Просмотр полной версии : Воля и Промысл Бога
Поскольку вопросы случайного и неслучайного, справедливого и несправедливого очень интересны, предлагаю в этой теме и поговорить об этом.
Хотя мы не можем понять Бога (у Бога нет времени, размера, цвета, расстояний…), мы все-таки Его можем ощущать, видеть и говорить с Ним.
Для начала можно рассмотреть историю праведного Иова, жившего за 1500 лет до Рождества Христова. Он жил хорошо, но потом на него посыпались беды. Случайны ли они, знал ли о них Бог, почему Бог допустил, чтобы хорошему человеку было плохо, - вот об этом и давайте поговорим.
Можно здесь обсудить и то, почему уничтожают на наших глазах не только Былину, но и Псков, Москву, наши города, села и деревни, а мы можем только, вроде бы, говорить. И такое тоскливое ощущение безысходности закрадывается в душу, что забываешь первые слова Воскресшего Христа: «Радуйтесь!»
Здесь же можно поговорить и о том, умеют ли радоваться христиане, или это религия тоски, безысходности?
Можно вспомнить пословицу: «Хорошо смеется тот, кто смеется последний».
Можно поговорить о «бездействии и безделии» христиан.
Поскольку вопросы случайного и неслучайного, справедливого и несправедливого очень интересны, предлагаю в этой теме и поговорить об этом.
По поводу "случайного" - это было только моё мнение, и это мнение, конечно, светское.
Насчёт случайностей всегда было непонятно.
Если допустить, что случайность возможна, тогда получается, что Бог какой-то подслеповатый и глуховатый -- "тут вижу, а тут не вижу".
Если же случайностей не бывает, тогда о какой свободе воли человека и выборе можно говорить?
Насчёт случайностей всегда было непонятно.
Если допустить, что случайность возможна, тогда получается, что Бог какой-то подслеповатый и глуховатый -- "тут вижу, а тут не вижу".
1. Если же случайностей не бывает, тогда о какой свободе воли человека и выборе можно говорить?
1. Случайности бывают.
Давайте сначала разберемся, что такое случайность(определение).
Предлагаю осмыслить такое определение случайности:
СЛУЧАЙНОСТЬ - это субъективное понятие, выражающее факт, причины которого нам неизвестны или не могли быть нами предвидены. На самом деле случайность является непознанной действительностью, ибо все имеет свои причины.
И получается следующее: т.е. случайность существует, но это не говрит о том, что она случайна.
То есть случайностей не существует :) Если даже ты не можешь предсказать событие, зачем называть его случайностью, если оно предопределено и ты на него повлиять не можешь?
То есть случайностей не существует :) Если даже ты не можешь предсказать событие, зачем называть его случайностью, если оно предопределено и ты на него повлиять не можешь?
Совершенно верно.
мы все-таки Его можем ощущать, видеть и говорить с Ним.
Но это не все. Я никогда с ним не говорил, а уж видеть вы нагнали тут страха, мол, кто его увидит, тот будет мертв.
Цитата: Сообщение от Finist Показать сообщение То есть случайностей не существует Если даже ты не можешь предсказать событие, зачем называть его случайностью, если оно предопределено и ты на него повлиять не можешь? Совершенно верно.
Ну что ж, остается только всем вместе сесть и подождать, когда исполнится воля божья.
СЛУЧАЙНОСТЬ - это субъективное понятие, выражающее факт, причины которого нам неизвестны или не могли быть нами предвидены. На самом деле случайность является непознанной действительностью, ибо все имеет свои причины.
Проблема в том, что само по себе наличие неизвестных нам причин ещё ничего не говорит о их непосюсторонней природе. Можно ограничиться физическими причинами, действующими в материальном мире (некто пострадал просто из-за того, что Алёнушка разлила масло)...
Говорить об этом бесполезно. Будда отвечал на такие вопросы молчанием. :)
Предлагаю посмотреть на саму возможность обсуждения случайности, как на явное существование Бога (для начала пусть для неверующих это будет Всемогущий Разум). Если бы Бога не было, мы бы говорили не о случайностях, а о вероятностях тех или иных событий, которые обязательно произошли или произойдут. Весь спор был бы о той доле вероятности, при которой из камня возникла трава, или сколько нужно обезьяне времени, чтобы она, стуча на пишущей машинке (или компьютере), набрала бы текст романа «Война и мир». Правда, в последнем случае, пришлось бы еще и посчитать вероятность, что другие более умные обезьяны уже набрали этот текст, и им пришло (опять же, с какой долей вероятности) в мозг (созданный из травы…) понаблюдать за этой обезьяной.
То есть, допуская вероятностное развитие мира, мы бы не смогли в принципе отрицать любых его развитий – с той или иной долей вероятности.
С Богом намного проще. Адам и Ева не с некоторой долей вероятности могли съесть или не съесть яблоко, а – либо могли, либо нет. И никаких 50% на 50%. А либо на 100% - съели, либо на 100% не съели. И тогда развитие мира пошло бы совсем иначе. И Бог, заранее зная все, дает эту возможность выбора людям (как раньше - духам). У Бога нет времени, поэтому все наши – если бы – здесь не работают.
А отсюда – случайностей нет.
а – либо могли, либо нет. И никаких 50% на 50%
Путаешь. Либо либо это и есть 50% на 50%.
Вспомним нормальное распределение Гауса.
Каждый единичный случай из выборки случаен. Но вот общее распределение закономерно.
Для Всеобщего каждая жизнь малозначима. Важно Общее Движение. Но вот для меня моё единичное - ВАЖНО. Потому меня интересует именно частное, но в потоке Общего.
Не это ли причина наших споров тут?
Если рассмотреть распределение верующих, неверующих и пофигистов на форуме (достаточно большая выборка), то действительно увидим кривую Гаусса – пик пофигистов в центре и стремящаяся к 0 кривая по обе стороны оси Х. И это есть самое замечательное доказательство Бога на языке математики – общее распределение закономерно.
Постойте... А куда делся Всемирный Разум?
Построим еще одну кривую Гаусса на форуме – по росту форумчан. Пик кривой придется на средний возраст, а число форумчан ниже полутора метров и выше двух метров будет очень незначительно. Причем форумчанин, который был в пике первой кривой (по вере), может оказаться на краях второй (по росту) и наоборот. И это есть еще одно замечательное доказательство Бога на языке математики – математический закон распределения закономерно работает.
То есть все верующие либо очень низкие, либо очень высокие? :) Если так, то тут есть над чем поработать психологам, но я сомневаюсь в данном утверждении. Даже если это и верно,
то как из этого может следовать:
И это есть еще одно замечательное доказательство Бога на языке математики – математический закон распределения закономерно работает.
В чем логика? :) А если первое распределение - Гаусса, а второе - нормальное, то это уже опровергает замечательное доказательство бога? :sty092:
И это есть еще одно замечательное доказательство Бога на языке математики
2 Путник
Есть ещё огромное количество подобных "доказательств" и откровений написанных в учебниках по математике для средней школы, ВУЗов и т.д. Теперь распределение Гаусса и вообще теория вероятности будет одной из догм православия что-ли :)
Кстати, насколько я знаю, "классическое" православие резко против такого "физико-математического" обращения с богом. У того же Меня из-за этого проблемы были...
Теперь построим еще две кривые Гаусса. Но для этого нужно мысленно покинуть форум и переместиться одновременно в один из монастырей и в общество друзей академика Гинзбурга. Мы вряд ли ошибемся, если предположим, что и в монастыре, и среди друзей академика вид кривых распределения по росту будет практически тот же. А вот если мы опросим и ту, и другую группу об их отношении к Богу, то никаких кривых не получим. Будут лишь прямые – одни все верят, другие – все нет.
И этот математический эксперимент тоже говорит, что случайностей нет, а Бог - есть. Просто нужно отдавать Гауссу – гауссово, кесарю – кесарево, а Богу – Божье.
Давайте ломать мозг об стену дальше. Путник, а почему тогда число P иррациональное? Ведь согласно божьему промыслу оно должно быть целым простым!
Не, "ломать мозг" больше не будем. Переходим к делу. Вспоминайте притчу о богаче и бедном Лазаре.
Вот ключ к спору: "И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так-что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят".
И никаких, абсолютно никаких вероятностей там нет. Постарайтесь успеть это понять.
... И это есть еще одно замечательное доказательство Бога на языке математики...
Т.о. Бог есть Закон. Значит самая непрекословная религия - это Наука.
Я Вас правильно понял?
Нет, совсем не поняли. О математике я начал, отвечая Вам о Гауссе. И показал, что любые законы, в том числе и математические, отражают Бога или дьявола, кто как трактует эти законы. Бог - это Любовь. В любом законе - всегда есть вероятность, так так закон - это отражение Бога людьми. А люди, увы, существа очень ограниченные.
Поэтому придти к Богу через закон ну никак нельзя. Богу надо отдавать Божие - то есть душу свою. А для этого сначала нужно эту душу в себе увидеть. А увидеть ее можно только, если понять, что жизнь здесь конечна. А чтобы увидеть, что жизнь конечна, нужно об этом как можно чаще думать. И вот здесь, как всегда, мешает дьявол. И никаких вероятностей.
Пропасть - это от Бога, а стирание границ - это от лукавого - толерантность.
А чтобы увидеть, что жизнь конечна, нужно об этом как можно чаще думать.
Трендец. Оказывается не надо любить родителей, не надо влюбляться, создавать семьи и растить детей, а потом внуков. Надо думать о смерти. Вот оказывается в чем смысл жизни.
З.Ы. А Бог сказал: "Плодитесь и размножайтесь!"
Неужели никогда не слышали memento more? Фраза, ставшая уже избитой и свидетельствующая о солидарности в этом вопросе светской мудрости с религиозной.:wink:
Неужели никогда не слышали memento more? Фраза, ставшая уже избитой и свидетельствующая о солидарности в этом вопросе светской мудрости с религиозной.:wink:
и в чем смысл данного выражения?
то же самое, что и carpe diem. о чем Dieз и говорит.
Memento mori - Wikipedia, the free encyclopedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Memento_mori)
А в чём по вашему смысл данного выражения?
"В старину так приветствовали друг друга монахи братства траппистов. Ныне выражение употребляется в виде предостережения или затем, чтобы напомнить о бренности всего сущего".
"Di verbo in verbum"
Неужели никогда не слышали memento more? Фраза, ставшая уже избитой и свидетельствующая о солидарности в этом вопросе светской мудрости с религиозной.:wink:
Ага, слышала. "Моментально в море" (Это когда прививку от ящура делали, а потом лекцию читали про излишеств всякие нехорошие.)
Ну, давайте сядем все вместе или по одному (как кому нравится) и начнем думать о смерти. А диагноз этот называется депрессия. Тут и до остальных болезней недалеко. Давно известно, что психологическое состояние очень влияет на физическое здоровье.
Честно признаюсь, про такое братство только что прочла на Яндексе, т.к. ничего о них не слышала, но смутило вот что: они обяззаны:.
соблюдать молчание, прерываемое только для молитв, песнопений и по другим уважительным причинам Не сообщается, что приветствие - это уважительная причина.
2 Ampos
а во времена Цезаря и раньше, так напоминали о том, что жить нужно сегодняшним днем, а что завтра будет - неизвестно. делать и жить нужно сейчас и сегодня.
тоже, что и carpe diem - схватить, запечатлеть сегодняшний день.
древняя идея.
"Рубайят" Хайяма не читали?
Нет, депрессия бывает у тех, кого мысли о смерти настигают внезапно. А приходят они рано или поздно ко всем.
Ну тут опять не то. Не нужно ни садиться, ни ложиться, ни стоять. Нужно продолжать жить, как жили, еще даже активнее, но думать о смерти начинать все же нужно. Не как об ужасе каком-то, а как думают мамы о рождении ребеночка. Смерть - это рождение в вечность. Это вовсе не плохо. Это факт. А депрессия - это всегда после евровидений, футболянок, перепоя, ну, короче, после излишества "ржачки".
Пока набирал - Вам ответили почти как я. Вот и говорите о случайностях.
Это факт. А депрессия - это всегда после евровидений, футболянок, перепоя, ну, короче, после излишества "ржачки".
Сочувствую, Путник! Может, не стоит этим увлекаться?
Не как об ужасе каком-то, а как думают мамы о рождении ребеночка.
Путник2, это у мам спросить нужно, "ужас" ли для них ожидание и рождение ребенка. как бы мужчины не тужились, нам это все-таки не понять.
Нет, депрессия бывает у тех, кого мысли о смерти настигают внезапно. А приходят они рано или поздно ко всем.
А сколько лет было вам, когда мысль о смерти вас внезапно посетила? Депрессии бывают у людей с неустойчивой психикой. Нормальный человек ищет решения проблемы, а слабовольный заболевает депрессией.
2 Путник2 Только вчера была корпоративная "пьянка". И никакой депрессии. Отличное настроение, вкуснейшая еда, никакой головной боли после выпитого.
"А сколько лет было вам, когда мысль о смерти вас внезапно посетила? Депрессии бывают у людей с неустойчивой психикой. Нормальный человек ищет решения проблемы, а слабовольный заболевает депрессией".
___________
:) Ну и как, нашли решение проблемы смерти?
Так и знала, что именно к этому привяжетесь. В отличии от вас на вопрос отвечу. Надо думать, что оставишь после себя своим детям и внукам, чтобы им было легче в жизни, как воспитаешь, чтобы они были счастливы. Как писал Н.Островский "Чтоб не было мучительно больно за бесцельно прожитые годы." Это так просто. И сложно одновременно. Но человек не для того родится, чтоб только думать о смерти. Надеюсь, вы поняли , о чем я.
Я не буду вам ничего отвечать, собственно, говорить глупости - это нормально для девушки, это даже составляет неотъемлимую часть её шарма и обаяния. :)
Могу только посоветовать забить на этот раздел и вплотную заняться поставленными задачами накопления наследства, рождения потомства и его воспитания.
Удачи. :)
Не вам меня учить, особенно, если не знаете, что такое растить детей.
Да с этим у девушки проблем, видимо, нет. Проблема в том, что девушку что-то в церковь иногда тянет. Вот и хочется понять - что за комплекс - когда в церковь тянет. А детей растить - труд тяжелейший. Это точно.
Путник2, да никуда меня не тянет. Вот уже полез настоящий мужской шовинизм: "Дура, потому что баба." А не заметили, что всякой болтовней о смысле жизни, кризисе среднего возраста заняты мужчины? У женщин не возникает подобных комплексов и проблем. Они заняты семьей, воспитанием детей и в этом их смысл жизни, это их счастье. Но вам это не дано понять за вашими "высокими рассуждениями".
говорить глупости - это нормально для девушки, это даже составляет неотъемлимую часть её шарма и обаяния.
А ты джентльмен.
Учишь всех. Поглядись в зеркало ты не лучше других: уши, глаза и нос
А теперь после вчерашнего балагана послушаем святителя Василия, епископа Кинешемского. Разве можно сравнить по силе воздействия на душу все наши посты и один этот маленький отрывок:
«В мире существуют две категории сил – положительных, творческих и отрицательных, разрушительных. Силы разрушительные отличаются бурным, эффектным характером, и поэтому действие их особенно заметно и производит сильное впечатление стихийной мощи и непобедимости. Землетрясения, извержения вулканов, бури, тайфуны, смерчи – все эти грозные явления природы поражают воображение зрителя своей сказочной силой. Но в действительности это впечатление бывает, как правило, преувеличено, и, когда гроза пройдет, почти всегда оказывается, что результаты ее разрушительного действия не так велики, как можно было бы предполагать по ее шумовому эффекту. Кроме того, все разрушительные силы действуют кратковременно, и нарушенное ими равновесие природы скоро восстанавливается. Наряду с этими разрушительными силами существуют силы положительные, созидательные. Они тихи, молчаливы, почти незаметны, но непреодолимы с своем действии. Все величайшие силы природы – сила тяготения, сила солнечного тепла и света, сила органического роста и т.д. – действуют бесшумно, без видимых внезапных эффектов, но непрерывно, неуклонно, непобедимо. В столкновениях с разрушительными силами перевес в общей экономии жизни всегда остается за ними. Вулканические извержения могут выбрасывать камни и пепел на громадную высоту, но в конце концов все это падает обратно вниз, побежденное силою тяготения.
То же самое происходит и в духовном мире. И здесь разрушительные силы более бурны и эффектны по своим проявлениям, и порой кажется, что они побеждают добро. Но это преобладание лишь временное, и тихие, спокойные силы добра – кротость, смирение, любовь, терпение, действующие незаметно, но непрерывно и верно, - в конечном итоге мировой жизни все-таки окажутся победителями. Вот почему такие тихие силы и ценятся в христианстве как величайшие добродетели, ибо они ведут к победе христианского идеала добра»
О! А я по наивности своей думала, что верующие в такое время в церковь идут или дома молятся. А они оказывается в форуме постят.:sty092:
.... и тихие, спокойные силы добра – кротость, смирение, любовь, терпение, действующие незаметно, но непрерывно и верно, - в конечном итоге мировой жизни все-таки окажутся победителями.
а чем толерантность (которую нужно, по-вашему, опасаться) отличается от кротости, смирения, любви, терпения? пожалуйста, вменяемое объяснение.
Кротость, смирение, терпение, любовь - это добродетели. Терпимость - это не терпение. Я уже говорил о домах терпимости (не терпения).
Почему слово "терпимость" у вас, Путник2, ассоциируется только с "домами терпимости".
Терпимость означает что люди терпят человека или социальную группу, чьё отличие от окружающего большинства вызывает у них раздражение. Существует , например веротерпимость. Или надо говорить "веротерпение"? И в декларации о правах человека есть слово терпимость по отношении и к религиозным, рассовым и другим различиям. Если бы не было терпимости, люди уже давно поубивали бы друг друга, за то что "он не такой, как я". Гитлер отлично это претворял в жизнь.
Почему слово "терпимость" у вас, Путник2, ассоциируется только с "домами терпимости".
Да, я тоже это заметил. Он целую тему ради этого создал. И что его так забрало? Почему такие ассоциации. Мало ли слов с разным значение. Например коса: это и на голове из волос и орудие для срезании травы, но это никак не значит , что коса инструмент по отрезанию головы.
Терпимость возникает только при насилии. Даже объяснять не нужно, что веротерпимость - только если какая-то вера терпит насилие от другой. Если насилия над верой нет, то и терпимости нет. Коммунистические атеисты (я уже говорил, об условных атеистах) не отличались толерантностью.
Всем известно, что "со сверкающими над ними золочеными куполами, сталинский приятель Лазарь Каганович сказал с наслаждением, достойным серийного насильника: "Мы задрали юбку матушке России"". Ну прямая ассоциация с домами терпимости.
Ничего подобного. Вот мне не нравится, что вы тут постите, я писала об этом. Но я же не пишу "пошел вон со своими нравоучениями", я проявляю терпимость, никакого насилия в моральном плане к вам не проявляю. А по вашему объяснению выходит, что вы проявляете насилие над моей верой-неверой, раз я проявляю терпимость.
Вы добровольно, то есть по ДОБРОЙ своей воле беседуете со мной. Да, Вы проявляете терпение, но как только Вы не захотите сюда заходить, так сразу все и прекратится. Я Вас не буду заставлять говорить со мной.
Добро никогда насильно не проявляется. Проявляется насильно зло. И вот здесь и ввели слово толерантность. Не терпимость даже, а иностранный его эквивалент, чтобы запутать людей. И люди тогда начинают думать, что и добро и зло одинаково могут насильничать, а раз так, то - терпимость.
Я Вам скажу еще пока очень сложную вещь. Терпеть можно и нужно и Господа. Не терпимость к Нему проявлять, так как Он не насилует нашу волю, а терпеть Его. Но это пока, думаю, сложно для Вашего восприятия. Но если проявите терпение к нашим беседам, то и это постепенно прояснится.
Да бросьте. А слово регион стали употреблять вместо слова район. Тоже, чтоб запутать? Не надо уж так к словам цепляться и искать в них то, чего нет. Все равно иностранные слова будут вплетаться в наш язык, так же как и русские слова в другие языки. Это жизнь, от этого никуда не деться, и это не вчера началась, а гораздо раньше. Все языки, не только русский меняются. Были древние: русский или славянский, французский, английский, немецкий. Стали современными. Во всех языках есть устаревшие слова, есть неологизмы.
Кто ищет плохое находит плохое, ищет хорошее - находит хорошее.
Терпимость возникает только при насилии.
А когда вы чавкаете поедая что-то, а мне это не нравится, но я не иду и не затыкаю Вам рот, это терпимость насилия?
Я думаю, что если я в Беседке начну играть с Вами, то эта игра переместится в религиозный раздел. Поэтому, жалея игроков, далеких от религии, и принимая Ваше предложение, я попробую поиграть лично с Вами.
Итак, человек чавкает – это плохо, но это дает воспитанным людям возможность показать свою воспитанность и не делать замечание чавкающему человеку. И это хорошо.
человек чавкает – это плохо,
А я бы сказал по другому. Человек чавкает от удовольствия ему хорошо, а тот кто слушает ему плохо. Вроде бы как и не зло порождает терпимость, а добро, ведь для того кто ет добро - удовольствие.
в Корее вообще принято за столом, особенно в гостях или в ресторане, громко чавкать и рыгать, тем самым показывая хозяину, что еда, приготовленная им, очень вкусна...
Видишь, и корейцы за меня. Теперь твоя очередь.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot