Просмотр полной версии : Особый путь России
В этой теме предлагаю обсудить вопрос, нужен ли России свой путь развития, или же ей такой путь не нужен, а нужно идти тем путем, каким идут все развитые страны Европы и США.
Если кто интересовался этим вопросом, тот не мог не обратить внимание, что порой в истории России происходят такие вещи, которые вчера были совершенно немыслимы. Что это – свойство нашего народа, нашего духа, или же, наоборот, это говорит об абсолютном отсутствии какого-либо духа в нашей стране? И почему любая «таинственная пропаганда» так влияет на наш народ?
Начну с цитаты из романа Достоевского «Бесы»:
«Я уже потому убежден в успехе этой таинственной пропаганды, что Россия есть теперь по преимуществу то место в целом мире, где все что угодно может произойти без малейшего отпору. Я понимаю слишком хорошо, почему русские с состоянием все хлынули за границу и с каждым годом больше и больше. Тут просто инстинкт. Если кораблю потонуть, то крысы первые из него выселяются. Святая Русь страна деревянная, нищая и... опасная, страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живет в избушках на курьих ножках. Она обрадуется всякому выходу, стоит только растолковать. Одно правительство еще хочет сопротивляться, но машет дубиной в темноте и бьет по своим. Тут все обречено и приговорено. Россия, как она есть, не имеет будущности. Я сделался немцем и вменяю это себе в честь» (Кармазинов).
Уточню время цитаты: Воспроизводится по изданию: "Бесы. Роман Федора Достоевского. СПБ.1873", с исправлениями по журналу "Русский Вестник" 1871.
Итак, 135 лет назад Святая Русь была приговорена этой пропагандой к падению и обреченности. Что нового сегодня в электронных СМИ мы слышим?
идти тем путем, каким идут все развитые страны Европы и США.
А каким путём идут западные страны? По-моему у каждой из них свой путь, а разве нет? И у России свой путь. Другие страны, другой менталитет, другие взгляды.. Про какой такой "путь развития" ведётся речь :)
предлагаю создать еще темы "А кому на Руси жить хорошо?" и "Что делать?"
sklifasovsky
06.09.2008, 16:21
а почему опять религиозный раздел? или автору другие неизвестны?
наверное всё-таки политика и экономика.
наверное всё-таки политика и экономика.
да, но в преломлении видения автором творчества Достоевского, с возможным копипейстом из Брянчанинова, старца Зосимы и т.п.
sklifasovsky
06.09.2008, 17:32
ну раз автор говорит про христианство,тогда давайте вспоминать навязывание христианства на языческую Руси,которое привело к превращению свободолюбивых славян в рабов божьих.
Да это уже перемалывали и не один раз в других темах религиозного раздела.
Вначале о том, почему тема в религиозном. Автору известны и другие отделы. Более того – автор активно работал в них. Но на опыте убедился, что именно в религиозном отделе можно обсуждать все темы, не ограничиваясь узкими рамками названия темы.
Теперь об особом пути России. Действительно, каждая страна идет своим путем – это само собой. Но вот нам лет 20 говорили, что Россия – страна европейская, что у нее те же идеалы, что и у западных стран. Говорили о общечеловеческих ценностях, о правах человека, о пользе интеграции экономик и культур. И что же мы увидели? Все было замечательно, пока Европа поглощала и нашу экономику, и нашу культуру. Но вот произошел конфликт и расставил все по местам. Конфликт оказался не между Россией и Францией, Россией и Германией и т.д. Конфликт оказался между всей Европой и одной Россией. Франция может конфликтовать с Германией, но нет конфликта между Францией и всей Европой, Германией и всей Европой… Отсюда вывод – Россия принадлежит другой цивилизации, отличной от цивилизации Европы. Это не значит, что чья-то цивилизация лучше или хуже, просто цивилизации разные.
Если говорить о «навязывании христианства» на языческую Русь, то «навязывание» было из христианской когда-то Европы. В конституции современной Европы христианство даже не упоминается. Вот в этом и лежит корень противоречия наших цивилизаций. Конфликт как раз и показал, что «свободолюбивые славяне», как «рабы Божии» отнюдь не рабы в том смысле, в каком это слово звучит в миру, а наоборот – очень неплохие и храбрые воины.
Я понимаю слишком хорошо, почему русские с состоянием все хлынули за границу и с каждым годом больше и больше. Тут просто инстинкт. Если кораблю потонуть, то крысы первые из него выселяются. Святая Русь страна деревянная, нищая и... опасная, страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живет в избушках на курьих ножках. Она обрадуется всякому выходу, стоит только растолковать. Одно правительство еще хочет сопротивляться, но машет дубиной в темноте и бьет по своим. Тут все обречено и приговорено. Россия, как она есть, не имеет будущности. Я сделался немцем и вменяю это себе в честь» (Кармазинов).
Уточню время цитаты: Воспроизводится по изданию: "Бесы. Роман Федора Достоевского. СПБ.1873", с исправлениями по журналу "Русский Вестник" 1871.
Итак, 135 лет назад Святая Русь была приговорена этой пропагандой к падению и обреченности. Что нового сегодня в электронных СМИ мы слышим? [/QUOTE]
Чего тут непонятного. Вишь, сколько крыс в Рооссии. 200 лет назад бежали, бежали и сейчас вс, бегут, бегут... Откуда их столько? - От царизма тогда и от дерьмократии сейчас ведь бегут. В СССР таких если и были, то единицы. А в электронных СМИ впервые после развала СССР президент России сегодня сказал, что новая внешнеполитическая стратегия направлена на укрепление национальной безопасности страны. Когда только все крысы сбегут, перестанут воровать, разваливать, мешать жить? СССР обратно. Срочно.
Написано с мобильного устройства.
Модераторы перенесите тему в соответсвующий раздел.
Не скажу, что Россия принадлежит другой цивилизации...
Но как-то всё у нас по-другому: смех, значит смех, слёзы - так слёзы, белое - так значит белое, а не какое-то там серое, тем более, чёрное...
Видимо, и Запад спокоен и рад, когда Ванька - дурак, либо мягкий и пушистый, как Горбачёв, либо рубаха - парень, как Ельцин. С такими просто иметь дело.
НО, как только Россия заявляет: ребята, а нам так не выгодно, зачем же нам самим себе рыть могилу? Вот тут-то и начинается самое интересное... Что мы наблюдаем в последние годы?
Тема, как видим, очень не простая. Разумеется, она не о разделении на богатых и бедных, русских и не русских… Она гораздо глубже – эта тема о дух цивилизациях – христианской и постхристианской. Конечно, мы поговорим и об СССР. И почему нам было там уютно, но так легко распалось могучее, как нам всем казалось, государство. Но важнее, мне кажется, понять, что же происходит сегодня с Россией с духовной точки зрения. И вот здесь нам будет помогать Достоевский. Именно он и говорит нам, что эта тема как раз в религиозном разделе и должна обсуждаться. Еще один отрывок из романа «Бесы»:
«Степан Трофимович слабел все более и более. - Теперь прочитайте мне еще одно место... о свиньях, - произнес он вдруг. - Чего-с? - испугалась ужасно Софья Матвеевна. - О свиньях... это тут же... эти свиньи... я помню, бесы вошли в свиней и все потонули. Прочтите мне это непременно; я вам после скажу для чего. Я припомнить хочу буквально. Мне надо буквально. Софья Матвеевна знала Евангелие хорошо и тотчас отыскала от Луки то самое место, которое я и выставил эпиграфом к моей хронике. Приведу его здесь опять: "Тут же на горе паслось большое стадо свиней, и бесы просили его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им. Бесы вышедши из человека вошли в свиней; и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло. Пастухи, увидя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях. И вышли видеть происшедшее, и пришедши к Иисусу нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисусовых, одетого и в здравом уме, и ужаснулись. Видевшие жерассказали им как исцелился бесновавшийся". - Друг мой, - произнес Степан Трофимович в большом волнении, - это чудесное и... необыкновенное место было мне всю жизнь камнем преткновения... в этой книге так что я это место еще с детства упомнил. Теперь же мне пришла одна мысль; одно сравнение. Мне ужасно много приходит теперь мыслей: видите, это точь-в-точь как наша Россия. Эти бесы, выходящие из больного и входящие в свиней - это все язвы, все миазмы, вся нечистота, все бесы и все бесенята, накопившиеся в великом и милом нашем больном, в нашей России, за века, за века! Да, Россия, которую я всегда любил. Но великая мысль и великая воля осенят ее свыше, как и того безумного бесноватого, и выйдут все эти бесы, вся нечистота, вся эта мерзость, загноившаяся на поверхности... и сами будут проситься войти в свиней. Да и вошли уже может быть! Это мы, мы и те, и Петруша... и вместе с ним другие, и я может быть первый, во главе, и мы бросимся, безумные и взбесившиеся, со скалы в море и все потонем, и туда нам дорога, потому что нас только на это ведь и хватит. Но больной исцелится и "сядет у ног Иисусовых"... и будут все глядеть с изумлением... Милая, вы поймете после..., а теперь это очень волнует меня... Вы поймете после... Мы поймем вместе».
Нам нужно постараться понять, что же не нравится Западу (и США), почему «начинается самое интересное», когда Россия становится не такой как они. В чем же мы принципиально отличаемся от них. Основное отличие, конечно, внутри, невидимо. Цивилизация Европы уже принципиально не может (пусть даже в больном бреду) посмотреть на себя вот так, как смотрел на Россию более 100 лет назад Достоевский. С духовной точки зрения западная – постхристианская цивилизация мертва, а Россия вновь и вновь ищет своего исцеления.
Мы все должны изгнать из себя бесов. Но вначале должны понять, что бесы – это не какое-то отвлеченное понятие, а самый настоящий факт. Как факт бомбежки Осетии. И пусть Запад давно ушел от духовного видения, но факты от этого не перестают быть фактами.
И пусть начнем мы с "Чего-с? - испугалась ужасно Софья Матвеевна", но потом должны отойти от испуга Софьи Матвеевны.
Нам нужно постараться понять, что же не нравится Западу (и США), почему «начинается самое интересное», когда Россия становится не такой как они. В чем же мы принципиально отличаемся от них. Основное отличие, конечно, внутри, невидимо.
vsepan +1.
Видимо, и Запад спокоен и рад, когда Ванька - дурак, либо мягкий и пушистый, как Горбачёв, либо рубаха - парень, как Ельцин. С такими просто иметь дело.
НО, как только Россия заявляет: ребята, а нам так не выгодно, зачем же нам самим себе рыть могилу? Вот тут-то и начинается самое интересное... Что мы наблюдаем в последние годы?
Цивилизация Европы уже принципиально не может (пусть даже в больном бреду) посмотреть на себя вот так, как смотрел на Россию более 100 лет назад Достоевский. С духовной точки зрения западная – постхристианская цивилизация мертва, а Россия вновь и вновь ищет своего исцеления.
Мы все должны изгнать из себя бесов. Но вначале должны понять, что бесы – это не какое-то отвлеченное понятие, а самый настоящий факт. Как факт бомбежки Осетии. И пусть Запад давно ушел от духовного видения, но факты от этого не перестают быть фактами.
Цивилизация Европы никогда не смотрела и не собирается смотреть на себя с точки зрения рабов. Товарищ Достоевский уже давно давно сигналил нам об этом в своих произведениях. Дальше, наверно, ответ следует перенести в тему "Зачем нам навязывают религию". - От чего нас всё призывают исцелиться - от непокорности и бесоватости. Запад уже давно ушол отдуховного видения , а нас всё заставляют исцеляться. Давно уже писал товарищ Достоевский, что свиней победить и сбросить в море можно только с помощью бесов, которых нам так не хватает.
Мы уже слышали, про товарища Достоевского, что, он, мол, нам не указ. Да и Пушкин не указ, и Некрасов и т.д. Мы, мол, сами с усами и всего нам только и нужно, как нужную власть на Россию позвать. Тогда и Европа и Штаты от радости за нас – нас же и озолотят, и пойдет у нас пир горой.
Возможно, что от просвещенной и свободной Европы мы услышим, что, мол, там у них бесы изгнали бесов. Но… такой ответ может устраивать только бесов, но не думающего человека.
Поэтому предлагаю вначале поиск особенного пути России начать с того, чтобы понять принципиальную разницу между социалистами, коммунистами, демократами, либералами… Благо в сегодняшней России все эти партии есть. Писатель Достоевский и поэт Пушкин, я думаю, никакой принципиальной разницы между этими товарищами-господами, не увидели бы.
Еще интересней вопрос: в недрах ли России зародились все эти течения, или же Россия стала жертвой «таинственной пропаганды»? Но если стала жертвой, то что же за напасть такая с огромной страной и умным ее народом приключилась? Какие внутренние причины болтанки страны из одной идеи построения счастья народного в другую?
Так, ну мне суть вопроса стала понятна. Отвечаю.
Урбанизация. В Европе правители гнездились на малых клочках земли (например строили замки), в россии же просторы неизмеримые, леса, степи, т е вольница. Тогда как европейцам приходилось приспосабливаться к другим и договариваться как никак, то на Руси стенка на стенку и весь вопрос решён. Кулаки решали всё. Помните, даже в общих битвах у нас сражались самостоятельными группками и каждый под своим князем. Мы свободные люди и мало считаемся с другими. Горбач решил л это исправить и "подстраиваться". Насильно мил на Руси не будешь - сейчас мы вроде как пинком под зад Бушам. Нас можно поставить на колени только тогда когда мы сами этого захотим, а мы уже этого нажрались и не хотим - потому и конфликт
А если говорить о религии, то хпристианство нам тоже навязано. До сих пор живут и староверы и прочие - В россии есть где спрятаться от общества - места много. У нас нет костёлов, куда приходя вас заметят все, нет намаза, молитв всеобщих - икона в Красном углу - это читсо русское. Сам себе религия - хочу верю, не хочу - нет. У нас никогда ен было такого контроля как на западе. Вот и всё объяснение :) Всё элементарное просто))
давайте вспоминать навязывание христианства на языческую Руси,которое привело к превращению свободолюбивых славян в рабов божьих.
И+1. И че, "собственный путь" после этого??
Россия принадлежит другой цивилизации, отличной от цивилизации Европы
Типа, "да, скифы мы"? ПутнкеГ, гонишь опять. Россия уже давно идет по пути Европы. То же самое христианство, насажденное владимиром определило этот путь и уничтожило самобытность. И все--уже Европа. Тк в Азии господствует ислам, который формирует менталитет этих народов и определяет их путь.
Одними просторами вряд ли объяснить христианство Руси. У монголов – тоже степи, да и в пустынях разве христиане только живут? С вольницей согласен, но природа ее в том, что русский не привязан к земле, а стремится ввысь. Ему нужно что-то другое, непонятное европейцу. Хотя русский и дом себе строил, и баньку, но все же самый высокий в его поселениях была церковь – вверх она звала его смотреть.
Не увидел стыковки в том, что мы «свободные люди», «насильно мил на Руси не будешь» и «христианство навязано». Тут что-нибудь одно: либо нам можно навязать все, что угодно, либо христианство нам ближе других религий. Абсолютно точно замечено, что наша вера не напоказ. Это точно наше.
И еще я понял, что «принципиальную разницу между социалистами, коммунистами, демократами, либералами» никто не видит.
Ну а том, что мы Европа, то и говорить лень после мнения ВСЕЙ Европы о нашей "европейнойсти". И мы не азиаты, не скифы, то есть. Там Блок к Европе взывал, чтобы она нас уважала, а то плохо ей будет. Но Блок - это особо, он много чего писал.
либо нам можно навязать все, что угодно, либо христианство нам ближе других религий
Тут без "либо". Насадили христианство, потом--коммунистическая идеология, потом--"демократия" и снова пытаются навязывать хр-во. Замкнутый круг (особенно, если вспомнить, что до хр-ва в Новгороде была республика...)
Да, можно все что угодно. Будет правительству выгодно, чтобы народ поклонялся Ктулху-- будут возводить храмы Ктулху и вводить в школы "основы ктулхуведения"...
Хотя русский и дом себе строил, и баньку, но все же самый высокий в его поселениях была церковь – вверх она звала его смотреть.
И тут же..
Абсолютно точно замечено, что наша вера не напоказ. Это точно наше.
А почему же церковь тогда самая высокая? Я уж про убранство не говорю- денег на это никогда не жалели. А пропаганда, СМИ, ТВ, ОПК - это все из скромности, наверное...
Прям слезу прошибает подобная руссско-лубочная картинка...Католические храмы в большинстве повыше православных церквей будут. А мечети, египетские пирамиды - все религии стремятся в "вверх".
Хотя русский и дом себе строил, и баньку, но все же самый высокий в его поселениях была церковь – вверх она звала его смотреть.
Угу. А чтобы в другом месте "вверх не смотрел", выше этой церкви строить что-либо ему было запрещено.
Finist добавил(а) 08.09.2008 в 12:43
Уточню время цитаты: Воспроизводится по изданию: "Бесы. Роман Федора Достоевского. СПБ.1873", с исправлениями по журналу "Русский Вестник" 1871. Итак, 135 лет назад Святая Русь была приговорена этой пропагандой к падению и обреченности. Что нового сегодня в электронных СМИ мы слышим?
Off top:
Явно извращенный вывод из данного романа. Бесы (рЭволюционЭры) изображены автором таким образом, что там и бес-то один - главный герой, а остальные - клоуны, и конец романа - соответствующий. Какая уж там обреченность России.
А что касается особого пути - путь всегда и у всех особый. А переводить все опять на западничество и славянофильство... В качестве вторых все последнее время почему-то выступают либо маргиналы-националисты, либо "богоносцы", причем непременно тоже с национальной состовляющей - своей версией истории, предложениями о запрете православным сотрудничать со всеми прочими религиями и т. п. В качестве западников, в свою очередь, принято выставлять нашу так называемую "демшизу", людей, дискредетировавших себя в моральном плане в первую очередь. Так что выбор какой-то... карикатурный:) Если серьезно, то путь наш - вместе с Европой, конечно. Так исторически сложилось. Есть поле для маневра (аж до Тихого океана), чтобы на свой лад все оформить.
О выводах из романа Достоевского пока рановато. Мы пока писателя можно сказать с трудом внедряем в наши советчики, наши подсказчики. Согласен, что бес один, но вот каковы клоуны, каковы подпевалы – всю Россию в революцию-то и столкнули. Согласен, что после повального отхода от веры, Россия была обречена на революцию.
Совершенно не верный вывод из моих постов либо о «западничестве и славянофильстве». Ну сколько можно одну и ту же фальшивку тянуть? Я только о том, что остатки христианской цивилизации сохранились только в России.
В который раз удивляюсь упорству некоторых товарищей. Какой уж «путь наш - вместе с Европой» после событий в Осетии – совсем не понятно. В который раз вопрошаю о неверии в факт бомбежки – и все напрасно.
Теперь к Пушкину. Петра упрекнуть в преданности церкви ну уж никак нельзя. И вот факты:
«Отсель грозить мы будем шведу,
Здесь будет город заложён
На зло надменному соседу.
Природой здесь нам суждено
В Европу прорубить окно,
Ногою твёрдой стать при море.
Сюда по новым им волнам
Все флаги в гости будут к нам,
И запируем на просторе».
Слог не мирный – это на поверхности. Окно рубят, чтобы посмотреть из него, проветрить помещение, крикнуть кому-то о чем-то. Но никак через окно не ходят. То есть разные мы – Европа и Россия. Не нужны мы ей, да и она нам не очень, чтобы просто сказать, что мы европейцы. Пировать нам наш простор позволяет. Учиться мы тоже не против хорошему. Но вот беда в открытое окно нашим деткам (и малым и старым) прохожие всякие штуки нехорошие показывают и детки начинают шалить. То революцию, то приватизацию, то в ВТО вступать надумают.
Достоевский это назвал «пускать судорогу». Вот об этом:
«Не надо образования, довольно науки! И без науки хватит материалу на тысячу лет, но надо устроиться послушанию. В мире одного только недостает, послушания. Жажда образования есть уже жажда аристократическая. Чуть-чуть семейство или любовь, вот уже и желание собственности. Мы уморим желание: мы пустим пьянство, сплетни, донос; мы пустим неслыханный разврат; мы всякого гения потушим в младенчестве. Все к одному знаменателю, полное равенство… Но нужна и судорога; об этом позаботимся мы, правители. У рабов должны быть правители. Полное послушание, полная безличность, но раз в тридцать лет Шигалев пускает и судорогу, и все вдруг начинают поедать друг друга, до известной черты, единственно чтобы не было скучно. Скука есть ощущение аристократическое; в Шигалевщине не будет желаний. Желание и страдание для нас, а для рабов Шигалевщина».
Вот о каком рабстве наши учителя всякие мечтают, пока детки «мы не рабы, рабы не мы» учат кричать хором. Я думаю в призыве к собственности современная молодежь увидит европейские идеалы, но здесь не о такой собственности.
Слог не мирный – это на поверхности. Окно рубят, чтобы посмотреть из него, проветрить помещение, крикнуть кому-то о чем-то. Но никак через окно не ходят. То есть разные мы – Европа и Россия.
Ледовое побоище тоже можно вспомнить. Да и крещение Руси (от греков, европейцев, кстати ;)). И становление государственности в Пскове, Новгороде, Киеве через варягов. А затем перейти к доисторическим раскопкам и доказать, что первобытные люди с территории нынешней Москвы всегда враждовали и охотно кушали первобытных людей, случаем добредавших к ним с европейской стороны 8D
Культурное пространство Европы и России по крайней мере с момента крещения по сути едино, и в этом контексте говорить о "особом пути" бессмысленно. Тот же Достоевский в "Игроке" приводил довольно остроумные характеристики европейцам и русским, сравнивая их (валить цитаты не буду, кто хочет вспомнит или почитает на досуге). Почему-то Федор Михалыч (да и многие другие наши писатели) на протяжении всей истории ставят европейцев и русских на одну доску, сравнивают, выискивают общее/разное, восхваляют/позорят и вообще мыслят Россию и Европу в общем контексте. Не с китайцами, не с индусами, не с эскимосами, заметьте. И всегда находились "кириллофилы", жившие европейской жизнью и европейскими своими привычками (c редким взбрыком чудачеств), с трибуны при этом с пеной у рта кричавшие про чернецов, деревянные церкви, юродство и богоношество.
ппц. Все в одну кучу: Осетия, Европа, Достоевский, Петр, Пушкин... Давай добавим еще Карамурзу, Кастонеду, комондора Че, Непал и Сорокина до кучи? Че мелочиться?
Путнег, типа, если России сейчас выгодно поддержать Осетию, то нам с Европой не по пути? Абсурд. Ни мы без ЕС, ни они без нас не обойдутся--слишком крепко повязаны. Осетия не достаточный повод для ссор, когда риск идет долгосрочными взаимовыгодными проектами. И наверное, что наше правительство просчитало реакцию Запада и возможный ущерб, который, кстати, уменьшит приток капитала, что снизит инфляцию. И все довольны.
Осетия не достаточный повод для ссор, когда риск идет долгосрочными взаимовыгодными проектами. И наверное, что наше правительство просчитало реакцию Запада и возможный ущерб, который, кстати, уменьшит приток капитала, что снизит инфляцию. И все довольны.
Так где же тогда наш особый путь и чем мы отличаемся от США и Европы, если, получается, мы помогаем и спвсаем отсмерти по расч,ту? Плохо это.
Написано с мобильного устройства.
Теперь попробуем дать простое определение особого пути. Особый, иной, отличный от других, иноческий путь человека, народа, страны состоит лишь в том, чтобы иметь постоянное мнение на такие вещи, как убийство, воровство, проституцию, унижение слабых… Так как таким путем западный мир давно не идет, то и была создано так называемое международное право. Это право позволяет менять свое мнение на перечисленные мною вещи.
Может быть, ты декларацию о правах человека все ж таки имеешь в виду?:sty092: Международное право в том или ином виде существует уже давно и к проституткам отношения не имеет.
Finist добавил(а) 09.09.2008 в 09:14
Так где же тогда наш особый путь и чем мы отличаемся от США и Европы, если, получается, мы помогаем и спвсаем отсмерти по расч,ту? Плохо это.
В истории любого государства, в том числе и нашего, очень мало примеров, когда оно на международной арене руководствуется не прагматическими интересами, а некими моральными побуждениями, к тому же положительными. Все это еще Макиавелли давно описывал, да и до него правители сами хорошо все понимали.
В том или ином виде давно существует и право, и мораль, и семьи, да и вообще все, с чем соприкасается человек, существует в том или ином виде – каков взгляд, таков и вид. Мы же не об этом. О том, что человек декларирует – о правах, своих, доходах, намерениях – говорить вообще бессмысленно. Декларирует то, что устраивает человека.
А вот особый путь, путь отличный от других, не может быть выбран самостоятельно ни человеком, ни народом. Нужна помощь извне (свыше), чтобы человек смог пойти иным путем. Выбирать сам человек может либо сколько колец в губу вставить, либо какой краской голову красить… Это не тот выбор отличия от других, о котором мы говорим.
В истории нашего государства столько освободительных войн, что даже куцая современная история в учебниках не может их скрыть. Кто только не нападал на нас, чтобы изменить особый путь наш.
Но особый путь, путь избранных, трудный путь, настолько вызывает отчуждения тех, кто хочет жить как все, что даже сам разговор об этом пути вызывает отпор. Причина ясна – лишение комфорта, о котором говорил наш американец Познер.
Нужна помощь извне (свыше), чтобы человек смог пойти иным путем. Выбирать сам человек может либо сколько колец в губу вставить, либо какой краской голову красить…
В чём принципиальное различие этих двух выборов? Почему в одном случае нужна помощь извне, а в другом -- нет?
Ну ладно, что же все вокруг да около, пусть весь мир выбирает, сколько колец в нос вставить и какой бумагой подтираться, какой же миссией тебя, Путник, избранного, наделили свыше? А то, не зная этой высшей цели, "особый трудный путь" к ней тоже не найти.
P.S. И разъясни, пожалуйста, как "негров" от "белых" отличить. К черту всю эту ложную мораль, надо же наконец разобраться, кто "тварь дрожащая", а кто "право имеет".
Но особый путь, путь избранных, трудный путь, настолько вызывает отчуждения тех, кто хочет жить как все, что даже сам разговор об этом пути вызывает отпор. Причина ясна – лишение комфорта, о котором говорил наш американец Познер.
Познер--Избранный! Как же я сразу не догадался... Вот о чем птунеГ толкует.
The Matrix has you....
Давайте еще раз вернемся чуть назад. Мы согласны, что иметь неизменный взгляд на такие вещи, как убийство, воровство, проституцию, унижение слабых… человек, если только честно, сам не может. Его мнение находится в зависимости от кого убили, кто на панели, кто и сколько и у кого украл, унизили слабого, или он уж и не так слаб и т.д.
Таким образом, мы видим, что не умеем отличать белого от черного, и не можем судить ни академика, ни бомжа – кто из них лучше. Поэтому говорить о наших, человеческих правах, мы никакого права не имеем. Мы можем говорить только о своих обязанностях. Очевидно, что такой взгляд на вещи обычному, мирскому человеку недоступен. А значит, никакой человек принципиально сам на путь духовного познания себя стать не может. То есть духовный выбор сам человек сделать не может. Но тогда все сводится к тому, какая человеческая мораль ложная, а какая нет. И никакой иной миссии ни у кого из нас нет, кроме миссии понять, зачем мы живем на этом свете.
Видимо, у меня это как раз тот самый случай -- с мирским человеком. Большая часть того, что вы сказали, вопросов не вызывает. Непонятно, однако, одно, но зато важное: а что же тогда от меня зависит? Если духовный выбор я сделать не могу, то и понять, зачем живу, верно, тоже не в моих силах? Ведь если я способен понять, тогда я же смогу и выбор сделать.
Таким образом, мы видим, что не умеем отличать белого от черного
Каждый человек отличным образом отличает для себя черное от белого, с чего бы это ему не иметь права судить об этом? А задача государства - по возможности не допускать воспитания/появления в обществе людей, чье представление о черном и белом разрушает общество.
Каким образом вы собираетесь доказать людям, что ваше представление о черном и белом, замешанное на культе и куче поучительных и не очень сказок, единственно верное, и, более того, непререкаемое (только обязанности...)? Вот вы как необычный немирской человек ответьте. Наставьте на путь познания духовного, раз сами не сподобимся.
Да, касаемо богоношества вы так и не ответили. Как светлых и великих отличить от сирых и убогих? По территориальному, генетическому, или какому еще признаку?
Каждый человек отличным образом отличает для себя черное от белого
Ключевой момент выделен жирным.
Все мы мирские, и это хорошо, что духовных на форуме пока нет. То была бы клиника. Но путь духовный для нас, мирских, не заказан. Поэтому попробую пояснить выбор по мирскому.
Допустим, одна девушка нравится десяти юношам. Все десять красавцы, как на подбор, богаты, воспитаны, умны… Чтобы девушка их выбрала, им прежде всего нужно начать ухаживать за девушкой, чтобы ей понравиться. Чтобы понравиться девушке, нужно проявить волю (человек должен захотеть жить духовной жизнью). Но этого мало. Юноши должны быть готовы, что девушка не выберет их. Но, если они любят девушку больше себя, то и такой исход они воспримут с благодарностью девушке и смогут помогать ей в жизни (человек, желающий духовной жизни, должен приготовиться к терпению). Если девушка полюбит одного из юношей, то выберет его, подарит ему свою любовь, но это вовсе не означает, что юноша до конца дней будет ей верен… Поэтому девушка должна убедиться в искренности молодых людей.
И, наконец, девушка может выбрать и не из десяти красавцев, а другого – не богатого, не красивого, не умного… А просто смиренного. Но это будет выбор непростой девушки, так как смирение выше терпения. Такая девушка понимает, и терпение и смирение и самое высокое в духовной жизни – любовь.
Смиренного - это, вроде, сдавшегося. Смириться - значит не противиться. Не противиться - значит сдаться плохому. --- И это называется хорошо? Смирение - хуже терпения, потому что терпение может, и должно лопнуть, а смирение, это уже навсегда.
Написано с мобильного устройства.
Путник, чет подкаблучеством попахивает...
в православии патриархат вроде? за кем последнее слово, и кому нужно бы и часть ответственности за другого брать?
В терпении и тем более смирении нет ничего плохого. Плохо то, что эти понятия в современном обществе абсолютно искажены. Вот подумайте, что говорит (иногда в мыслях, а иногда и вслух) муж жене. «Я тебя люблю, но терпеть не могу мыть посуду». «Я тебя люблю, но не могу смириться с твоей старостью и потому изменяю тебе».
А вот если бы он понимал, что любовь – это высшее, после терпения и смирения человеческое свойство, то хотя бы о любви своей не «трещал» до свадьбы. Правда, сейчас терпения и до свадьбы часто не хватает – настолько «горяча» любовь.
Вот такая высочайшая ответственность за другого получается. Последнее слово - это на суде хорошо, а в любви нужно быть всегда последним, если любишь.
Противиться обязательно нужно плохому, но это со смирением ну никак не связано.
Путник, тебе другие участники форума не мешают? В каждой теме, где отмечаешься, начинаешь монологи бессвязные на гора выдавать.
Давайте, Finist, связывать мои и Ваши монологи. Был мой вопрос о том, что в факт бомбежки не верят в Европе. Был, но ответа от Вас не было.
Dimmy о ключевом моменте Вашей фразы «Каждый человек отличным образом отличает для себя черное от белого» - указал. И опять нет ответа.
Dimmy спросил, что зависит от человека, чтобы на путь духовный стать. Я как мог, ответил. Меня спросили про смирение, что это поражение, я ответил.
На вопрос «Каким образом вы собираетесь доказать людям, что ваше представление о черном и белом, замешанное на культе и куче поучительных и не очень сказок, единственно верное, и, более того, непререкаемое (только обязанности...)?» отвечал уж сто раз – никому ничего не доказываю. Духовное представление о белом и черном в России есть уже тысячу лет. Но поверить в этот факт также большинству невозможно, как в бомбежку Осетии.
Тут бы начать осуждать общее – почему поверить невозможно в существующие факты, а вместо этого «государство…, по возможности не допускать воспитания в обществе людей…»
Да где это Вы видели воспитание в сегодняшнем государстве? Или о борьбе с коррупцией нам прикажете поверить? Или заботу о детях, семье государство проявляет? Да включите любой канал ТВ и увидите - и воспитание и борьбу за счастье людское.
Я Вам говорю, что кроме церкви вообще ничего не осталось, где что-то вразумительное о людях говорят. Я Вам говорю, что нормальная семья (полная, без пьянства, где дети и родители общаются и знают об интересах друг друга) – это редкость.
Тут вот Opiate об ответственности за другого в семье заговорил. А раньше о сексе без ответственности мы с ним не одну тему обсуждали. Так что опять заново?
Нет, Finist, никто мне не мешает, но я жду конкретный разговор о том, как на особый путь России стать. Для этого нужно чтобы особые семьи (где любовь, согласие, мир) стали в России нормой. И ничего в государстве нашем кроме церкви пока не вижу. Если Вы видите, покажите. И статистика о мнении о проституции очень все расставила на места. Да еще и с ликованием – нас, нормальных (то есть тех, кто за проституцию) больше. Вот такое сегодня «представление о черном и белом» в нашем обществе. Вот такие права, хотя у нормального человека должны быть только обязанности. Тогда будет нормальное общество, в котором и говорить о правах-то будет неловко – если все обязаны, то кто чьи-то права нарушить может?
хотя у нормального человека должны быть только обязанности. Тогда будет нормальное общество, в котором и говорить о правах-то будет неловко – если все обязаны, то кто чьи-то права нарушить может? ....как на особый путь России стать. Для этого нужно чтобы особые семьи
Поместить бы тебя, батенька, туда, где у тебя будут только обязанности.... Дадут такому особоодареному немного свободы, так он первым делом в клетку полезет и других потащит. В партию, в церковь, по фиг куда, с воплями про мораль и нравственость и цитатами из смеси познеров, собчак и достоевских. Да, "кроме церкви вообще ничего не осталось": ни комсомола, ни КП, ни СС.... ужОс. Осталось всех загнать в церковь в добровольно-принудительнм порядке и выдать им [вырезано модератором],.. тьфу, кресты то-есть.
Да, для "особого пути"--"особые семьи" состоящие из "особых людей", состоящих на учете в "особых диспансерах". Тогда точно особым путем пойдем...
Церковь не дает ответа о том, что есть черное, а что - белое, и тот же "Великий инквизитор" - тому пример; то, что черное и белое "для себя" - ключевое, так это я и имел в виду, и проблема здесь как раз во взаимоотношении множества "я", и никакое слепое принуждение к стороннему эталону ни к чему хорошему не приведет. Касаемо бомбежек и очевидности фактов: вопрос был для меня некорректен по сути и свое отношение по адектватной части вопроса я не раз прояснил. Что до того, что люди не видят очевидных фактов, так на том же примере ЮО можно видеть, что не все так гладко и нету там "ангелов и демонов". Нужна ли была самой России агрессия Грузии? Сталкивала ли она лбами (так же, как и противоположная сторона, кстати) грузин и осетин последнее время в зоне конфликта? Нет на это однозначного ответа для стороннего наблюдателя и нельзя здесь говорить о черном и белом, политика уже давно серая (если не сказать коричневая) и простые люди и в России, и во всем мире, не видя своими глазами, ориентируются на СМИ, которые работают "на своих". Поэтому и очевидного факта (само слово - очевидное, очами видеть) по сути ни с их, ни с нашей стороны нет, остается только минимизировать аналитику и ориентироваться на ленты агенств новостей с обоих а также нейтральных(?) сторон. И общий поток сейчас уже прорисовывет определенную картину: Европа (минус UK) пытается занять умеренную позицию (с явным уклоном на USA), англосаксы и мы занимаем два полюса с противоположной по сути риторикой (причем офф. лица в США лепят такими казусами, что только диву даешься), а третьи страны действуют на свое политическое усмотрение. И кто из них выдает очевидные факты? И кто из обычных людей, желающих именно что узнать правду, этим очевидным фактам не поверил?
Что касается конкретного разговора про особый путь, так я уже не раз тут, Путник, спросил, раз уж ты говоришь про особую миссию, данную свыше, народ богоносец, так назови уже свое видение этой цели, путь опиши, расскажи, кто богоносец, а кто нет. А то все из пустого в порожнее переливаешь на все лады.
Понимая, что пользуюсь «запрещенным» приемом, все же в ответ на «очевидный факт (само слово - очевидное, очами видеть)» напомню историю об исцелении слепорожденного в Евангелии.
Не посторонние наблюдатели, а РОДИТЕЛИ юноши сказали «мы знаем, что это сын наш… кто отверз ему очи, мы не знаем…» Сказали так, зная, Кто излечил их сына.
Вот ведь о чем речь. Знают в Европе, что и бомбежка была, знают и в России, что от церкви зла не исходит, но вот говорят о другом. Родители – те боялись начальников церковных, это понятно. В Европе Россию не боятся и врут. А у нас, я так понимаю, церкви боятся. Причем боятся безотчетно, по интуиции. Никто ведь из отрицающих ни в храмы не ходит, ни с попами чаи не пивал, а вот чего-то боятся. Вот я и хочу понять, чего боятся то? То есть духовную причину-то я понимаю, но вот видимой ее сделать невозможно, пока очи духовные не откроются.
Я ведь о том, что несмотря на все эти видимые «бяки» в России еще осталась живая церковь. Разве этого мало, чтобы по настоящему понять, каким чудом она еще живет? Разве это не особое что-то в целом мире, который уже давно утих. Разве сам факт обсуждения на «далекой ветке интернета» на нашем форуме особого пути, духовных проблем не чудо? Вот я о чем.
Ну а на конкретно «ты нам скажи» ответит Достоевский:
«— Неужели вы действительно такого убеждения о последствиях иссякновения у людей веры в бессмертие души их? — спросил вдруг старец Ивана Федоровича.
— Да, я это утверждал. Нет добродетели, если нет бессмертия.
— Блаженны вы, коли так веруете, или уже очень несчастны!
— Почему несчастен? — улыбнулся Иван Федорович.
— Потому что, по всей вероятности, не веруете сами ни в бессмертие вашей души, ни даже в то, что написали о церкви и о церковном вопросе.
— Может быть, вы правы!.. Но всё же я и не совсем шутил... — вдруг странно признался, впрочем быстро покраснев, Иван Федорович.
— Не совсем шутили, это истинно. Идея эта еще не решена в вашем сердце и мучает его. Но и мученик любит иногда забавляться своим отчаянием, как бы тоже от отчаяния. Пока с отчаяния и вы забавляетесь — и журнальными статьями, и светскими спорами, сами не веруя своей диалектике и с болью сердца усмехаясь ей про себя... В вас этот вопрос не решен, и в этом ваше великое горе, ибо настоятельно требует разрешения...
— А может ли быть он во мне решен? Решен в сторону положительную? — продолжал странно спрашивать Иван Федорович, всё с какою-то необъяснимою улыбкой смотря на старца.
— Если не может решиться в положительную, то никогда не решится и в отрицательную, сами знаете это свойство вашего сердца; и в этом вся мука его. Но благодарите творца, что дал вам сердце высшее, способное такою мукой мучиться, «горняя мудрствовати и горних искати, наше бо жительство на небесах есть». Дай вам Бог, чтобы решение сердца вашего постигло вас еще на земле, и да благословит Бог пути ваши!»
Тут уж не убавить, ни прибавить. Со свойством своего сердца нужно уж разбираться самому.
Вот ведь о чем речь. Знают в Европе, что и бомбежка была, знают и в России, что от церкви зла не исходит, но вот говорят о другом. Родители – те боялись начальников церковных, это понятно. В Европе Россию не боятся и врут. А у нас, я так понимаю, церкви боятся. Причем боятся безотчетно, по интуиции. Никто ведь из отрицающих ни в храмы не ходит, ни с попами чаи не пивал, а вот чего-то боятся. Вот я и хочу понять, чего боятся то? То есть духовную причину-то я понимаю, но вот видимой ее сделать невозможно, пока очи духовные не откроются.
Большинство не боится и вообще не задумывается на эту тему даже. Равнодушны. Что касается "отверстых духовных очей" - наша церковь точно такой же инструмент в руках государства, как и СМИ, только гораздо более сложный и (к счастью) не задействованный в полную силу, так как в условиях светского государства и более-менее нормального образования пудрить мозги по этой линии нелегко. Поэтому церковь в светской области и стремится прежде всего в школы, умы будоражить.
Мы не о большинстве говорим, а о меньшинстве. Большинство на том свете будет Аннушку изображать – подковку не видела, ничего не слышала. А вот меньшинство, оно, что не понимает, разницу между каторгой и концлагерями? При царе, когда обязанности были, была каторга. А вот, как народ до прав дорвался, так концлагеря и появились. Вот это тоже не понимание? Или остатки "пудры" от социализма?
Было бы большим извращением полагать, что в советское время у наших людей было меньше обязанностей и больше прав.
А вот, как народ до прав дорвался, так концлагеря и появились.
Не народ концлагеря организовывал.Каторга гражданский термин, концлагерь - военный. В социалистических государствах концлагерей, вроде, небыло.Каторог тоже, нежели при царизме.
Написано с мобильного устройства.
Я посмотрел «историю» переписки. Если не ошибаюсь, твой, Finist (перехожу на ты для удобства), первый пост в беседах со мной был: «Может быть, проблема в том, как и что говорят "о духовном"?» Как я понимаю, проблема как и что говорят осталась. Мне также запомнилось твое: «Любая мерка хороша на себе».
Поэтому давай-ка отойдем пока от прав и обязанностей и расскажи, чем тебе лично не угодила церковь. И как ты лично узнал, что «Церковь не дает ответа о том, что есть черное, а что – белое». Это очень бы помогло дальнейшей дискуссии.
Насчет концлагерей. Это точно, что не народ их организовывал. Равнодушное большинство просто наблюдало за их организацией. Стучали в России всегда, но при социализме стучать стало нормой. Каторжан народ провожал с жалостью и давал им хлебушка, посещал темницы. Концлагеря посещать было нельзя. Соц. страны назывались вроде соц. лагерем. В каторге народ видел хоть какое-то справедливое наказание за преступление – убийство, воровство… В концлагерях сидели за политику.
Вот немного из «Архипелаг Гулаг»:
«вот судьба завернула и меня вослед этим пленникам, я уже шел с ними из армейской контрразведки во фронтовую, во фронтовой послушал их первые, еще неясные мне, рассказы, потом развернул мне это все Юрий Е., а теперь, под куполами кирпично-красного Бутырского замка, я ощутил, что эта история нескольких миллионов русских пленных пришивает меня навсегда, как булавка таракана. Моя собственная история попадания в тюрьму показалась мне ничтожной, я забыл печалиться о сорванных погонах. Там, где были мои ровесники, там только случайно не был я. Я понял, что долг мой -- подставить плечо к уголку их общей тяжести -- и нести до последних, пока не задавит. Я так ощутил теперь, будто вместе с этими ребятами и я попал в плен на Соловьевской переправе, в Харьковском мешке, в Керченских каменоломнях; и, руки назад, нес свою советскую гордость за проволоку концлагеря».
Это 1945 год. Это о правах победителей, взявших на себя обязанность защищать свою родину. Ну неужели наши американцы так отшибли способность хоть что-то анализировать самим?
Это 1945 год. Это о правах победителей, взявших на себя обязанность защищать свою родину. Ну неужели наши американцы так отшибли способность хоть что-то анализировать самим?
Вот и я о том же - прав нет, зато обязанностей куча. Сам себе противоречишь.
Поэтому давай-ка отойдем пока от прав и обязанностей и расскажи, чем тебе лично не угодила церковь. И как ты лично узнал, что «Церковь не дает ответа о том, что есть черное, а что – белое». Это очень бы помогло дальнейшей дискуссии.
Мне церковь как отдельный, не завязанный на государство институт, безразлична, каждый взрослый человек имеет полное право выбирать себе судьбу и путь. Не нравятся попытки влезть в государственную область, что может привести к тому, что возможностей у человека иметь независимые предсавления и адекватное образование будет гораздо меньше. Что касается "черного и белого" - для того, чтобы узнать, что церковь не дает ответа (истинного) на этот вопрос надо перед этим верить, что дает :) Ну а если более серьезно, то почему церковь (синагога, мечеть?) должны дать мне абсолютную истину? Я могу лишь прислушиваться к их мнению и соглашаться, либо нет, составляя и меняя собственные представления. А истины абсолютной не существует и не существовало (личное убеждение, конечно же).
Я тебе вот что предлагаю. Ты попробуй ответить на вопрос, что должно произойти, чтобы ты поверил. Я здесь пока не о православии, иудаизме, и др. Просто – поверил, что мир не случайным взрывом создан, а то, что мир создан не по воле случая. Скорее всего, ты ответишь, что ничто не убедит тебя. И тогда, конечно, вполне логичен твой вывод о том, что истины абсолютной не «существует и не существовало». Причем, смотри, насколько человечен (конечен) твой вывод об Абсолюте. Ты ему и время приписал – не было его (прошлое) и нет (настоящее). А у Абсолюта времени быть не может.
Я вообще люблю противоречивых людей. Солженицын был очень противоречив, как и Достоевский. Противоречие – это движение, если только честное противоречие перед собой. Я уже говорил, что если церковь полезет в государство, то это будет крах церкви. Но если это мы с тобой даже понимаем, то тем более профессионалы - в церкви есть очень много умных людей. Поэтому навязывать она себя не будет. В группе «Альфа», да и вообще у военных церковь пользуется авторитетом, но это не значит, что и там могут быть перегибы.
Ну а насчет, чтобы у современного молодого человека отнять «независимые представления и адекватное образование», так ты сам знаешь полную зависимость молодежи от последнего сообщения СМИ или мнения друга или подруги. Где ты независимость увидел, не знаю. Протоирей Дмитрий Смирнов (очень авторитетен в армии) говорит, что отдавать ребенка в современную школу, это то же, что отдавать в ад. В две недели такому научится, что за десятилетия не вытравишь.
О правах потом. Я ведь об обязанностях перед Богом говорил. А если Бога нет, то уж какие перед кем обязанности. Победителей и 1812 и 1945 годов не жаловали.
Просто – поверил, что мир не случайным взрывом создан, а то, что мир создан не по воле случая. Скорее всего, ты ответишь, что ничто не убедит тебя.
Для того, чтобы поверить, что мир создан не по воле случая, надо понимать конечную цель его создания, что выглядит невозможным для объекта, находящегося внутри этого мира. Остаются лишь метафизические понятия как "откровения", "чудеса", которые хороши для внутреннего применения одним человеком и плохо годятся для убеждения нескольких. Это касаемо религии. Сдается мне, с философией тоже далеко не уедешь...
Давай-ка вот еще чего тебе предложу. Ты же согласен, что бывает так. Вполне вменяемый человек вообще ни о каких там чудесах слышать не хочет. А потом вдруг сам начинает о чудесах рассказывать. Ему верят те, кто сами изменились. И не верят, кого метафизика не коснулась. И тут как ни крути нужно либо «чокнутыми» этих людей делать, но много уж получается тогда «чокнутых», либо внешнее воздействие какое-то допускать. Ты на секунду представь, что ты изменился (ну там увидел загробный мир очами своими, потрогал, как Фома, обитателей его…) и начал бы сейчас на форуме об этом рассказывать. Поверили бы тебе? Вот я бы с Мартюсом – да, а вот другие – вряд ли. А самое главное – ни я Мартюса никогда не видел, ни он – меня, а вот тебе бы – которого тоже не видели (я о себе, может Мартюс и знает тебя), поверили. А вот, кто тебя знает, твоему изменению не поверили. Вот ведь тоже пища для размышления.
Поверили бы, поверили бы :D
Вопрос "большого количества чокнутых" в этом деле - вопрос психологии и харизмы. А когда еще заинтересованных лиц больше одного... Вот вы с Мартюсом саентологам (не знаю, как их по-русски написать), думаю, не верите, а их много и тоже, полагаю, люди убежденные. Вообще же, следуя логике "такая куча людей ведь не может ошибаться" сразу же задаешься вопросом о двух (N) кучах людей с различными представлениями о жизни.
истины не «существует и не существовало».
- спор язычника и христианина - http://www.gumer.info/bogoslov_Buks/Philos/Kuzan/mal_pro.php
Учителя в школах плохому не учат как сейчас так и раньше в церковноприходских. Дети грязь впитают в себя как губкой в любом месте. Личностей, противоречащих самому себе не терплю.
Товарищ Путник2, а вы видели батюшек, которые в великий пост выпивают, женщин соблазняют? а вы видели, что вообще творят люди близкие к церкви?? о каком пути может идти речь, если РПЦ изнутри гниёт?
2 Bukasa
Если бы не Христос был Главой Церкви, сгнила бы давно еще 2000 лет назад.
Об этих "близких" апостол Павел сказал еще две тыщи лет назад: "Ибо знайте, что никакой блудник, или нечистый, или любостяжатель, который есть идолослужитель, не имеет наследия в Царстве Христа и Бога". (Еф.5:5)
P.S. Дух захватывает от того, как грешат люди вокруг нас, но часто не хватает духу посмотреть также строго на самих себя.
Пошли еще чуть-чуть дальше. Вначале о твоих логических ошибках, Finist. Ты опять наделяешь Абсолют, Идеал, Истину нашими человеческими свойствами. Я уже говорил, что у Абсолюта нет времени. Еще одни его свойства – неизменность и простота. Мы, меняющиеся, противоречащие, сложные, составляем свое представление об Истине, добавляя свое, отличая для себя Истину, то есть появляются свои истины – более правильнее их назвать правдами. Наши правды объединяют нас в кучи. Но, согласись, что наши правды – это и отражение и искажение Истины. Это как в солнечный день на свалке. Солнце отражают и консервные банки, и битые бутылки и всякий хлам. Чем чище стекло, чем глаже поверхность, тем ярче отражающий луч. Но лучи – это не Солнце, а лишь его отражение.
Теперь, почему не поверили бы тебе. Это ты тоже можешь понять, вспомнив дискуссию о проституции. Как бы ты ни хотел, чтобы с тобой согласились, этого не происходило. А ведь что проще – сказать, что проституция, воровство, убийство – это плохо. Только сказать – и какие дебаты. Поясню почему. Большинство, конечно, согласны с тобой, что проституция – это плохо. Но, признав это, человек почувствует сразу некоторый некомфорт – нужно идти дальше, нужно начать меняться самому. А ты бы рассказал о том, что есть не только рай, но есть и ад. Но и не это самое неприятное для мирского человека – для нас с тобой. Самое главное, ты бы заставил задуматься, что жизнь наша очень быстротечна, и все, что нас здесь окружает, рано или поздно уйдет навсегда. А вот это для нашего представления, для нашего убеждения невыносимо.
Ну и наконец, об этих, саентологах и пр. И Мартюс, и я, и любой верующий человек очень четко тебе скажет, что проституция – это плохо. Без всяких там уверток. А вот среди саентологов и другой, неплохой по человеческим меркам, доброй, отзывчивой, воспитанной публике ты на этот и другие вопросы будешь получать разные ответы. Это говорит о том, что «кучи» людей объединяются по-разному. Но есть одна «куча», у которой ответы на нравственные ценности человека однозначны и неизменны. Это тоже без влияния извне объяснить трудно.
[QUOT]
Если бы не Христос был Главой Церкви, сгнила бы давно еще 2000 лет назад
P.S. Дух захватывает от того, как грешат люди вокруг нас, но часто не хватает духу посмотреть также строго на самих себя.[/QUOTE]
Христос позаботился лишь о том, чтобы не сгнила церковь. Был бы он нормальным [вырезано модератором] создал бы людей без грехов.
Написано с мобильного устройства.
P.S. Дух захватывает от того, как грешат люди вокруг нас, но часто не хватает духу посмотреть также строго на самих себя.дух захватывает от другого, человек грешен, совершает множество плохих поступков, потом приходит в воскресенье в храм, исповедуется у батюшки, причистится и считай заново родился, все грехи отпущены... иди дальше гуляй, пакость... а на следующей неделе повторение...
а может ли батюшка не отпустить грехи? не может, потому что он только проводник...
Дух захватывает от того, как грешат люди вокруг нас,
Че, хочется присоединиться, да духу не хватает? Знаем таких "святош"... Сие ханжеством зовется.
Кстати, вот интересный образец (http://www.gazeta.ru/social/2008/08/27/kz_2823524.shtml) :)
дух захватывает от другого, человек грешен, совершает множество плохих поступков, потом приходит в воскресенье в храм, исповедуется у батюшки, причистится и считай заново родился, все грехи отпущены... иди дальше гуляй, пакость... а на следующей неделе повторение...
а может ли батюшка не отпустить грехи? не может, потому что он только проводник...
Насчет нагрешил-покаялся-иди дальше грешить - Церковь говорит обратное, а уж кто как себя ведет после выхода из храма - это пусть на личной совести.
Священник может не прочитать после исповеди разрешительную молитву, развернуть и отправить исправляться, если видит что раз за разом человек приходит с одним и тем же грехом, не делая особых усилий для его исправления.
Вот это мой вопрос. Но задан не совсем так. Вопрос звучит не так:
создал бы людей без грехов.
, а так: создал бы людей равных между собой.
Если бы мы, духи, а затем, вы, человеки, были бы равны, то и греха бы не было. Ан, нет, и нас и вас создали разными. Отсюда грех, зависть то есть и пошел. Мы, отпавшие, захотели быть равными Создателю, а те, смиренные, рады-радешеньки оказались за саму жизнь, им дарованную. А кому такая жизнь – среди не равных нужна? Скажи мне. Вот наш лозунг «свобода, равенство, братство» - это чисто наш пиар. Ну, на, лови смайлик и радуйся :yes:– ты лучше для меня, чем кто другой! Это я грешу, "льстю" тебе, хвалю, то есть за вопрос.
Ну и наконец, об этих, саентологах и пр. И Мартюс, и я, и любой верующий человек очень четко тебе скажет, что проституция – это плохо. Без всяких там уверток. А вот среди саентологов и другой, неплохой по человеческим меркам, доброй, отзывчивой, воспитанной публике ты на этот и другие вопросы будешь получать разные ответы. Это говорит о том, что «кучи» людей объединяются по-разному. Но есть одна «куча», у которой ответы на нравственные ценности человека однозначны и неизменны. Это тоже без влияния извне объяснить трудно.
И православные - это не "единый фронт" с одним и тем же мнением по каждому вопросу, и среди других, религиозных и нет, групп найдутся иезуитствующие в меньшей степени, чем другие. Касаемо неизменных нравственных ценностей человека... склоняюсь к мысли, что в течение по крайней мере уже достаточно продолжительного времени (начиная с времен задолго до Р. Х.) они меняются достаточно слабо и говорить о яркой роли церкви (церквей) здесь не приходится. Всегда были т. н. аморальные личности, святоши и пр.
Баламут.Равные, это стадо баранов или роботов. Наверно на небесах так. Жизнь позна,тся в сравнении: http://psylive.ru/?mod=articles&gl=17&id=207
Написано с мобильного устройства.
Попробуем проследить нравственные ценности до появления христианства и после того, как оно сошло практически на нет.
Дату 11 сентября сегодня знает каждый по трагедии в Америке. Ответственность за уничтожение почти 3000 душ на глазах всего цивилизованного мира никто не взял. Причем роль самой Америке в расследовании этой трагедии очень неприглядна.
В христианском мире 11 сентября – это день усекновения главы Иоанна Крестителя. Это событие произошло за три года до Голгофы. Царь Ирод по просьбе Иродиады, жены своего брата, приказал отрубить голову пророку. Иродиаде пророк докучал тем, что открыто обвинял ее в сожительстве с братом мужа. Иродиада не только очень любила денежки, но и хотела жить с душевным комфортом – а тут пророк всему народу говорит, что она проститутка. Во время застолья Саломея, дочь непутевой матери, очень хорошо отплясала перед гостями, Ирод расчувствовался и велел просить у него что угодно. Мать велела дочери просить голову Иоанна. Царь огорчился, но ему было неудобно нарушить перед компанией слово – и он велел голову отрубить. Дохристианские нравственные ценности позволили гостям царя любоваться отрубленною головою на блюде.
На «Эхо Москвы» об этом дне знают, что он называется почему-то Иваном Постным, и что в этот день нельзя не то резать, ни то есть круглое. Даже мыслей у наших американцев о духовной связи трагедий, отстоящих друг от друга на 2000 лет, нет.
Но вот что примечательно. Ирод, понимая, что делает гадость, во-первых, что-то там о долге перед гостями на пирушке говорит, а во-вторых, берет ответственность за душегубство на себя. Что же в Америке? Групповая порука, абсолютный страх перед индивидуальной, персональной, личной (во понятий-то сколько) ответственностью.
Я это к чему? А к тому, что христианство разрушает все эти «групповухи» и говорит об индивидуальной ответственностью перед Богом, людьми, собой. Вот почему на «хороших» небесах все «машинисты», то есть роботы и бараны ну никак не смогут жить – а будут на «плохих» небесах, где «групповуха» – духовная теснота и духота станет логическим завершением участием в земных «групповухах». И абсолютно точно, что православие – это не "единый фронт", это соборность. То есть сохранение личности в массе, а не растворение «машинистов» в массе.
Нравственные ценности до появления христианства и после, о царях, иродах, ответственности перед богом и людьми, духовности, личностях, вере в тайну церкви и т.д.... Естественно только сохран,нная страничка: http://gogo.ru/web?q=%E2%E5%F0%E8%F2%FC+%E2+%F2%E0%E9%ED%F3+%E1%F0%E5%E4&c=14&r=52910344
Написано с мобильного устройства.
В христианском мире 11 сентября – это день усекновения главы Иоанна Крестителя.
Для каких христиан? Для католиков, православных или "белого братства"? По какому календарю григорианскому, юлианскому? Т.е. оказывается что Бин Ладен организовал теракт из расчета на конкретную дату из христианского календаря. Как во времена СССР - выполним план досрочно к 50-летию Великого Октября. Хотя в православном календаре почти каждый день праздник, так что трудно "промахнуться" - любое боле-менее значимое событие из новостей можно "за уши" притянуть ...
... и что в этот день нельзя не то резать, ни то есть круглое...
Наглядный пример к вопросу о суевериях...
Даже не знаю, что и сказать. Ведь Иван Постный – это от наших американцев из «Эхо Москвы». Именно у наших американцев все сведено к суевериям. Им даже лень связать даты рождения и смерти Иоанна Крестителя: 7 июля и 11 сентября. Вот у них и появились два Ивана: Иван Купала да Иван Постный. А у нас, у православных, которые чтят Иоанна Предтечу, крестившего Иисуса Христа, родившегося ровно через полгода после Иоанна Крестителя, все сходится. Но это вера, а не суеверия.
Да и про катастрофу, что какая-то Алькайда с Бен Ладаном смогли всю Америку так вырубить на два часа, что и в Пентагон любой любитель мог залететь – так это суеверия. Даже американцы в это не верят. Тут все подробно недавно на 1-м канале в фильме «9/11. Расследование с нуля» очень доступно все суеверия развеяли. Фильм не наш, без православия, одни голые факты, одна физика. К широкому показу в демократической Америке запрещен. Чтобы американцы верующими, значит, не стали – а вот суеверничать им разрешают.
Да и про катастрофу, что какая-то Алькайда с Бен Ладаном смогли всю Америку так вырубить на два часа,
Ну Алькайда и Бен Ладан тоже не такие простые "ребята",сейчас те же НАТОвцы застряли в Афганистане точно так же как СССР в своё время, и как множество других не меннее знаменитых армий, но речь не об этом. Кто бы эту катастрофу не организовал, спецслужбы США (или не США), исламисты, Ладан, и т.д. - я думаю они в последнюю очередь руководствовались христианским календарём (и уж тем более православным), так что не стоит мешать в одну кучу башни-близнецы, Пентагон и Иоанна Крестителя.
Чтобы понять связь между этими явлениями, нужно знать, кем был Иоанн Креститель, и что было главным в его жизни. Он пришел к людям с единственным призывом: покайтесь. Это индивидуальный призыв к каждому человеку и здесь нельзя спрятаться ни за какую социальную группу. Он сказал и всему народу, чтобы поделился одеждой и пищей, военным, чтобы не обижали, не клеветали, сборщикам налогов – чтобы не брали большего… То есть он разрушил малейшую иллюзию групповой ответственности за зло, за грех. В Вашем «Кто бы эту катастрофу не организовал, спецслужбы США (или не США), исламисты, Ладан, и т.д. - я думаю они в последнюю очередь руководствовались христианским календарем» последнее слово нужно заменить на идеалом. И даже не идеалом, конечно, а элементарным христианским смыслом, по которому все тайное будет явлено.
Вот эту групповую безответственность и хотят навязать нам тем, кто вместо Иоанна Крестителя, призывающего к индивидуальному покаянию, выводит купающихся и постных безличных Иванов. Есть разница: некто Иван Постный и вполне конкретный пророк Иоанн Креститель?
В христианском мире 11 сентября – это день усекновения главы Иоанна Крестителя. Это событие произошло за три года до Голгофы. Царь Ирод по просьбе Иродиады, жены своего брата, приказал отрубить голову пророку. Иродиаде пророк докучал тем, что открыто обвинял ее в сожительстве с братом мужа. Иродиада не только очень любила денежки, но и хотела жить с душевным комфортом – а тут пророк всему народу говорит, что она проститутка. Во время застолья Саломея, дочь непутевой матери, очень хорошо отплясала перед гостями, Ирод расчувствовался и велел просить у него что угодно. Мать велела дочери просить голову Иоанна. Царь огорчился, но ему было неудобно нарушить перед компанией слово – и он велел голову отрубить. Дохристианские нравственные ценности позволили гостям царя любоваться отрубленною головою на блюде.
Действительно. В дохристианские времена подобное чуть ли не каждый день происходило в каждом доме. Во всех же без исключения христианских государствах о подобном и не слыхивали и, вероятно, всю христианскую историю люди умиленно плачут, глядя друг на друга :sty092:
Это было всегда, и всегда (относительно христианства, конечно) большинство к подобному относилось плохо. Церковь просто взяла этот флажок в свои руки, причем никаких кардинальных изменений не последовало (если не считать многочисленных за всю историю христианства кровавых гонений на инакомыслящих).
Вот уж точно, что «никаких кардинальных изменений не последовало». Христиан стали убивать не за то, что они упрекали кого-то в проституции, а просто за то, что они христиане. Когда же христианство стало официозом, то появилось монашество – как протест на то, что вчерашние ироды и иродиады для получения хорошего обеспечения пошли ставить свечки и переменили лексику.
Кровавые гонения очень хорошо описаны в великом инквизиторе – там все поставлено на место – человек не изменяем сам. Потому-то история земная и закончится вторым пришествием Христа, что изменений кардинальных падшего человека не следует ждать, а нужно понимать неизбежность расплаты за падение. У христиан это так называется – грех без казни не бывает.
Теперь чуть-чуть об отличии Америки и России. Поставив во главу угла индивидуализм, то есть вроде бы развитие личности, американцы пришли к тому, что от главы их страны ничего не зависит. Кто бы ни стал президентом, Америка идет толпой за своим призраком – денежкой, мамоной. У нас в России, где вроде бы церковь низвела всех до "рабов", от лидера, царя зависит все. В Евангелии говорится об овцах, слушающих голос пастыря, вождя, отца… У нас это человеческое свойство слушать осталось. В Америке давно оглохли. Вот почему ничего особого у машинистов случиться не может – автомат развивается предсказуемо. У нас от вождя, царя – путь зависит. А если так, то путь всегда особый - тот, который выбирает царь. И как только царь прислушивается не к толпе, а к голосу свыше, так путь все особенней и особенней.
Теперь чуть-чуть об отличии Америки и России. Поставив во главу угла индивидуализм, то есть вроде бы развитие личности, американцы пришли к тому, что от главы их страны ничего не зависит. Кто бы ни стал президентом, Америка идет толпой за своим призраком – денежкой, мамоной. У нас в России, где вроде бы церковь низвела всех до "рабов", от лидера, царя зависит все. В Евангелии говорится об овцах, слушающих голос пастыря, вождя, отца… У нас это человеческое свойство слушать осталось. В Америке давно оглохли. Вот почему ничего особого у машинистов случиться не может – автомат развивается предсказуемо. У нас от вождя, царя – путь зависит. А если так, то путь всегда особый - тот, который выбирает царь. И как только царь прислушивается не к толпе, а к голосу свыше, так путь все особенней и особенней.
Улыбку разве что вызывает :) Вы Путина с Медведевым к лику святых еще не причислили? И вообще, почему из большой кучки идиотов кто-то должен выбрать маленькую и куда-то вести за ручку? Ответа ни разу не было. А намеков и сладостных вздохов...
Вот ведь интересный разговор идет. Об инквизиции, вроде бы о которой столько кричали, предлагаешь говорить – молчат. О духовной связи 11 сентября – опять тишина. Об отличии Америки – идти за деньгами, а нашем - слушать царя, вождя, начинаешь выяснять – тебе о святости Путина. Начинаешь говорить о принципиальной невозможности человеку самому исправиться, хорошим стать – тебе о каких-то сладостных вздохах. Ты об общей безответственности без христианских ориентиров – тебе про календарь. Ты про соборность - тебе про кучки, которые кто-то ведет. И в то же время об особом пути поговорить хочется. Так из чего же он сложится? Что, ежели его, особого нет, так волнует, так души тревожит? Или опять о психологии начнем?
Может, на чем-то одном остановимся?
Вот тему соседнюю назвали «О брюках и спасении», а вот чем она от таких, как: «О моркови и спасении», «О погоде и спасении», «О календаре и спасении», «О тараканах и спасении»… отличается, ну никак не поймешь. Так и здесь – об особом ведь говорим – о пути спасения России и самих себя. А о брюках, календарях, Путине… - это лишь попутно.
Соборность, царь, вождь... Путнег, ты в каком веке живешь? Просто патология какая-то...
Вот посмотрел в Вики про монархию:В настоящее время в мире сохраняются несколько абсолютных монархий: Бруней, Ватикан, Катар, Объединенные Арабские Эмираты, Оман, Саудовская Аравия, Свазиленд, Тонга.
Клевые страны... прям супер-державы. может ты где-нибудь там про "особый путь" распинаться будешь? Тебе там медальку дадут. У них реально путь особый.
Ты об общей безответственности без христианских ориентиров – тебе про календарь. Ты про соборность - тебе про кучки, которые кто-то ведет. И в то же время об особом пути поговорить хочется. Так из чего же он сложится? Что, ежели его, особого нет, так волнует, так души тревожит? Или опять о психологии начнем? Может, на чем-то одном остановимся?
Ну дак и я о том же. Особый путь КУДА, Путник? Мы на крестном ходу что ли? А уж с методами после определимся. И ориентиры эти - не христианские, а общечеловеческие, и когда толпа, не задумываясь, на царя-батюшку кивает, грош цена такой соборности.
у нас в России, где вроде бы церковь низвела всех до "рабов", от лидера, царя зависит все. В Евангелии говорится об овцах, слушающих голос пастыря, вождя, отца… ..... У нас от вождя, царя – путь зависит.
Мда, не убавить, ни прибавить..."церковь низвела до рабов.. царь батюшка...". Опять мне эта картинка вспомнилась...
http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/antuan-albums-ae-picture112-1144-1-big.jpg
В фильме «9/11. Расследование с нуля» говорится о Бен Ладене на картинке ТВ, которую показывают американцам. Там он то старше, то моложе, то на фоне Буша, то в катакомбах каких-то. Ежели эту картинку с Путиным немного отретушировать, то запросто у американцев сойдет за Бена на фоне Буша, в руках у Бена автомат или граната на Пентагон направлена. У нас не так. Пока такая туфта не сойдет.
Я вот сейчас на ненадолго эту тему оставлю, и понаблюдаю, а потом попробую встрять туда, где про брюки во всю дебаты идут и про нечистоту женскую рассуждают. А тема-то о спасении. Вот цитата «Чтобы знать, в чем состоит спасение наше, надо знать наперед, в чем состоит наша погибель, потому что спасение нужно только для погибших. Ищущий спасения, этим самым по необходимости признает себя погибшим: иначе для чего бы ему искать спасения?» Так там о погибели ни слова пока, поэтому нужно помочь определиться.
Поэтому вы тут картинку пока «ретушуйте», ну там подпись про Бена и Буша поинтересней, и американцам – думаю и бабок дадут, если скажите, что мол, фотка недельной свежести. А я пока понаблюдаю за брючной темой – там вроде, что-то интересное прорисоваться может. Ежели, конечно, с пути спасения на путь гибели не направятся. Да, как только определитесь, что спасаться вам нужно или нет, то в брючной теме жду. А уж потом опять сюда, к России. Как только со своим спасением или гибелью определимся, так и о России мысль станет яснее, свежестью запахнет, не нафталином.
Вс,, баста! "Калаши" в зубы и впер,д! Стыдно за людей делается когда призывают спасаться от невесть чего и кого! Особого пути у России нет. Он был, когда хотели коммунизм построить, теперь его нет. Просто жить. Ставить себя выше других один из грехов, вроде.
Написано с мобильного устройства.
потом попробую встрять туда, где про брюки во всю дебаты идут и про нечистоту женскую рассуждают.
Ну я уже не знаю. Есть ведь форумы и по Вашей специальности. Попробуйте встрять "туда где про брюки во всю дебаты идут "...
subman добавил(а) 15.09.2008 в 23:27
По умолчанию Re: Особый путь России Вс,, баста! "Калаши" в зубы и впер,д! Стыдно за людей делается когда призывают спасаться от невесть чего и кого! Особого пути у России нет. Он был, когда хотели коммунизм построить, теперь его нет. Просто жить. Ставить себя выше других один из грехов, вроде. Написано с мобильного устройства.
Просто +
subman добавил(а) 15.09.2008 в 23:52
FONT] Я понимаю слишком хорошо, почему русские с состоянием все хлынули за границу и с каждым годом больше и больше. Тут просто инстинкт. Если кораблю потонуть, то крысы первые из него выселяются. Святая Русь страна деревянная, нищая и... опасная, страна тщеславных нищих в высших слоях своих, а в огромном большинстве живет в избушках на курьих ножках. Она обрадуется всякому выходу, стоит только растолковать. Одно правительство еще хочет сопротивляться, но машет дубиной в темноте и бьет по своим. Тут все обречено и приговорено. Россия, как она есть, не имеет будущности. Я сделался немцем и вменяю это себе в честь» (Кармазинов).[/font] Уточню время цитаты: Воспроизводится по изданию: "Бесы. Роман Федора Достоевского. СПБ.1873", с исправлениями по журналу "Русский Вестник" 1871. Итак, 135 лет назад Святая Русь была приговорена этой пропагандой к падению и обреченности. Что нового сегодня в электронных СМИ мы слышим? Чего тут непонятного. Вишь, сколько крыс в Рооссии. 200 лет назад бежали, бежали и сейчас вс, бегут, бегут... Откуда их столько? - От царизма тогда и от дерьмократии сейчас ведь бегут. В СССР таких если и были, то единицы. А в электронных СМИ впервые после развала СССР президент России сегодня сказал, что новая внешнеполитическая стратегия направлена на укрепление национальной безопасности страны. Когда только все крысы сбегут, перестанут воровать, разваливать, мешать жить? СССР обратно. Срочно. Написано с мобильного устройства. Б@лт вне форума Добавить отзыв для Б@лт Пожаловаться на это сообщение [/QUOTE]
Просто про тех кто "не бегут", позднеры не рассказывают.
Бегут русские,немецкие.... Движение - жизнь.
Прадеды, дед - воевали с немцами от них и усвоил, что только они наши верные союзники,не считая Армию и Флот, все остальные - сыкливые дружелюбы
Самый лучший и честный строй это монархия.Так называемая демократия полностью себя дискредитировала.Мы,простые и непосвященные, в нее играем, а реально делами заправляет олигархия. И монархия будет в России, так как для нее это оптимальный путь. Но это дело далекого будущего, так как мало монархию хотеть - надо создать для нее почву. Воцерковление народа это начало создания такой почвы,так как монархия без церкви немыслима.
А так портрет царя батюшки в красном углу повесил и о том, кто, и где чем заправляет думать забыл :D
И из кого царя выбирать будем? Как известно, не обязательно искать царского роду, достаточно варягов на царство позвать. "Бюллютней" заготовим и референдум проведём. Или народ, как обычно, будет безмолствовать при таком важном деле?
Самый лучший и честный строй это монархия.Так называемая демократия полностью себя дискредитировала.Мы,простые и непосвященные, в нее играем, а реально делами заправляет олигархия.
Олигархи есть и при царях. Царя через каждые 4-5 лет не сменишь. Прид,тся опять революцию делать. Про восцерквление согласен, с увеличением жителей на земле % верующих относительно неверующих, думаю, падает.
Написано с мобильного устройства.
Самый лучший и честный строй это монархия.
Ага, очень честно, когда страной правят поколения умственнонеполноценных вырожденцев. Это ж "помазаники божыи". Так лучше всего для народа, если народ--полное быдло.
Воцерковление народа это начало создания такой почвы,так как монархия без церкви немыслима
А вот тут +1. Церковь (любая религия) всегда была служанкой монархии и опиумом для народа. Во всех странах и во все времена, начиная от племен тумба-юмба в каменном веке.
Вполне понятно, почему рясы тянутся к монархии. При этом строе традиционно монарху необходимо утверждать в людях свою "мессийность" и особое предназначение - быть "помазанником бога". Естественно, для того чтобы это делать, необходима церковь. При других формах правления церковь власти не нужна, что заставляет святых отцов дуться и вздыхать.
так предложи что лучше. ну и... ?
Tabibu добавил(а) 17.09.2008 в 14:52
Хотя вот такая демократия меня бы устроила
http://www.rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=295 (http://www.rovs.atropos.spb.ru/index.php?view=publication&mode=text&id=295)
Но для нее необходимы предпосылки, ясно означенные автором. Эти предпосылки сможет сформировать либо просвещенная монархия, либо просвещенная же диктатура. Выбирайте
так предложи что лучше. ну и... ?
Думаю любой строй может быть хорошим. И монархия, и демократия, и капитализм, и социализм, и коммунизм, и можно ещ, тыщу напридумывать. Вс, упирается в людей, в нас. Так же любой строй может быть плохим. Вс, упирается в людей. В нас самих.
Написано с мобильного устройства.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot