
Я немного о другом... когда он говорит, что кто ж его посадит он же памятник (соответствует примерно Вашей фразе: "кто ж его видел, он же Бог") Т.е. обычно мы все так и утверждаем и не хотим познать того чего нет, хотя вроде это очевидно.. Пытаемся от чего-то спрятаться, оправдать свои поступки и дела.. и хотим ли мы этого или нет, а отвечать всё равно придется. Грустно.
Попробуйте описать химический (физический) процесс ОЗАРЕНИЯ, без которого ни один ваш учёный не стоит выеденого яйца .
Этот процесс,довольно сложный, с формулами, описан разными учёными в нейрофизиобиологии, по пунктам, от обычной работы мозга- к озарению.(это в религии всё легко, и образования не требуется:дунул-плюнул в глину-получился Адам, вырвал ребро- тут тебе и жена- Ева.)
дунул-плюнул в глину-получился Адам, вырвал ребро- тут тебе и жена- Ева
Да ещё и мир за шесть дней сотворил, и было у него в каждом дне 24 часа, в часе 60 минут, а в минуте 60 секунд. А для точности пользовался будильником "Слава".
Намёк, полагаю, понятен.
Metelshik
17.11.2010, 01:52
Этот процесс,довольно сложный, с формулами, описан разными учёными в нейрофизиобиологии, по пунктам, от обычной работы мозга- к озарению.(это в религии всё легко, и образования не требуется:дунул-плюнул в глину-получился Адам, вырвал ребро- тут тебе и жена- Ева.)
Уф-ф-ф... Вы чё, издеваетесь, что ли ???
Вы опять описываете мне СЛЕДСТВИЕ. Вы мне ПРИЧИНУ назовите ! Что послужило толчком к решению задачи ? Каким образом приходит ОЗАРЕНИЕ ? Что электро-химические импульсы в бошке шныряют Вы мне не объясняйте. Это всё известно уже. Я спрашиваю, что по этой бошке долбануло, что они забегали. Так понятней ?:)
У кошки, собаки, дельфина, других млекопитающих мозг устроен так же. Почему им ничего подобного в голову не приходит ? Размерчик не тот ? Очень спорный вопрос. Особенно если слона вспомнить...
(Только Дарвина не цитируйте, хорошо ? У него родители - макаки...)
Сообщение от Metelshik Показать сообщение Попробуйте описать химический (физический) процесс ОЗАРЕНИЯ, без которого ни один ваш учёный не стоит выеденого яйца .
Этот процесс,очень сложный, с формулами подробно описан нейрофизиобиологами: от обычной работы мозга- до озарения(это в религии всё легко и для понимания не требуется специального образования:вдохнул в глину- получился Адам; вынул ребро- тут тебе и жена- Ева).
Metelshik
17.11.2010, 01:59
Да ещё и мир за шесть дней сотворил, и было у него в каждом дне 24 часа, в часе 60 минут, а в минуте 60 секунд. А для точности пользовался будильником "Слава".
Намёк, полагаю, понятен.
Класс! :)
Осталось только добавить, что ежегодно чёрт по 6 часов в году ворует а в Високосный отдаёт. ;)
не хотим познать того чего нет, хотя вроде это очевидно.. Пытаемся от чего-то спрятаться, оправдать свои поступки и дела.. и хотим ли мы этого или нет, а отвечать всё равно придется. Грустно.
Человек, на то он и человек, что не может жить ни одного дня без познания, хотя у религии очень большое желание, чтобы он этого не делал.
Никто,кроме жуликов, не прячется, а работает и живёт, отвечает он каждый день за свои поступки перед родными, другими людьми и пред собой. И ,если он честен,ему совсем не грустно.
Metelshik
17.11.2010, 02:08
Одно сообщение от БОТА удалите, плиз. :) Чёто глючит он. ;)
--- Добавлено в 02:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 02:05 ---
Человек, на то он и человек, что не может жить ни одного дня без познания, хотя у религии очень большое желание, чтобы он этого не делал..
Собака на то и собака, что бы жрать да с..ть, хотя у хозяина очень большое желание что бы она этого не делала...
Что электро-химические импульсы в бошке шныряют Вы мне не объясняйте. Это всё известно уже. Я спрашиваю, что по этой бошке долбануло, что они забегали. Так понятней ?
Вы хотите сказать(о ужас!!) Бог палкой по "бошке" долбанул?
Какая гигантская работа:сидит на облачке с палкой, и долбает всех(!) учёных мира по "бошке". Если сильно долбанёт- тут тебе и открытие.
У кошки, собаки, дельфина, других млекопитающих мозг устроен так же
Вот что происходит,когда Бог не долбанул в своё время- дикие выводы: мозг кошки устроен так же, как мозг Павлова.
Только Дарвина не цитируйте, хорошо ? У него родители - макаки...)
Как прокатил потомок глиняного Адама!
Metelshik
17.11.2010, 02:31
Вы хотите сказать(о ужас!!) Бог палкой по "бошке" долбанул?
Какая гигантская работа:сидит на облачке с палкой, и долбает всех(!) учёных мира по "бошке". Если сильно долбанёт- тут тебе и открытие.
Если так Вам понятнее...
( ГОСПОДИ ! НУ ПОЧЕМУ ТЫ СОЗДАЛ ЖЕНЩИНУ ИМЕННО ИЗ РЕБРА ???????) ;)
Это время никого не интересует. Самое главное началось 93 года назад. А всё остальное - туфта.
Ну это для народа началось время воссоздания национального государства на базе принципов социального равенства и справедливости , а для тебе подобных - началось "время репрессий и гонений". Погодь, то пока цветочки были....будут и ягодки.
--- Добавлено в 11:08 ---------- Предыдущее сообщение было в 11:00 ---
Уф-ф-ф... Вы чё, издеваетесь, что ли ???
Вы опять описываете мне СЛЕДСТВИЕ. Вы мне ПРИЧИНУ назовите ! Что послужило толчком к решению задачи ? Каким образом приходит ОЗАРЕНИЕ ? Что электро-химические импульсы в бошке шныряют Вы мне не объясняйте. Это всё известно уже. Я спрашиваю, что по этой бошке долбануло, что они забегали. Так понятней ?:)
У кошки, собаки, дельфина, других млекопитающих мозг устроен так же. Почему им ничего подобного в голову не приходит ? Размерчик не тот ? Очень спорный вопрос. Особенно если слона вспомнить...
(Только Дарвина не цитируйте, хорошо ? У него родители - макаки...)
Ну так надо понимать что 99,9% процессов в мозге занимает управление витальными (жизненными процессами). А у человека отношение массы нервной ткани к прочим- наивысшее (1 к 50). Вот у него на мышление мозгов больше и остается.
И с чего вы решили что животным ничего в голову не приходит. Оставьте на видном но труднодоступном месте сосиску и сами увидите, как к животным приходит озарение...
Metelshik
17.11.2010, 12:51
Ну так надо понимать что 99,9% процессов в мозге занимает управление витальными (жизненными процессами). А у человека отношение массы нервной ткани к прочим- наивысшее (1 к 50). Вот у него на мышление мозгов больше и остается.
И с чего вы решили что животным ничего в голову не приходит. Оставьте на видном но труднодоступном месте сосиску и сами увидите, как к животным приходит озарение...
- " Так ОНО ещё и говорить умеет ??? Во Истину, в России бывает то, чего быть не может...". ( из к\ф. " Михайло Ломоносов ").
Посмотрела утром по каналу "Звезда" передачу о возможном столкновении галактик, про чёрные дыры, квазары и т.д. В связи с этим возник вопрос: Где в этом пространстве находится резиденция Бога, то бишь рай? А ад где? Бог управляет всеми сложными процессами, происходящими во Вселенной, делает чёрные дыры, взрывает сверхновые, сталкивает галактики, кометы запускает? Объясните мне, бестолковой, как это всё происходит.
С точки зрения науки всё логично. А с точки зрения религии?
Metelshik
21.11.2010, 11:49
Посмотрела утром по каналу "Звезда" передачу о возможном столкновении галактик, про чёрные дыры, квазары и т.д.?
А-а-а ! Так Вы "посмотрели о возможностях" ..? Ну тогда Вы сможете нас здесь просветить что это за радиус такой R(s) = 2GM / c2
где :
G - гравитационная постоянная
M - масса тела
c - скорость света
Его название, и заодно скажете нам, "лохам православным", как называется граница области описаной этим радиусом.
Как только Вы это сделаете, мы с Вами плавно перейдём к к более глубокому изучению вопроса о месте расположения Резиденции Господа. :)
Лично от Вас никаких толковых объяснений и не ожидала. Продолжайте упражняться в остроумии:tease:
Metelshik
21.11.2010, 13:55
Лично от Вас никаких толковых объяснений и не ожидала. Продолжайте упражняться в остроумии:tease:
А вот я как раз этого ожидал... Чисто женский ответ.
А между тем, я не остроумничаю, госпожа До-Бемоль-Мажор. ;)
Данное уравнение называется Уравнением Шварцшильда (одно из уравнений Общей теории относительности). А границы области им описаные носят название Горизонт Событий.
Как же с Вами беседовать о более серьёзных материях, если Вы не знаете основопологающих принципов современных теорий строения Вселенной..?
Прочтите хотя бы вот это (для школьников, вообще то, но я надеюсь что Вы не обидитесь;)) -
Астронет > 9. Геометрия решения Шварцшильда (http://www.astronet.ru/db/msg/1174703/kaufman-09/kaufman-09.html)
Во-первых, я к Вашему нику не цепляюсь. Такое поведение уже не делает Вам чести как собеседнику. Хотя, вероятно, это чисто мужской ответ и позиция. Что опять-таки не делает Вам чести, но уже как мужчине. Вы начинаете не просто умничать, а заумничать, т.к. не способны простым языком объяснить то, о чём спрашивают.
Как же с Вами беседовать о более серьёзных материях, если Вы не знаете основопологающих принципов современных теорий строения Вселенной..?И если Вы лично знаете основополАгающие принципы, то объясните, где живёт Бог. Координаты например или удалённость в парсеках от Земли, потому, что мне лично не понятно как это всё состыкуется. А ответ "Дура потому, что баба!" у мужчин любимый.
Metelshik
21.11.2010, 14:25
А ответ "Дура потому, что баба!" у мужчин любимый.
Прошу обратить внимание господ модераторов, что это не я говорил ! Госпожа # сама догадалась !!!:w00t:
Ну а что до Вашего вопроса : " Где живёт Бог " ... Как бы Вам так ответить, что бы ВАМ понятно было... ТАМ (указуя перстом на Восток). ЗА ГРАНЬЮ !:sty092:
Dieз, ты же не всерьез ожидала услышать ответ от православных? ;) Они очень не любят прямых вопросов и ответов...
Metelshik
21.11.2010, 15:38
Dieз, ты же не всерьез ожидала услышать ответ от православных? ;) Они очень не любят прямых вопросов и ответов...
От чего же ? У многих из нас высшее образование (а у некоторых и не по одному), и мы с удовольствием поддержим беседу на интересующую Вас тему. Конечно в силу своей компетенции и эрудиции.
Вот когда прекратите "ковыряясь в носе" на всё безапелляционно отвечать : " Бряхня !", может и получится достойный диалог. А пока кроме высокомерной глупости и откровенной необразованности здесь ничего не видно.
всерьез ожидала услышать ответ от православных? Они очень не любят прямых вопросов и ответов.
А я отвечу всерьёз!
Штаб-квартира Бога,Он там прописан(нем. учёные- "Шпигель") на Магеллановом облаке. Оттуда поступают все распоряжения.
Ад находится в недрах земли на глубине 14км(даже и на 1км вниз- уже ад!Зачем так глубоко?)Там котлы, орудия пыток, на каждую душу выливаются 5.577 кадушек расплавленного жира(какая точность: видно, кто-то сумел оттуда убежать).
Но вот как бестелесная душа может чувствовать боль- медицина в ступоре, но церковники что-нибудь придумают. В 1999г. Папа Иоанн Павел Второй сказал, что в аду нет котлов(куда делись?), никакого жира(и там кризис),нет орудий пыток(персонал уволен).
Рай- на высоте 200км над землёй.Учёными доказано, что там температура-232 градуса,а вокруг в термосфере -трескучий мороз- 197 градусов. Праведные души или поджарятся или замёрзнут.
После этих открытий Папа сказал, что рая нет на небесах. На вопрос:"Где?"- ответа не поступило(ищут! ждём оттуда вестей от сбежавшего).
Рождественская звезда, на самом деле, не звезда ,а слияние Юпитера с Венерой, которое произошло не в декабре, а 12 июня(День Независимости России)- исслед. астрономов. Так что и Рождество.., но церковники что-нибудь придумают.
--- Добавлено в 15:57 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:53 ---
Доктор Хаммершмидт пошутил:"На небесах, как видно, мороз и зной одновременно. Это ещё раз доказывает- воистину пути Господни неисповедимы".
Интересно, почему Метельщику нравится теория относительности и парадоксы, исходящие из неё? Может потому, что эта теория одна из самых недоказанных за последние 100 лет? А может от того, что она создаёт множество парадоксов, за которые легко цепляться?
Но ведь Наука чем сильна? Тем, что не костенеет, а в любой момент, исходя из фактов и результатов измерений, опытов, наблюдений, может пересмотреть любую свою теорию. И это один из принципов научности.
Насколько я понял, наука психология атеистов не устраивает. А ведь эта наука о том, как человек осознает себя через органы чувств. Вот интересно, как он осознает расстояния и время? Чем?
Где у человека датчик времени? Почему синий цвет он назвал именно синим? Что значит для него бесконечно малая величина?
--- Добавлено в 16:17 ---------- Предыдущее сообщение было в 16:14 ---
Dieз, ты же не всерьез ожидала услышать ответ от православных?
Объясни-ка это всё нам на уровне молекул или волн, которые имеют размер.
Metelshik
21.11.2010, 16:17
А я отвечу всерьёз!
Штаб-квартира Бога,Он там прописан(нем. учёные- "Шпигель") на Магеллановом облаке. Оттуда поступают все распоряжения.
С точки зрения муравья, с его интеллектом, всё это , наверное, действительно смешно. С точки зрения обывателя, помочившегося (извините) на муравейник, уже всё не совсем смешно (во вселенских масштабах мы вообще ничего из себя не представляем). С точки зрения астрофизика всё становится очень и очень серьёзно. Ибо :
Зако́н сохране́ния эне́ргии — фундаментальный закон (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD_(%D1%84%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) природы, установленный эмпирически и заключающийся в том, что энергия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D0%BD%D0%B5%D1%80%D0%B3%D0%B8%D1%8F) изолированной (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B7%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_% D1%81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0) (замкнутой) физической системы (http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A4%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_%D1 %81%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%BC%D0%B0&action=edit&redlink=1) сохраняется с течением времени. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D1%80%D0%B5%D0%BC%D1%8F) Другими словами, энергия не может возникнуть из ничего и не может исчезнуть в никуда, она может только переходить из одной формы в другую.
Так что если не Господь Бог, то КТО привёл в движение Вселенную..?
(и ещё, Камила, - В Магеллановом Облаке. В (!). Ибо это галактики. Их 2, да будет Вам известно. Большое и Малое Магеллановы Облака...)
Посмотрела утром по каналу "Звезда"....возник вопрос: Где в этом пространстве находится резиденция Бога, то бишь рай? А ад где?
Вот ведь совпадение. Сегодня день Сил Небесных. У всех крещеных именины. Но особо поздравляем Михаилов. По каналу не сказали, почему?
пока кроме высокомерной глупости и откровенной необразованности здесь ничего не видно
Особенно это заметно по твоим постам и некоторых твоих "соратников".
У многих из нас высшее образование (а у некоторых и не по одному), ....если не Господь Бог, то КТО привёл в движение Вселенную..?
Не заметно. Иначе такого глупого вопроса бы не было. Зачем усложнять систему, вводя еще более сложную переменную (бога)? Почему именно кто-то должен что-то приводить в движение? Почитай теорию Большого взрыва, мб что для себя прояснишь... Хотя бы в изложении Хокинга
Metelshik
21.11.2010, 17:26
Почитай теорию Большого взрыва, мб что для себя прояснишь
Ну вот как ты мне всё здорово объяснил то ! У атеистов даже НИЧТО взорваться может !!!
Вот только не знаю, как всё же быть с Законом сохранения энергии ..? Но это так... " ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ мелочи", конечно ! :)
Ты всё-таки не понял основную мысель атеистов. При маленьком взрыве - закон сохранения сохраняется. А при большом количество переходит в качество и закон меняется.
Из этого вытекает мысель другая: закон что дышло...
А отсюда всё ясно: из дышла хошь закон сохранения, хошь закон не сохранения...
Но бывают и такие грустные случаи:
Трагедия суицида (http://www.pmdsamara.ru/forum/index.php?PAGE_NAME=read&FID=13&TID=356&PAGEN_1=1#message7993)
И вот тогда чо делать? Взрыв в голове винить, али кого?
Вообщем без знания психологии к наукам приступать не стоит.
Мы с тобой много чего не знаем, но религиозные знания просто обязаны нести. Это наша обязанность. Чо делать? Не мы, так кто же?
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot