о спорах

[FDemon]

Положим, мы затеяли с тобой спор, и ты победил меня, а я не смог переспорить тебя, значит ли это, что ты и в самом деле прав, а я на самом деле не прав?

А если я победил тебя, а ты не смог переспорить меня, значит ли это, что прав именно я, а ты не прав? Обязательно ли кто-то из нас должен быть прав, а кто-то не прав?

Или мы можем быть оба правы и оба не правы? И если мы сами не можем решить, кто из нас прав, а кто нет, то другие люди тем более не сделают этого за нас. Кто же рассудит нас?

Если придет кто-нибудь, кто согласится с тобой, то как ему рассудить нас? А если кто-то третий будет согласен со мной, то и ему не удастся нас рассудить. Если же, наконец, позвать того, кто не согласен ни со мной, ни с тобой, то такой человек тем более не поможет нам установить истину. А если позвать того, кто согласится со мной и с тобой, то мы опять-таки не доберемся до истины.

Выходит, ни я, ни ты, ни кто-либо другой не можем установить общую для всех истину. На кого же нам надеяться?

[EGOist]

Для каждого человека своя истина, пусть даже и неправильная, в глазах другого, останется истиной.
Ведь все в этом мире относительно :cool:

[Alexiy]

Выходит, ни я, ни ты, ни кто-либо другой не можем установить общую для всех истину. На кого же нам надеяться?Наш препод по философии Склизнёв (чтоб он в гробу перевернулся...:mad: правда он жив ещё:rolleyes: ) говорил, что спор обычно возникает либо когда спорят о разных вещах, либо когда кто-то врёт. Достаточно уточнить объект спора и привести подтверждаемые доказательства и любой спор будет решён. После уточнения и чёткого описания объекта спора каждой стороной часто оказывается, что обе стороны правы, так как разговор изначально вёлся о разных вещах, имеющих схожие названия.

Если же очевидные достоверные подтверждаемые доказательства привети не удаётся никому, то спор является вообще беспредметным.
Пример: Есть ли Бог?
1. Никто точно не может определить что же это такое. Тема поднималась в Форуме дважды. Я пробовал сформулировать... Никто не согласился и не опроверг... Никто не высказал альтернативного определения... На этом и заглохло.
2. Никто не может ни доказать, ни опровергнуть его существования.
Вывод: Спор беспредметен. Неправы обе стороны. Вот как бывает!!!

P.S.
Примет ли результат проигравшая сторона или нет - другой вопрос... Вопрос честности и объективности оной...

[OLet]

А ведь споры могут касаться разных тем ...
К примеру, споры о существовании бога или любви ... Один утверждает, что есть, а другой - нет! Ну как тут отстоять свою точку зрения? Свидетелей искать? Тут, я думаю, проще каждому остаться при своём мнении ...

[Alexiy]

Читай мой предыдущий пост!!!

[vodjanoy]

Никто не может ни доказать, ни опровергнуть его существования.
Вывод: Спор беспредметен. Неправы обе стороны. Вот как бывает!!!
не согласен... по логике: либо есть, либо нет (предмет спора - существование Бога)... значит прав один из них... :rolleyes:

[Lazy]

Конечн, прав будет один человек, если спор идёт о каких-то объективных вещах:например, что Земля круглая, или что бессмертных не бывает. Хотя, конечн, за такие вещи во времена инквизиции бросали в костёр. Это сейчас ясно, что это доказанный факт-а тогда это была ересь =)

[Alexiy]

не согласен... по логике: либо есть, либо нет (предмет спора - существование Бога)... значит прав один из них... :rolleyes:ХА! Убеди меня!!!:)

[Ворон]

В споре есть проигравший, если ЦЕЛЬ спора - ПОБЕДИТЬ. Если цель спора - ПОИСК ИСТИНЫ - все выигрывают!!!

[AnotherView]

А я вот люблю поспорить. Но только в online. Мне не нравятся спорить на форумах - много случайных людей, которые зачастую портят интересную дискуссию, выводя ее во флейм, мерянье пиписьками и взаимные оскорбления.
Вообще для меня спор – это прежде всего возможность хорошо провести время с интересными собеседниками. Истину в спорах искать бесполезно. Но вот хорошо провести время, обменяться информацией и выводами, проверить свои текущие позиции на прочность, определиться со своим собственным мнением по вопросу – это пожалуй и есть то, что может родиться после хорошей словесной баталии.

А это классика, для тех, кто хочет научиться побеждать в любом споре. Сколько раз читал это, всегда с огромным удовольствием: :)

Двенадцать приемов литературной
полемики
или пособие по газетным дискуссиям.

© Карел Чапек
Перевод С.Никольского

=============

Вступление автора

Это краткое руководство рассчитано не на участников полемики, а на читателей, чтобы они могли хотя бы приблизительно ориентироваться в приемах полемической борьбы. Я говорю о приемах, но никак не о правилах, потому что в газетной полемике в отличие от всех других видов борьбы - поединков, дуэлей, драк, побоищ, схваток, матчей, турниров и вообще состязаний в мужской силе, нет никаких правил - по крайней мере у нас. В классической борьбе, например, не допускается, чтобы противники ругались во время состязания. В боксе нельзя сделать удар в воздух, а потом заявить, что противник нокаутирован. При штыковой атаке не принято, чтобы солдаты обеих сторон клеветали друг над друга - это делают за них журналисты в тылу. Но все это и даже гораздо большее - совершенно нормальные явления в словесной полемике, и трудно было бы отыскать что-либо такое, что знаток журнальных споров признал бы недозволенным приемом, неведением боя, грубой игрой,
обманом или неблагородной уловкой. Поэтому нет никакой возможности перечислить и описать все приемы полемической борьбы; двенадцать приемов, которые я приведу, - это лишь наиболее распространенные, встречающиеся в каждом, даже самом непритязательном сражении в печати. Желающие могут дополнить их дюжиной других.

1.Despicere (смотреть свысока - лат.), или прием первый.
Состоит в том, что участник диспута должен дать почувствовать противнику
свое интеллектуальное и моральное превосходство, иными словами, дать
понять, что противник - человек ограниченный, слабоумный, графоман, болтун,
совершенный нуль, дутая величина, эпигон, безграмотный мошенник, лапоть,
плевел, подонок и вообще субъект, недостойный того, чтобы с ним
разговаривали. Такая априорная посылка дает вам затем право на тот барский,
высокомерно-поучающий и самоуверенный тон, который неотделим от понятия
"дискуссия". Полемизировать, осуждать кого-то, не соглашаться и сохранять
при этом известное уважение к противнику - все это не входит в национальные
традиции.

2.Прием второй, или Termini (терминология - лат.).
Этот прием заключается в использовании специальных полемических
оборотов. Если вы, например, напишете, что господин Икс, по вашему мнению,
в чем-то неправ, то господин Икс ответит, что вы "вероломно обрушились на
него". Если вы считаете, что, к сожалению, в чем-то не хватает логики, то ваш
противник напишет, что вы "рыдаете" над этим или "проливаете слезы".
Аналогично этому говорят "брызжет слюной" вместо "протестует", "клевещет",
вместо "отмечает", "обливает грязью" вместо "критикует", и так далее. Будь вы
даже человек на редкость тихий и безобидный, словно ягненок, с помощью
подобных выражений вы будете наглядно обрисованы как субъект
раздражительный, сумасбродный, безответственный и отчасти ненормальный.
Это, кстати, само собой объяснит, почему ваш уважаемый противник
обрушивается на вас с такой горячностью: он просто защищается от ваших
вероломных нападок, ругани и брани.

3.Прием третий известен под названием "Caput canis" (здесь:
приписывать дурные качества - лат.).
Состоит в искусстве употреблять лишь такие выражения, которые могут создать
об избиваемом противнике только отрицательное мнение. Если вы
осмотрительны, вас можно назвать трусливым; вы остроумны - скажут, что вы
претендуете на остроумие; вы склонны к простым и конкретным доводам -
можно объявить, что вы посредственны и тривиальны; у вас склонность к
абстрактным аргументам - вас выгодно представить заумным схоластом, и так
далее. Для ловкого полемиста попросту не существует свойств, точек зрения и
душевных состояний, на которые нельзя было бы наклеить ярлык, одним своим
названием разоблачающий поразительную пустоту, тупость и ничтожество
гонимого противника.

4.Non habet (здесь: констатировать отсутствие - лат.), или прием
четвертый.
Если вы серьезный ученый, над вами легко одержать победу с помощью
третьего приема, заявив, что вы тугодум, болтливый моралист, абстрактный
теоретик или что-нибудь в этом роде. Но вас можно уничтожить и прибегнув к
приему Non habet. Можно сказать, что вам не хватает тонкого остроумия,
непосредственности чувств и интуитивной фантазии. Если же вы окажетесь
именно непосредственным человеком, обладающим тонкой интуицией, вас
можно сразить утверждением, что вам недостает твердых принципов, глубины
убеждений и вообще моральной ответственности. Если вы рассудочны, то вы ни
на что не годитесь, так как лишены глубоких чувств, если вы обладаете ими, то
вы просто тряпка, потому что вам не хватает более высоких рациональных
принципов. Ваши подлинные свойства не имеют значения - нужно найти, чего
вам не дано, и втоптать вас в грязь, отправляясь от этого.

5.Пятый прием называется Negare (здесь: отрицать наличие - лат.)
и состоит в простом отрицании всего вашего, всего, что вам присуще. Если вы,
к примеру, ученый муж, то можно игнорировать этот факт и сказать, что вы
поверхностный болтун, пустозвон и дилетант. Если вы в течение десяти лет
упорно твердили, что (допустим), верите в чертову бабушку или Эдисона, то на
одиннадцатом году о вас можно заявить в полемике, что никогда еще вы не
поднимались до позитивной веры в существование чертовой бабушки или
Томаса Альвы Эдисона. И это сойдет, потому что непосвященный читатель
ничего о вас не знает, а посвященный испытывает чувство злорадства от
сознания, что у вас отрицают очевидное.

6.Imago (здесь: подмена - лат.) - шестой прием.
Заключается в том, что читателю подсовывается некое невообразимое чучело,
не имеющее ничего общего с действительным противником, после чего этот
вымышленный противник изничтожается. Например, опровергаются мысли,
которые противнику никогда и не приходили в голову и которых он,
естественно, никогда не высказывал; ему показывают, что он болван и глубоко
заблуждается, приводя в примеры действительно глупые и ошибочные тезисы,
которые, однако, не принадлежат ему.

7.Pugna (избиение - лат.) - прием, родственный предыдущему.
Он основан на том, что противнику или концепции, которую он защищает,
присваивают ложное название, после чего вся полемика ведется против этого
произвольно взятого термина. Этим приемом пользуются чаще всего в так
называемых принципиальных полемиках. Противника обвиняют в
каком-нибудь непотребном "изме" и потом разделываются с этим "измом".

8.Ulixes (Улисс (Одиссей) - символ хитрости - лат.) - прием восьмой.
Главное в нем - уклониться в сторону и говорить не по существу вопроса.
Благодаря этому полемика выгодно оживляется, слабые позиции маскируются
и весь спор приобретает бесконечный характер. Это также называется
"изматывать противника".

9.Testimonia (свидетельства - лат.).
Этот прием основан на том, что иногда удобно использовать ссылку на
авторитет (какой угодно), например, заявить - "еще Пантагрюэль говорил" или
"как доказал Трейчке". При известной начитанности на каждый случай можно
найти какую-нибудь цитату, которая наповал убьет противника.

10.Quousque... (доколе... - лат.)
Прием аналогичен предыдущему и отличается лишь отсутствием прямой
ссылки на авторитет. Просто говорят: "Это уже давно отвергнуто", или "Это
уже пройденный этап", или "Любому ребенку известно", и так далее. Против
того, что опровергнуто таким образом, не требуется приводить никаких новых
аргументов. Читатель верит, а противник вынужден защищать "давно
опровергнутое" - задача довольно неблагодарная.

11.Impossibile (здесь: нельзя допускать - лат.).
Не допускать, чтобы противник хоть в чем-нибудь оказался прав. Стоит
признать за ним хоть крупицу ума и истины - проиграна вся полемика. Если
иную фразу нельзя опровергнуть, всегда еще остается возможность сказать:
"Господин Икс берется меня поучать...", или "Господин Икс оперирует такими
плоскими и давно известными истинами, как его "открытие...", или "Дивись
весь мир! Слепая курица нашла зерно и теперь кудахчет, что...". Словом, всегда
что-нибудь да найдется, не так ли?

12.Jubilare (торжествовать - лат.).
Это один из наиболее важных приемов, и состоит он в том, что поле боя всегда
нужно покидать с видом победителя. Искушенный полемист никогда не бывает
побежден. Потерпевшим поражение всегда оказывается его противник,
которого сумели "убедить" и с которым "покончено". Этим-то и отличается
полемика от любого иного вида спорта. Борец на ковре честно признает себя
побежденным; но, кажется, ни одна еще полемика не кончалась словами: "Вашу
руку, вы меня убедили".

Существует много иных приемов, но избавьте меня от их описания; пусть
уж литературоведы собирают их на ниве нашей журналистики.

[Ворон]

Побеждать в споре - "достойное" времяпровождение.
Я - пас!

[Simple]

Конечн, прав будет один человек, если спор идёт о каких-то объективных вещах:например, что Земля круглая, или что бессмертных не бывает. Хотя, конечн, за такие вещи во времена инквизиции бросали в костёр. Это сейчас ясно, что это доказанный факт-а тогда это была ересь =)
Объективные вещи говоришь? Ты в курсе, что наша Земля не круглая. Спорим? ;)
Ведь на самом деле она имеет форму геоида.

Вообще согласен с мыслью твоего поста, просто пример не удачный привел :)

[True_color]

На самом деле у нас возникает не сколько споры ,сколько "пари",с какими-то условиями,одобряемыми обееми сторонами...
Во многих случаях в таких "пари" принимают участие и "третьи" лица(так скажем свидетели или судьи).,но конечно в большенстве случаев эти самые "пари" не компитентны с юридической точки зрения и поэтому они зачастую просто расторгаются одной из сторон...
А СПОРИТЬ все умеют,даже на улице я могу поспорить,что перепрыгну(например) парапет...(ИМХО) ;)

[vodjanoy]

ХА! Убеди меня!!!
а зачем убеждать, если приведен ФАКТ... :confused: либо ДА, либо НЕТ... попробуй привести 3-й вариант :D может у меня с фантазией трудно :D

P.S. к примеру... земля вертится (не повторю ошибку Лазу)... в средневековье этот спор решили достаточно просто :D но было 2 варианта, либо ДА, либо НЕТ, ибо 3-му не суждено было быть... даже если он и был, то в корне был неверен, т.к. не был напрямую связан с предметом спора... сейчас мы знаем кто был прав...

[Alexiy]

а зачем убеждать, если приведен ФАКТ...Ну, так, есть Бог или нет? Приведи факты, чтоб я поверил.

[vodjanoy]

Ну, так, есть Бог или нет? Приведи факты, чтоб я поверил.

либо ДА, либо НЕТ... попробуй привести 3-й вариант
ПРИ ЧЕМ ТУТ БОГ? :D Ты сам меняешь предмет спора... я говорю о том, что кроме ответов ДА, ОН ЕСТЬ и НЕТ, ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ не может быть 3-го...

[Alexiy]

ПРИ ЧЕМ ТУТ БОГ? :D Ты сам меняешь предмет спора... я говорю о том, что кроме ответов ДА, ОН ЕСТЬ и НЕТ, ЕГО НЕ СУЩЕСТВУЕТ не может быть 3-го...Во-первых я тему не меняю (см. пост #3 в этой теме).
Во-вторых человеку здравомыслЮщему свойственно сомневаться. А на данный вопрос (см. пост #3 в этой теме) ещё никто не дал чёткого ответа (Фома Аквинский и атеисты - не всчёт, ибо начинали свои доказательства либо так: "Я верю! Бог есть...", либо так: "Я знаю! Бога нет..."). Короче и спорить нет смысла. Вера и знание - разные понятия. Нет смысла их сталкивать, а значит и спорить об этом нет смысла.

Есть вопросы, на которые нет чёткого ответа. Да и Нет - не подходят.
"Есть ли жизнь на Марсе... Нет ли жизни на Марсе... Науке это неизвестно!!!"

P.S.
:D Истина где-то рядом...:D

[vodjanoy]

Никто не может ни доказать, ни опровергнуть его существования.
Вывод: Спор беспредметен. Неправы обе стороны. Вот как бывает!!!
попытка №2...
в данном предложении утверждается следующее: неправы обе стороны... данное утверждение появилось на основании того, что никто не может ДОКАЗАТЬ, что один из них прав...
в том то вся и суть, что ОДИН из них прав (что я неоднократно писал в своих постах - особенно в последнем), даже если мы не знаем кто... ну полюбому прав и все тут, хоть ты тресни :D