Просмотр полной версии : О брюках и спасении
Смотрел тут намедни передачу на 3м ТВ канале «Русский взгляд». Там один профессор православного университета сказал, что женщины вполне могут ходить в храме в брюках. Брюки-то ведь женские,предназначены только для женщин и скроены по исключительно женскому фасону, а Апостол Павел в своих посланиях говорил только о мужской одежде, которую нельзя носить женщинам. В Оптиной пустыни наблюдал такую картину. Женщинам, входящим в ограду монастыря бородатые казакоподобные мужики выдавали нечто среднее между занавеской и одеялком с завязочками для покрытия «сраму», то есть стало быть ихних брюк. С этим одеялком бедные дамы дефилировали по монастырю, изображая из себя истинных богомолок – ну как же, покрывало вместо юбки , носовой платок вместо платка – orthodox comme il faut. Зрелище потрясающее, особенно для наших друзей атеистов. Хотелось этих казачков выпороть или хотя бы нагрубить.
Насчет "покрывал" в монастырях я думаю, что это нормально. Монастырь - это особое место спасения, со своим строгим Уставом. Туда люди приходят настроиться только на общение с Богом, чтобы ничего мирское его не отвлекало и не мешало. К сожалению, самому часто приходилось наблюдать как в эту святую обитель входит женщина в короткой юбке или обтянутая донельзя. Поэтому не вижу плохого в том, чтобы помочь монахам достичь то, ради чего они оставили светскую жизнь - чистоту, способную приблизить к Богу. Оградить их от ненужных помыслов и искушений. "Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят". (Матф.5:8)
Мне просто интересно.
Я так поняла, что коротки юбки отвлекают мужчин от общения с Богом, поэтому в таком виде в церковь входить нельзя. Ну, в общем, разумно. Но у меня есть несколько вопросов о православных ритуалах, до ответов на которые я так и не додумалась.
Почему нельзя женщине войти в широких брюках? Хотя в некоторые храмы пускают, но опять-таки значит не пустят в чуть укороченных брюках (бриджи, капри).
Зачем нужно прикрывать голову?
Почему священники все с длинными бородами?
Почему обряды проводятся на старорусском?
Почему во время служения надо стоять?
Почему не венчают, если брак четвертый или пятый?
Хотелось этих казачков выпороть или хотя бы нагрубить. __________________
С надлежащим христианским смирением, конечно.
С надлежащим христианским смирением, конечно.Слушай, а с чего ты взял, что оно во мне, это самое смирение, есть? Ты знаешь, как оно, это смирение, добывается? Ты почитай жития святых. "Кровью и потом" - это слишком мелкая метафора.
"Надо, чтобы все соблюдали религиозные каноны! А кто не будет, мордой об асфальт!" :sty101:
Вероятно никто из святых отцов данной обители не противился подобным отступлениям от церемониала отправления культа, чего ж на казачков пенять.
Мне просто интересно.
Никогда не задумывался об этом. Тоже стало крайне интересно. Присоединяюсь к вопросу
Я так поняла, что коротки юбки отвлекают мужчин от общения с Богом В те времена, когда писались правила коротких юбок просто ен было. Наверняка ответ не верный. Здесь что-то с "чистотой" женщины связано скорее всего (в смысле с определёнными днями).
Вот, что меня всегда удивляло, так это "чистые" мужчины, рождённые "грязными" женщинами. И раз Бог создал женщин именно такими, при чем тут "нечистота" в определённые дни. Почему вообще мужчины считаются чище, а женщины воплощение греха? Почему после рождения ребёнка женщина должна "очиститься"? Где это она испачкалась? Родить ребенка - это грех, после которого надо очищаться? Может Иисус таких "установок" не давал, а церковники сами переписали всё по своему усмотрению?
Дело не во взгляде на женщину, как на нечистое существо. Например, священник с кровоточивой раной не должен совершать Божественной Литургии. Вопрос для отдельной темы. Советую эту статью (http://www.kiev-orthodox.org/site/churchlife/1319/)
Угу, как раз только сегодня читала эту статью. А вот ответы на свои вопросы в интернете найти не могу.
Из статьи.
Татьяна (www.pravmir.ru): "Почему девушкам нельзя входить в храм Божий во время критических дней?"
Священник Александр: "Дорогая Татьяна! В храм ходить можно, можно ставить свечи, прикладываться к иконам, нельзя только участвовать в Таинствах - исповедаться, причащаться, прикладываться к Евангелию и Кресту. Объяснить это можно так: возьмем мальчиков и девочек 8 лет - они одинаковые сорванцы. Представим себе, что женщины были бы такими же как и мужчины, тогда бы жизнь наша стала невыносимой. Господь даровал женщине удивительный дар - дар смирения, в этом состоит ее глубокое отличие от мужчины. Именно для укрепления смирения в Церкви есть такое установление. С уважением, священник Александр"
Вот почти ничего не поняла.
Почему смирение женщины укрепляется запретами во время месячных?
Особенно умиляет
"... что месячные кровотечения являются следствием не состоявшейся беременности. Женщина не зачавшая ребенка, вольно или невольно, перед Богом несет ответственность. Все в её теле настраивается на зачатие, а оно не происходит. Значит жизнь женщины глубинным образом не соответствует её природе, что оборачивается смертью "клетки жизни" (яйцеклетки)..."
Задела фраза, что в раннем христианстве женщины заходили в алтарь. Почему сейчас запрещено? Что опять такого натворили женщины? Даже когда крестят маленьких детей, и то девочек в алтарь не заносят. Они то в чем успели провиниться?
Да это все из-за Евы. Церковь ей (и всем женщинам) не может простить ее грех в раю со змеем.
Ева не грешила со змеем :sty092:, а поддалась его уговорам. В раннем христианстве об этом не помнили, а вспомнили несколько позже и решили "наказать" по полной программе? За то, что вкалывать надо?
Может быть я где-то и что-то неверно прочла и поняла, но я нигде не встречала, что женщины хоть раз усомнились в Иисусе во время пребывания Его на земле. Т.е. приняли они его безоговорочно, в то время как мужчины сомневались в Иисусе. Тот же Фома в ранах Христа поковырялся. Так почему же церковь так принижает женщину? Как можно принижать то, что создано Богом?
И вообще почему это женщина не может быть священником?
Советую статью Женщина в Церкви (http://www.pravoslavie.ru/sm5/060131195257)
Мартюс, а мне вы советовали другой источник по тому же вопросу, что и у Cnandr
Re: Патриархат и христианство
2 viknik
Если тема женского священства Вас настолько беспокоит, если спрашиваете не из праздного любопытства или злорадства, то советую почитать так называемые "пастырские послания" апостола Павла: 1-е Тимофею, 2-е Тимофею, Титу. Как прочитаете, скажите, обсудим.
2 viknik
Вас я ориентировал на первоисточник - Библию. Можете тоже почитать эту статью, вреда не будет.
P.S. Кстати, прочитали?
Ну, про священство понятно. А про алтарь чего? Почему раньше пускали а теперь не пускают?
P.S. Кстати, прочитали?
Все нормально. Там я и высказал свои впечатления о прочитанном.
Особенно умиляет
"... что месячные кровотечения являются следствием не состоявшейся беременности. Женщина не зачавшая ребенка, вольно или невольно, перед Богом несет ответственность. Все в её теле настраивается на зачатие, а оно не происходит. Значит жизнь женщины глубинным образом не соответствует её природе, что оборачивается смертью "клетки жизни" (яйцеклетки)..."
Кстати, в связи с этим еще один вопрос.
Смоделируем ситуацию. Незамужняя девушка, убежденная православная, естественно, девственница. Замуж еще выйти не успела, а блуд - грех. Так где же она больше неправа? То что не спала ни с кем или то что не беременна во время очередных месячных?
Кстати, статью прочла, но вопросы, такой, как, например, выше, остались.
Царап Цапыч
13.09.2008, 17:48
Зачем нужно прикрывать голову?
Почему священники все с длинными бородами?
Почему обряды проводятся на старорусском?
Почему во время служения надо стоять?
Почему не венчают, если брак четвертый или пятый? Ответ будет?
не может простить ее грех в раю со змеем. С этого места поподробней...
2 5_floor
Ответ, например, с моей стороны может и будет, когда найду время. Мне интересно, а что это даст Вам? Что, узнав почему священники с длинной бородой, в храм сразу не побежите - я на 100% уверен. К счастью, научился различать, когда человеку эту нужно знать, а когда спрашивает так..из любопытства, поржать, умилиться, позлорадствовать etc.
ИМХО: Для меня это вообще вопросы отдаленные. Для начала человек в себе должен разобраться нужен ему Христос или нет, верит ли Ему.. А потом уже в порядке очереди вопросы о бороде, шестом браке и т.д.
Недавно показывали Путина в заповеднике. Там, в первозданной чистоте человек спасает тигров, и они проявляют на свободе свой дикий нрав – то есть настоящие хищники, не как затравленные в зоопарках.
Мне иногда видится, что церковь – это тот чудесный заповедник, где можно увидеть еще настоящую природу и девочки, и девушки, и женщины, и старушки. Там у них мягкие лица без боевой окраски, в юбках и без сигарет, там не услышишь из их уст мата. И мужики там становятся мужиками, вспоминают, что на них брюки.
Может стоит разок в церковь сходить просто так, как в человеческий заповедник, в котором еще хранятся отличия мужского и женского начала в первозданной чистоте. А потом, если в заповеднике понравится, то и узнать, а как там охраняется природа, как поддерживается порядок и т.д. А то чего время-то терять? Лучше уж в зоопарк - там интересней и все подробно - кто в какой клетке, возраст, пол...
Ответ, например, с моей стороны может и будет, когда найду время. Мне интересно, а что это даст Вам? Что, узнав почему священники с длинной бородой, в храм сразу не побежите - я на 100% уверен. К счастью, научился различать, когда человеку эту нужно знать, а когда спрашивает так..из любопытства, поржать, умилиться, позлорадствовать etc.
В храм не побегу. Но мне действительно просто очень интересно. Вопрос задан, с моей стороны, не чтобы поржать, а чтобы понять.
Я спрашивала без иронии.
Интересно вы к Церкви приобщаете. На "глупые" вопросы не отвечаете, мотивируя это тем, что человек хочет поржать. Зато пытаетесь людям, которые учились в школе, вузе, воспитывались в семьях атеистов дать совершенно непонятное абстрактное определение что есть Бог. (Это тоже не ирония, но недоумение.)
Elg добавил(а) 13.09.2008 в 19:54
Мне иногда видится, что церковь – это тот чудесный заповедник, где можно увидеть еще настоящую природу и девочки, и девушки, и женщины, и старушки. Там у них мягкие лица без боевой окраски, в юбках и без сигарет, там не услышишь из их уст мата. И мужики там становятся мужиками, вспоминают, что на них брюки.
А знаете, церковь не далеко от моего дома находится. Пожалуй, я зайду. Хотя бы для того, чтобы своими глазами увидеть то, о чем здесь столько споров.
Не посчитайте вопросы за иронию, но когда и как лучше всего зайти в церковь. День, время, что там надо делать. Куда свечи ставить? Боюсь если я зайду, окажусь там одна, и не буду знать куда идти и что сделать из храма я убегу через 10-15 секунд. Хотя бы потому, что не буду чувствовать себя там уютно.
Может стоит разок в церковь сходить просто так, как в человеческий заповедник, в котором еще хранятся отличия мужского и женского начала в первозданной чистоте.
Вот в первозданной чистоте отличия мужского от женского можно на нудистском пляже увидеть. А юбки, брюки... Это все поверхностное.
Впрочем я в джинсах в храм лично не пойду. Потому как традиции стоит уважать. И в чужой монастырь со своим уставом не лезть.
Кстати, я не вижу ничего плохого в том, что в некоторых храмах предлагают вместо юбки длинный подол поверх брюк.
Сама себя чувствовала очень не удобно однажды на экскурсии в джинсах покроя "sex", с удовольствием намотала бы поверх них что-нить...
Если это так
А знаете, церковь не далеко от моего дома находится. Пожалуй, я зайду. Хотя бы для того, чтобы своими глазами увидеть то, о чем здесь столько споров.
то какое Вам дело до того, что будете там одна или в окружении людей, о которых Вы будете думать, что они на Вас только и смотрят. Да просто постойте там без всяких свечей, просто постойте и если захотите, то поговорите с Богом своими словами. Любыми, просто скажите не вслух, а про себя, что хотите понять. А я Вам только скажу, что просто переступить порог храма – это уже совместное действие Ваше и Бога, который видит нас насквозь ежесекундно. И именно Он, привел Вас на порог храма, именно Он поможет Вам переступить порог. А если так, так какое Вам дело до людей? От кого бежать-то?
Лично я заходил в церковь на несколько минут не один десяток лет, чтобы придти навсегда. И понять, что заходил не сам, а меня приводил на эти минутки Бог.
Царап Цапыч
13.09.2008, 21:16
2 мартюс:
Мне интересно, а что это даст Вам?Для общего развития человек всегда искал ответы на разные вопросы,даже если ответы на них в жизни не пригодятся,как например врядли кому пригодится зная,что от мёда у медведя кариес бывает или крокодил для баласта камни глотает...
церковь – это тот чудесный заповедник, где можно увидеть еще настоящую природу и девочки, и девушки, и женщины, и старушки. ... И мужики там становятся мужиками, вспоминают, что на них брюки.
Ага, заповедник создается для вымирающих видов.
А мужика мужиком брюки делают, да? Бедные шотланцы...
Про месячные и церковь. Это ограничение не только у христиан было. Не помню, где вычитал, но смысл идет из прошлого, да такого когда люди сильно пренебрегали гигиеной. А немытая женщина во время месячных источала очень своеобразный аромат. Поэтому их в церкви и на прочих сборищах не рады были видеть...
Запрет на приобщение к таинствам во время месячных пришел в христианство из Ветхого Завета. А в Ветхий Завет из более ранних представлений о мире, языческих мифов и т.п.
Во время кровотечения (любого) человек теряет не только кровь, на физиологическом уровне, но и энергию на уровне биоэнергетическом.
В дрених культах очень четко прослеживается взаимосвязь крови и жизненной энергии.
Издревле ритуалы и таинства были для адептов в первую очередь энергетически напряженными действами. Шаманский танец не просто дикие скачки с бубном, но общение с духами, которое забирает у шамана много сил не столько физических... Это я к примеру.
Если человек энергетически нестабилен (как во время кровотечения, например), то участвовать в таких обрядах ему может быть даже опасно.
Все что я описала - мое глубокое ИМХО.
Но я именно так чувствую природу подобного запрета.
Запах при несоблюдении правил личной гигиены, легенда о нечистоте женщины как таковой, это более поздние наслоения, я думаю, когда люди перестали верить в духов им пришлось отказаться и от веры в обмен энергией на астральном, или как оно там еще называется, уровне. Современные религии словно кастрировали себя, пытаясь полностью перенестись в сферу высоких помыслов и отрицая древние учения, тем не менее тащат за собой их хвост.
Я думаю, откуда вот такое сочиняется?
я думаю, когда люди перестали верить в духов им пришлось отказаться и от веры в обмен энергией на астральном, или как оно там еще называется, уровне. Современные религии словно кастрировали себя, пытаясь полностью перенестись в сферу высоких помыслов и отрицая древние учения, тем не менее тащат за собой их хвост
Да никто из христиан никогда не переставал верить в духов. Более, того, вера эта с годами усиливалась, благодаря опыту все новых и новых поколений. Если кто-то Вам скажет, что ходит в церковь и не верит в духов, то Вы смело можете такому человеку сказать, что лучше бы он ходил в баню. Так и скажите – идите лучше в баню – пользы больше.
Я уж даже не знаю, что и сказать о самокастрации современных религий. И что это за религии, которые отрицают древние учения? Если религия что-то древнее отрицает, то это новое течение в очередной философии (можно сказать, что новый хвост старой религии), но никак не сама религия.
Ну так вы меня успокоили :) Значит я заблуждалась на этот счет.
Просто у меня откуда-то представление о том, что язычество и его обряды православной церковью в частности не признаются и даже осуждаются. Но так как невозможно искоренить полностью древние учения, то их традиции нынче подстроены под церковные ритуалы и "причесаны на новый лад".
Кстати поразмышляла я на темы брюк на женщине и связи с возможными древними табу. И вспомнила такую вещь - в древних культах переодевались в одежду противоположного пола колдуны и шаманы, желая обмануть духов, или получить чужую силу. Но колдуны, как известно были людьми особенной судьбы, и подражание им просто так было невозможно. Мало кто хотел себе трудной судьбы колдуна или шамана. Ясно что и социально это не могло одобряться. Женщину в мужских портках запросто могли счесть колдуньей. Иначе зачем бы ей переодеваться?
И уж конечно, колдуньям (и колдунам) в святом месте не место, простите за тавтологию.
Ну и если приплести к этому энергетическую наполненность разных процессов - ворожбы и богослужения, становится понятно почему.
Я еще более успокою Вас. У Вас абсолютно верное «представление о том, что язычество и его обряды православной церковью не признаются и даже осуждаются».
То, что раньше «Женщину в мужских портках запросто могли счесть колдуньей» - это не такая уж и беда. Сменила «портки» на юбку и вновь – сама невинность и чистота.
Сегодня гораздо хуже. Мужика в брюках сегодня нельзя назвать мужиком. И даже, ежели он шлем какой на себя и цепи повесит, волосами обрастет – все равно мужиком не станет. Мужик – это, прежде всего, воля, забота о слабых, опора семьи. Таких мужиков нынче днем с огнем сыскать трудно. Вот и заменяют наши милые женщины этих мужиков – одна работает, одна растит детей, одна вынуждена думать за все – куда тяжелее, чем древним колдуньям было. Поэтому никак нельзя женщину брюками упрекать, а только жалеть. И уверяю, как только с ней появится не бесполое существо, а настоящий мужик, так сразу же женщина в юбке захочет красоваться – смотрите, завидуйте, я опять женщиной стала. Вот в церкви – мужики тоже не сахар, тоже - так себе. Но за одну только попытку мужиками стать, кормильцами, на аборт не посылать, о детях своих волноваться – так вот за эту малость женщины юбки и поодевали.
А уж о трудной христианской доле, которая с судьбой колдуна или шамана и не сравнится, так и говорить не стоит. Узок, тернист, скорбен путь христиан. На нашем языке христианство – это «круто», вот и мало по настоящему крутых. А почему? С духами зла христиане борются, а колдуны и шаманы этим духам служат. Чувствуете разницу? А юбки и брюки – это лишь малые, видимые отголоски той борьбы.
А уж о трудной христианской доле, которая с судьбой колдуна или шамана и не сравнится, так и говорить не стоит. Узок, тернист, скорбен путь христиан.
Все же на служителе всегда лежит груз бОльшей ответственности, чем на просто прихожанине. Воцерковленный христианин принимает на себя часть обязательств, и действительно его путь кажется труднее чем беспечная жизнь светского человека. Но его жертва все же не сравнима с служением монаха, например. Кстити, вы заметили, что в рясах просто так мужчины не ходят, как правило?
Шаманы и колдуны и прочие жертвуют многим, для того чтобы продвигаться по своему пкти. Таких людей мало. И не каждому дано. Вот что я имела в виду.
П.С: Прошу только не упрекать меня в ереси и излишней симпатии к язычеству. В вопросах приоритета той или иной веры я скорее нейтральна.
С духами зла христиане борются, а колдуны и шаманы этим духам служат
Священик, машущий кадилом в церкви для цивилизованного человека ничем не отличается от чукотского шамана, пляшущего с бубном вокруг костра. Кстати, оба в хрен знает во что одеты и заросши, как хиппи. И бормочут оба какую-то ахинею на невразумительных наречиях.
А служат и те и другие одному "духу"--духу власти.
Груз ответственности лежит на каждом ровно такой, какую ответственность человек на себя взваливает. И жертва у каждого такова, насколько он жертвует. Вопрос только в том, кому приносится жертва и для кого несется груз. Это я все о духах стараюсь начать разговор.
«Для цивилизованного человека» разговор о духах выглядит как непонятный и странный, как бормотание на чуждых ему наречиях. Но «беспечная жизнь светского человека» когда-то кончается. Причем внезапно, как кажется другим, остающимися беспечными, со стороны. И тогда начинаются разговоры о том, как рано, странно, напрасно, случайно закончилась беспечная жизнь. Для христианина же ничего случайного нет. Может, начнем о духах, а то ведь времени не так уж и много у каждого из нас?
Зачем Вам?
У меня как-то нет ни вопросов ни желания обсуждать это все.
Да и тема-то про брюки вообще-то. Кстати про духов была уже темка, помойму.
Представление о духах у меня сформированно в соответствии с моим мировоззрением и пока нет необходимости во внесении поправок.
Запрет на приобщение к таинствам во время месячных пришел в христианство из Ветхого Завета. А в Ветхий Завет из более ранних представлений о мире, языческих мифов и т.п.
Очень хотелось бы знать, откуда вы почерпнули сведения о такой преемственности
Да не совсем
тема-то про брюки вообще-то
в теме еще словечко "спасение" есть.
Про месячные и церковь. Это ограничение не только у христиан было. Не помню, где вычитал, но смысл идет из прошлого, да такого когда люди сильно пренебрегали гигиеной. А немытая женщина во время месячных источала очень своеобразный аромат. Поэтому их в церкви и на прочих сборищах не рады были видеть...
Тень - на плетень:
Мужское население ходило в церковь подышать свежим воздухом.
Псы помойные за собой следят, даже те кто с динозаврами в обнимку
Нашел тут кой-чего интересное:
"Вопрос Августина,архиепископа англов: Может ли беременная женщина быть крещена, и, когда у нее родится ребенок, через сколько времени она сможет войти в церковь? И спустя сколько дней может дитя принять благодать святого крещения, дабы предупредить его возможную смерть? И через какое время ее муж сможет вступать с ней в сношение, и можно ли ей входить в церковь или принимать святое причастие во время месячных? И может ли мужчина, имевший сношение с женой, войти в церковь или принять таинство святого причастия до того, как омоется? Все эти вещи необходимо знать непросвещенному народу англов.
Отвечает Григорий Великий Двоеслов: Брат мой, я не сомневался, что ты задашь мне эти вопросы, и уже приготовил на них ответ. Не сомневаюсь, что ты просто желаешь, чтобы этот ответ подтвердил собственные твои мысли и предчувствия. В самом деле, почему беременная женщина не может быть крещена, раз беременность ее не грешна в глазах Всемогущего Бога? Ведь когда праотцы наши согрешили в раю, они лишились бессмертия, дарованного им Богом, но Господь не пожелал за этот грех истребить все племя людское. Лишив мужчину бессмертия за его проступок, Он оставил ему мужскую силу для продолжения рода. Так почему же то, что было даровано человеку самим Богом, должно препятствовать ему принять благодать святого крещения? Было бы крайне неразумно ставить это таинство, изглаживающее всякую вину, в зависимость от подобной причины.
Через сколько дней может женщина войти в церковь после того, как родит? Из Ветхого Завета тебе известно, что ей следует воздерживаться от этого в течение тридцати трех дней, если у нее родился мальчик, и шестидесяти шести дней, если родилась девочка (Левит 12:4-5). Однако это следует понимать иначе. Ведь если бы она вошла в церковь хотя бы через час после родов возблагодарить Господа, она не совершила бы греха; ведь греховны удовольствия плоти, но не ее муки. Сношение происходит в удовольствии, а роды совершаются в муках, потому и сказано было первой из матерей: "В болезни будешь рожать". Если же мы запретим родившей женщине входить в церковь, то сочтем роды ее наказанием за грех.
Ничто также не должно удерживать тебя от крещения родившей женщины или ее ребенка, если им угрожает смерть, хотя бы это было в самый час ее родов и его рождения. Ибо если милость святого таинства равно дается всем живым и здоровым, то тем более нужно без промедления даровать ее тем, кому угрожает смерть, из боязни, что, выжидая более удобного времени для приготовления к таинству Воскресения, мы можем вовсе не дать их душе воскреснуть.
Не следует запрещать женщине во время месячных входить в церковь, ибо нельзя ставить ей в вину то, что дано от природы, и от чего она страдает помимо своей воли. Ведь мы знаем, что женщина, страдающая кровотечением, подошла сзади к Господу и прикоснулась в краю одежды Его, и немедленно недуг оставил ее (Мф. 9;20)[17] (http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/1319/#_ftn17). Почему же, если она с кровотечением могла коснуться одежды Господа и получить исцеление, женщина во время месячных не может войти в церковь Господню?.. Раз женщина, коснувшаяся в своей недужности одежды Господней, была права в своем дерзновении, почему то, что было позволено одной, не позволено и всем женщинам, страдающим от слабости своей природы?
Нельзя в такое время и запрещать женщине принимать таинство святого причастия. Если она не осмелится принять его из великого почтения, это похвально; но, приняв его, она не совершит греха... И месячные у женщин не грешны, ибо происходят от их естества... Предоставьте женщин собственному уразумению, и если они во время месячных не осмелятся подходить к таинству плоти и крови Господних, следует похвалить их за благочестие. Если же они, привыкнув к благочестивой жизни, захотят принять это таинство, не следует, как мы уже сказали, им в этом препятствовать. Если в Ветхом Завете рассматриваются обстоятельства внешние, то в Новом Завете главное внимание уделяется не тому, что вовне, а тому, что внутри, и наказание налагается с большей осторожностью… Раз никакая еда не испортит того, чья душа не подвержена порче, почему должно считаться нечистым то, что у чистой душой женщины исходит от ее естества?"
http://kiev-orthodox.org/site/churchlife/1319/
"Вопрос Августина,архиепископа англов
Августин православный, протестант, католик?
Очень хотелось бы знать, откуда вы почерпнули сведения о такой преемственности
Да тут ниже давались ведь ссылки на ответы православных священников, а?
Look добавил(а) 15.09.2008 в 17:25
Да не совсем
в теме еще словечко "спасение" есть.
Как трогательно.:blush2:
Вы видите в этом свою миссию на форуме?
Расскажите пожалуйста о том, как православным христианам следует относиться к древним эзотерическим учениям?
Что именно понимает христианин под словом "духи". По поводу "Святого Духа" можно не уточнять.
Августин православный, протестант, католик?Православный
Tabibu добавил(а) 15.09.2008 в 19:40
Осмелюсь сделать некое резюме.Христианство это религия свободных и ответственных людей.Это религия Нового Завета, который не отрицает Ветхого, но и не следует его букве,заслоняющей подлинное содержание. Человек может делать все. Женщина, например, может ходить в храм в брюках и во время месячных. Но если это думающий человек и человек, способный к благоговению к святыне он десять раз подумает: а стоит ли мне это делать сейчас, вот в таком моем положении, состоянии, одежде? жизненно ли мне именно сейчас подойти в миниюбке к монаху?Если , конечно, человек смертельно болен или сильно искушаем страстями, то не имеет никакого значения как он выглядит, пахнет, одет. Но если есть опасность смутить рядом находящегося человека своим видом или поведением, то он должен еще раз взвесить, стоит ли ему это делать. Свобода + ответственность!
Вначале попробуем понять, что брюки к спасению никакого отношения не имеют. Христиане не прибегают к разноречивым колдунам и магам, чтобы найти ответ на свои вопросы. Они ищут ответы на вопросы у святых. Святые не противоречат друг другу. И вот что говорит о спасении святитель Игнатий Брянчанинов:
«Многие говорят о спасении, многие желают спастись; но если спросить их, в чем заключается спасение, то ответ для них делается очень затруднительным. Не беда, если бы дело оканчивалось одной затруднительностью в ответе! Нет: вредное последствие, истекающее отсюда, очень значительно. Незнание, в чем состоит спасение, сообщает действиям нашим на поприще добродетели неопределенность, неправильность. По-видимому, мы делаем много добрых дел; но, в сущности, делаем очень мало дел для спасения. Отчего это? Ответ очень прост: оттого, что не знаем, в чем состоит спасение наше.
Чтобы знать, в чем состоит спасение наше, надо знать наперед, в чем состоит наша погибель, потому что спасение нужно только для погибших. Ищущий спасения, этим самым по необходимости признает себя погибшим: иначе для чего бы ему искать спасения? Погибель наша совершилась через уничтожение общения нашего с Богом и через вступление в общение с падшими и отверженными духами. Спасение наше заключается в расторжении общения с сатаной и в восстановлении общения с Богом».
Вот и ответ и о духах, и об отношении христиан к всяким учениям не от Бога.
Спасибо. В этом вопросе позиция христианства мне практически ясна. Рада, что я не ошибалась на этот счет.
Скажите, если не затруднит еще вот что.
Вы говорите:
Груз ответственности лежит на каждом ровно такой, какую ответственность человек на себя взваливает. И жертва у каждого такова, насколько он жертвует.
А как же Божий промысел и то предназначение, которое ведет человека к служению Господу? Почему же даже в лоне церкви одни принимают монашеский постриг, другие становятся священнослужителями, а третьим достаточно быть прихожанами с разной степенью усердия? Только степень собственного желания обуславливает этот выбор? И Господь на самом деле не наделяет каждого своим крестом? Только "хочу/не хочу" ?
Конечно же, Вы понимаете, что задали сложнейшие вопросы. Не с точки зрения ответа на них. Ответы, разумеется, давным-давно известны и не скрыты ни от кого, кто бы захотел их получить. Сложность в понимании ответов. Но все же попробую начать хотя бы отвечать по мере моих возможностей.
Есть Воля Бога и Промысл Божий. Если просто, то Воля заключается в том, чтобы все спаслись, то есть Бог, говоря нашими словами, хочет, желает спасения всех – чтобы все люди пришли к нему. Так как Он бесконечен и неизменен, то Он каждого из нас любит одинаково. Мы конечны, и если бесконечность (Любовь без конца и начала) поделить на любое огромное число, получится бесконечность.
Это о Воле. Теперь о Промысле. Самое главное, что нам нужно понять, это то, что Бог не отнимает ни у кого выбора, выбора между Добром и злом. Так как у Бога нет времени, то Он знает (опять наше, человеческое понятие) о каждом из нас все, что было, есть и будет. Как знал Он об Иуде, что он предаст, но у Иуды была возможность и не предавать. Вот видите, какое бедное слово знать, которым мы так гордимся – мы знаем, узнали, узнаем… Попробуйте объяснить, что зная, что человек Вас предаст, Вы доверитесь ему. Вряд ли. Поэтому между знанием нашим и Промыслом (Знанием) Бога лежит бесконечная пропасть.
Монашество – это христианское совершенство. Бог от нас не ждет и не требует совершенства, а желает только то, что каждому доступно – спасения. Разницу между погибелью, спасением и совершенством, я думаю, объяснять не надо.
Теперь почему одни так живут, а другие иначе. Бог наделяет каждого из нас разными способностями, талантами. Это тоже ясно – иначе сплошное равенство, пустыня. Но мы можем либо приобрести с помощью Бога еще таланты, либо зарыть в землю, что нам дали.
О кресте – очень пока трудно ответить доступно и полно. Пока скажу, что без креста нет и спасения. У каждого свой крест и если мы не перекладываем свой на чужие плечи, то это и есть наш осознанный, добровольный крестный путь. Самое главное здесь - это признание, что мы несем трудности не просто так, а во Имя Бога.
Монашество – это христианское совершенство.
Вот этот постулат поясните, пожалуйста. Не совсем понятное определение. Совершенство или совершенствование?
Ну что же, чтобы понять сложность Вашего вопроса, постарайтесь понять ответ святителя Игнатия Брянчанинова:
«Спасение возможно при сохранении имения, в жизни посреди мира, для снискания совершенства требуется предварительное отрешение от мира. Спасение необходимо для всех - снискание совершенства предоставлено произволяющим. Образец христианского совершенства мы видим в святых Апостолах, как засвидетельствовал о себе и о них святой апостол Павел, сказав: Елицы убо совершеннии, сие да мудрствуем, что совершенство христианское, будучи жительством в Боге, есть бесконечное поприще преуспеяния, как бесконечен Бог. "Это совершенное, несовершающееся совершенство совершенных, как поведал мне некто вкусивший его, - говорить святой Иоанн Лествичник, - столько освещает ум и отвергает его от всего вещественного, что, по вступлении в сие небесное пристанище, по большей части из жизни по плоти возносит, приведши в состояние исступления, на небо к видению (и там содержит). Об этом говорит негде познавший, может быть, из опыта, яко Божии державнии земли зело вознесошася. Об этом сказал восхищенный до третьего неба и оставшийся жить там сердечными чувствованиями и помышлениями: наше житие на небесех есть. Совершенство состоит в явном причастии Святого Духа, который, вселившись в христианина, переносит все желания его и все размышление в вечность. Такое состояние души своей исповедал святой Давид, засвидетельствовавший о себе: Дух Господень глагола во мне и слова Его на языце моем. От действия Святого Духа мог сказать Давид: Коль возлюбленна селения твоя, Господи сил, желает и скончавается душа моя во дворы Господни: сердце мое и плоть моя возрадовастася о Боге живе. Имже образом желает елень на источники водныя: сице желает душа моя к Тебе, Боже. Возжада дума моя к Богу крепкому, живому: когда прииду и явлюся лицу Божию. Увы мне, яко пришельствие мое продолжися. Неестественно человеку в обыкновенном его состоянии такое пламенное желание переселения в вечность: оно свойственно лишь мужу Духоносному, как и Духоносный Павел сказал о себе: Мне еже жити, Христос; и еже умрети, приобретение есть. Желание имый разрешитися и со Христом быти. "Купец, - говорит святой Исаак Сирин, - когда исполнится предприятие его и получится следующая ему часть корысти, спешит возвратиться в дом свой. И монах, доколе не совершено поприще делания его, не хочет разлучиться с телом. Когда же ощутит в душе своей, что поприще им совершено и он получил залог, тогда начинает желать будущего века... Ум, обретший премудрость Духа, подобен человеку, нашедшему корабль на море. Когда он поместится в этот корабль, то немедленно уплывает в нем из моря мира преходящего и приплывает на остров, принадлежащий будущему веку. Ощущение будущего века в сем мире подобно малому острову на море: приставший к этому острову уже не будет более трудиться в волнах мечтаний сего века". Преподобный Макарий Великий живописует христианское совершенство следующими чертами: "Надобно человеку, так сказать, пройти двенадцать ступеней и потом достигнуть совершенства. Если кто достиг сей степени, то и пришел в совершенство. Опять, когда благодать начнет действовать слабее, он сходит с одной ступени и стоит на одиннадцатой. Иной, богатый и обилующий благодатью, всегда, день и ночь, стоит на степени совершенства, будучи свободным и чистым от всего, всегда увлеченным и восхищенным в горняя. Если бы это сверхъестественное состояние, явленное ныне человеку, изведанное им на самом опыте, всегда ему сопребывало, то он не мог бы ни принять на себя служения Слову, ни понести каких-либо трудов, ни слышать что, ни в нужных случаях позаботиться о себе или о наступающем дне, а сидел бы в одном углу восхищенным и как бы упоенным. По этой причине полная мера совершенства не дана человеку, чтоб он мог иметь попечение о братии и упражняться в служении Слова. Но стена уже разрушена, и смерть побеждена. Это должно понимать так: как в каком-либо месте, при возожженной и светящей в нем свече, может находиться и некоторая мрачная сила, и густой воздух потемнять его, так и при духовном свете находится некоторое покрывало. По сей причине находящийся в этом свете человек исповедует себя еще не совсем совершенным и свободным от греха. Разрушилась, так сказать, и разорилась отделявшая стена, но только отчасти, а не совсем и навсегда, потому что благодать иногда сильнее наставляет и укрепляет человека, а иногда как бы слабеет и уменьшается, сообразуясь с пользой человека. Кто достиг в сей жизни совершенной степени и самым опытом узнал будущий век? Я еще не видел ни одного человека, который бы вполне достиг христианского совершенства, вполне был свободен от всякого порока. Хотя и упокоевается кто в благодати, постигает тайны и откровения, вкушает неизреченную сладость благодати, однако, при всем том и грех в нем обитает... Я еще не видел никого совершенно свободным: ибо и я отчасти восходил некогда до этой степени и узнал, что нет ни одного человека (вполне) совершенного". По сей-то причине, как мы видели, святой Иоанн Лествичник, а подобно ему и многие святые Отцы, назвали человеческое совершенство в христианстве несовершенным совершенством».
"Это совершенное, несовершающееся совершенство совершенных,
Это масло масляное, не намасливается, маслится масляное маслянисто...
Как всегда у этих теософоложцев.
Святые не противоречат друг другу. Ой ли, апостол? Почитай, что пишет Исаак Сирин о геенне и сравни с мнением церкви. Например вот тут
39. (http://www.krotov.info/history/07/sirin_al/sir_39.html)
Итак, только прикоснувшись к теме спасения, мы увидели ее непомерную сложность для понимания человеческого. И это вполне объяснимо – спасение называют наукой из наук и искусством из искусств. Как любая наука, наука о спасении и противоречива и стройна. Как любое искусство, искусство спасения открывается по мере изучения и любви к искусству. Нельзя научится физике, не захотев ее изучить, нельзя познать музыку, не полюбив ее.
О «вопиющих» противоречиях апостолу говорит житие святой блаженной Ксении Петербургской. Когда умер ее муж, «в день похорон Ксения надела на себя его одежду: камзол, кафтан, штаны и картуз и в таком костюме пошла провожать его гроб. Родственники мужа и знакомые Ксении решили, что смерть мужа помрачила ее сознание». Но видимое противоречие объясняется любовью Ксении к мужу. Родственники же просто обиделись, что она раздала все имущество и даже подали начальству умершего Андрея Федоровича, мужа Ксении, прося не позволять Ксении раздавать в безумстве свое имущество. И уж совсем безумным звучали для окружающих слова Ксении: «Андрей Федорович не умер, но воплотился в меня, Ксению, которая давно умерла».
То что для внешнего мира выглядит безумием, с точки зрения духовной любви объясняется просто – Ксения так была поражена внезапной смертью мужа, который, как ей показалось не приготовился к вечности, что стала вымаливать Бога, чтобы Он помиловал его, горячо любимого ей человека. В день смерти мужа жизнь Ксении закончилась, и началось житие святой.
Если же мы посмотрим на жизнь святой Марии Египетской, которая ушла внезапно (для мира все внезапно) в пустыню с тремя хлебами и в одной одежде, то вовсе удивимся. Святая после того, как одежда истлела на ней, прикрывалась одними волосами. Разумеется, никаких записок – ни заказных, ни простых в церкви святая Мария не подавала, а стала такой святой, что Великим постом церковь ей посвятила отдельный день.
Поэтому, ежели мы с вами соберемся в Оптину пустынь, то хорошо бы прочесть перед этим молитву последних Оптинских старцев. Она начинается такими словами: «Господи, дай мне с душевным спокойствием встретить все, что принесет мне наступающий день…» Ну ежели все нужно встретить со спокойствием, то и женщин в брюках – тоже. Они же тоже к старцам пришли. И кто знает, может быть среди них есть и будущие Ксении и Марии. Пусть не такие святые, но уж точно женская доля всегда тяжелее мужской.
Итак, только прикоснувшись к теме спасения, мы увидели ее непомерную сложность для понимания человеческого. И это вполне объяснимо – спасение называют наукой из наук и искусством из искусств. Как любая наука, наука о спасении и противоречива и стройна. Как любое искусство, искусство спасения открывается по мере изучения и любви к искусству. Нельзя научится физике, не захотев ее изучить, нельзя познать музыку, не полюбив ее. и т. д. - пустословие одно
Ну почему же,Finist, «пустословие одно». Мы тут потихоньку готовимся к обсуждению пути всей России. Но как его обсуждать, если и свой-то путь человек не определил. Вот теперь нам, например, можно понять, что земной путь есть и у страны, и у каждого человека. Путь земной сложен, на этом пути каждый человек может погибнуть, а может спастись. То, что об этом мало думают, говорит только о том, что путь гибельный - он не особый путь, а обычный. А вот путь спасения – это путь особый, путь избранных, путь трудный.
Вы уже видите, что никаких принципиальных разногласий на гибельном пути нет. Весь интерес – это в лучшем случае – хорошо монархия или плохо. Хорошо – это потому, что монархия всех в церковь приведет. Плохо – это потому, что церковь монарха поставит. Ни личности человека, ни его стремления - понять свое назначение - здесь нет. Монархия и церковь рассматриваются как что-то отвлеченное, чуть ли не фантастика. Элементарные глупости: монарх управляет толпой, а президент толпой избирается – выдаются за продуманную позицию. А вот на особом пути ничего продумать только головой нельзя – можно только выстрадать свою позицию.
Как выстрадал святой «это совершенное, несовершающееся совершенство совершенных», чтобы попытаться донести до нас, немощных, отношение бесконечности и конечности.
Есть три типа простоты. Первая – эта та, что хуже воровства. Вторая – это простота доброго человека. И третья – это простота бесконечности. Чтобы попробовать ее понять, обратите внимание на ряд простых чисел: 1, 2, 3, 5, 7, 11… Сегодня человек знает некоторое огромное простое число. Но есть еще множество простых чисел, которых он не знает. Но как ему, конечному, узнать есть или нет бесконечное простое число? Если оно есть, то оно конечно. Если его нет, то он должен признать, что не может справиться с элементарной задачкой. Ну как понять нам, конечным, что бесконечность проста?
Первый шаг очевиден – стать добрее, уйти от той простоты, что хуже воровства. И тогда, поверьте, что «совершенное, несовершающееся совершенство совершенных» наполнится таинственным смыслом, пустословие станет мудростью, а мудрость – пустословием. И тогда мы вместе сделаем шаг на особом пути – пути к спасению и себя, и России.
"Избранные, наука, несовершенное совершенство" и т. д. - смесь литературных пассажей и слов, имеющих достаточно точное определение и смысл. Аналогичным образом излагается бредятина в дешевых иеговистских листовках. Смысла ноль, но напыщенность и громкие заявления делаются для того, чтобы смутить человека, а не объяснить ему что-либо или хотя бы заставить задуматься.
Не знаю, осознанно, или нет, но ты точно подобрал слово «смутить» для листовок. Дешевыми листовками смутили и русский народ, призвав к революции. Помнишь, у Горького «пусть сильнее грянет буря» - это же чистая листовка.
И опять твое противоречие - «объяснить ему что-либо или хотя бы заставить задуматься». Ведь объяснить можно только тому, кто хочет задуматься. Заставить же – это опять революция.
Но торопить человека задуматься нельзя – он может смутиться. Если ты просмотришь, где прошел последний сбой в этой теме – это после вопроса о монахах. Ну разве нам можно монахов не только обсуждать, но даже в их сторону смотреть? Мы себя-то изменять не хотим, а монахов или священников – так это с удовольствием.
пустословие станет мудростью, а мудрость – пустословием. И тогда мы вместе сделаем шаг на особом пути – пути к спасению и себя, и России.
Где-то уже было... "Мир--это война, война--это мир, свобода--это рабство...."
И опять твое противоречие - «объяснить ему что-либо или хотя бы заставить задуматься». Ведь объяснить можно только тому, кто хочет задуматься. Заставить же – это опять революция.
Не знаю где первое противоречие, но здесь: объяснить - означает, что объект задумался и что-то понял, не получилось объяснить, - хотя бы задумался. Где противоречие?
Мы себя-то изменять не хотим, а монахов или священников – так это с удовольствием.
Лично мне незачем менять этих людей. Они свое выбрали.
Finist добавил(а) 17.09.2008 в 16:38
Сообщение от Путник2 Показать сообщение Монашество – это христианское совершенство. Вот этот постулат поясните, пожалуйста. Не совсем понятное определение. Совершенство или совершенствование?
Христианское несовершенное совершенство, пребывающее в постоянном совершенствовании, наверное.
Смысла ноль, но напыщенность и громкие заявления делаются для того, чтобы смутить человека, а не объяснить ему что-либо или хотя бы заставить задуматься.
+1
Но есть еще множество простых чисел, которых он не знает. Но как ему, конечному, узнать есть или нет бесконечное простое число?
Путник, прежде чем с умным видом вещать про бесконечности откройте учебник математики (по теории чисел в данном случае). Доказательство бесконечности ряда простых чисел было приведено ещё Эвклидом, и затем (более строго) Эйлером (сумма всех чисел, обратных к простым, расходится). Практически в каждом разделе математики понятие "бесконечность" очень определенная и часто используемая штука.
Короче учите матчасть и не занимайтесь псевдонаучным словоблудием. Цитируйте лучше Достоевского - там гораздо больше простора для безудержной фантазии и пустословия нежели в точных науках.
Что говорит о математике святитель Игнатий Брянчанинов, Бог даст, еще обсудим. Но чуть позже.
Очень хорошо, что фамилия Достоевского все чаще звучит на форуме. Но это мало. Поэтому попробуем ввести еще одну фамилию - Лермонтов. Думаю, что она поможет привлечь в тему новых участников.
Вот что писал Вл. Соловьев об итоге пути Михаила Юрьевича Лермонтова (1814-1840):
«Конец Лермонтова и им самим и нами называется гибелью... Мы знаем, что как высока была степень прирождённой гениальности Лермонтова, так же низка была его степень нравственного усовершенствования. Лермонтов ушёл с бременем неисполненного долга — развить тот задаток великолепный и божественный, который он получил даром…»
И это вроде бы очень понятно. Но вот еще что писал Вл. Соловьев:
«У Лермонтова с бременем неисполненного призвания связано ещё другое тяжкое бремя, облегчить которое мы можем и должны. Облекая в красоту формы ложные мысли и чувства, он делал и делает ещё их привлекательными для неопытных, и если хоть один из малых сих вовлечён им на ложный путь, то сознание этого, теперь уже невольного и ясного для него, греха должно тяжёлым камнем лежать на душе его. Обличая ложь воспетого им демонизма… мы во всяком случае подрываем эту ложь и уменьшаем хоть сколько-нибудь тяжесть, лежащую на этой великой душе».
Здесь о Промысле, о том, что даже тёмные стороны могут послужить ко благу в трудном делании нашего собственного духовного развития.
Ваши комментарии.
Что говорит о математике святитель Игнатий Брянчанинов,
А Достоевский о математике ничего не говорил? При чем тут святитель Игнатий? Что-то я не слышал такого имени-фамилии среди выдающихся математиков, что-бы его мнение было истиной в последней инстанции по этому вопросу, но речь не об этом. Я к тому что лично Вы с умным видом ведете речь о предмете, о котором имеете довольно смутные понятия (мягко говоря). При чем Вы уже не в первый раз "покушаетесь" на несчастные простые числа, оставьте их пожалуйста в покое ...
Чтобы найти «золотую середину», Antuan, или, как говорят святые, царский путь, то есть меру, середину, которая и приводит к спасению и человека и государства, нужно вспомнить слова апостола Павла "Все нам позволительно, но не все полезно".
Понять это можно лишь тогда, когда мы поймем, что наши смутные понятия об Истине не прояснят никакие знания математики. Простые числа нам помогут вот в чем. Мы все сложны и гордимся этим. Причем гордость наша состоит не из суммы, а из произведения «наших» заслуг: образования, красоты тела, марки машины, счета в банке, квартиры… В отличии от простых чисел мы гордимся не простотой своей величины, а множителями.
Вот размышления святителя Игнатия Брянчанинова о науке. Не только о математике:
«Между тем предстали взорам уже грани знаний человеческих в высших, окончательных науках. Пришедши к граням этим, я спрашивал у наук: “Что вы даете в собственность человеку? Человек вечен, и собственность его должна быть вечна. Покажите мне' эту вечную собственность, это богатство верное, которое я мог бы взять с собою за пределы гроба! Доселе я вижу только знания, даемые, так сказать, на подержание, оканчивающиеся землею, немогущие существовать по разлучении души с телом.
К чему служит изучение математики? Предмет ее — вещество. Она открывает известный вид законов вещества, научает исчислять и измерять его, применять исчисления и измерения к потребностям земной жизни. Указывает она на существование величины бесконечной, как на идею, за пределами вещества. Точное познание и определение этой идеи логически невозможно для всякого разумного, но ограниченного существа. Указывает математика на числа и меры, из которых одни но значительной величине своей, другие по крайней малости, не могут подчиниться исследованию человека, указывает она на существование познаний, к которым человек имеет врожденное стремление, но к которым возвести его нет средств у науки. Математика только делает намек на существование предметов, вне объема наших чувств.
Физика и химия открывают другой вид законов вещества. До науки человек даже не знал о существовании этих законов. Открытые законы обнаружили существование других бесчисленных законов, еще закрытых. Одни из них не объяснены, не смотря на усилие человека к объяснению, другие и не могут быть объяснены по причине ограниченности сил и способностей человека. Кажется, говорил нам красноречивый и умный профессор Соловьев, произнося введение в химию, мы для того и изучаем эту науку, чтоб узнать, что мы ничего не знаем, и не можем ничего знать: такое необъятное поприще познаний открывает она пред взорами ума! так приобретенные нами познания на этом поприще ничтожны! Она с осязательною ясностью доказывает и убеждает, что вещество, хотя оно, как вещество, должно иметь свои границы, не может быть постигнуто и определено человеком, и по обширности своей, и по многим другим причинам. Химия следит за постепенным утончением вещества, доводит его до тонкости, едва доступной для чувств человеческих, в этом тонком состояния вещества еще усматривает сложность и способность к разложению на составные части, более тонкие, хотя самое разложение уже невозможно. Человек не видит конца утончению вещества, так как и увеличению чисел и меры. Он постигает, что бесконечное должно быть и невещественным; напротив того все конечное должно по необходимости быть и вещественным. Но эта — идея неопределенная; определено ее существование. Затем физика и химия вращаются в одном веществе, расширяют познания о употреблении его для временных, земных нужд человека и человеческого общества.
Менее положительна, нежели упомянутая науки, философия, которою особенно гордится падший человек. Естественные науки непрестанно опираются на вещественный опыт, им доказывают верность принятых ими теорий, которые без этого доказательства не имеют места в науке. Философия лишена решительного средства к постоянному убеждению опытом. Множество различных систем, несогласных между собою, противоречащих одна другой, уже уличают человеческое любомудрие в неимении положительного знания Истины. Какой дан в философии простор произволу, мечтательности, вымыслам, велеречивому бреду, нетерпимым наукою точною, определенною! При всем том философия обыкновенно очень удовлетворена собою. С обманчивым светом ее входит в душу преизобильное самомнение, высокоумие, превозношение, тщеславие, презрение к ближним. Слепотствуюицй мир осыпает ее, как свою, похвалами и почестями. Довольствующийся познаниями, доставляемыми философией, не только не получает правильных понятий о Бог, о самом себе, о мире духовном; но, напротив того, заражается понятиями превратными, растлевающими ум, делающими его неспособным, как зараженного и поврежденного ложью, к общению с Истиною.
Философия, будучи исчадием падения человеческого, льстит этому падению, маскирует его, хранит и питает. Она страшится учения Истины, как смертоносного приговора для себя. Состояние, в которое приводится философией дух наш, есть состояние самообольщения, душепогибели, что вполне явствует из вышеприведенных слов Апостола, который повелевает всем, желающим стяжать истинное познание от Бога, отвергнуть знание, доставляемое любомудрием падшего человечества. Никтоже себе да прельщает! говорит он: аще кто мнится мудр быти в вас в веце сем, буй да бывает, яко да премудр будет.
О географии, геодезии, о языкознании, о литературе, о прочих науках, о всех художествах и упоминать не стоит: все они для земли; потребность в них для человека оканчивается с окончанием земной жизни, — большею частью гораздо ранее. Если все время земной жизни употреблю для снискания знаний, оканчивающихся с жизнью земною: что возьму с собою за пределы грубого вещества?... “Науки! Дайте мне, если можете дать, что либо вечное, положительное, дайте ничем неотъемлемое и верное, достойное назваться собственностью человека!” — Науки молчали».
Я не думаю, что и свободные и зависимые СМИ помогут найти "золотую середину". Просто потому, что они не ищут ее. А святые ее нашли.
И на примере Лермонтова можно проследить поиск и утрату этой середины, этого царского пути к спасению.
Калк и ожидалось - измышления в стиле "аки-паки иже херувимы" (С) на уровне средней школы.
А вот это
К чему служит изучение математики? Предмет ее — вещество.Она открывает известный вид законов вещества, научает исчислять и измерять его, применять исчисления и измерения к потребностям земной жизни.... и т.д....
рассуждение на уровне первого класса, когда проходят счётные палочки и палетку.
Не надо для совершенно четких и строгих понятий математического аппарата придумывать ещё какие-то чудесные метафизические смыслы. К примеру, наряду с понятием "бесконечность" в математике (в т.н. теории колец), существуют ещё такие понятия как "простои идеал", "первичный идеал" и даже "максимальный идеал" (и ещё куча всяких идеалов). Но это не повод для поиска "промысла божего" - это просто термины из области математики, которая имеет совершенно чёткие "земные" приложения- криптография, помехоустойчивое кодирование и т.д.
К чему служит изучение математики? Предмет ее — вещество. Она открывает известный вид законов вещества, научает исчислять и измерять его, применять исчисления и измерения к потребностям земной жизни. Указывает она на существование величины бесконечной, как на идею, за пределами вещества. Точное познание и определение этой идеи логически невозможно для всякого разумного, но ограниченного существа. Указывает математика на числа и меры, из которых одни но значительной величине своей, другие по крайней малости, не могут подчиниться исследованию человека, указывает она на существование познаний, к которым человек имеет врожденное стремление, но к которым возвести его нет средств у науки. Математика только делает намек на существование предметов, вне объема наших чувств.
"Транспортир! Научи меня проходить через стены!"
Физика, покажи мне метафизику...
Практически в каждом разделе математики понятие "бесконечность" очень определенная и часто используемая штука.
Это точно. Вот только понять её и "пощупать руками" человеку невозможно, как ни напрягайся. Можно только договориться между собой и принять на уровне определения. Вас это не смущает?
А что в таком случае значит "щупать руками"? Использование бесконечности в математике и есть "щупанье" ее руками.
Мы можем использовать (и используем) любые выведенные нами законы и понятия, о которых договорились, в физике, математике и пр. И всё это даже работает. Но это, увы, никак не объясняет, на чём всё стоит и почему работает. Ну вот скажите, вы можете помыслить бесконечность?
Но это, увы, никак не объясняет, на чём всё стоит и почему работает. Ну вот скажите, вы можете помыслить бесконечность?
Работает на логике. Математические модели непротиворечивы и имеют однозначную трактовку (в отличие от религии к примеру). А то что нельзя потрогать, математика оперирует абстракциями - там ничего нельзя понюхать и откусить. Но человек от животных и отличается тем (в т.ч.) что умеет мыслить абстрактно. К примеру интеграл - бесконечная сумма бесконечно малых величин (грубо говоря) - тоже абстракция - но с её помощью можно посчитать ,к примеру, объем воды в ведре. Бесконечность в этом плане - совершенно конкретная и понятная штука. Так же и как и бесконечность ряда натуральных (ну или простых) чисел (к примеру). И это понятие бесконечность формализовано с помощью математического языка: "для любого N принадлежащего R существует..." и т.д. Простейшая тригонометрическая функция y=tg(x) превращает единичный отрезок в бесконечность однозначно отображая одно на другое. Так что чего тут мыслить, с точки зрения математики бесконечность это достаточно логичная и понятная вещь (для меня во всяком случае), такая же абстракция как множество других из которых и собственно состоит математика.
Бог с ней, с религией, Antuan (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/199.html). Это у вас сотоварищи прямо-таки больная тема (хотя вам кажется наверняка обратное). Вы скажите, на чём базируются эти непротиворечивые модели? Никто этого не знает. О чём тогда спорить?
Ну вообще-то это религиозная ветка (ежли я не ошибаюсь), хотя первоначально про брюки разговор шёл :).Да и при чём тут религия? Дело совсем не в религии, просто не люблю когда люди берутся рассуждать и делать выводы о предмете не сильно в нем разбираясь, и при этом ещё приводя цитаты правильность которых тоже вызывает большое сомнение.
Что касается на чем базируются модели. Тоже все достаточно понятно. Вводятся некие постулаты, доказательство которых не требуется (в геометрии- аксиомы) и на их основе строятся некие предположения (теоремы), которые доказываются, на их основе строятся новые теоремы и т.д.
Вы скажите, на чём базируются эти непротиворечивые модели? Никто этого не знает.
Появится противоречие - появится объяснение, как с традиционной и релятивистской физикой, только и всего. Наука - это инструмент, а не ответы на любые вопросы.
Ну вот скажите, вы можете помыслить бесконечность?
Когда утверждается, что квадратуру круга можно вычислить с бесконечной точностью, я вполне способен понять, что имеется в виду. Если конечно не подходить к подобной задаче со словами: "Квадратура и бесконечность, что дадите вы мне в потустороннем мире?!"
я вполне способен понять, что имеется в виду
Понять головой я тоже могу. Абстрактное мышление, как сказал выше Антуан, помогает. А представить можете? Например, бесконечность Вселенной. Я -- нет.
Если бы люди слушали только то, что хотят слушать, Antuan, вряд ли бы мы смогли беседовать с Вами вообще. Вы «слышите» у святителя слово «бесконечность» и мыслите об интегралах и ведре воды. Он говорит Вам о вечности, Вы – о земном, то, что под ногами и перед Вашими глазами. Я приведу еще его слова:
«Взоры мои обратились к миру; утехи, служения временные посреди его, казались мне достоянием, назначением человека. Смерти не существовало для меня! земная жизнь представлялась мне вечною: так мысль о смерти была чужда уму моему. Вечность!... в недозримую даль ее не пускались мои взоры!»
Здесь святитель говорит, что и он был таким, как мы – обычным, мирским человеком. Но разве для Вас это что-то значит? Ведь так логично из «люди хотят слышать, что хотят» вытекает невозможность изменения жизни святого, а значит – и любого из нас. Но тогда как же люди приходят в взрослом возрасте к Богу? Они не хотели ничего слышать о Нем.
Отсюда абсолютно не понятно – отношение не «пущать» к религиозному отделу – разве он может повлиять на тех, кто не хочет слышать? А это «Работает на логике. Математические модели непротиворечивы и имеют однозначную трактовку (в отличие от религии к примеру)» вообще не логично тогда. Ведь Ваше «люди слушают…» - это та же мат. модель, имеющая однозначную трактовку.
В том-то и состоит сегодня проблема нашей власти, проблема Путина, что она никак не выбрала, как ей кажется, мат. модель поведения с народом. Ни открывая, ни закрывая любые СМИ, власть в России ничего не добьется, пока она будет думать, что она может увеличить или сократить число (верующих, пьющих, работающих, умных, послушных…) людей, которые ей никогда не принадлежат и принадлежать не будут. Власть должна стать русской в России, то есть не только читать Достоевского (как читают на «Эхо Москвы»), но и проникнуть в его душу.
Но это признать – признать внешнее влияние на человека. А вот этого ни Вы, ни наша власть пока никак не хотите. Хотя для миллионов – это очевидная истина.
Но в этом случае я могу представить, что эта задача может быть когда-либо решена физикой :) То есть будет уложена в логику имеющихся постулатов и уравнений, чего невозможно сказать о любом метафизическом предположении (тавтология, кажется).
Тем не менее, мне вообще непонятно, зачем у инструмента спрашивать "как жить?" Ты можешь им ползоваться, можешь - не пользоваться, работа с ним, как и любая по сути работа, может изменить тебя и твое мировоззрение, но ответов на основные вопросы он не дает.
Но в этом случае я могу представить, что эта задача может быть когда-либо решена физикой
А я нет, не могу. Вряд ли стоит ждать решения от того, кто не знает, на чём стоит. В лучшем случае возможны лишь частности, надстройки,
которые почему-то принято именовать "прогрессом".
зачем у инструмента спрашивать "как жить?"
А речь отнюдь не об инструменте идёт. Ширше смотрите! Или ширее. :)
Если бы люди слушали только то, что хотят слушать, Antuan, вряд ли бы мы смогли беседовать с Вами вообще. Вы «слышите» у святителя слово «бесконечность» и мыслите об интегралах и ведре воды. Он говорит Вам о вечности, Вы – о земном, то, что под ногами и перед Вашими глазами.
Занятная риторика. Сам приводишь высказывания святителя по отношению к математике, а потом сам же ругаешь оппонентов за "интегралы и воду". По-моему, это как раз святитель спрашивал у интеграла про "свою бесконечность". Умение перевернуть все с ног на голову дорогого стоит.
К чему служит изучение математики? Предмет ее — вещество......О географии, геодезии, о языкознании, о литературе, о прочих науках, о всех художествах и упоминать не стоит: все они для земли; потребность в них для человека оканчивается с окончанием земной жизни, — большею частью гораздо ранее.
ПутнеГ, побойся своего т.н. бога.... Математика изучает соотношения, чистая абстракция. То, что мат.рачеты применимы в других науках еще не дает основание заявлять такую лабуду.
Наука о веществе--химия! Запомни.
Да ясно все. На фиг все эти науки... [вырезано модератором]
Все в одну кашу, как обычно.
Тут, Finist, не «занятная риторика», а вот какая очень простая логика.
Либо мы признаем, что «Люди слушают только то, что хотят слушать» (слова Antuan’а из его же темы о свободных СМИ) и тогда Бога нет, человек только материален, и измениться не может, так как не понятно как он меняется, если слышать не свое не хочет. И тогда ну никак не объяснить, как неверующие приходят к Богу, кроме как после лишения рассудка. Тогда вообще не стоит и о СМИ говорить. Раз человек делает лишь то, что хочет, то чего тут и рассуждать – хочет – копает, хочет – не копает.
Либо мы признаем, что люди не хотят слушать то, что им не нравится. И вот тут уже появляется проблема, почему кому-то что-то не нравится. Чем это человек чувствует, что ему что-то не нравится? Какая мат. модель этого?
А вывод очень простой. Ну так кому-то не нравится, что Бог есть, что он и сказать не может, кто же его извне толкает к этому «не нравится». Ну хочет человек про Бога не слушать – а вот нет, слушает. И никакая физика не помогает.
И вот что еще интересно. Святые никогда не говорили, что учиться не нужно. А вот видят же в «невидимом» видимое – мол, церковь против науки. Церковь, скорее, вот о чем говорит. Глупый – он и наук не постигнет и в Бога не поверит. Умный гордец в науках увидит и полюбит только себя, свое «Я» перед глупыми. А вот третий путь, путь золотой середины, путь царский – это и науки изучать, и Бога в них видеть.
Вы «слышите» у святителя слово «бесконечность» и мыслите об интегралах и ведре воды.
Не надо демагогии. По порядку.
1) Сначала Вы усомнились в бесконечности ряда простых чисел, это утверждение тождественно следующему: "есть самое большое на свете натуральное (целое) число (любое)".
Кстати интересная штука из wiki. Наибольшим известным простым числом по состоянию на сентябрь 2008 года является (2^43112609) − 1, содержит более 12 миллионов десятичных знаков(!). Ребята потратили на его поиск 2 года и получили премию 100 000$. За число которое будет содержать более 100 млн. знаков дадут уже 150 000$ - можно подзаработать..:)
2) Потом Вы попытались наделить с помощью святителей математическую абстракцию - "бесконечность" какими-то потусторонними и магическими свойствами, хотя её предназначение как раз считать интегралы (грубо говоря воду в ведре). Ни о какой вечности в данном случае речь не шла.
3) Откровенные ляпы в цитатах говорят о том что автор на которого Вы ссылаетесь, не совсем понимает предмет о котором пишет.
"К чему служит изучение математики? Предмет ее — вещество".
Ich +1. Чем же тогда химия занимается-то?
"Точное познание и определение этой идеи логически невозможно для всякого разумного, но ограниченного существа."
Это как раз про математическую бесконечность (я выше уже написал). Оказывается диф. исчисление, ряды и т д. лежат за пределами познания для всякого разумного существа? Может тут ключевое слово "ограниченного" и речь идёт о двоечниках?
Ну и дальнейшие рассуждения о физике, химии и остальных науках тоже в стиле позднего средневековья.
В каком веке этот святитель писал -то? Ежли в 15-16, тогда простительно
Antuan добавил(а) 18.09.2008 в 20:04
А вот третий путь, путь золотой середины, путь царский – это и науки изучать, и Бога в них видеть.
Ну не нету места для понятия "Бог" в современной науке. Как бы не пытались нью-христиане типа А.Меня его туда "пристроить" притягивая за уши математические и физические понятия, типа бесконечности, энтропии и т.д.
Любой спор бессмысленнен по определению когда вс, и вся вокруг Бог.
А представить можете? Например, бесконечность Вселенной. Я -- нет.
Бесконечную прямую линию представить не могу, потому что для этого е, нужно чертить или представлять себе бесконечно.
Написано с мобильного устройства.
Для начала скажу, что святитель Игнатий Брянчанинов родился в 1807 году, что можно, наверное узнать из wiki, потратив менее времени, чем на поиск максимального простого числа. То есть святитель родился за 7 лет до рождения поэта Лермонтова. Судя по реакции на высказывания Вл. Соловьева о поэте и игнорирование обсудить его, они (и поэт и Вл. Соловьев) относятся нашими знатоками-экспертами (кому ставятся всякие +1, +10…) к веку 15-16. У этих знатоков вещество – это что-то связанное с тем, что можно взять в рот, потрогать руками… Еще раз почитаем о веществе (не путать с существом):
«К чему служит изучение математики? Предмет ее — вещество. Она открывает известный вид законов вещества, научает исчислять и измерять его, применять исчисления и измерения к потребностям земной жизни. Указывает она на существование величины бесконечной, как на идею, за пределами вещества. Точное познание и определение этой идеи логически невозможно для всякого разумного, но ограниченного существа».
Святитель здесь говорит о том, что человек вначале кушал бананы на ветке, не считая их. Потом, чтобы не перекушать, стал считать: один, два, три банана. Потом после трех – он сказал «тьма» – устал считать. Математика – это не бананы, она «научает исчислять и измерять» количество скушанных бананов. О бесконечности, как идеи, я думаю, обсуждать и вовсе рано. Но все же, предлагаю отойти от счета бананов и пойти дальше.
Поскольку интерес к святителю высок, продолжим изучение его трудов.
«Вступил я в военную и вместе ученую службу, не по своему избрание и желанию. Тогда я не смел, не умел желать ничего: потому что не нашел еще Истины, еще не увидел Ее ясно, чтоб пожелать Ее! Науки человеческие, изобретения падшего человеческого разума, сделались предметом моего внимания: к ним я устремился всеми силами души; неопределенные занятия и ощущения религиозные оставались в стороне. Протекли почти два года в занятиях земных: родилась и уже возросла в душе моей какая-то страшная пустота, явился голод, явилась тоска невыносимая — по Боге. Я начал оплакивать нерадение мое, оплакивать то забвение, которому я предал веру, оплакивать сладостную тишину, которую я потерял, оплакивать ту пустоту, которую я приобрел, которая меня тяготила, ужасала, наполняя ощущением сиротства, лишения жизни! И точно — это было томление души, удалившейся от истинной жизни своей, Бога. Вспоминаю: иду по улицам Петербурга в мундире юнкера, и слезы градом льются из очей!.. Зачем теперь не плачу так! теперь нужнее мне слезы! Я преполовил жизнь мою: быстрее потекли дни, месяцы и годы; — несутся к гробу, откуда нет возвращения, за которым нет покаяния и исправления.
Понятия мои были уже зрелее; я искал в религии определительности. Безотчетные чувствования религиозные меня не удовлетворяли; я хотел видеть верное, ясное, Истину. В то время разнообразные религиозные идеи занимали и волновали столицу северную, препирались, боролись между собою. Ни та, ни другая сторона не нравились моему сердцу; оно не доверяло им, оно страшилось их. В строгих думах снял я мундир юнкера, и надел мундир офицера. Я сожалел о юнкерском мундире: в нем можно было, приходя в храм Божий, встать в толпе солдат, в толпе простолюдинов, молиться и рыдать сколько душе угодно. Не до веселий, не до развлечения было юноше! Мир не представлял мне ничего приманчивого: я был к нему так хладен, как будто мир был вовсе без соблазнов! Точно — их не существовало для меня: мой ум был весь погружен в науки, и вместе горел желанием узнать, где кроется истинная вера, где кроется истинное учение о ней, чуждое заблуждений и догматических и нравственных…
За удовлетворительным ответом, за ответом существенно нужным, жизненным, обращаюсь к вере. Но где ты скрываешься, вера истинная и святая? Я не мог тебя признать в фанатизме, который не был запечатлен Евангельскою кротостью; он дышал разгорячением и превозношением! я не мог тебя признать в учении своевольном, отделяющемся от Церкви, составляющем свою новую систему суетно и кичливо провозглашающем обретение новой, истинной веры христианской, чрез осмнадцать столетий по воплощении Бога Слова. Ах! в каком тяжком недоумении плавала душа моя! как она томилась ужасно! какие на нее восставали волны сомнений, рождавшиеся от недоверчивости к себе, от недоверчивости ко всему, что шумело, вопияло вокруг меня, — от незнания, невидения истины…
И начал я часто, со слезами, умолять Бога, чтоб Он не предал меня в жертву заблуждение, чтоб указал мне правый путь, по которому я мог бы направить к Нему невидимое шествие умом и сердцем. Внезапно предстает мне мысль... сердце к ней, как в объятия друга. Эта мысль внушала изучить веру в источниках — в писаниях святых Отцов. “Их святость”, говорила она мне, “ручается за их верность: их избери себе в руководители”. — Повинуюсь. Нахожу способ получать сочинения святых угодников Божиих; с жаждою начинаю читать их, глубоко исследовать. Прочитав одних, берусь за других, читаю, перечитываю, изучаю. Что прежде всего поразило меня в писаниях Отцов Православной Церкви? — Это их согласие, согласие чудное, величественное. Осмнадцать веков, в устах их, свидетельствуют единогласно единое учение, учение Божественное! Когда в осеннюю, ясную ночь гляжу на чистое небо, усеянное бесчисленными звёздами; столь различных размеров, испускающими единый свет, тогда говорю себе: таковы писания Отцов. Когда в летний день гляжу на обширное море, покрытое множеством различных судов с их распущенными парусами, подобными белым лебединым крылам, судов, бегущих под одним ветром, к одной цели, к одной пристани, тогда говорю себе: таковы писания Отцов. Когда слышу стройный многочисленный хор, в котором различные голоса в изящной гармонии поют единую песнь Божественную, тогда говорю себе: таковы писания Отцов. Какое между прочим учение нахожу в них? — Нахожу учение, повторенное всеми Отцами, учение, что единственный путь к спасению, — последование неуклонное наставлениям святых Отцов. “Видел ли ты”, говорят они, “кого прельщенного лжеучением, погибшего от неправильного избрания подвигов — знай: он последовал себе, своему разуму, своим мнениям, а не учению Отцов, из которого составляется догматическое и нравственное предание Церкви. Им она, как бесценным имуществом, препитывает чад своих.
Мысль эта послана Богом, от Которого всякое даяние благо, от Которого и мысль благая, — начало всякого блага. Так утверждают Отцы, так явствует из самой сущности дела. Мысль эта была для меня первым пристанищем в стране истины. Здесь душа моя нашла отдохновение от волнения и ветров. Мысль благая, спасительная! Мысль — дар бесценный всеблагого Бога, хотящего всем человекам спастись и придти в познание истины! Эта мысль соделалась камнем основным для духовного созидания души моей! Эта мысль соделалась моею звездою путеводительницею! Она начала постоянно освящать для меня многотрудный и многоскорбный, тесный, невидимый путь ума и сердца к Богу. — Взглянул на религиозный мир из этой мысли, и увидел: причина всех заблуждений состоит в неведении, в забвении, в отсутствии этой мысли».
Указывает она на существование величины бесконечной, как на идею, за пределами вещества. Точное познание и определение этой идеи логически невозможно для всякого разумного, но ограниченного существа».
Нда, очень, видать, ограниченного существа.... Лады, бесконечность--сложно, давай простое. Идеальная точка--самое ограниченное, что может быть--ее можно вообразить? Так же и бесконечность. Оба эти понятия вводятся для удобства расчетов и построения теорий. В практическом плане для обывателя это значения не имеет. Да любое понятие из вышки возьми и прелепи туда этот бред "Точное познание и определение этой идеи логически невозможно для всякого разумного, но ограниченного существа". Хоть цифра "0", хоть "-1", хоть интегрирование по частям.
ПутнеГ, вещество--это особый вид материи, обладающей массой покоя. Это я тебе даже без вики и гугля скажу. И, таки да, его можно потрогать, а особо одаренные могут его засунуть себе в любое физиологическое отверстие.
Зайди на этот (http://www.kleoclub.org/files/suicide3.htm) сайт--тебе очень пригодится...
Вот уж никак не думал, что мы так скоро дойдем до спора двух святых, двух святителей – Игнатия Брянчанинова и Феофана, Затворника Вышенского. Оба святых, они спорили (конечно не как мы, а мягко, деликатно, с любовью) о том же, о чем и мы – о веществе. Точнее о вещественности духовных существ.
Вот что пишет святитель Феофан в одном из своих писем:
"Читать ли писания Преосв. Игнатия? – Читайте... Только статью о смерти не читайте, и то не всю, а только несколько листов, кажется, в начале, где он говорит, что душа и ангел телесны..."
А теперь для знатоков вещества привожу лишь начало статьи святителя Феофана «Душа и ангел – не тело, а дух»:
«В 1863 г. появилось в печати Слово о смерти, – слово многопоучительное, в котором, однако ж, высказаны были между прочим мнения мало известные в христианском мире, каково, например, мнение о телесности естества души и ангелов. В "Страннике" 1863 г. за сентябрь месяц сделаны были краткие, но сильные заметки на эту новость. Заметки эти вызвали противозаметки, которые и явились отдельною книжкою, под заглавием: Прибавление к Слову о смерти. Цель Прибавления была – собрать побольше доказательств на все окритикованные мысли Слова о смерти, и особенно на мнение о телесности естества души и ангелов.
Подвергал ли кто рассмотрению эти доказательства – не умею сказать. Но видно, что мысль о телесности естества души и ангелов принялась, и кому-то показалось очень твердо доказанною. Вступив в спор с спиритами, восставал он против Кардека, признающего, что душа имеет тонкую вещественную оболочку, в защиту другого спирита Пьерара, который твердил, что то и есть душа, что Кардек признает оболочкою: душа есть эфирное тело и больше ничего. Чтобы дать больше веса своей защите Пьерара, автор прибавил, что мнение его и у нас окончательно доказано, именно, в упомянутых статьях. Потому-то и родилось желание просмотреть, точно ли оно доказано. Я просмотрел все показания и предъявления статей в пользу этого взгляда до малейших подробностей, и нигде не открыл опоры ему, а напротив везде, где статьи думали найти подтверждение своей мысли, встречал положения, совершенно ей противоположные. Итог моих изысканий предлагаю вниманию любителей духовного чтения, которые если не поскучают пробежать их, удостоверятся, что эта новость, телесность души и ангелов, – нисколько не доказана, и что по-старому остается вполне доказанною и непреложною древняя истина, что душа и ангел – не тело, а дух.
Сущность нового учения состоит в следующем: "Ангелы и души, хотя и очень тонки по существу своему, однако, при всей тонкости своей, суть – тела. Они – тела тонкие, эфирные, тогда как, напротив, наши земные тела очень вещественны и грубы. Грубое человеческое тело служит одеждою для тонкого тела – души. На глаза, уши, руки, ноги, принадлежащие душе, надеты подобные члены тела. Когда душа разлучается с телом посредством смерти, она совлекается его, как бы одежды. Ангелы, подобно душе, имеют члены – голову, очи, уста, перси, руки, ноги, власы, – словом, все подобие видимого человека в его теле. Один Бог – Дух. Нет существа одноестественного Богу. И потому, кроме Бога, нет другого существа духовного по естеству".
Спросит кто: так кому же в нас, (и в ангелах), принадлежит сознание, свобода, рассуждение, страх Божий, совесть? – Тому же тонкому телу эфирному, которое есть душа.
"Мужи разумные поняли, что человек отличается от животных внутренним свойством, особенною способностью души человеческой. Эту способность они назвали силою словесности, собственно духом. Сюда отнесены не только способность мыслить, но и способность к ощущениям духовным, каковы: ощущение высокого, ощущение изящного, ощущение добродетели".
Но не есть ли эта способность, названная собственно духом, особая, не телесная сила, обитающая в тонком эфирном теле, которая и есть душа, как особое духовное существо, облеченное в эфирное тело? Нет. Тогда все же было бы чисто духовное существо в кругу тварей, а этого допустить нельзя. К тому же тогда следовало бы сказать, что по смерти человека, выходит из тела духовное существо, облеченное в эфирное тело, как в оболочку; а по сему и об ангелах следовало бы говорить, что они суть духи, облеченные в эфирное тело. Это же решительно должно быть отвергнуто, ибо св.отцы не признавали ангелов облеченными в тонкое тело, а самое существо, самую сущность их признавали некоторым тонким телом. Таковы же и души.
Итак, тонкое эфирное тело, то есть, вещество, ныне рассуждает, сознает себя, свободно действует, являет совестность и страх Божий, вообще обнаруживает все те духовные действия, которые разумные люди никак не могли и не могут приписывать веществу.
Я нарочно выставляю все эти стороны нового учения, чтоб видна была главная мысль, доказывания которой ожидать должно.
Доселе, как известно, было и есть два мнения об образе бытия души и ангелов: одни думали и думают, что души и ангелы суть духовные существа, облеченные тонкою вещественною оболочкой; другие полагали и полагают, что души и ангелы суть чистые духи, не имеющие никакой оболочки. По первому мнению, – в составе человека, духовное существо посредствуется в союзе с этим грубым телом, телом тонким, эфирным, – и то, что выходит из тела по смерти человека, будет дух, облеченный эфирною, или вообще вещественною тонкою оболочкою; равно и ангел, являющийся или сам в себе сущий в своей области, тоже будет дух, облеченный подобною же оболочкою. Это образ представления бытия души и ангелов самый удобный для понятия, совершенно мирящийся со всеми сказаниями о явлениях ангелов и душ, и легко решающий все, относящиеся сюда, вопросы. По второму мнению дух – не отвлеченность какая либо мысленная, а существо, реально существующее между другими реальностями, которое, в силу этой реальности своего существования, непосредственно входит в человеке в союз с телом и в ангелах – в воздействие на мир внешний.
Из этих двух мнений кто какого хочет держаться, того и держись. Потому что и в первом, и во втором существенное в ангеле и человеке, мыслящее, свободно действующее, себя сознающее, признается существом духовным; а на это, в учении о естестве души и ангелов, главным образом и настаивать должно. Мнение же, выраженное в Слове о смерти и поддержанное в Прибавлении к нему, терпимо быть не может. Это ультра-материализм, или материализм, вышедший из своих пределов. Настоящий материализм боится допустить отдельное существование души, ибо знает, что логика неотступно потребует от него признать вслед за тем и духовность ее, по невозможности присвоить веществу все те явления и действия, коих производительницею считается душа. Поэтому строгий материализм и говорит, что души, как отдельного существа, нет у человека; все, что приписывается ей, есть отражение гармонического устройства тела. Хоть сознание, резко отделяющее себя от тела и независимо от него действующее, громко обличает его и неумолимо теснит, но он нейдет далее, по чувству самосохранения. Ибо только скажи он, что душа отдельно существует, тотчас должен будет признать и ее духовность; а это значит посягать на свою собственную жизнь. Вот он и упорствует. Взгляд наших брошюр смелее, и это, конечно, потому, что они не ставили себя лицом к лицу с вопросом: как объяснить совершенно духовные действия души, когда она есть эфирное тело. Только в одном месте, как мы видели уже, мимоходом сказано, что мысль и прочие высшие проявления духовности суть способность души, как и обыкновенно говорят, забыв как будто про свое положение, что душа наша есть эфир – не более, тот эфир, из которого точные науки производят свет, теплоту, электричество и проч. Сколько в этом несообразности – очевидно. Но мы возвратимся еще к этому предмету.
Таким образом, составляется мнение необычное, и составляется не во имя науки, (хотя и ей тут дается маленькое участие), требованиями которой законно или незаконно привыкли ныне прикрываться, а по началам св.веры христианской, на основании Слова Божия и отеческих писаний. Спрашивается: неужели же вопрос о естестве души и ангелов не решен доселе в Церкви Божией? Решен, и решен очень определенно».
Хочу обратить внимание на то, что мы уже свободно обсуждаем разногласия святых. И это-то в религиозном отделе, где нам хотят показать, что мы рутинеры.
Для меня это все равно, что спорить какого цвета кожа у инопланетян и с английским ли они акцентом по-русски говорят или с украинским.
"Мужи поняли..." "Спорили с любовью" и т. д. Чтобы что-нибудь понять и с кем-нибудь спорить, нужна опорная точка и общаяя система координат, а так все эти споры, основанные на "я верю, значит это так" с примесью совершенно бессмысленных здесь логических заключений, накопленых знаний, наук - чушь и пустая трата времени.
все равно, что спорить какого цвета кожа у инопланетян и с английским ли они акцентом по-русски говорят или с украинским
Скорее, спор двух торчков, о том, что перед ними--розовый слон или зеленый чебуран, там где ничего нет.
Для продуктивного продолжения дискуссии напомню название темы «О брюках и спасении». Спорить о брюках можно и нужно, а вот о спасении – не стоит. Святители спорят о веществе духов, но о самих духах – полное согласие. Напомню время – вторая половина 19 века. Давно нет Пушкина, ушел и Лермонтов, отменено крепостное право. Россия в ожидании перемен. Скоро родится Ильич, но Россия еще официально православное государство. И что же?
Читаем Игнатия Брянчанинова еще:
«Приступая к объяснению, по мере скуднейших понятий моих, свойственнаго человеку сугубаго видения сотворенныхъ духов, нахожу необходимым изложить учение и о сугубой слепоте человека, усвоившейся ему при посредстве падения. Большинство людей чуждо всякаго понятия об этой слепоте, даже не подозревают существование ея! Большинство людей чуждо всякаго понятия о духах, или имеет о них одно теоретическое, самое поверхностное, самое неясное и неопределенное понятие, почти равное совершенному незнанию.
В современном обществе человеческом, преимущественно в обществе образованном, многие сомневаются в существовании духов, многие отвергают его. Сомневаются в нем и отвергают его даже и те, которые признают существование души своей, признают ея безсмертие или существование ея после смерти, признают ее духом [Случалось слышать и отвержение существование души! Так умствующие утверждают, что в нас находится непостижимая жизненная сила, еще не разгаданная наукою, подобно как и во всех животных, действующая только во время жизни тела и умирающая вместе с ним, - что мы нисколько не выше прочих животных; что признаем себя высшими их только по гордости нашей. Суждение это принадлежит тем, которые, по пословице, не слышат в себе души! конечно, по причине преобладающаго плотскаго состояния, причем весь человек делается плотью (Бытие 6,3)]. Странное сочетание взаимно противоречащих друг другу понятий! Если души существуют после разлучения их с телами то это самое уже значит, что существуют духи. Если души злодеев не умирают наравне с душами людей добродетельных: это уже значит, что существуют и духи добрые и духи злые. Они существуют! Существование их делается вполне ясным и очевидным для того, кто занялся правильным и подробным изучением христианства. Отвергающие существование духов непременно вместе с тем отвергают и христианство. Сего ради явися Сын Божий, говорит Священное Писание, да разрушит дела диавола, да смертию упразднит имущаго державу смерти, сиречь диавола . Если нет падших духов: то вочеловечение Бога не имеет ни причины, ни цели.
Существование духов остается предметом темным для тех, которые не изучали христианства, или изучали его поверхностно, по букве, между тем, как Господом Иисусом Христом заповедано и установлено обучение христианству и проповедию его и соблюдением христианских заповедей. Господь заповедал изучение христианства, и теоретическое и практическое, соединил эти два изучения неразрывною связию, повелел, чтоб за теоретическим познанием непременно последовало практическое. Без втораго первое не имеет никакой цели пред Богом! Без втораго первое не может принести нам никакой пользы! - Второе служит доказательством искренности перваго, и увенчавается осенением Божественной благодати. Первое можно уподобить основанию, второе - зданию, воздвигнутому на этом основании. Здание не может быть воздвигнуто, если прежде не будет устроено основание, и устроение основания остается безполезным трудом, если на основании не будет воздвигнуто здание. - Результаты наук человеческих и способ для достижения этих результатов остаются недоступными для понятия людей, незанимавшихся науками: результаты и способ достижения их в науке из наук, в науке, сшедшей с небес, дарованной человечеству Богом, в науке, совершенно изменяющей человека, претворяющей его из плотскаго и душевнаго в духовнаго, в христианстве, тем более остаются недоступными для тех, которые не занимались изучением его законно, по способу установленому Богом. Безрассудно же требование некоторых, чтоб результаты изучения христианства, его высокия и глубокия тайны были для них вполне ясны без всякаго изучения христианства! Хотите знать тайны христианства? - Изучите его.
Учение школьное, по букве, не только очень полезно, но и необходимо, как доставляющее точныя и подробныя познания о христианстве по учению Православной Церкви. В течении восемнадцати столетий устремлялись против христианства с целью ниспровергнуть его, особенно ныне устремляются безчисленныя лжеучения: ныне, более нежели когда-либо, настоит крайняя нужда в основательной проповеди и изучении христианства. Но теоретическое изучение требует, чтоб непременно ему сопутствовало и ему последовало учение деятельное. "Закон свободы деланием заповедей чтется". Христианский книжник должен научиться Царству Небесному не только от слышания проповеди о нем, но и опытно. Без этого учение по букве соделается исключительно учением человеческим, послужит только к развитию падшаго естества. Горестное доказательство тому видим на иудейском духовенстве, современном Христу. Учение по букве, будучи предоставлено самому себе, немедленно рождает самомнение и гордость, отчуждает посредством их от Бога. Представляясь по наружности познанием Бога, оно в сущности может быть совершенным незнанием, отвержением Его. Проповедуя Веру, можно утопать в неверии! Тайны, открытые для некнижных христан, весьма часто остаются закрытыми для мужей ученейших, удовлетворившихся одним школьным изучением Богословия, как бы науки единой из наук человеческих. А такой именно характер и дан Богословию во всем инославном Западе, и папском и протестанстком. По недостатку в опытном познании христианства, в наше время очень трудно услышать правильное, основательное учение о видении духов, столько нужное для каждаго инока, желающаго заняться душевным подвигом в области духов, к которым мы принадлежим нашею душею, с которыми мы должны разделить и вечное блаженство и вечную муку.
Видение духов - сугубо. Есть чувственное видение духов, когда видим их чувственными, телесными очами, и есть духовное видение духов, когда видим их душевными очами, умом и сердцем, очищенным Божиею благодатию. В обыкновенном состоянии падения, в котором пребывает все человечество, мы не видим духов ни чувственно, ни духовно; мы поражены сугубою слепотою. Для слепых разные цвета и предметы чувственнаго мира как бы не существуют: так и для ослепленных падением мир духовный и духи как бы не существуют. Невидение нами чего-либо никак не служит признаком небытия его».
Рад, что что ты чувствуешь в себе душу. Все эти высокопарные взывания недорогого стоят. Вообще склоняюсь к мысли, что человек всегда ищет авторитет и кочку, за которую спрятаться/подержаться, отсюда все эти божественные выдумки и тысячи тысяч ничего не значащих слов в веках, за которыми кровь, борьба, радость и пр. Главное, чувствовать комфорт. А понимать, не то что объяснять (но не внушать) что-либо трудно, проще что-либо придумать (типа бреда про создание земли Богом). И в качестве авторитета Бог - лучшая кандидатура (со времен язычества еще). Ни с какой стороны не возмешься (это же иррациональное! мифическое! доступно только избранным), а при случае с именем его можно еще праведно кому-нибудь по голове настучать.
И вот эта задумка комфортной жизни, в которой все разложено по полочкам и ясно, к кому за своей совестью идти, этот инструмент управления толпой обрастает веками мифами, обрядами культа, сложностью обрядов, и стряхнуть это все не получается.
Если души злодеев не умирают наравне с душами людей добродетельных: это уже значит, что существуют и духи добрые и духи злые. Они существуют! Существование их делается вполне ясным и очевидным для того, кто занялся правильным и подробным изучением христианства. Отвергающие существование духов непременно вместе с тем отвергают и христианство...Видение духов - сугубо. Есть чувственное видение духов, когда видим их чувственными, телесными очами, и есть духовное видение духов, когда видим их душевными очами, умом и сердцем,
Без базару, христианство отвергаем.
Вообще, пост напоминает какую-то книгу медиумов....
Или, например: "можно выделить психоделики, особенно, учитывая достаточную степень их безопасности для организма (LSD, DMT, 2C-B, псилоцибин, мескалин и т.д.) как мощный инструмент:
для духовного роста (при надлежащем их использовании), для глубинных поисков себя, своего внутреннего «Я»;
для общения с духами , с жителями параллельных миров, архетипическими созданиями, с душами умерших людей (Станислав Гроф приводил в своих книгах несколько реальных примеров такого общения с доказательствами, многие люди рассказывали, что с ними было подобное, не только от принятия психоделика, но также во время комы); "
Ну уже это хорошо, что ты
Рад, что что ты чувствуешь в себе душу
Давай теперь объясни, что ты в себе чувствуешь. Ну что-то же кроме молекул мозга есть? Или одни молекулы случайно тебя говорить со мной побуждают?
Когда кто-то гнилой, сидящий во мне толкает меня на низменные и подлые поступки я пресекаю это. Интересно, кто сидит в этом гнилом, толкающим меня на преступление.
Написано с мобильного устройства.
Важно то, что ты отделяешь себя, свое «Я» от этого «гнилого». То есть ты не связываешь его с собой. Большинство людей настолько доверяют своему «Я», что так и мыслят: я все своими руками и головой сделал, я делаю только то, что хочу сам, мною управлять нельзя – я все сам решаю… Таких большинство – они видят только внешний мир, только свое тело. Все, что выходит за рамки их телесного мира, все, что мешает их телесной жизни, они называют «комплексами» и освобождаются от них. Наиболее яркой свободой от комплексов они считают телесную наготу. Именно поэтому лолиты, где только можно обнажаются и призывают всех избавиться от комплексов. В Евангелии рассказывается о бесноватом, которой сидел без одежды и ужасно докучал жителям страны. Как только бесы (злые духи) были из него изгнаны, он пришел в себя и оделся.
Душевные люди «комплексуют», то есть анализируют себя. Они видят, что не всегда им удается делать то, что им хочется.
А вот духовные люди за апостолом Павлом говорят так: «Доброго, которого хочу, не делаю, а злое, которого не хочу, делаю». То есть духовные люди (которых сейчас на земле практически нет) понимают, что доброго сами делать ничего не могут.
Теперь о расплате за телесную жизнь. Америка, которая с самого своего основания живет этой жизнью, свои беды называет Великими депрессиями. Это когда видимый мир перестает бибикать, мигать, ржать… Становится мало еды и развлечений. У нас, в России великие беды называются войнами, смутой, революциями. Наш «застой» - это не депрессия, а ощущение отсутствия свежего воздуха – уход от духовного пути. В России в принципе, пока есть поиск смысла жизни, который очень ясно указан в православии, никакой депрессии быть не может. Вот почему мертвая духовно Америка не уживется никогда с живой Россией. Не могут машинисты понять то, о чем говорит апостол. У них всегда все правильно, они все понимают, у них нет комплексов – вот только с деньгами разберутся и опять гуляй (то есть служи мамоне).
Два года молодые машинисты посвятили поиску очередного простого числа. Не за интерес – за «бабки». Ну где им понять святого, который говорит о напрасном поиске на земле бесконечности. Какая там непонятная вечность, когда впереди конкретные «бабки»? Правда – потом депрессия, но можно психологу часть «бабок» отвалить и вновь за поиск очередной химеры – следующего числа в бесконечном ряду чисел.
Два года молодые машинисты посвятили поиску очередного простого числа. Не за интерес – за «бабки»....
Путник, Вы прикидываетесь или в очередной раз хотите показать своё невежество? Конечно не для этого раздела, но всё же...
Эти ребята занимаются нужным, полезным и непростым делом. Системы связи, интернет, платёжные системы - везде где нужно шифрование данных всё это основано на простых числах и их свойствах (в первую очередь на непредсказуемости их появления в числовом ряду). Один из таких алгоритмов который "работает" на простых числах, RCA (и его разновидность SSL) - есть в любом браузере для цифровой подписи и шифрования, и чем больше это простое число тем более надёжное получается шифрование. Мало того, "взлом" или криптоанализ большинства алгоритмов сводится к разложению числа на множители из простых чисел и собственно поиску этих простых чисел. Так что эти "машинисты" деньги получают не просто так. Это достаточно сложная и трудоёмкая работа, требующая больших вычислительных ресурсов и хорошего знания прикладной математики и программирования - почему за это нельзя получать деньги? Открою Вам, Путник, тайну - некоторые люди компьютер используют не только для того чтоб постить в форумах.
Кстати, на простых числах можно заработать 1 млн.$ доказав теорему о их распределении по числовому ряду - одна из семи "проблем тысячелетия математики" ждёт очередного Григория Перельмана. Правда это доказательство будет универсальным ключом для "взлома" большинства современных стандартов шифрования (в тех же платёжных системах)..
То есть духовные люди (которых сейчас на земле практически нет) понимают, что доброго сами делать ничего не могут.
А как же свобода выбора, которую Бог даёт каждому человеку. И человек сам решает какой вариант ему выбрать. А уж потом за свой выбор и отвечает. А так отлично получается: ничего доброго не делаю потому, что сам не могу. За то злое могу, т.к. бесы подталкивают. Я не я, и лошадь не моя. Очень удобная позиция.
З.Ы. Путник2 вроде работал в высокотехнологичной отрасли. Т.е. человек изучал и применял точные науки. Откуда такие рассуждения о математике?
Путник, Вы прикидываетесь или ....
Могу ошибаться, но мне представляется ровно наоборот. Т.е. что это вы прикидываетесь. Либо совершенно не слышите Путника (imho). Во всяком случае, отвечаете ну совсем о другом. :)
Т.е. человек изучал и применял точные науки. Откуда такие рассуждения о математике?
Мне кажется, это очень хороший вопрос. Если это в самом деле вопрос, а не обвинение/утверждение под видом вопроса.
Могу ошибаться, но мне представляется ровно наоборот.
Почему? Просто интересно откуда такое пренебрежение к тем людям ("машинистам" -как сказал тов.Путник ) которые занимаются интересным, полезным и совсем не простым делом, и почему оказывается, им нужен психолог? Судя по всему психолог нужен совсем не им... Я сам (в терминологии Путника) "машинист", поэтому обидно за коллег...
Теперь ясно. Спасибо.
Ну, может, стоит тогда попросить Путника пояснить про "машинистов"? Вдруг вы говорите о разном, думая, что об одном?
Термин «машинист» - это термин Достоевского об американцах. Об этом уже говорили.
Еще раз скажу, что ни один нормальный человек, верующий или нет, против математики, информационных технологий, компьютеров, физики, грамотного сельского хозяйства… выступать не будет – ну глупо это. Речь идет о двух мировоззрениях на земную жизнь – она только для удовлетворения человека на земле его пожеланиям или только подготовка к жизни вечной. Еще раз, Antuan, повторю, что православие – это не профессия, и я предпочту грамотного специалиста-атеиста не грамотному православному при приеме на работу. Но, как Вы понимаете, монополии ни на науку, ни на искусство у атеистов быть не может. Разность же мировоззрений, мешает Вам видеть то, что замечательно видит Dimmy в одних и тех же текстах.
Вот эту разницу мировоззрений очень хорошо позволяет понять наша русская литература. Недавно из жизни ушел Михаил Дунаев, человек, оставивший после себя много книг, посвященных этим размышлениям. Я предлагаю его книгу «Вера в горниле сомнений». Она поможет нам понять то, что пока трудно дается – связь нашей жизни и жизни будущей на примере знакомых нам всем людей и литературных героев. Как человек сам выбирает из того, что ему предлагает Бог. Вначале, отвечая, Dieз, привожу довольно большой, но необычайно интересный отрывок из книги М. Дунаева, посвященный трагедии «Борис Годунов» Пушкина:
«Время, когда Пушкин впервые истинно осуществил своё пророческое служение в литературе, можно назвать точно: это время создания трагедии "Борис Годунов" — с ноября 1824 по ноябрь 1825 года. Осознание смысла события заставляет признать отчасти суетным даже понимание того, что в "Борисе Годунове" Пушкин впервые явил себя литературным гением мирового масштаба.
В подобных произведениях всегда есть некое духовно напряжённое пространство, которое можно воспринять как некий энергетический узел всего замысла и воплощения. Его нахождение и осмысление даст ключ к пониманию всей целостности создания художника-пророка. Именно присутствие такого центра и наполняет явление искусства, находящегося на уровне душевном, — духовной значимостью.
В "Борисе Годунове" важнейшей представляется сцена в келье Чудова монастыря.
Пожалуй, во всей русской литературе не найдем мы столь художественно и духовно совершенного образа русского православного инока, как пушкинский летописец Пимен (включая даже Достоевского с его старцем Зосимой). Формально — то персонаж третьестепенный в образной и сюжетной системе трагедии. А по истине духовной — он из главных. Ибо он прямо понимает свое служение как исполнение воли Бога, он весь исполнен этой волею, он смиренно сознает все выпавшее ему в жизни Божиим даром и Промыслом.
Первый монолог Пимена — верх художественного совершенства, отражение смиренной мудрости, истинно православной. Перед мысленным взором монаха предстает и минувшее и грядущее, старый летописец зрит и величие дел людских, и греховность тёмных деяний.
Как кротко, смиренно и безосудно поминает он тёмные деянья людские. Вот где полнее, чем в долгих рассужденьях, раскрывается порою истинная суть православного мирочувствия.
Именно старому монаху дано в трагедии прозреть пророчески грядущее: близкие беды народа, страны. Ещё монах Григорий даже не подозревает о своей судьбе, а старик уже видит неизбежность испытаний и называет ясно причину:
О страшное, невиданное горе!
Прогневали мы Бога, согрешили:
Владыкою себе цареубийцу
Мы нарекли.
Старик-летописец говорит вполне определенно: мы. Он не отделяет себя от общего грехопадения народного, хотя лично он в том грехе вовсе и невиновен. Вот проявление соборного сознания, истинного целомудрия. Личная совесть монаха может быть вроде вполне спокойна. Но он несёт в себе совесть единства людей, народа, и эта совесть уже предрекает возмездие за грех всеобщий. В этом "мы" отразился и главный принцип пушкинского исторического мышления: взгляд на историю как на целостное нераздельное действие воли народной, её взаимодействие с волею Вседержителя или противодействие ей. Личные усилия или стремления, направленные на частные цели, имеют при этом весьма малое значение — то лишь историческая суета, поверх которой проявляет себя Промысл Божий. Поэтому "мы" обращает взор на происки внутренних причин совершающегося, а не на внешнее, не на "происки врагов". Враги слетятся, но позднее, когда организм народный будет достаточно ослаблен собственной греховностью.
"Драматическая система Пушкина построена не на взаимоотношениях отдельных лиц и даже групп лиц между собою и не на связях одних событий и поступков с другими. Она построена на взаимоотношениях человека с мирозданием, с Абсолютным", — пишет В. Непомнящий.
Между Абсолютным, то есть Богом, и народным единством действуют своего рода посредники, сообщающие волю Божию. Человеку же дается свободный выбор: принять или не принять её. Это-то и исследует Пушкин. Несомненно, для него весьма важно, что истинным пророком в событиях трагедии проявляет себя летописец, то есть писатель Древней Руси. Мастерство Пушкина проявилось и в том, что столь важная для идеи трагедии сцена содержит и завязку сюжетной интриги: непосредственно вслед за пророчеством, предречением беды — будущий самозванец впервые задумывается над своей возможной авантюрой.
Поразительно, что и Григорию даровано пророческое предчувствие судьбы, но если у Пимена оно становится следствием его духовной мудрости, то Григорию дается "даром", как предостережение: ему трижды посылается вещий сон.
Григорий вовсе не заблуждается в характере собственных мечтаний, в тот момент еще не облечённых в плоть конкретного замысла, стремления к мирскому возвышению (символически отражённому в этом карабкании по лестнице вверх). И вот — столкновение духовной мудрости, покорной своему завещанному от Бога долгу, и бесовского вмешательства, прельщающего человека. Предупреждённый о падении, Григорий всё же бросает вызов судьбе, пренебрегая духовным наставлением, которое дал ему мудрый старый монах.
Григорию не дано влиять на ход истории, от него зависело лишь дать согласие стать орудием Промысла, орудием кары, о чём он сам и не догадывался. В пространстве личных действий он лишь потворствует своему греху, но не в его власти соединение этого греха с судьбой народа: удастся ли его самозванство — зависит уже от причин иного уровня. Пушкин исследует эти причины.
Трагедия "Борис Годунов" состоит их отдельных, порою очень коротких сцен, нередко по внешним признакам мало соединённых между собой сцеплениями происходящих в них событий, как обычно бывает в драматических произведениях. Обычно такие события наполнены действиями людей, побуждаемых личными целями: одни действия при этом как-то взаимодействуют с другими, совпадающими по целям или противоположными, все вместе создают драматические коллизии, движущие ход всего произведения к определенному логическому исходу. У Пушкина — иная логика сцеплений. У него, по верному выводу В. Непомнящего, "сверхличное содержание действий героев не совпадает с их субъективными побуждениями и мотивами, реализуется поверх их личных целей, не согласуясь с ними, но пользуясь этими целями и субъективными побуждениями лишь как рычагами". Люди взаимодействуют не только между собою, но, как сказано, с неким сверхличным началом, то есть с Промыслом Божиим, и это создаёт особую связь всех сцен в трагедии.
При этом сами персонажи вовсе и не обязаны сознавать свою связь с надличностным началом, объединяющим всё и всех в неразрывное целое. Порою им кажется, что именно они могут влиять на ход событий, ход истории, влиять именно на уровне субъективных стремлений. Однако это лишь иллюзия разорванного сознания, не способного узреть единство Горнего и дольнего в истории.
На уровне этого сознания убийство царевича лишь одно из событий, пусть и весьма важное, в цепи прочих, ведущих Бориса к власти. Но на уровне сверхличном — и этого роковым образом не способен сознать ловкий политический интриган — пролитая кровь определяющим образом воздействует на ход истории целого народа, всей страны, а не просто на судьбу отдельного человека, будь он даже царем. Это и раскрывает Пушкин.
История есть процесс движения отпавшего от Бога человечества к новому соединению с Творцом через череду повторных отступлений, ошибок, падений, совершённых в силу повреждённости натуры грехопадением, и восстаний, побуждаемых стремлением ко спасению, — в конкретных обстоятельствах воплотившихся.
Грех убийства переходит на весь народ после того, как он избирает Бориса своим владыкой. Борис же совершает не просто обычное уголовное преступление, он противостаёт воле Божией, поскольку он покушается на жизнь, волею именно Творца, а не слепого случая предназначенную на царство. У Бога ничего случайного нет.
В. Непомнящий точно заметил (как и вообще глубже прочих исследователей понял своеобразие драматургической системы Пушкина), что Борису несколько раз предоставляется возможность покаяться в грехе и тем изменить ход истории, над которой тяготеет нераскаянное убийство, но каждый раз он отвергает дарованное, и история движется к непреложному страшному возмездию.
Впервые данную ему возможность царь упускает в момент тронной речи — в сцене "Кремлевские палаты". Вернее сказать: он не приемлет дара покаяния. И за этим следует первый толчок к роковому возмездию истории. Именно в следующей сцене Григорий замышляет присвоить себе имя убиенного царевича. Там же, в келье Чудова монастыря, побуждаемый соборной совестью, монах-провидец предрекает и тяжкое горе всему народу.
Пушкин глубоко исследует стихию исторической жизни, показывая, как слепые и безрассудные в высшем смысле интересы могут действовать на низшем уровне, временно достигая успеха своих частных целей. Такова судьба Самозванца. Не желающий сознавать волю Творца, он уже тем обрекает себя, но, временно торжествуя, ловко обходит все возникающие на его пути препятствия. Он не догадывается, что ему "позволяет" успешно действовать нераскаянность Бориса, а не его собственная воля.
В трагедии "Борис Годунов" мы видим как бы параллельное развитие истории и сверхистории, мельтешение исторической суеты и поступь Высшей воли. Каждый из персонажей определенным образом связан с обоими уровнями. Григорий, слепое орудие сверхистории, от сцены к сцене восходит по лестнице личной удачи. Борис, обладающий возможностью изменить ход сверхистории духовным воздействием через покаяние, — слепо продолжает бороться с конкретными обстоятельствами, заглушая в себе мрачные предчувствия. Монолог Бориса в сцене "Царские палаты" — прекрасный образец психологического самооправдания, когда причина всех бед видится не в собственной греховности, а во внешних обстоятельствах.
История же низшего уровня идёт тем временем своим чередом. Самозванец является в Польше, начинает готовиться к походу на Москву, заводит любовную интригу с дочерью принявшего его Мнишка, о появлении Самозванца узнают в Москве, Шуйский сообщает о том Борису, Самозванец ведёт полки через границу. Все характеры разрабатываются Пушкиным с поэтическим совершенством, строгим лаконизмом и психологической глубиной. Актерство и живость Самозванца, расчетливое бездушие Марины, виртуозная ловкость двух сверхмастеров политической интриги, Бориса и Шуйского, которую они демонстрируют в диалоге о Самозванце...
А Борису предоставляется вторая возможность изменить ход истории: в Царской Думе Патриарх рассказывает о явлении чудес у могилы царевича Димитрия, предлагая перенести останки в Москву, признав в них святые мощи. То есть прославить царевича в лике святых как безвинно убиенного. И тем всенародно покаяться в совершенном злодействе? Да, такова простая логика. Патриарх здесь предстаёт одним из тех посланцев, которые объявляют волю Божию.
Ведь тут сообщается именно о воле Творца, поскольку совершаемые чудеса ни о чем ином поведать и не могут.
В чудесах у мощей царевича зримо проявляется логика сверхистории. Но ей противостоит логика исторической суеты. С точки зрения этой низшей логики — Патриарх предлагает нечто нелепое: признание чудес, через что подтверждение совершённого преступления станет и приговором Борису. С точки зрения логики высшей — Патриарх предлагает наимудрейший выход из грозящей бедою ситуации: преодолением греха в покаянии спасти страну.
Положение критическое. В продолжение рассказа Патриарха царь бледнел и с лица его капал крупный пот, все замерли, боясь шевельнуться. Все прекрасно понимали, о чём идет речь. Виртуоз политической интриги Шуйский ловко предлагает принять логику исторической суеты, чем вызывает всеобщее облегчение и одобрение одного из бояр. Они радуются, не понимая: выручил, но направил страну к гибели. Воля Божия была откровенно отринута.
И следующая сцена — как следствие предыдущей: поражение Царского войска. Сверхистория также идёт своим чередом. Далее — на площади перед собором в Москве — подтверждение высшего приговора: юродивый, еще один известитель воли Божией, сообщает эту волю: "Нельзя молиться за царя Ирода (в данной ситуации: Бориса. — М.Д.) — Богородица не велит". Горний мир отворачивается от Бориса. Он обречён. Самозванец может теперь побеждать или терпеть поражения — это уже не имеет значения.
Борису в последний уже раз даётся возможность переменить ход событий, спасти царство и сына-наследника: на пороге смерти он может и должен принести последнее покаяние, очистив душу. Но вместо этого, подчиненный логике иной, он начинает давать наставления Феодору. Советы те поражают глубиной, государственной мудростью, нравственной чистотой даже — в иной ситуации они могли бы принести многие добрые плоды. Но теперь всё тщетно.
В следующей сцене расплата за нераскаянность: измена Басманова, а затем народный бунт, подогреваемый боярами, и гибель молодого царя.
Логика сверхистории обращена не на отдельных конкретных людей, но на единство народное. Поэтому и грех одного человека может быть возложен на всё единство. Поэтому и кара настигает не одного Бориса. Логика сверхистории обращается против царства и поражает оставленного во главе этого царства сына-преемника.
Убийство царевича-наследника Борисом возвращается таким же убийством, которое может начать новую череду событий, в глубине судьбы народной творящихся. Грех нового убийства будет возложен прежде всего на нового царя — Самозванца, ибо ему таким образом расчищается дорога к власти. Но примет ли этот грех на себя и народ, как и прежде? Теперь "народ безмолвствует" — и в его молчании залог возможного освобождения от греха.
"Борис Годунов" Пушкина — произведение, возносящееся на духовный уровень. Всякое трактование его как трагедии чисто исторической, политической, социальной, психологической обречено на неуспех. Возможно осмысление созданного Пушкиным только в категориях религиозных. Взаимодействие человека с волею Создателя или противодействие ей — вот тема трагедии. Собственно, трагедия заключается именно в противодействии, в неприятии долга, завещанного от Бога. Волю Творца ощущают неложно и возвещают другим всего трое из обилия персонажей, участников событий. Важно, что эти трое — смиренный монах, Патриарх и юродивый. Ими движет вера, им и открывается Истина.
Что противостоит вере? Безверие. Трагедия "Борис Годунов" есть трагедия безверия, ведущего к коснению в грехе и обрекающего весь народ на бедствия».
PS: Вот реплика, на которую я дал ответ:
"Наибольшим известным простым числом по состоянию на сентябрь 2008 года является (2^43112609) − 1, содержит более 12 миллионов десятичных знаков(!). Ребята потратили на его поиск 2 года и получили премию 100 000$. За число которое будет содержать более 100 млн. знаков дадут уже 150 000$ - можно подзаработать.."
Кроме того, что ребята два года ничем, кроме поиска этого числа не занимались, мечтая о 100 000$ тут нет. И кроме жалости к ребятам при такой "работе", ничего испытывать нельзя. Вот если бы Вы сразу сказали, что они попутно нашли это число, делая нужное дело, то и реакция была бы другой. А здесь прозвучало: за нелепицу - очередное число в бесконечном ряду ребята тратили время и здоровье - это к психологу.
Кроме того, что ребята два года ничем, кроме поиска этого числа не занимались, мечтая о 100 000$ тут нет.
Вот именно. Они же не на калькуляторе считали. Ну потрудились, посчитали это число, ну и деньжат, конечно, заработали (всякий труд должен оплачиваться) - а вы на них ярлыки уже навесили и даже к психологу их отправили. А может они православные монахи?
И искали не попутно а целенаправленно - задача нахождения больших простых чисел, очень нужная штука имеющая конкретное применение (впрочем не буду повторяться). За химеры денег не дают.
Еще раз скажу, что ни один нормальный человек, верующий или нет, против математики, информационных технологий, компьютеров, физики, грамотного сельского хозяйства… выступать не будет – ну глупо это. Речь идет о двух мировоззрениях на земную жизнь – она только для удовлетворения человека на земле его пожеланиям или только подготовка к жизни вечной.
Вам не кажется, что вы сами себе противоречите? Если не надо удовлетворять пожелания человека на земле, то, конечно, не нужны ни физика, ни математика, ни специалисты всякие-разные. Если все равно все умрут и в загробную жизнь с собой ничего не взять, то жить нам по такой логике в пещерах, соломой закутываться. А люди что-то изобретают, усовершенствуют не только ради денег. Но и для того, что бы облегчить или улучшить жизнь других людей. Каждый старается оставить след на земле в виде изобретения ли, памяти о себе. А уж как будут помнить о человеке и будут ли - это от него зависит. А у вас две полярности на земную жизнь :1. только для удовлетворения человека на земле его пожеланиям; 2. только подготовка к жизни вечной. А совместить нельзя?
Кроме того, что ребята два года ничем, кроме поиска этого числа не занимались, мечтая о 100 000$ тут нет.
Ну, не занимались они ничем, потому как задание у них было. И откуда известно, о чем ребята думали, они лично вам сказали?
А совместить нельзя?
Тебе можно. Ты пришла на землю, чтобы жить, а некоторые все жизнь (если можно назвать это жизнью) готовятся к смерти.
Вот это и есть "бить поклоны в пещерах"
Если все равно все умрут и в загробную жизнь с собой ничего не взять, то жить нам по такой логике в пещерах, соломой закутываться.
А святые не об этом. Святые о том, что в загробную жизнь пойдут все наши дела на земле. Но только те, которые для других. Вот если б ребята денежки отдали сиротам..., то эти денежки в загробную жизнь они вложили. Но денежек мало - нужно и Бога благодарить, что денежки им дал. Но если без церкви, то кто научит благодарить?
Чтобы время не терять еще о Пушкине Дунаева почитаем:
«Вторая Болдинская осень 1833 года, хоть и творчески скупее первой, оставила по себе память созданием, помимо прочего, поэмы "Медный всадник".
Пожалуй, до конца жизни Пушкин не изменил некоторым иллюзиям, связанным с идеализацией Петра, но губительность для человека абсолютизированного принципа государственности он распознал вполне. "Медный всадник" порой объявляли гимном делу Петра, гимном государственному строительству, символом какового явился "новый град" на невских берегах, Петра творенье.
Не замечают при этом только самой малости: композиции поэмы. Гимн Петербургу открывает, а не завершает повествование. Было бы иначе, и логику поэмы можно бы выстроить так: несмотря на беды отдельных маленьких людей, государство крепнет и утверждается, и это важнейшее, что необходимо возвысить в оценке петровских деяний. У Пушкина другой вывод: хотя государство и могущественно, оно бесчеловечно, поскольку равнодушно к страданиям отдельных, пусть и маленьких, людей, оно несёт им беды и гибель.
Во вступлении не обойдём вниманием слово, точно оценивающее смысл создания города на гиблом месте. Интуитивно или сознательно употребил его автор? Пётр намеревается построить новый город — назло своему врагу.
Назло... Но что создано на зло — зло и несет.
В "Медном всаднике" у Пушкина дан образ "маленького человека". Маленький, небогатый, умом не блистающий, без претензий особенных. Мечты его так же обыденны, жизненные планы не прельщают грандиозностью, высотой стремлений, наполеоновским размахом. И всё это гибнет в пучине ненастья, на которое обрекла человека роковая воля тирана.
Следует отметить, как далеко шагнула вперед литература усилиями Пушкина: совсем еще недавно подобный герой — никому не был интересен. Могущество тирана — вот предмет, который достоин поэзии, хоть бы и ужасом своим. Печалиться же о несчастьях столь ничтожного человечка — избавьте! И вот оказывается — нет ничего важнее...
Должно удивиться и творческому воображению Пушкина — как великому Божьему дару. В дни петербургского наводнения 1824 года он пребывал в Михайловском и как раз приступал к созданию "Бориса Годунова". Разгула стихии ему наблюдать не довелось. Но кто из очевидцев смог бы так описать её, как он!
Маленький человек, счастье которого погибло в том страшном событии, решился на бунт, но робкий, и сам не выдержал собственной дерзости и собственного страха перед "горделивым истуканом". Чеканный стих "Медного всадника" отдаётся ответным возбуждением эстетического трепета во всякой чуткой к поэзии душе.
Завершение поэмы поражает тихим смирением, столь контрастным напряжённо-тревожному повествованию о разгулявшейся стихии, бунте и ужасе несчастного страдальца. На дальнем острове, на взморье, возле вынесенного наводнением ветхого домишки, с которым связывались надежды героя на счастье,
...у порога
Нашли безумца моего,
И тут же хладный труп его
Похоронили ради Бога.
Погиб ради прихоти тиранической роковой воли. И похоронен — ради Бога. И в Боге нашёл утешение.
В добавлении к этому каких-либо поясняющих рассуждений не видим необходимости.
Вероятно, само сопряжение смирения и бунта не могло не задевать беспокойного внимания Пушкина. Проблема религиозная, это несомненно».
Это к спору о том, прав ли Петр.
Вот если б ребята денежки отдали сиротам..., то эти денежки в загробную жизнь они вложили.
В конце концов, они эти деньги не украли, как многие наши олигархи. В который раз задаюсь вопросом: почему вы так плохо думаете о людях?
У Пушкина другой вывод: хотя государство и могущественно, оно бесчеловечно, поскольку равнодушно к страданиям отдельных, пусть и маленьких, людей, оно несёт им беды и гибель. Государственная машина ВСЕГДА была такой и поныне такой остается в большинстве стран.
Это к спору о том, прав ли Петр.
Тогда начинайте с более ранних времен.С Владимира, например, крестившего Русь огнём и мечом. Может и он чьи-то планы и счастье разрушил?
З.Ы. Дежавю. Сижу на уроке литературы и разбираю произведения русскх писателей. Следующий Н.В.Гоголь будет со своим Акккакием Аккакиевичем?
Чтобы связать день сегодняшний со временем крещения Руси, нам нужно еще много «посидеть» на уроках русской литературы. Только изучать ее нужно с духовной стороны, а не со стороны требований ЕГЭ. Для чего это нужно? А вот для чего. Сегодня, в день Рождества Богородицы, когда молодые мамочки (пусть пока в брюках) несут и ведут деточек в храм, им нужно понимать, для чего они это делают. Им нужно понять, что тем самым они спасают деточек от атеизма. А это очень трудно.
И снова М. Дунаев о Пушкине:
«Мы часто будем встречаться в русской литературе с этим противостоянием между верой, духовным вместилищем которой является сердце, и рассудком, не способным постигнуть то, что даётся лишь чистой вере. Вера и разум, взыскующий опытного знания, суть два уровня постижения Истины, высший и низший. Многие беды истекают из подчинения сердца рассудку, из умаления веры перед рациональным началом.
"...Блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин. 20,29).
Пушкин обозначил ясно собственное мучение для души: сердце "не находит" и кричит, пусть пока и напрасно.
Однако там, где нет обращения к Богу, непременно явится вполне определенный персонаж (а то, что обращение к Богу теплохладное, доказывает начальная строка одного из стихотворений 1821 года: "Раззевавшись от обедни..."). Поэтическое признание в том недаром называется "Демон" (1823).
А вскоре он пишет (в мае 1824 года) знаменитое письмо, в котором рассказывает и о другом искусителе: " Ты хочешь знать, что я делаю — пишу пестрые строфы романтической поэмы — и беру уроки чистого афеизма. Здесь англичанин, глухой философ, единственный умный афей, которого я ещё встретил. Он исписал листов 1000, чтобы доказать, что не может быть существа разумного, Творца и Вседержителя (в подлиннике на франц. языке. — М.Д.), мимоходом уничтожая слабые доказательства бессмертия души. Система не столь утешительная, как обыкновенно думают, но к несчастию более всего правдоподобная".
Прежде всего заметим, что Пушкин не говорит о том, что стал атеистом, но берёт лишь уроки атеизма. Он отмечает не правду, а правдоподобие системы. Точность словоупотребления поразительная, даже если пишущий сам не сознал того, используя слово интуитивно. И главное: даже правдоподобная система не утешает, но сопряжена с понятием несчастия. Да и простительно рассудку молодого человека, возраставшему под сквозняками просветительского рационализма, увлечься опровержениями доказательства бытия Божия, бессмертия души.
В случае с глухим англичанином-философом можно отметить действующего извне соблазнителя. И всё же соблазнитель способен добиться успеха лишь при некоторой внутренней расположенности соблазняемого к самому содержанию соблазна. И Пушкин опять точен в слове: не "мне дают уроки", но "беру уроки" атеизма. Растление действует при содействии душевной склонности к тому. Тут соединенное действие двух сил: извне и изнутри, из глубины поврежденной грехом натуры человека.
Все это привело к тому, что в Михайловском в начале осени 1824 года Пушкин оказался в состоянии тяжкого уныния».
Атеизм во времена Пушкина называли афеизмом, а атеистов – афеями. Пушкин брал уроки у умного афея в 1824 году. А вот что уже происходит в России всего через 100 лет после этих уроков. Вот что пишет Дунаев:
«Роман "Мастер и Маргарита" (1929—1940) целиком отдан теме воздействия на мир сатанинского начала в своеобразной интерпретации. Роман этот, написанный в предвоенные годы и ждавший публикации более четверти века, стал фактом литературной жизни уже после "оттепели", оказавшись ярко злободневным и в новую эпоху. Да и сама избранная тема определила его соотнесённость со всеми временами.
Уже первые критики, откликнувшиеся на журнальную публикацию романа ("Москва", 1966, №11 — 1967, №1), писали, не могли не заметить реплику Иешуа по поводу записей его ученика Левия Матвея: "Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться долгое время. И всё из-за того, что он неверно записывает за мной. ...Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты Бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал". Устами своего героя автор отверг истинность Евангелия.
Различия между Писанием и романом столь значительны, что нам помимо воли нашей навязывается выбор, ибо нельзя совместить в сознании и душе оба текста. Писатель призвал на помощь всю силу своего дарования, дабы заставить читателя поверить, что истина в содержании романа. Булгаков не просто следует за некими апокрифами, но сам создаёт новый апокриф, соблазняя внимающих ему.
Должно признать, что наваждение правдоподобия, иллюзия достоверности у Булгакова необычайно ощутимы. Бесспорно: роман "Мастер и Маргарита" — истинный литературный шедевр. Но, к сожалению, всегда выдающиеся художественные достоинства произведения становятся сильнейшим аргументом в пользу того, что пытается внушить художник.
Не будем задерживать внимания на множестве бросающихся в глаза различий между рассказом о событиях у евангелистов и версией писателя. Сосредоточимся на главном: перед нами иной образ Спасителя. Знаменательно, что персонаж этот несёт у Булгакова и иное звучание своего имени: Иешуа. Но это именно Иисус Христос.
Иешуа — это Иисус, представленный в романе как единственно истинный, в противоположность евангельскому, измышленному якобы, порождённому нелепостью слухов и бестолковостью ученика. Миф о Иешуа творится на глазах у читателя. Да и откуда взяться правде, если ученик был всего один (остальные, стало быть, самозванцы?), да и того лишь с большой натяжкой можно отождествить с евангелистом Матфеем. Следовательно, все последующие свидетельства — вымысел чистейшей воды. Так, расставляя вехи на логическом пути, ведёт нашу мысль М. Булгаков.
Но Иешуа не только именем и событиями жизни отличается от Христа — он сущностно иной, иной на всех уровнях: сакральном, богословском, философском, психологическом, физическом.
Он робок и слаб, простодушен, непрактичен, наивен до глупости. Мудрец ли он, булгаковский Иешуа, готовый в любой момент вести беседу с кем угодно и о чём угодно?
Иешуа нравственно высок, но высота его — человеческая по природе своей. Он высок по человеческим меркам. Он человек и только человек. В нём нет ничего от Сына Божия. Божественность Иешуа навязывается нам соотнесённостью, несмотря ни на что, его образа с Личностью Христа. Однако если и сделать вынужденную уступку, вопреки всей очевидности, представленной в романе, то можно лишь признать условно, что перед нами не Богочеловек, но человекобог. Вот то новое, что вносит Булгаков, по сравнению с Новым Заветом, в своё "благовествование" о Христе. Правда, ничего особенно оригинального со времён не только древнейших ересей, но и с самих евангельских времён (ещё правоверные иудеи отказывались видеть в Иисусе Сына Божия) тут нет. Да не в том дело. Главное, что мышление автора романа антропоцентртно. А с таким мышлением всякий подступ к Божественному Откровению обернётся непременно искажением, если не кощунством.
Сын Божий явил нам высший образец смирения, истинно смиряя Свою Божественную силу. Он, Который одним взглядом мог бы разметать и уничтожить всех утеснителей и палачей, приял от них поругание и смерть по доброй воле и во исполнение воли Отца Своего Небесного. Иешуа же явно положился на волю случая и не заглядывает далеко вперёд. Отца он не знает и смирения в себе не несёт, ибо нечего ему смирять. Он слаб, он находится в полной, вопреки своей воле, зависимости от последнего римского солдата и не способен, если бы захотел, противиться внешней силе. Иешуа жертвенно несёт свою правду, но жертва его не более чем романтический порыв плохо представляющего своё будущее человека.
Христос знал, что Его ждёт. Иешуа такого знания лишён, он простодушно просит Пилата: "А ты бы меня отпустил, игемон..." — и верит, что это возможно. Пилат и впрямь готов был отпустить нищего проповедника, и лишь примитивная провокация Иуды из Кириафа решает исход дела к невыгоде Иешуа. Поэтому, по Истине, у Иешуа нет не только волевого смирения, но и подвига жертвенности.
У Иешуа нет и трезвой мудрости Христа. По свидетельству евангелистов, Сын Божий не был многословен перед лицом Своих судий. Иешуа, напротив, чересчур говорлив. В необоримой наивности своей он готов каждого наградить званием доброго человека и договаривается под конец до абсурда, утверждая, что центуриона Марка изуродовали именно "добрые люди". В подобных идеях нет ничего общего с истинной мудростью Христа, простившего Своим палачам их преступление.
Иешуа же не может никому и ничего прощать, ибо простить можно лишь вину, грех, а он не ведает о грехе. Он вообще как бы находится по другую сторону добра и зла.
Тут можно и должно сделать важный вывод: Иешуа Га-Ноцри, пусть и человек, не предназначен судьбой к совершению искупительной жертвы, не способен на неё. Это — центральная идея булгаковского повествования о бродячем правдовозвестителе, и это отрицание того важнейшего, что несёт в себе Новый Завет.
Иешуа слаб, потому что он не ведает Истины. Вот центральный момент всей сцены между Иешуа и Пилатом в романе — диалог об Истине:"Что такое Истина?" — скептически вопрошает Пилат.
(Христос здесь безмолвствовал. Всё уже было сказано, всё возвещено. И что было говорить тому, кто стоял перед Истиной — и не видел ничего в духовной слепоте своей.)
Иешуа необычайно многословен. Но всё его многоречие сводится к заурядному сеансу психотерапии, к излечиванию игемона от головной боли. Мудрец-проповедник на поверку оказался средней руки экстрасенсом (выразимся по-современному). Нет и никакой скрытой глубины за теми словами, никакого потаённого смысла. Истина оказалась сведённой к тому незамысловатому факту, что у кого-то в данный момент болит голова.
Нет, это не принижение Истины до уровня обыденного сознания. Всё гораздо серьёзнее. Истина, по сути, отрицается тут вовсе, она объявляется лишь отражением быстротекущего времени, неуловимых изменений реальности. Иешуа всё-таки философ. Слово Спасителя всегда собирало умы в единстве Истины. Слово Иешуа побуждает к отказу от такого единства, к дроблению сознания, к растворению Истины в хаосе мелких недоразумений, подобных головной боли. Релятивизм, плюрализм... — как ни назови. Он всё-таки философ, Иешуа. Но его философия, внешне противостоящая как будто суетности житейской мудрости, погружена в стихию мудрости мира сего.
Поэтому-то нищий философ сводит под конец все мудрствования не к прозрению тайны бытия, а к сомнительным идеям земного обустройства людей. Иешуа предстаёт носителем утопических идей социально-политической справедливости:"В числе прочего я говорил, — рассказывает арестант, — что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть".
В словах Иешуа — отзвук хилиастической ереси.
Ничего оригинального в такой интерпретации учения Христа нет. Но важно, какую цель ставил перед собою автор, так искажая Того, Кто учил, что Царство Его не от мира сего (Ин. 18,36).
Роман Булгакова посвящен вовсе не Иешуа, и даже не в первую очередь самому Мастеру с его Маргаритой, но — сатане. Воланд есть несомненный главный персонаж всего произведения, его образ — своего рода энергетический узел всей сложной композиционной структуры романа. Главенство Воланда утверждается изначально эпиграфом к первой части: "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо".
Слова Мефистофеля, вознесённые над текстом романа, призваны выявить своего рода диалектичность, а точнее амбивалентность дьявольской природы, якобы направленной в конце концов на сотворение добра. Претензия, требующая осмысления. Сатана действует в мире лишь постольку, поскольку ему дозволяется то попущением Всевышнего. Но всё, совершающееся по воле Создателя, не может быть злом, направлено на благо творения, какой мерой то ни меряй, становится выражением высшей справедливости Господней. "Благ Господь во всем, и щедроты Его на всех делах Его" (Пс. 144,9). Поэтому зло, исходящее от дьявола, преобразуется во благо для человека, благодаря именно Божьему попущению. Господнему произволению. Но по природе своей, по дьявольскому изначальному намерению, оно продолжает оставаться злом. Бог обращает его во благо — не сатана. Поэтому, утверждая: "Я творю добро", — служитель ада лжёт, присваивая себе то, что ему не принадлежит. Бес лжёт, но то в природе его, на то он и бес, "ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Ин. 8,44). Но сатанинская претензия на обладание исходящим от Бога — воспринимается автором "Мастера и Маргариты" как безусловная истина, и на основании доверия к дьявольскому обману Булгаков и выстраивает всю нравственно-философскую и эстетическую систему своего творения.
Идея Воланда уравнивается в философии романа с идеей Христа. Булгаков идею равнозначности добра и зла, света и тьмы, равноначальности их для тварного мира облекает в нехитрый, но изящный и внешне весьма убедительный логический образ.
"Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом, — поучает свысока дух тьмы глуповатого евангелиста, — что бы делало твоё добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и всё живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп". Не высказывая прямо, Булгаков подталкивает читателя к догадке, что Воланд и Иешуа суть две равновеликие сущности, правящие миром. В системе же художественных образов романа Воланд и вовсе превосходит Иешуа, что для всякого литературного произведения существенно.
Лукавая ложь как бы незаметно вкладывается в сознание читателя в надежде, что он проглядит порочность нечистой логики. В самом деле, стоит вдуматься в сам образ, который сатана использует в качестве аргумента, и без труда уясняется, что тень не самосущностна и самодостаточна, но есть в этом смысле лишь обман зрения: она существует не сама по себе, но зависит целиком от света. Она "получается" не от деревьев и живых существ, но есть лишь недостаток или отсутствие света. Не более того. Тень вторична по природе своей, и уловки лукавого ума не должны вводить в заблуждение. И как тень есть лишь меньшая степень интенсивности света, так и зло не самоприродно и не самоценно, как хочет уверить бес, но является лишь следствием своего рода кеносиса добра, самоограничения добра по Божиему попущению.
Авва Дорофей учил: "Зло само по себе есть ничто, ибо оно не есть какое-либо существо и не имеет никакого состава".
Зло не самосущностно, но персонифицировано фигурой сатаны.
И это персонифицированное зло пытается внушить людям идею своей необходимости в мире. Дьявол претендует на то, чем не обладает: на самосущность своего бытия. Сознательно или нет, но Булгаков вторит лжи дьявола.
Персонифицированное зло стремится утвердить себя в мире именно ложью. Поэтому читателя подстерегает в романе страннейший парадокс: несмотря на все разговоры о зле, сатана действует скорее вопреки собственной природе. Воланд здесь безусловный гарант справедливости, творец добра, праведный судия для людей, чем и привлекает к себе всеобщее горячее сочувствие. Воланд — самый обаятельный персонаж романа, гораздо более симпатичный, нежели Иешуа. Он активно вмешивается во все события и всегда действует во благо от наставительных увещеваний вороватой Аннушки до спасения из небытия рукописи Мастера (не будем разделять действия самого Воланда и его подручных). Не от Бога — от Воланда изливается на булгаковский мир справедливость. Недееспособный Иешуа ничего не может дать людям, кроме абстрактных, духовно расслабляющих рассуждений о не вполне вразумительном добре да кроме туманных обещаний грядущего царства истины, которое, по его же логике, может обернуться лишь царством головной боли (вот напророчил!). Воланд твёрдой волей направляет деяния людей, руководствуясь понятиями вполне конкретной справедливости и одновременно испытывая к людям неподдельную симпатию, даже сочувствие.
Под конец Воланд действует скорее как ангел Господень, осуществляя волю Того, Кто на завершающих страницах романа начинает смутно угадываться за всеми событиями мировой истории.
Даже прямой посланник Христа, Левий Матвей, "моляще обращается" к Воланду. Сознание своей правоты позволяет сатане с долей высокомерия отнестись к неудавшемуся ученику-евангелисту, как бы незаслуженно присвоившему себе право быть рядом с Христом. Воланд настойчиво подчёркивает с самого начала: именно он находился рядом с Иисусом в момент важнейших событий, "неправедно" отражённых в Евангелии.
Но зачем так настойчиво навязывает он свои свидетельские показания? И не он ли направлял вдохновенное прозрение Мастера, пусть и не подозревавшего о том? И он же спас рукопись, преданную огню. "Рукописи не горят" — эта дьявольская ложь привела когда-то в восторг почитателей булгаковского романа (ведь так хотелось в это верить!). Горят. Но что спасло эту? Для чего сатана воссоздал из небытия сожжённую рукопись? Зачем вообще включена в роман искажённая история Спасителя? Никуда не укрыться от этого вопроса.
Давно уже сказано, что дьяволу особенно желательно, чтобы все думали, будто его нет. Именно это и утверждается в романе. Дьявола не вообще нет, просто он уже не выступает в роли соблазнителя, сеятеля зла, врага человеческого, стремящегося лишь к всеобщей погибели. А кому не лестно предстать в людском мнении поборником справедливости? Дьявольская ложь становится стократ опаснее.
По булгаковской концепции, зло и без бесовских усилий действует в мире, оно самоприсуще миру, отчего Воланду остаётся лишь наблюдать естественный ход вещей. Булгаковское понимание миротворения в лучшем случае основано на католическом учении о несовершенстве первозданной природы человека, требующей активного внешнего воздействия для её исправления. Таким внешним воздействием, собственно, и занимается Воланд, карая провинившихся грешников. Внесения же соблазна в мир от него не требуется вовсе: мир и без того несовершенен изначально. Или соблазнён изначально? Кто совершил ошибку, сотворив мир изначально несовершенным? Кем соблазнён, если не сатаной? Или не ошибка то была и не соблазн, а сознательный изначальный расчёт? Роман Булгакова открыто провоцирует эти вопросы, хотя и не даёт на них ответа. Додумываться должен читатель самостоятельно.
Но как бы там ни было, парадокс системы художественных образов романа выразился в том, что именно Воланд-сатана воплотил в себе хоть какую-то религиозную идею бытия, тогда как Иешуа — и в том сошлись все критики и исследователи — есть характер исключительно социальный, отчасти философский, но не более.
Вот откуда легко просматривается истинная цель Воланда (и Булгакова, несомненно): десакрализация земного пути Бога Сына, что и удаётся ему, судя по первым же отзывам критиков, вполне. Но не просто же заурядный обман критиков и читателей замыслил сатана, создавая роман о Иешуа, ведь именно Воланд, отнюдь не Мастер, является истинным автором литературного опуса о Иешуа и Пилате. Напрасно Мастер самоупоённо изумляется, как точно "угадал" он давние события. Подобные книги не "угадываются" — они вдохновляются извне. И если Священное Писание — богодухновенно, то источник вдохновения романа о Иешуа также просматривается без труда. Впрочем, основная часть повествования и без всякого камуфляжа принадлежит именно Воланду, текст Мастера становится лишь продолжением сатанинского измышления.
Повествование сатаны включается Булгаковым в сложную мистическую систему всего романа "Мастер и Маргарита". Собственно, название романа затемняет подлинный смысл произведения: внимание читателя сосредоточивается на двух персонажах романа как на главных, тогда как по смыслу событий они являются лишь подручными истинного главного героя. Каждый из этих двух выполняет особую роль в том действе, ради которого Воланд прибывает в Москву. Если взглянуть непредвзято, то содержание романа составляет не история Мастера, не литературные его злоключения, даже не взаимоотношения с Маргаритой, а хроника одного из визитов сатаны на землю. С началом оного начинается и роман, концом его же и завершается. Мастер представляется читателю лишь в 13-й главе, Маргарита и того позднее, по мере возникновения потребности в них у Воланда.
С какой же целью посещает Воланд столицу социалистического строительства?
Чтобы дать здесь свой очередной "великий бал".
Но не просто же потанцевать замыслил сатана...
Н.К. Гаврюшин, исследовавший литургические мотивы романа Булгакова, доказательно обосновал важнейший вывод: "великий бал" и вся подготовка к нему составляют не иное что, как сатанинскую анти-литургию, чёрную мессу, и нам остаётся лишь присоединиться к такому заключению исследователя.
Под пронзительные крики "Аллилуйя!" беснуются на том бале присные Воланда. Все события "Мастера и Маргариты" стянуты к этому смысловому центру произведения. Уже в начальной сцене на Патриарших прудах начинается подготовка к "балу", своего рода чёрная проскомидия. Гибель Берлиоза оказывается не нелепо случайной, но включённой в магический круг сатанинской мистерии: отрезанная голова его, украденная затем из фоба, превращается в "потир", из которого в завершение бала "причащаются" преобразившийся Воланд и Маргарита (вот ещё одно из проявлений анти-литургии — пресуществление крови в вино, таинство навыворот). Бескровная жертва Евхаристии подменяется здесь жертвой кровавой (убийство барона Майгеля). Можно перечислить многие проявления сатанинской ритуальной мистики в романе, но сосредоточимся на нашей теме.
На Литургии в храме читается Евангелие. Для чёрной мессы надобен иной текст. Роман, созданный Мастером, становится не чем иным, как евангелием от сатаны, искусно включённым в композиционную структуру произведения об анти-литургии. Вот для чего была спасена рукопись Мастера. Вот зачем оболган и искажён образ Спасителя. Мастер исполнил предназначенное ему сатаной.
Более того, мистический замысел всего произведения Булгакова обретает тем самым страшную значимость. "Но если у нас не остаётся никаких сомнений в том, что М.Булгаков исповедовал "Евангелие от Воланда", — справедливо рассуждает Гаврюшин, — необходимо признать, что в таком случае весь роман оказывается судом над Иисусом канонических Евангелий, совершаемым совместно Мастером и сатанинским воинством. Литостротон мистически совместился с Москвою, которая некогда была "третьим Римом" — и стала второй Голгофой".
Именно Мастер — главный хулитель Духа в романе (от сатаны же иного и ожидать нельзя). Сочувствие Мастеру, которое всеми силами пытается спровоцировать, и небезуспешно, автор романа, — соучастие в этом грехе.
Иная роль у Маргариты, возлюбленной Мастера. В силу неких особых присущих ей магических свойств она становится источником той энергии, которая оказывается необходимой всему бесовскому миру в определённый момент его бытия, ради чего и затевается сам "бал". Если смысл Божественной Литургии в евхаристическом единении с Христом, в укреплении духовных сил человека, то анти-литургия даёт прибыток сил обитателям преисподней. Не только неисчислимое сборище грешников, но и сам Воланд-сатана как бы обретает здесь новое могущество, символом чего становится изменение его внешнего облика в момент "причащения", а затем и полное "преображение" сатаны и его свиты в ночь, "когда сводятся все счёты".
Перед читателем, таким образом, совершается некое мистическое действо: завершение одного и начало нового цикла в развитии запредельных основ мироздания, о которых человеку можно дать лишь намёк, не более того.
Таким намёком становится роман Булгакова. Источников для такого намёка выявлено уже множество: здесь и масонские учения, и теософия, и гностицизм, и иудаистские мотивы... Мировоззрение автора "Мастера и Маргариты" оказалось весьма эклектичным. Но главное — антихристианская направленность его — вне сомнения. Недаром так заботливо маскировал Булгаков истинное содержание, глубинный смысл своего романа, развлекая внимание читателя побочными частностями. Тёмная мистика произведения помимо воли и сознания проникает в душу человека, и кто возьмётся исчислить возможные разрушения, которые могут быть в ней тем произведены».
Из всего отрыка один нам нужный вывод о романе: "Но главное — антихристианская направленность его — вне сомнения.
Честно прочитал обе цитаты (извините, но всё-таки великоваты они, вы отдаёте себе отчёт, что читать их будут, мягко говоря, не все?). Увы, но я так и не сумел увязать их с Владимиром.
Кстати, про "Мастера", возможно, стоит отдельную тему создать. Думаю, она будет многим интересна. Например, хотелось бы про свет и тени поговорить. Чтобы их не было, нужно, чтобы свет был не точечным, а повсюду (ну, как в операционной). Что (в моём представлении) не очень вяжется с понятием Бога в той же христианской трактовке. Есть и другие спорные моменты в процитированном вами тексте.
Конечно, такие цитаты будут читать не все. Но мне бы хотелось, чтобы религиозный отдел стал отделом, где бы шел серьезный разговор, а не просто обмен постами. Думаю, что мы находимся в поиске того круга людей, кому такие разговоры интересны. Я просто привел примеры, насколько далеко уже ушел анализ нашей русской литературы в области духовной.
С удовольствием приму участие в теме о «Мастере». Думаю, можно начать здесь. Не совсем понял, о каких спорных моментах про «свет и тени» может идти речь в христианской трактовке? Добро и зло не совместимы. Зло не создано Богом, а является лишь отсутствием добра. Темнота – это не темнота, то есть что-то, а просто отсутствие света. И Добро может отлично обходиться без зла, а вот зло проявляется лишь в уничтожении добра. Разве не так?
О роли Владимира можно увидеть в 97-м посте. Владимир и стал святым, потому что смог углядеть в крещении Руси "поступь Высшей воли".
Я очень хорошо понимаю, насколько сложен материал, но не хочется принижать и уровень форума. Если захотим, мы сможем поднять его куда выше. Просто многие пока почему-то все еще наблюдают, а могли бы активнее включаться в беседу.
Из всего отрыка один нам нужный вывод о романе: "Но главное — антихристианская направленность его — вне сомнения.
Один вам нужный вывод нашли, - достаточно, остальные цитаты и измышления ни к чему. Так все будет понятнее, мозги не надо пудрить. "Поступь высшей воли" оставьте для трактовки своих походов в магазин и т. п. Аборигены когда своим богам молятся, тоже "поступь высшей воли" чувствуют.
Чтобы связать день сегодняшний со временем крещения Руси, нам нужно еще много «посидеть» на уроках русской литературы. Только изучать ее нужно с духовной стороны, а не со стороны требований ЕГЭ. Для чего это нужно? А вот для чего. Сегодня, в день Рождества Богородицы, когда молодые мамочки (пусть пока в брюках) несут и ведут деточек в храм, им нужно понимать, для чего они это делают. Им нужно понять, что тем самым они спасают деточек от атеизма. А это очень трудно. И снова М. Дунаев о Пушкине: «Мы часто будем встречаться в русской литературе с этим противостоянием между верой, духовным вместилищем которой является сердце, и рассудком, не способным постигнуть то, что даётся лишь чистой вере. Вера и разум, взыскующий опытного знания, суть два уровня постижения Истины, высший и низший. Многие беды истекают из подчинения сердца рассудку, из умаления веры перед рациональным началом. "...Блаженны не видевшие и уверовавшие" (Ин. 20,29). Пушкин обозначил ясно собственное мучение для души: сердце "не находит" и кричит, пусть пока и напрасно. Однако там, где нет обращения к Богу, непременно явится вполне определенный персонаж (а то, что обращение к Богу теплохладное, доказывает начальная строка одного из стихотворений 1821 года: "Раззевавшись от обедни..."). Поэтическое признание в том недаром называется "Демон" (1823). А вскоре он пишет (в мае 1824 года) знаменитое письмо, в котором рассказывает и о другом искусителе: " Ты хочешь знать, что я делаю — пишу пестрые строфы романтической поэмы — и беру уроки чистого афеизма. Здесь англичанин, глухой философ, единственный умный афей, которого я ещё встретил. Он исписал листов 1000, чтобы доказать, что не может быть существа разумного, Творца и Вседержителя (в подлиннике на франц. языке. — М.Д.), мимоходом уничтожая слабые доказательства бессмертия души. Система не столь утешительная, как обыкновенно думают, но к несчастию более всего правдоподобная". Прежде всего заметим, что Пушкин не говорит о том, что стал атеистом, но берёт лишь уроки атеизма. Он отмечает не правду, а правдоподобие системы. Точность словоупотребления поразительная, даже если пишущий сам не сознал того, используя слово интуитивно. И главное: даже правдоподобная система не утешает, но сопряжена с понятием несчастия. Да и простительно рассудку молодого человека, возраставшему под сквозняками просветительского рационализма, увлечься опровержениями доказательства бытия Божия, бессмертия души. В случае с глухим англичанином-философом можно отметить действующего извне соблазнителя. И всё же соблазнитель способен добиться успеха лишь при некоторой внутренней расположенности соблазняемого к самому содержанию соблазна. И Пушкин опять точен в слове: не "мне дают уроки", но "беру уроки" атеизма. Растление действует при содействии душевной склонности к тому. Тут соединенное действие двух сил: извне и изнутри, из глубины поврежденной грехом натуры человека. Все это привело к тому, что в Михайловском в начале осени 1824 года Пушкин оказался в состоянии тяжкого уныния». Атеизм во времена Пушкина называли афеизмом, а атеистов – афеями. Пушкин брал уроки у умного афея в 1824 году. А вот что уже происходит в России всего через 100 лет после этих уроков. Вот что пишет Дунаев: «Роман "Мастер и Маргарита" (1929—1940) целиком отдан теме воздействия на мир сатанинского начала в своеобразной интерпретации. Роман этот, написанный в предвоенные годы и ждавший публикации более четверти века, стал фактом литературной жизни уже после "оттепели", оказавшись ярко злободневным и в новую эпоху. Да и сама избранная тема определила его соотнесённость со всеми временами. Уже первые критики, откликнувшиеся на журнальную публикацию романа ("Москва", 1966, №11 — 1967, №1), писали, не могли не заметить реплику Иешуа по поводу записей его ученика Левия Матвея: "Я вообще начинаю опасаться, что путаница эта будет продолжаться долгое время. И всё из-за того, что он неверно записывает за мной. ...Ходит, ходит один с козлиным пергаментом и непрерывно пишет. Но я однажды заглянул в этот пергамент и ужаснулся. Решительно ничего из того, что там записано, я не говорил. Я его умолял: сожги ты Бога ради свой пергамент! Но он вырвал его у меня из рук и убежал". Устами своего героя автор отверг истинность Евангелия. Различия между Писанием и романом столь значительны, что нам помимо воли нашей навязывается выбор, ибо нельзя совместить в сознании и душе оба текста. Писатель призвал на помощь всю силу своего дарования, дабы заставить читателя поверить, что истина в содержании романа. Булгаков не просто следует за некими апокрифами, но сам создаёт новый апокриф, соблазняя внимающих ему. Должно признать, что наваждение правдоподобия, иллюзия достоверности у Булгакова необычайно ощутимы. Бесспорно: роман "Мастер и Маргарита" — истинный литературный шедевр. Но, к сожалению, всегда выдающиеся художественные достоинства произведения становятся сильнейшим аргументом в пользу того, что пытается внушить художник. Не будем задерживать внимания на множестве бросающихся в глаза различий между рассказом о событиях у евангелистов и версией писателя. Сосредоточимся на главном: перед нами иной образ Спасителя. Знаменательно, что персонаж этот несёт у Булгакова и иное звучание своего имени: Иешуа. Но это именно Иисус Христос. Иешуа — это Иисус, представленный в романе как единственно истинный, в противоположность евангельскому, измышленному якобы, порождённому нелепостью слухов и бестолковостью ученика. Миф о Иешуа творится на глазах у читателя. Да и откуда взяться правде, если ученик был всего один (остальные, стало быть, самозванцы?), да и того лишь с большой натяжкой можно отождествить с евангелистом Матфеем. Следовательно, все последующие свидетельства — вымысел чистейшей воды. Так, расставляя вехи на логическом пути, ведёт нашу мысль М. Булгаков. Но Иешуа не только именем и событиями жизни отличается от Христа — он сущностно иной, иной на всех уровнях: сакральном, богословском, философском, психологическом, физическом. Он робок и слаб, простодушен, непрактичен, наивен до глупости. Мудрец ли он, булгаковский Иешуа, готовый в любой момент вести беседу с кем угодно и о чём угодно? Иешуа нравственно высок, но высота его — человеческая по природе своей. Он высок по человеческим меркам. Он человек и только человек. В нём нет ничего от Сына Божия. Божественность Иешуа навязывается нам соотнесённостью, несмотря ни на что, его образа с Личностью Христа. Однако если и сделать вынужденную уступку, вопреки всей очевидности, представленной в романе, то можно лишь признать условно, что перед нами не Богочеловек, но человекобог. Вот то новое, что вносит Булгаков, по сравнению с Новым Заветом, в своё "благовествование" о Христе. Правда, ничего особенно оригинального со времён не только древнейших ересей, но и с самих евангельских времён (ещё правоверные иудеи отказывались видеть в Иисусе Сына Божия) тут нет. Да не в том дело. Главное, что мышление автора романа антропоцентртно. А с таким мышлением всякий подступ к Божественному Откровению обернётся непременно искажением, если не кощунством. Сын Божий явил нам высший образец смирения, истинно смиряя Свою Божественную силу. Он, Который одним взглядом мог бы разметать и уничтожить всех утеснителей и палачей, приял от них поругание и смерть по доброй воле и во исполнение воли Отца Своего Небесного. Иешуа же явно положился на волю случая и не заглядывает далеко вперёд. Отца он не знает и смирения в себе не несёт, ибо нечего ему смирять. Он слаб, он находится в полной, вопреки своей воле, зависимости от последнего римского солдата и не способен, если бы захотел, противиться внешней силе. Иешуа жертвенно несёт свою правду, но жертва его не более чем романтический порыв плохо представляющего своё будущее человека. Христос знал, что Его ждёт. Иешуа такого знания лишён, он простодушно просит Пилата: "А ты бы меня отпустил, игемон..." — и верит, что это возможно. Пилат и впрямь готов был отпустить нищего проповедника, и лишь примитивная провокация Иуды из Кириафа решает исход дела к невыгоде Иешуа. Поэтому, по Истине, у Иешуа нет не только волевого смирения, но и подвига жертвенности. У Иешуа нет и трезвой мудрости Христа. По свидетельству евангелистов, Сын Божий не был многословен перед лицом Своих судий. Иешуа, напротив, чересчур говорлив. В необоримой наивности своей он готов каждого наградить званием доброго человека и договаривается под конец до абсурда, утверждая, что центуриона Марка изуродовали именно "добрые люди". В подобных идеях нет ничего общего с истинной мудростью Христа, простившего Своим палачам их преступление. Иешуа же не может никому и ничего прощать, ибо простить можно лишь вину, грех, а он не ведает о грехе. Он вообще как бы находится по другую сторону добра и зла. Тут можно и должно сделать важный вывод: Иешуа Га-Ноцри, пусть и человек, не предназначен судьбой к совершению искупительной жертвы, не способен на неё. Это — центральная идея булгаковского повествования о бродячем правдовозвестителе, и это отрицание того важнейшего, что несёт в себе Новый Завет. Иешуа слаб, потому что он не ведает Истины. Вот центральный момент всей сцены между Иешуа и Пилатом в романе — диалог об Истине:"Что такое Истина?" — скептически вопрошает Пилат. (Христос здесь безмолвствовал. Всё уже было сказано, всё возвещено. И что было говорить тому, кто стоял перед Истиной — и не видел ничего в духовной слепоте своей.) Иешуа необычайно многословен. Но всё его многоречие сводится к заурядному сеансу психотерапии, к излечиванию игемона от головной боли. Мудрец-проповедник на поверку оказался средней руки экстрасенсом (выразимся по-современному). Нет и никакой скрытой глубины за теми словами, никакого потаённого смысла. Истина оказалась сведённой к тому незамысловатому факту, что у кого-то в данный момент болит голова. Нет, это не принижение Истины до уровня обыденного сознания. Всё гораздо серьёзнее. Истина, по сути, отрицается тут вовсе, она объявляется лишь отражением быстротекущего времени, неуловимых изменений реальности. Иешуа всё-таки философ. Слово Спасителя всегда собирало умы в единстве Истины. Слово Иешуа побуждает к отказу от такого единства, к дроблению сознания, к растворению Истины в хаосе мелких недоразумений, подобных головной боли. Релятивизм, плюрализм... — как ни назови. Он всё-таки философ, Иешуа. Но его философия, внешне противостоящая как будто суетности житейской мудрости, погружена в стихию мудрости мира сего. Поэтому-то нищий философ сводит под конец все мудрствования не к прозрению тайны бытия, а к сомнительным идеям земного обустройства людей. Иешуа предстаёт носителем утопических идей социально-политической справедливости:"В числе прочего я говорил, — рассказывает арестант, — что всякая власть является насилием над людьми и что настанет время, когда не будет власти ни кесарей, ни какой-либо иной власти. Человек перейдёт в царство истины и справедливости, где вообще не будет надобна никакая власть". В словах Иешуа — отзвук хилиастической ереси. Ничего оригинального в такой интерпретации учения Христа нет. Но важно, какую цель ставил перед собою автор, так искажая Того, Кто учил, что Царство Его не от мира сего (Ин. 18,36). Роман Булгакова посвящен вовсе не Иешуа, и даже не в первую очередь самому Мастеру с его Маргаритой, но — сатане. Воланд есть несомненный главный персонаж всего произведения, его образ — своего рода энергетический узел всей сложной композиционной структуры романа. Главенство Воланда утверждается изначально эпиграфом к первой части: "Я — часть той силы, что вечно хочет зла и вечно совершает благо". Слова Мефистофеля, вознесённые над текстом романа, призваны выявить своего рода диалектичность, а точнее амбивалентность дьявольской природы, якобы направленной в конце концов на сотворение добра. Претензия, требующая осмысления. Сатана действует в мире лишь постольку, поскольку ему дозволяется то попущением Всевышнего. Но всё, совершающееся по воле Создателя, не может быть злом, направлено на благо творения, какой мерой то ни меряй, становится выражением высшей справедливости Господней. "Благ Господь во всем, и щедроты Его на всех делах Его" (Пс. 144,9). Поэтому зло, исходящее от дьявола, преобразуется во благо для человека, благодаря именно Божьему попущению. Господнему произволению. Но по природе своей, по дьявольскому изначальному намерению, оно продолжает оставаться злом. Бог обращает его во благо — не сатана. Поэтому, утверждая: "Я творю добро", — служитель ада лжёт, присваивая себе то, что ему не принадлежит. Бес лжёт, но то в природе его, на то он и бес, "ибо нет в нем истины; когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи" (Ин. 8,44). Но сатанинская претензия на обладание исходящим от Бога — воспринимается автором "Мастера и Маргариты" как безусловная истина, и на основании доверия к дьявольскому обману Булгаков и выстраивает всю нравственно-философскую и эстетическую систему своего творения. Идея Воланда уравнивается в философии романа с идеей Христа. Булгаков идею равнозначности добра и зла, света и тьмы, равноначальности их для тварного мира облекает в нехитрый, но изящный и внешне весьма убедительный логический образ. "Не будешь ли ты так добр подумать над вопросом, — поучает свысока дух тьмы глуповатого евангелиста, — что бы делало твоё добро, если бы не существовало зла, и как бы выглядела земля, если бы с неё исчезли тени? Ведь тени получаются от предметов и людей. Вот тень от моей шпаги. Но бывают тени от деревьев и живых существ. Не хочешь ли ты ободрать весь земной шар, снеся с него прочь все деревья и всё живое из-за твоей фантазии наслаждаться голым светом? Ты глуп". Не высказывая прямо, Булгаков подталкивает читателя к догадке, что Воланд и Иешуа суть две равновеликие сущности, правящие миром. В системе же художественных образов романа Воланд и вовсе превосходит Иешуа, что для всякого литературного произведения существенно. Лукавая ложь как бы незаметно вкладывается в сознание читателя в надежде, что он проглядит порочность нечистой логики. В самом деле, стоит вдуматься в сам образ, который сатана использует в качестве аргумента, и без труда уясняется, что тень не самосущностна и самодостаточна, но есть в этом смысле лишь обман зрения: она существует не сама по себе, но зависит целиком от света. Она "получается" не от деревьев и живых существ, но есть лишь недостаток или отсутствие света. Не более того. Тень вторична по природе своей, и уловки лукавого ума не должны вводить в заблуждение. И как тень есть лишь меньшая степень интенсивности света, так и зло не самоприродно и не самоценно, как хочет уверить бес, но является лишь следствием своего рода кеносиса добра, самоограничения добра по Божиему попущению. Авва Дорофей учил: "Зло само по себе есть ничто, ибо оно не есть какое-либо существо и не имеет никакого состава". Зло не самосущностно, но персонифицировано фигурой сатаны. И это персонифицированное зло пытается внушить людям идею своей необходимости в мире. Дьявол претендует на то, чем не обладает: на самосущность своего бытия. Сознательно или нет, но Булгаков вторит лжи дьявола. Персонифицированное зло стремится утвердить себя в мире именно ложью. Поэтому читателя подстерегает в романе страннейший парадокс: несмотря на все разговоры о зле, сатана действует скорее вопреки собственной природе. Воланд здесь безусловный гарант справедливости, творец добра, праведный судия для людей, чем и привлекает к себе всеобщее горячее сочувствие. Воланд — самый обаятельный персонаж романа, гораздо более симпатичный, нежели Иешуа. Он активно вмешивается во все события и всегда действует во благо от наставительных увещеваний вороватой Аннушки до спасения из небытия рукописи Мастера (не будем разделять действия самого Воланда и его подручных). Не от Бога — от Воланда изливается на булгаковский мир справедливость. Недееспособный Иешуа ничего не может дать людям, кроме абстрактных, духовно расслабляющих рассуждений о не вполне вразумительном добре да кроме туманных обещаний грядущего царства истины, которое, по его же логике, может обернуться лишь царством головной боли (вот напророчил!). Воланд твёрдой волей направляет деяния людей, руководствуясь понятиями вполне конкретной справедливости и одновременно испытывая к людям неподдельную симпатию, даже сочувствие. Под конец Воланд действует скорее как ангел Господень, осуществляя волю Того, Кто на завершающих страницах романа начинает смутно угадываться за всеми событиями мировой истории. Даже прямой посланник Христа, Левий Матвей, "моляще обращается" к Воланду. Сознание своей правоты позволяет сатане с долей высокомерия отнестись к неудавшемуся ученику-евангелисту, как бы незаслуженно присвоившему себе право быть рядом с Христом. Воланд настойчиво подчёркивает с самого начала: именно он находился рядом с Иисусом в момент важнейших событий, "неправедно" отражённых в Евангелии. Но зачем так настойчиво навязывает он свои свидетельские показания? И не он ли направлял вдохновенное прозрение Мастера, пусть и не подозревавшего о том? И он же спас рукопись, преданную огню. "Рукописи не горят" — эта дьявольская ложь привела когда-то в восторг почитателей булгаковского романа (ведь так хотелось в это верить!). Горят. Но что спасло эту? Для чего сатана воссоздал из небытия сожжённую рукопись? Зачем вообще включена в роман искажённая история Спасителя? Никуда не укрыться от этого вопроса. Давно уже сказано, что дьяволу особенно желательно, чтобы все думали, будто его нет. Именно это и утверждается в романе. Дьявола не вообще нет, просто он уже не выступает в роли соблазнителя, сеятеля зла, врага человеческого, стремящегося лишь к всеобщей погибели. А кому не лестно предстать в людском мнении поборником справедливости? Дьявольская ложь становится стократ опаснее. По булгаковской концепции, зло и без бесовских усилий действует в мире, оно самоприсуще миру, отчего Воланду остаётся лишь наблюдать естественный ход вещей. Булгаковское понимание миротворения в лучшем случае основано на католическом учении о несовершенстве первозданной природы человека, требующей активного внешнего воздействия для её исправления. Таким внешним воздействием, собственно, и занимается Воланд, карая провинившихся грешников. Внесения же соблазна в мир от него не требуется вовсе: мир и без того несовершенен изначально. Или соблазнён изначально? Кто совершил ошибку, сотворив мир изначально несовершенным? Кем соблазнён, если не сатаной? Или не ошибка то была и не соблазн, а сознательный изначальный расчёт? Роман Булгакова открыто провоцирует эти вопросы, хотя и не даёт на них ответа. Додумываться должен читатель самостоятельно. Но как бы там ни было, парадокс системы художественных образов романа выразился в том, что именно Воланд-сатана воплотил в себе хоть какую-то религиозную идею бытия, тогда как Иешуа — и в том сошлись все критики и исследователи — есть характер исключительно социальный, отчасти философский, но не более. Вот откуда легко просматривается истинная цель Воланда (и Булгакова, несомненно): десакрализация земного пути Бога Сына, что и удаётся ему, судя по первым же отзывам критиков, вполне. Но не просто же заурядный обман критиков и читателей замыслил сатана, создавая роман о Иешуа, ведь именно Воланд, отнюдь не Мастер, является истинным автором литературного опуса о Иешуа и Пилате. Напрасно Мастер самоупоённо изумляется, как точно "угадал" он давние события. Подобные книги не "угадываются" — они вдохновляются извне. И если Священное Писание — богодухновенно, то источник вдохновения романа о Иешуа также просматривается без труда. Впрочем, основная часть повествования и без всякого камуфляжа принадлежит именно Воланду, текст Мастера становится лишь продолжением сатанинского измышления. Повествование сатаны включается Булгаковым в сложную мистическую систему всего романа "Мастер и Маргарита". Собственно, название романа затемняет подлинный смысл произведения: внимание читателя сосредоточивается на двух персонажах романа как на главных, тогда как по смыслу событий они являются лишь подручными истинного главного героя. Каждый из этих двух выполняет особую роль в том действе, ради которого Воланд прибывает в Москву. Если взглянуть непредвзято, то содержание романа составляет не история Мастера, не литературные его злоключения, даже не взаимоотношения с Маргаритой, а хроника одного из визитов сатаны на землю. С началом оного начинается и роман, концом его же и завершается. Мастер представляется читателю лишь в 13-й главе, Маргарита и того позднее, по мере возникновения потребности в них у Воланда. С какой же целью посещает Воланд столицу социалистического строительства? Чтобы дать здесь свой очередной "великий бал". Но не просто же потанцевать замыслил сатана... Н.К. Гаврюшин, исследовавший литургические мотивы романа Булгакова, доказательно обосновал важнейший вывод: "великий бал" и вся подготовка к нему составляют не иное что, как сатанинскую анти-литургию, чёрную мессу, и нам остаётся лишь присоединиться к такому заключению исследователя. Под пронзительные крики "Аллилуйя!" беснуются на том бале присные Воланда. Все события "Мастера и Маргариты" стянуты к этому смысловому центру произведения. Уже в начальной сцене на Патриарших прудах начинается подготовка к "балу", своего рода чёрная проскомидия. Гибель Берлиоза оказывается не нелепо случайной, но включённой в магический круг сатанинской мистерии: отрезанная голова его, украденная затем из фоба, превращается в "потир", из которого в завершение бала "причащаются" преобразившийся Воланд и Маргарита (вот ещё одно из проявлений анти-литургии — пресуществление крови в вино, таинство навыворот). Бескровная жертва Евхаристии подменяется здесь жертвой кровавой (убийство барона Майгеля). Можно перечислить многие проявления сатанинской ритуальной мистики в романе, но сосредоточимся на нашей теме. На Литургии в храме читается Евангелие. Для чёрной мессы надобен иной текст. Роман, созданный Мастером, становится не чем иным, как евангелием от сатаны, искусно включённым в композиционную структуру произведения об анти-литургии. Вот для чего была спасена рукопись Мастера. Вот зачем оболган и искажён образ Спасителя. Мастер исполнил предназначенное ему сатаной. Более того, мистический замысел всего произведения Булгакова обретает тем самым страшную значимость. "Но если у нас не остаётся никаких сомнений в том, что М.Булгаков исповедовал "Евангелие от Воланда", — справедливо рассуждает Гаврюшин, — необходимо признать, что в таком случае весь роман оказывается судом над Иисусом канонических Евангелий, совершаемым совместно Мастером и сатанинским воинством. Литостротон мистически совместился с Москвою, которая некогда была "третьим Римом" — и стала второй Голгофой". Именно Мастер — главный хулитель Духа в романе (от сатаны же иного и ожидать нельзя). Сочувствие Мастеру, которое всеми силами пытается спровоцировать, и небезуспешно, автор романа, — соучастие в этом грехе. Иная роль у Маргариты, возлюбленной Мастера. В силу неких особых присущих ей магических свойств она становится источником той энергии, которая оказывается необходимой всему бесовскому миру в определённый момент его бытия, ради чего и затевается сам "бал". Если смысл Божественной Литургии в евхаристическом единении с Христом, в укреплении духовных сил человека, то анти-литургия даёт прибыток сил обитателям преисподней. Не только неисчислимое сборище грешников, но и сам Воланд-сатана как бы обретает здесь новое могущество, символом чего становится изменение его внешнего облика в момент "причащения", а затем и полное "преображение" сатаны и его свиты в ночь, "когда сводятся все счёты". Перед читателем, таким образом, совершается некое мистическое действо: завершение одного и начало нового цикла в развитии запредельных основ мироздания, о которых человеку можно дать лишь намёк, не более того. Таким намёком становится роман Булгакова. Источников для такого намёка выявлено уже множество: здесь и масонские учения, и теософия, и гностицизм, и иудаистские мотивы... Мировоззрение автора "Мастера и Маргариты" оказалось весьма эклектичным. Но главное — антихристианская направленность его — вне сомнения. Недаром так заботливо маскировал Булгаков истинное содержание, глубинный смысл своего романа, развлекая внимание читателя побочными частностями. Тёмная мистика произведения помимо воли и сознания проникает в душу человека, и кто возьмётся исчислить возможные разрушения, которые могут быть в ней тем произведены». Из всего отрыка один нам нужный вывод о романе: "Но главное — антихристианская направленность его — вне сомнения.
Спасибо за кириллицу!
Краткость - сестра таланта.
Почему священники все с длинными бородами?
Если кому интересно, то на этот вопрос мне дали следующий ответ:
"Потому, что священник является литургической иконой Христа, который носил бороду."
Не доверять источнику у меня нет основания.
Почему женщины могут носить любую мужскую одежду (брюки, костюм, рубашку, майку, футболку, спортивный костюм.... и т.д. и т.п.) и это не вызовет у окружающих никакой реакции, а мужчины (основная масса) не могут носить женскую одежду (юбка, сарафан, блузка, платок, туфли на шпильках... и т.д. и т.п.)? Это я не из зависти :sty092:, а просто интересно чего добились женщины, что стали носить мужскую одежду? :biggrin2:
Почему в мусульманских странах женщины испокон веков носят шаровары и никого это не удивляет, это считается нормой.
А мужчины не носят шпильки по очень простой причине: тонкая шпилька не выдерживает мужской вес. Да и вообще, мужчины не любят тесную одежду и обувь, им некомфортно. А так, носите, если нравится, охота пуще неволи :).
Женщины добились удобства, большей свободы движений.
Почему в мусульманских странах женщины испокон веков носят шаровары и никого это не удивляет, это считается нормой.
А мужчины не носят шпильки по очень простой причине: тонкая шпилька не выдерживает мужской вес. Да и вообще, мужчины не любят тесную одежду и обувь, им некомфортно. А так, носите, если нравится, охота пуще неволи :).
Женщины добились удобства, большей свободы движений.не выдерживает мужской вес----??????????? Женщины добились удобства, большей свободы движений , когда стали носить мужскую одежду---конечно да. Я не против ,тем более ,что унисекс шагает по планете в будущее!Но какие жертвы ,что-бы нравиться нам :на шпильках спотыкаются,в топики и джинсы втискиваются,пупки,уши,носы,языки ит.д. прокалывают,соляриями кожу изводят,волосы красят,литры духов и тонны макияжа........ бедненькие! но мы их за это (и не только!) любим, и очень часто....:w00t:
но мы их за это (и не только!) любим, и очень часто....
Это ещё вопрос кто, кого и сколько... вы их или они вас...
чего добились женщины, что стали носить мужскую одежду?
Мужчина в свое время зарабатывал "хлеб" для семьи и поэтому его одежда должна была быть удобной для работы. Женщина тогда занималась в основном семьей и ей хватало классической женской одежды.
Теперь женщина на ровне с мужчиной зарабатывает "хлеб" и ей понадобилась такая же одежда. Ей нужно бегать, лазить по вагонам, садиться в автомобиль и тд.
Что добилась? Наверное, независимости...
...
Теперь женщина на ровне с мужчиной зарабатывает "хлеб" и ей понадобилась такая же одежда. Ей нужно бегать, лазить по вагонам, садиться в автомобиль и тд.
Что добилась? Наверное, независимости...
Классно :wink: и от кого она стала независима? Типа как Россия 12 июня празднует день независимости :sty101:
Женщина интересно во всем на ровне с мужчиной? Мужчине достаточно для рождения ребенка обеденного перерыва, т.е. как говорится без отрыва от производства, а женщина так может :blush2: ? Т.е. сейчас женщине стало наплевать на семью, типа "я тоже работаю", отсюда и % разводов и т.д. и т.п... :sty080:. А одежда это символ этой "независимости" и уж кто кто, а женщина об удобстве думает в самую последнюю очередь.
Мужчины! И чего вы к женщинам с одеждой привязались? Вам обсудить, кроме шмоток больше нечего? Что хотим, то и носим, какое вам дело? Переживёте и нашу работу, и нашу одежду, и всё остальное.:sty092:
Процент разводов растёт из-за того, что женщины работают? Ваще да. Не имея собственных средств к существованию (работы, наследства), от дурака-мужа не уйдёшь. А имея эти самые средства не страшно остаться одной и даже с детьми.
Но женщина работает не только ради материальной независимости, а чаще всего, чтоб в семье был бОльший достаток. Не все же мужчины олигархи.
как Россия 12 июня празднует день независимости
Нет. Независимость России - это Мюнхаузен вытаскивающий себя из болота за волосы.
Мужчине достаточно для рождения ребенка
Вы как мужчина шовинист рассматриваете женщину как родильный аппарат и по-видимому как кухарку, поломойку, сестру - сиделку, няню и тд, вот от таких шовинистов женщина и пытается быть независимой.
В разводе не всегда виновата женщина.
а женщина об удобстве думает в самую последнюю очередь.
Откуда ты знаешь о чем думает женщина в первую или последнюю очередь?
...Вы как мужчина шовинист рассматриваете женщину как родильный аппарат и по-видимому как кухарку, поломойку, сестру - сиделку, няню и тд,...
Давайте начнем с того, что это Вы рассматриваете женщину, как "родильный аппарат и по-видимому как кухарку, поломойку, сестру - сиделку, няню и тд" :)
Когда не знаешь, что сказать, то идет вход "сам дурак".
Когда не знаешь, что сказать, то идет вход "сам дурак".
Ну я о том и говорю :wink:
где-то я говорил о родильном аппарате, о кухарке и т.п.???! Я говорю и буду говорить о том, что женщина и мужчина это не одно и тоже!!!
Я говорю и буду говорить о том, что женщина и мужчина это не одно и тоже!!!
И что? На этом основании женщинам нельзя носить брюки?
И что? На этом основании женщинам нельзя носить брюки?
Ну коль уж одели так носите. :wink:
Ну коль уж одели так носите.
Ты великодушен...
Я говорю и буду говорить о том, что женщина и мужчина это не одно и тоже!!!
Что не говори, но женщина тоже человек.
Да уж.... Почитал я все это и до того скучно мне стало. Ну разве можно так заморачиваться - от штанов,через математику и Достоевского с Лермонтовым и опять к женскому причинному месту.....С ума сойти можно! Нет уж, лучше тихо и мирно сидеть на своей даче без компьютера, но со своей женой, и думать "Будут ли в этом году грибы???",чем читать зарисовки Путника2,хоть и умные, но для меня абсолютно неприемлимые. Иначе съедешь с катушек не успев поверить в спасение и недочитав "популярнейшей" темы форума "Есть ли Бог".
Быть или не быть?
Носить брюки или не носить - вот в чём вопрос!!!
Вот ругают тут брюки на женщинах. А если наоборот - юбка на мужчине?
Например, так: Мужские юбки в коллекциях магазинов H&M (http://style.rbc.ru/fashion/2009/11/27/102033.shtml).
А как вам колготки для мужчин?
http://ekabu.ru/other/17146-kolgotki-dlja-muzhchin-83-foto.html
Царап Цапыч
27.11.2009, 17:21
Видать зима на носу,коль про брюки заговорили:wink:...
интересно чего добились женщины, что стали носить мужскую одежду?
Почему бы не возмутиться и не предложить женщинам ,как на Руси, носить длинные сарафаны,понёвы ,навершники,запоны,а в холод,как было раньше,под юбкой(она непременно!) "мужские порты",летом же в деревнях под юбкой не носили ничего.
Мне полосатые мужские колготки понравились. А чего, раньше дворяне носили чулки с короткими штанами. Мода возвращается :). А ДО того мужчины носили юбки, штаны после придумали. А попы до сих пор в "платьях" ходят.
Я тоже не против колготок,тем более мужские зимние шерстяные колготки продают давно.Не напоказ,конечно,но вместо подштанников вполне....Ну и с точки зрения женщины - мужчины любят разглядывать очертания женских ног,мы тоже любим.Но у нас есть возможность только летом,когда мужчины в шортах.А если б мужчина дома хоть иногда рассекал в колготках в обтяжку,а не в трениках!Полукомично,полуэротично.Эх,мечты...Конечно,мужу я об этом даже не заикнусь...
А про юбки конечно хохма.Вот увидела бы на улице -я бы в голос рассмеялась бы,не сдержалась.
Меня один вопрос интересует: мужчинам под колготки ноги надо брить?
мужчины любят разглядывать очертания женских ног,мы тоже
Пусть покажут свои ножки из-под юбок!
Царап Цапыч
28.11.2009, 00:51
Рекомендую (http://videoeugene.narod.ru/pic/robin.htm)...
А так все на балет:yes:
А если б мужчина дома хоть иногда рассекал в колготках в обтяжку,а не в трениках!Полукомично,полуэротично.Эх,мечты...Конечно,мужу я об этом даже не заикнусь... А про юбки конечно хохма.Вот увидела бы на улице -я бы в голос рассмеялась бы,не сдержалась. __________________
Да ладно, одел алко-треники с вытянутыми коленками, чтоб с лямочками внизу, и вперед - в магазин, за пивом в разлив... Эротика! :)
Короче, не важно что одето - брюки или юбка. Важно - что под ними :wink:
На мой взгляд, брюки функциональнее и в них не поддувает, что в нашем климате весьма актуально :biggrin2:.
Кстати, раньше популярны были мужские подштанники, кальсоны. Дед мой пользовалася все время. Это что-то среднее между трениками и колготками.
Царап Цапыч
28.11.2009, 15:19
Да и сейчас носят,тока не кальсоны а вполне симпатичные штанцы,а то будешь потом до пенсии на аптеку работать и по бабам скучать...
[QUOTE=ich;743658
Кстати, раньше популярны были мужские подштанники, кальсоны. Дед мой пользовалася все время. Это что-то среднее между трениками и колготками.[/QUOTE]
А я думала,все мужчины носят кальсоны:sm_cry:ведь без них зимой бубенцами загремишь...
Почему обязательно кальсоны??? Женские трикотажные гамаши серого или черного цвета тоже хорошо. и по стоимости наверное дешевле кальсон.....Но сейчас и нижнего мужского белья полно,причем приятного цвета,а не сине-ядовитого,как в родной СА.
добавлено через 6 минут
Пусть покажут свои ножки из-под юбок!
Между прочем,женщины в брюках до того примелькались,что на женщину в юбке,с ножками,обтянутых колготками, смотришь как на полуголую..Да еще не дай бог в короткой юбке!!! Тут даже у меня АТАС!!!!:)
думала,все мужчины носят кальсоныведь без них зимой бубенцами загремишь...
На случай холодов, те же треники неплохо под штанами греют ;)
violleta
29.11.2009, 12:28
Термобелье бывает мужское и женское !
Термобелье бывает мужское
Это просто ззамечательно!Главное,чтобы без страз и рюшечек.
Проблема брюк, на самом деле, кажется несколько надуманной (особенно, когда они не в обтяжку), а вот что касается предписаний различных религий женщинам скрывать под одеждой своё тело от мужских глаз – в этом, возможно, определённый смысл есть. И над этим (приятно волнующим вопросом) стоит поразмышлять.
Конечно, укутанная с головы до пят женщина кажется нам теперь дикостью, но… Но с другой стороны – какую цель преследуют современные красавицы, стараясь максимально обнажиться и/или подчеркнуть обтягивающей одеждой свои прелести? Ну, цель, само собой, ясна – разжечь в нас, мужчинах, желание, или, если использовать религиозную терминологию, – вожделение. (Хотя тут они сейчас начнут открещиваться, что это, мол, «так просто – для красоты».) Но ведь, спровоцировав желание, женщина не берётся каждому, кто им загорелся, помочь это желание утолить. А стало быть, выражаясь на языке психоанализа, желание это, скорее всего, будет фрустрировано (фрустрация – лат. frustratio – обман, неудача, тщетная надежда – состояние подавленности, тревоги, возникающее у человека в результате крушения надежд, невозможности осуществления целей).
Т.е. получается, что безобидная, в общем-то, вещь может послужить поводом для стресса (или даже целой цепочки стрессов – ведь вожделеющих мужчин будет явно не один чел), а сила и последствия стресса будут, конечно, индивидуальны, особо неуравновешенных и возбудимых пережитый стресс (стрессы) может толкнуть на путь сексуального насилия(!). Отсюда видно, какие может иметь последствия для здоровья всего общества абсолютная раскрепощённость женщин в одежде.
Теперь, если попробовать взглянуть на дело с женской стороны – чем можно было бы оправдать желание так (вызывающе) одеваться?
Ну, в какой-то мере ещё можно оправдать незамужних дам: мол, как бы ненароком демонстрируя свои формы мужской стороне, они таким образом пытаются привлечь потенциальных кандидатов составить с ними пару (хотя звучит это, прямо скажем, не очень убедительно). А чем тогда оправдать дам замужних? Им-то для чего все эти «мини», «топы» и прочие стринги? Чтобы нравится мужу? Ну так это дома как-то уместнее делать (а дома хоть вообще без всего ходи). А ведь причина того, что они так одеваются, само собой, та же, что и в случае с незамужними – стало быть, не в привлечении кандидатур дело? А в чём тогда? Просто – мода? Так ли она важна для нас, чтобы из-за неё ставить на карту психическое здоровье общества? И это ещё не касаясь вопроса последствий для его нравственности…
И дальше – не ведёт ли такая эротизация повседневного стиля одежды к десексуализации женского тела? Т.е., проще говоря, из-за того, что перед нашими глазами постоянно мелькают голые пупки и прочие части женского тела, наша реакция на них притупляется. Мы привыкаем. Нас они уже не возбуждают в той мере, в какой могли бы возбуждать (одновременно, пониженный градус возбудимости защищает нашу психику от перегревов, минимизируя риск получить стресс). Что было бы, например, с особью мужского пола из хотя бы века 19-го, если его закинуть к нам в Москву летом, в жару? Не съехала бы у него крыша от, так сказать, интоксикации соответствующими гормонами? :sty065:
А чем тогда оправдать дам замужних? Им-то для чего все эти «мини», «топы» и прочие стринги?
Вы правы,нет им оправдания....всех расстрэллять....
добавлено через 10 минут
А ведь причина того, что они так одеваются, само собой, та же, что и в случае с незамужними – стало быть, не в привлечении кандидатур дело? А в чём тогда? Просто – мода? Так ли она важна для нас, чтобы из-за неё ставить на карту психическое здоровье общества?
Значит,женщины в юбках не считаются обществом...Ах,да.Они же расстреляны.
А здоровое общество состоит из страшных маниаков,чье психическое здоровье пошатнется при взгляде на женские ноги.По-моему наоборот,Чем дольше общество не видит женских ног,тем оно больше дуреет(ЛКН,ЛАН,тюрьмы).
А вообще-то просто летом жарко в брюках париться.
Что было бы, например, с особью мужского пола из хотя бы века 19-го,
На балах ,светских раутах 19в. женщина была довольно смело обнажена,достаточно посмотреть на портреты Натали Пушкиной,Анны Керн и др.
Конечно,женщина без хиджаба и паранджи возбуждает,но ведь не падают мужчины в Третьяковской галерее при виде голых статуй,обнажённых женщин на картинах.
Так что терпите,дорогие мужчины! Всё для того,чтобы радовать ваши глаза и чтобы не было застоя в крови- о здоровье вашем думаем!
…Так что терпите,дорогие мужчины! Всё для того,чтобы радовать ваши глаза и чтобы не было застоя в крови- о здоровье вашем думаем!
Да ладно потерпим. Только и Вы уж не обижайтесь когда подобные ситуации возникают:
Я конечно извиняюсь,только вчера коснулся факт,ругалась на пероне с,как он сам себя назвал "азиком"-видите ли общения ему не хватает- и никто из русских не обращал внимания,проходили даже и не русские,небыло разницы-были ЛЮДИ-стою одна,сжав руки в кулачки,жду нападения,а мужики ,с ки газетки читают,да по телефону блябают"..Вроде понял словами,потом и электричка подошла..А так бы сцепилась с ним и никто б не помог.Потом подумала,как тут говорят какие они х=,да ж=...А на самом деле-все мы одинаковые,только и можем,что судить тут и делить не пойми что...воздух..-это наше,а это Ваше-нет...Причина вовсе не в них.Что русский,что не русский-по одним приду м не судят. И никакого колпачка нет,и розовых очков,-спихивать на того у кого глаз уже,кожа темнее,нос больше и акцент- легкое дело...
Потерпите!
никто из русских не обращал внимания,
А другие -обращают внимание на всё,что шевелится!
На балах ,светских раутах 19в. женщина была довольно смело обнажена,достаточно посмотреть на портреты Натали Пушкиной,Анны Керн и др.
Исторический факт: на тех балах было хорошим тоном поверх декольте прям на коже край соска подрисовывать.
Царап Цапыч
02.12.2009, 23:43
Проще вынуть:wink:
А то какой то фотошоп получается...:)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot