PDA

Просмотр полной версии : Всякому ли мастеру можно верить?



Путник2
21.09.2008, 17:15
Тема очевидна. На примере романа «Мастер и Маргарита» (и других) попробуем определить, можно ли верить литературным произведениям вообще. Что нас заставляет верить в литературные персонажи? Сразу скажу, что вопросы эти религиозные, а не литературные, этические, или эстетические.

Tabibu
21.09.2008, 17:48
Надоело это словоблудие. Кто -нибудь выключит его наконец, этого компьютерного аскета?

Саныч
21.09.2008, 17:48
Литературные произведения они и есть литературные, а не документальные, это уже само по себе вымысел, может быть в чём-то и основанный на реальности, в чём-то на мировозрении автора, а так, если грубо говорить, то это же фантазия, вымысел!

sklifasovsky
21.09.2008, 18:25
может хватит курить?

Путник2
21.09.2008, 19:29
Если

Литературные произведения... это же фантазия, вымысел!
то могут ли они изменить мировоззрение человека? Раньше было высказано мнение, что каждый слушает, читает или смотрит то, что хочет: книгу, мультик, программу ТВ… Так ли это?

ceel
21.09.2008, 19:53
Библия - это тоже литературное произведение. Это же не мешает вам верить в вымысел и не побуждает обсуждать ее тематику, проблематику, художественное своеобразие, композиционные особенности и пр.?

Cnandr
21.09.2008, 22:51
Хорошая тема, но только начинать с Булгакова - сложновато, предлагаю обсудить сказку "Колобок" и как данное еретическое произведение подрывает православные устои!!!!

ich
22.09.2008, 07:44
ПутнеГ, Булгакова приплести решил?.. Ты еще с Достоевским не закончил! А еще тема "Война и мир" Толсого не раскрыта. Давай уж по порядку!

Путник2
22.09.2008, 08:01
Чем хороша старость – так это тем, что дает возможность видеть, как другие идут по твоим ошибкам. Прочитав «Мастер и Маргариту» - это гениальное произведение в молодости своей более десятка раз, до сих пор не могу освободиться от всех замечательных цитат из этого произведения. Хотя молодость проходила и в возлияниях, и в курении табака, но «аскеза» и время позволили их не просто, но преодолеть. А вот Мастер, не тот, что якобы сочинил негорящую рукопись, а тот, кто водил его рукой не отпускает. И как колобок возвращается опять и опять.

Абсолютно верно замечено (не только нами) – в «вымыслы» Библии поверить куда труднее, чем в «правду» романа. Хотя роману-то всего несколько десятков лет. Язык романа – более красив, привлекателен и убедителен для нас, чем «сухой» и далекий язык Евангелия.

Но вот что пока не понятно - недовольство одним только упоминанием романа высказали, видимо, те, кто роман еще не читал. Роман вовсе не плох, что его так дружно не "одобрямс". Роман хоть и сложен, но хорош - читайте его, изучайте его, анализируйте его. Уверяю вас, его никто не запретит и не нужно никаких пикетов в защиту Булгакова - его гений выше всех пикетов и "неодобрямс".

Пока набирал пост - появилась первая благодарность - значит о романе не только слыхали, но и читали. Вот радость-то - будет о чем конкретно пообсуждать.

Step
22.09.2008, 08:12
Надоело это словоблудие. Кто -нибудь выключит его наконец, этого компьютерного аскета?
А тебя кто нибудь затаскивал в этот раздел???? Наверняка зашел сам. Поэтому или надо ответить по существу или скромно помолчать!!!


ПутнеГ, Булгакова приплести решил?.. Ты еще с Достоевским не закончил! А еще тема "Война и мир" Толсого не раскрыта. Давай уж по порядку!
ich!!! -100 То,что у Вас с Путником2 антогонизм,весь форум давно заметил. Но кроме антогонизма существуют нормальные человеческие отношения. Я не обижаюсь,когда ко мне 19 летние юнцы обращаются на ТЫ. Таковы правила форума. Но когда коверкают мой ник,мне это неприятно. Прими это как справедливое замечание, а не как нравоучение....

ceel
22.09.2008, 09:32
Но вот что пока не понятно - недовольство одним только упоминанием романа высказали, видимо, те, кто роман еще не читал.
Читал. И не только Булгакова, смею уверить.

DimmY
22.09.2008, 11:01
Товарищи учёные, доценты с кандидатами.
Вам не надоело одну и ту же пластинку заезженную крутить, которая уже стёрлась и заикается на одном и том же месте?
Не хотите обсуждать тему -- идите мимо. Вы же сами ратуете за то, что у каждого должен быть выбор, право на самоопределение и пр. И в то же время травите того, с кем вы не согласны. И не надо тут про "навязывание". Это ещё вопрос, кто кому что навязывает.
А уж хамить и оскорблять участников, пользуясь тем, что модератор/хозяин раздела не может оперативно реагировать, и вовсе мерзко.

Finist
22.09.2008, 11:24
Тема очевидна. На примере романа «Мастер и Маргарита» (и других) попробуем определить, можно ли верить литературным произведениям вообще. Что нас заставляет верить в литературные персонажи? Сразу скажу, что вопросы эти религиозные, а не литературные, этические, или эстетические.

А почему "Мастер и Маргарита"? Может, библия? Стоит ли верить ее героям и идти на поводу у ее апологетов...

Step
22.09.2008, 11:48
Надо сказать,что лично мне "Мастер и Маргарита" затронула только литературные струны и то после второго прочтения. А вот серия книг В.Мегре " Звенящие кедры России" ( для верующих это антибиблия, наверное) и книги Эрнста Мулдашева "От кого мы произошли?"..и т.д. заставили задуматься. Нет конечно,не о религии, а о месте и сущности человека. Ну что поделаешь!!! Не верующий я. Считал и считаю религию опиумом для народа, отдушиной,воронкой для власти имущих и духовников церкви. Попросту говоря - затягивает религия народ в себя, что бы он не вякал и не думал,а следовал канонам церкви и не был противен власти. Не случайно сейчас от клерков,до президента все крестят лоб, однако кроме силы рубля,наверняка не верят ни во что....

Finist
22.09.2008, 12:21
Это да, голые бабы в сосновом лесу получше библии будут... Да и главный окулист Шамбалы чего стоит!

Баламут
22.09.2008, 12:23
Как причудливо тасуется колода. Совсем недавно в 1824 году православный Пушкин брал уроки у атеиста, причем нашел «единственного умного». Сегодняшние атеисты (разумеется, все умнее другого), для которых Пушкин – это наше все, берут уроки православия в религиозном отделе у абсолютно никудышных остатков верующих.

По существу романа.
Как ловко мы его с Булгаковым начали: «И доказательств никаких не требуется, -- ответил профессор и заговорил негромко, причем его акцент почему-то пропал: -- Все просто: в белом плаще...»То есть абсолютно без всяких доказательств «втюхнули» все, что захотели. Во как…

ceel
22.09.2008, 12:40
Путник-Баламут не удивляйтесь, что вас не воспринимают всерьез. Шоу раздвоения продолжается? Боюсь, вы и в этот раз не разовьете дискуссию. Да она вам, видимо, и не столь важна.

Step
22.09.2008, 12:53
Это да, голые бабы в сосновом лесу получше библии будут... Да и главный окулист Шамбалы чего стоит!
Ну вот....как всегда. Все разговоры начинаются с космоса,а кончаются..голыми бабами.

Antuan
22.09.2008, 14:20
недовольство одним только упоминанием романа высказали, видимо, те, кто роман еще не читал.

Откуда вы знаете? Опять навешивание ярлыков... Может дело совсем не в Булгакове (один из моих любимых писателей,кстати). Сама постановка вопроса кажется нелепой - "можно ли верить литературным произведениям". Это же не радио и не ТВ.

Antuan добавил(а) 22.09.2008 в 15:21

" Звенящие кедры России" ( для верующих это антибиблия, наверное) и книги Эрнста Мулдашева "От кого мы произошли?"..и т.д. заставили задуматься
..ууу... лучше бы вы были верующим....

Step
22.09.2008, 14:45
Antuan добавил(а) 22.09.2008 в 15:21

..ууу... лучше бы вы были верующим....
Вы как современные ученые - ни доказать,ни опровергнуть-не хватает фактов. А признать не можете - мешает догматика современности. А сказать,что это ерунда и бред сивой кобылы можно про что угодно..... Кстати,один из девизов Анастасии "Существую для тех,для кого существую"

Finist
22.09.2008, 15:34
Вы как современные ученые - ни доказать,ни опровергнуть-не хватает фактов. А признать не можете - мешает догматика современности. А сказать,что это ерунда и бред сивой кобылы можно про что угодно..... Кстати,один из девизов Анастасии "Существую для тех,для кого существую" __________________

Доказывать и опровергать "пфуй", ничто, - тяжело и бессмысленно.

Путник2
22.09.2008, 15:34
Чтобы понять, что же является основной идеей этой темы, почитаем, что пишет М. Дунаев о творчестве Гоголя. Отрывок маленький, но идея глубочайшая.

«Для Гоголя смех составлял едва ли не важнейшую духовную ценность. Он, по убеждению автора, способен одолеть любой порок. Смех страшен для человека.
И всё же сатирический род искусства весьма опасен, как опасно и всякое отрицание вообще. В.А. Жуковский предупреждал: "Искусство осмеивать остроумно только тогда бывает истинно полезным, когда оно соединено с высокостью чувств, неиспорченным сердцем и твёрдым уважением обязанностей человека и гражданина".
Так разве есть сомнения в высокости чувств и гражданских добродетелях Гоголя? Ведь призывает автор "Ревизора" обращать смех прежде всего против себя, своих страстей и пороков. Где опасность?
Всё бы так, да при осмыслении любого произведения искусства не следует забывать ещё об одном творческом субъекте: о том, кто воспринимает искусство, — о зрителе, читателе, слушателе. Процесс восприятия искусства — творческий процесс, воспринимающий вступает в соавторство с художником. В немалой степени — процесс восприятия произведения искусства есть процесс самораскрытия душевных свойств человека. Воспринимающий проецирует в образную систему произведения искусства то, что заложено в его внутреннем мире.
"Во мне, а не в писаниях Монтеня заключено то, что я у него вычитываю", — писал Паскаль и выразил своего рода закон восприятия чужих идей.
То есть: что именно окажется сотворенным в душе воспринимающего — зависит в значительной мере от него самого, а не от одного художника. Каков уровень развития читателя — вот сущностная проблема. Там, где художник со всей силой отрицания обращается против порока, выводя на свет созданных своим воображением монстров, там воспринимающий может принять эти образы, напротив, за утверждение нормы. Изображение беса может вести в мир бесовский соблазн независимо от субъективных устремлений художника. Художник может призывать к обнаружению изображаемой страсти в себе, читатель окажется способен видеть то лишь в других. Смех страшен, следовательно, страшно и обращать его против себя».

Здесь, кстати и об Анастасии тоже говорится - она действительно существует, для кого существует. А вот соблазн ли это, или реальность - это вопрос. Анастасия живет в человеке, независимо от живой, реальной Анастасии.
"Во мне, а не в писаниях Монтеня заключено то, что я у него вычитываю".

Step
22.09.2008, 15:42
То есть более просто можно сказать так:- " Каждый воспринимает в меру своей распущенности."

Finist
22.09.2008, 16:00
Нет, еще проще, ударила жидкость в голову - и воспринимает... Кому сильно ударила - продал квартиру и пошел в комунну надел обрабатывать и кедры по границе сажать.

Путник2
22.09.2008, 17:26
Я уже говорил, что прошел увлечение кедрами и Анастасией. Дул на зернышки, верил в идиллию мишек и белок. Даже поверил, что Пугачева споет какую-то необыкновенно духовную песнь в конце карьеры – она тогда ушла с эстрады. И позиция Step’а мне сегодня хоть и духовно не близка, но вполне понятна.
А вот то, что ты, Finist, до сих пор не ответил на вопрос о душе – как и чем ты воспринимаешь мир – молекулами в голове, которыми движет жидкость, почему-то ударяемая в голову, мне не понятно. Вроде и тексты большие читаешь, а вот вопроса моего так и не увидел.
Поэтому «мера распущенности» очень близка к мере из Евангелия. Какой мерой мерите, такой отмерится и вам. А квартиры продавать не нужно – мы об этом все время говорим. Кто не заботится о близких, тот хуже язычников.

soiko
22.09.2008, 21:32
Что нас заставляет верить в литературные персонажи? Сразу скажу, что вопросы эти религиозные
Я наверное тал столь редко читать художественные книги, что врятли могу развить тему, между тем вопросик всё же имеется: А почему, например, Мастер и Маргарита - религиозное? Я бы скорее отнёс его к мистическим, дьявольским, ну в крайнем случае - к фантастике. Фантаситике я точно не верю, ка впрочем и "Ментам" всяким тоже, и Библии.. Библия для меня - это учебник истории человечества.. Я не могу его назвать духовным..

Достоевский, хотя его трудно мне читать, писал про жизнь. Гоголь вообще писал "не про жизнь", хотя... он скорее преувеличивал сатиру жизни.. Хотите скажу, кому НАДО верить? Детским писателям социалистических времён. Вот кто несёт добро в массы)) Даже глупые герои и те ДОБРЫЕ. А в доброту я верю и не перестану верить никогда, потому что периодически получаю сполна гораздо больше, чем отдаю. В людей я верю - в персонажей - нет. Я у них просто учусь))

Finist
23.09.2008, 09:00
как и чем ты воспринимаешь мир

Вне зависимости от того, какими образами и откровениями ты описываешь этот процесс, тем же, чем и ты. Тем же, чем и все остальные. А сказки о бессмертии души оставим детям.

Путник2
23.09.2008, 09:00
Согласен, детские писатели соц. времен несли добро. И в добро и надо верить. Мы уже не раз говорили, что добро сегодня все более и более уходит из жизни. И абсолютно точно Вы сказали, что персонажи, а значит литература нас учит. Как бы не пытались нам навязать, что мы мол, сами все выбираем, это не так. Гоголь писал про жизнь, но он был религиозным писателем, писателем духовным – он хотел изменить мир и людей своими книгами. Всю жизнь он посвятил поиску как людей сделать добрыми.
Если мы проанализируем наших детских соц. писателей, то кроме добра увидим и любовь, покой, исходящих от их книг и, еще – привычку к хорошему, которую они нам прививали. А вот откуда это в нашей литературе, почитаем еще М. Дунаева:

«Вот "Старосветские помещики". Чего это ради так подробно и любовно увлекает нас своим рассказом Гоголь, повествуя о двух казалось бы никчёмных стариках, которые только и делали, что ели и пили, а затем в свой срок, как и положено, умерли?
Но какой истинной поэзией наполняет рассказчик каждую незначительную мелочь их неспешного и неслышного бытия. Незаметно мы проникаемся тем умиротворяющим душу ощущением, какое составляет самую основу жизни старосветских помещиков, — неизбывным чувством покоя, противоречащего бес-покойной суете несущегося к какой-то неведомой ему самому цели всего остального мира.
В христианской традиции покой мыслится как самоприсущее свойство всесовершенства Творца, а также и совершенства святости. Движение же есть, напротив, признак несовершенства, стремление как-то восполнить это несовершенство. Полная удалённость от совершенства покоя проявляется в хаотическом судорожном бесновании.
Покой усадьбы старосветских старичков есть символическое отражение покоя райского — в миру дольнем, земном. Недаром и предстаёт этот рай в облике щедрого и обильного сада: подобная символика — традиционна в европейском христианском искусстве. Недаром и внешний мир, возмущаемый "неспокойными порождениями злого духа", по отношению к этой райской идиллии представляется хоть и сверкающим, но зыбким видением, бесплотным сном. Мир старосветских помещиков, ограждённый от суеты внешнего мира, — "внематериален" в своем бытовом обустройстве, насколько это вообще возможно в земной жизни: никакие чисто меркантильные стремления, никакая корыстная суетность не могут озаботить существование добрых старичков.
Но главное, что скрепляет всё бытие старосветского мира, есть любовь. Эта любовь проявляется и в добром бескорыстии ко всякому пришедшему из мира внешнего, и, главное, в том светлом и чистом чувстве, которое и стало основным содержанием жизни двух стариков, так что они даже и не замечают его как бы; и оттого сам Гоголь целомудренно определяет его как "привычку". Эту привычку автор противопоставляет страстям. Важно, скажем ещё раз: в старосветском мире не властвует злой дух, оттого и нет сжигающих душу страстей. Писания Святых Отцов изобильны поучениями о гибельности страстей и наставлениями о необходимости внутреннего борения с ними.
Любовь добрых старичков лишена примеси всякого плотского начала, она давно бесплотна, оттого не может быть заподозрена ни в какой скрытой корысти, эта любовь уже привычна — в той же мере, в какой привычкой становятся для человека его каждодневное молитвенное обращение к Богу, в храме или дома. В такой привычке, то есть в постоянстве внутреннего настроя, заключена как раз большая духовная ценность, нежели в непривычном в единичном, редком или случайном. Такая привычная любовь и становится одним из средств богопознания.
Гоголь как бы попутно совершает и важное психологическое открытие: эмоциональному миру человека свойственны глубина и интенсивность чувства — и одно может противоречить другому. Интенсивность эмоции становится сродни страсти, она проявляется бурно, но в ней нет внутренней правды. Глубина чувства сопряжена с его внешней неброскостью, малозаметностью для неопытного глаза — она и определяет ту привычку, над которой не властно ничто. Ничто не уврачует "едкость боли" истинно любящего сердца.
Итак, старосветский мир есть земное отражение Горнего мира, пребывающая же в нём любовь есть отсвет любви, наполняющей мир святости. Но поскольку это всё же земное по природе бытие, оно зыбко, непрочно, оно обречено на гибель. Уже в самих невинных подшучиваниях Афанасия Ивановича над своей супругой слышатся грозные, хоть и слабые, отзвуки подсознательного ощущения хрупкости их земного счастья.
В этом мире смерть сопутствует любви — повреждённость грехом распространяется и на старосветские оазисы идиллического бытия, — и такая мысль, подобное ощущение не могли не потревожить души самого Гоголя хотя бы призраком того ужаса перед этой поврежденностью, какой становится в кризисные для него периоды жизни едва ли не основным чувством, внутренний состав автора переполняющим».

И у детских писателей мир детей – это отражение мира любви. И милая беготня детей не должна перерастать в погоню за чем-то.

Это не ответ, Finist. Я описываю познание мира присутствием не материальной души. Мы уже говорили о бесконечно малых величинах. Даже это не «пляшет», если «разум» работает на уровне молекул или еще чего-то. Не признав духовную сущность аппарата познания (назови это разумом, мозгом, психикой…) то есть не материальную, конечную, из каких-то кирпичиков, ты не объяснишь ни абстрактных точек, ни параллельных, непересекающихся прямых.

Как только мы признаем у взрослых душу, так и детям вернутся добрые сказки.

Finist
23.09.2008, 09:22
И тем не менее, по мне все то, что (в самых различных вариациях) принято называть душой, есть следствие теоретически описываемых процессов в теле. Нет тела - нет и души.

Finist добавил(а) 23.09.2008 в 10:37

Абсолютно верно замечено (не только нами) – в «вымыслы» Библии поверить куда труднее, чем в «правду» романа. Хотя роману-то всего несколько десятков лет. Язык романа – более красив, привлекателен и убедителен для нас, чем «сухой» и далекий язык Евангелия.

Мне вообще в этой теме видится одна лишь ревность человека, монополизирующего под себя право говорить и писать о персонажах, известных из библии. Причем все свои доказательства "неправильности" романа строятся на абсолютах, выведенных из библии и выстраиваемых религией. Путник, М&M - это ведь даже не апокриф, чтобы в своих узких религиозных рамках чего-то там осуждать, что-то хвалить. Булгакова отцы святые с клира нигде пока что не читают.
Так что ну не нравится тебе, что Иешуа добра от зла не отличает и посему - "ненастоящий он Христос, не по библии!", можешь в кругу православных активистов обличать товарища Булгакова и костить его за религиозные искушения, но в литературу лезть не надо. По мне так в религиозном аспекте Булгакову здесь вообще важно лишь было донести свою мысль, что каждому по вере его и воздастся, а уж как и кому верить, он, в отличии от тебя, никому не досаждал.

P. S. Отчего-то старчество Зосимы ты не обличаешь, хотя многое, за что ратовал в его лице Достоевский, не было каноническим для православия, по его же собственным словам.

Путник2
23.09.2008, 10:43
А кто отличает добро и зло в романе?

«Поэт и владелец портсигара закурили, а некурящий Берлиоз отказался.
"Надо будет ему возразить так, -- решил Берлиоз, -- да, человек смертен, никто против этого и не спорит. А дело в том, что..."
Однако он не успел выговорить этих слов, как заговорил иностранец:
-- Да, человек смертен, но это было бы еще полбеды. Плохо то, что ониногда внезапно смертен, вот в чем фокус! И вообще не может сказать, что онбудет делать в сегодняшний вечер.
"Какая-то нелепая постановка вопроса..." -- помыслил Берлиоз ивозразил:
-- Ну, здесь уж есть преувеличение. Сегодняшний вечер мне известенболее или менее точно. Само собой разумеется, что, если на Бронной мнесвалится на голову кирпич...
-- Кирпич ни с того ни с сего, -- внушительно перебил неизвестный, --никому и никогда на голову не свалится. В частности же, уверяю вас, вам онни в коем случае не угрожает. Вы умрете другой смертью.
-- Может быть, вы знаете, какой именно? -- с совершенно естественной иронией осведомился Берлиоз, вовлекаясь в какой-то действительно нелепыйразговор, -- и скажете мне?
-- Охотно, -- отозвался незнакомец. Он смерил Берлиоза взглядом, какбудто собирался сшить ему костюм, сквозь зубы пробормотал что-то вроде:"Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть -- несчастье...вечер -- семь..." -- и громко и радостно объявил: -- Вам отрежут голову!
Бездомный дико и злобно вытаращил глаза на развязного неизвестного, аБерлиоз спросил, криво усмехнувшись:
-- А кто именно? Враги? Интервенты?
-- Нет, -- ответил собеседник, -- русская женщина, комсомолка.
-- Гм... -- промычал раздраженный шуточкой неизвестного Берлиоз, -- ну, это, извините, маловероятно.
-- Прошу и меня извинить, -- ответил иностранец, -- но это так. Да, мне хотелось бы спросить вас, что вы будете делать сегодня вечером, если это не секрет?
-- Секрета нет. Сейчас я зайду к себе на Садовую, а потом в десятьчасов вечера в МАССОЛИТе состоится заседание, и я буду на немпредседательствовать. -- Нет, этого быть никак не может, -- твердо возразил иностранец.
-- Это почему?
-- Потому, -- ответил иностранец и прищуренными глазами поглядел внебо, где, предчувствуя вечернюю прохладу, бесшумно чертили черные птицы, --что Аннушка уже купила подсолнечное масло, и не только купила, но даже разлила. Так что заседание не состоится».

По твоему - телу Аннушке захотелось блинов попечь и вот из-за этого Берлиоз и погиб. Здесь четко из Евангелия «волос без воли Бога не упадет» отдано сатане. Это что же за религиозный аспект Булгакова, привязанный четко к Евангелию?

А вот о душе и о теле еще вот что. С помощью метра портного нельзя измерить микроны. А ты тем же метром – «следствием теоретически описываемых процессов в теле» предлагаешь понять, чего это кирпичи ни с того ни с сего падают? Причем вот это невидимое никому и никак не доказанное «следствие» у тебя существует – а вот души невидимой - нет.

А это твое «Нет тела - нет и души» - это что? Все-таки душа в теле есть?

Ни Достоевский, ни Булгаков – не святые и не старцы. Они обычные люди, но видят смысл Евангелия (пусть литературного произведения) абсолютно по-разному. Что ж у них в одинаковых физиологических телах такие разные «следствия процессов»? Книжка – одна, тела одни, процессы – одни – а вот следствия разные.

Finist
23.09.2008, 11:44
По твоему - телу Аннушке захотелось блинов попечь и вот из-за этого Берлиоз и погиб. Здесь четко из Евангелия «волос без воли Бога не упадет» отдано сатане. Это что же за религиозный аспект Булгакова, привязанный четко к Евангелию?

Повторяю тебе еще раз, оставь библейские трактовки тех или иных событий для собраний активистов. По мне, пусть хоть общине утконосов будет отдано, - все твои трактовки светского, написанного для всех романа с позиций "соответствует/не соответствует библейской букве" яйца выеденного не стоят вне пространства слепого поклонения этой самой букве. К тому же, данный конкретный пример еще и по сути неверен, поскольку знание момента и способа смерти Берлиоза еще не предполагает присутсвия здесь воли к созданию этого момента.

P.S. Понятно возмущение путников по поводу произведений, в которых присутствуют библейские персонажи. Главный посыл здесь в том, что церковь должна держать откупные и цензурировать подобные произведения, дабы не допустить популяризации кого бы то ни было на их "рабочей лошадке". Кроме того, приобретение этими персонажами определенных качеств в глазах читателей независимо от церковных апологетов является для них неприемлимым и в перспективе подрывает их авторитет как источника истины и совести.

Finist добавил(а) 23.09.2008 в 12:58

А вот о душе и о теле еще вот что. С помощью метра портного нельзя измерить микроны. А ты тем же метром – «следствием теоретически описываемых процессов в теле» предлагаешь понять, чего это кирпичи ни с того ни с сего падают? Причем вот это невидимое никому и никак не доказанное «следствие» у тебя существует – а вот души невидимой - нет. А это твое «Нет тела - нет и души» - это что? Все-таки душа в теле есть? Ни Достоевский, ни Булгаков – не святые и не старцы. Они обычные люди, но видят смысл Евангелия (пусть литературного произведения) абсолютно по-разному. Что ж у них в одинаковых физиологических телах такие разные «следствия процессов»? Книжка – одна, тела одни, процессы – одни – а вот следствия разные.

А как ты берешься судить, что и чем можно измерить? Каждому объекту свой инструмент, только и всего. Тем же метром высоту Эльбруса измерять неудобно.
Касаемо следствий - вообще не вижу здесь проитиворечий. Кто-то любит яблоки, кто-то бананы, кто-то вообще фрукты не ест, а ест мясо. Тем не менее, бзусловно общее, которое объединяет их больше, чем разделяют эти малозначимые предпочтения, у них есть, - они едят, различают вкус, могут выбрать то, что им по нраву и т. д. Так и здесь, различные следствия процессов - не более чем дело вкуса, предсказуемые вариации этих сложных процессов. Логика мышления, цели, инстинкты - одни.

P.P.S. не перестаю удивляться твоим примерам. Пользуясь логикой о том, что

Они обычные люди, но видят смысл Евангелия (пусть литературного произведения) абсолютно по-разному. Что ж у них в одинаковых физиологических телах такие разные «следствия процессов»?
мне даже страшно представить, какими бездушными скотами тебе должны видеться не-православные.

Путник2
23.09.2008, 12:48
Как хочется все упростить. Чтобы навесить на других свою ответственность перед будущим. Тут и обиду можно за «скотов бездушных» изобразить, хотя сами четко знаем, как далеко от этого православие. И «возмущение» православных увидеть по поводу литературы, и в церкви увидеть цензуру на чьи-то умы. Все это очень простенько и старо. Самое трудное – это увидеть себя, а вот этого и не хочется. И Гоголя рядят в безумцы, только бы не посмотреть в себя.

«Другой бы автор, видя восторженный приём его детища у публики, мог испытать блаженство, восторг удовлетворённого честолюбия: успех ведь был полнейший. Художественный успех. Комедия "Ревизор" (1836) навсегда утвердилась в русской драматургии как непревзойдённый шедевр.
Гоголь был раздосадован и потрясён. Не того результата ожидал он от постановки комедии.
Он уповал, что, как по слову пророка Ионы, великий град Ниневия отвратился от своей неправедности, так что Сам Господь Бог отверг намерение покарать его (Иона 3,1-10), — так и пошлость российская рассеется, если поставить перед ней правдивое зеркало пророческого обличения её. Ни один русский писатель не имел столь несоразмерных его возможностям притязаний — ни одному и не выпало столь жестоко разочароваться. Что перед всем этим какой-то обыденный художественный успех?
Всё непонятное, непостижимое, трезвый в своей ограниченности рассудок спешит объявить безумием. Может, и сами притязания Гоголя безумны? Лучше сказать: не-нормальны. Они вне нормы опошлившегося мира, они нереальны в апостасийности бытия. Но Гоголь так тянулся к нереальной реальности.
Сам город, в каком совершались невероятные события комедии, нереален, нереалистичен, в чём автор признался позднее в "Развязке Ревизора" (1846): "...такого города нет. Не так ли? Ну а что если это наш же душевный город и сидит он у всякого из нас?"
За полтора с лишним века пребывания "Ревизора" в русской литературе — чего только ни обнаружили в нём дотошные критики, исследователи, интерпретаторы: и выдающиеся художественные достоинства, вплоть до тончайших и мельчайших подробностей, и социальную всесокрушающую критику, и политические разоблачения, и обличения нравственные — и всё справедливо. Только пророческого слова против богоотступничества человека не захотели услышать, даже самому автору не поверили, когда решил он объясниться.
В искусстве перевод с языка эстетических образов на язык философских и логических категорий дело трудное и не всегда благодарное. Гоголь же поставил задачу более сложную: требовал их перевода на язык духовных пророческих истин, а когда с недоумением и разочарованием убедился, что публике это не под силу, осуществил такой "перевод" самостоятельно: так появилась то своеобразное и непривычное драматическое произведение, которое называется "Развязка Ревизора" и которое Гоголь хранил в своих бумагах до смертного часа, не подвергнув уничтожению, как было сделано со многими прочими рукописями. Но ведь и перевода этого тоже не приняли современники. Не приняли важнейшей мысли автора:
"Что ни говори, но страшен тот ревизор, который ждёт нас у дверей фоба. Будто не знаете, кто этот ревизор? Что прикидываться? Ревизор этот — наша проснувшаяся совесть, которая заставит нас вдруг и разом взглянуть во все глаза на самих себя. Перед этим ревизором ничто не укроется, потому что по Именному Высшему повелению он послан и возвестится о нем тогда, когда и шагу нельзя будет сделать назад. Вдруг откроется перед тобою, в тебе же, такое страшилище, что от ужаса поднимется волос. Лучше же сделать ревизовку всему, что ни есть в нас, в начале жизни, а не в конце её. На место пустых разглагольствований о себе и похвальбы собой да побывать теперь же в безобразном душевном нашем городе, который в несколько раз хуже всякого другого города, — в котором бесчинствуют наши страсти, как безобразные чиновники, воруя казну собственной души нашей!"»

Finist
23.09.2008, 13:24
С Булгаковым не вышло? Не вижу смысла бегать за тобой по всем писателям и цитатам; Касаемо Гоголя замечу только, что за его сатиру и обличиение в людях пороков безумным его не называли. Эта "маленькая хитрость" в увязке несвязанных друг с другом вещей неуместна.

Путник2
23.09.2008, 14:04
Конечно, тебе может и хочется, чтобы я «бегал» за твоими «следствиями процессов». Но и возраст уже не тот, да и нашел я то, что искал. Отдел этот для тех и существует, кому хочет «побегать» за теми, кто уже давно нас переросли – Святыми Отцами и русскими писателями, которые учились у своего русского народа. Чтобы сказать вслед за Достоевским: "...Не как мальчик же я верую во Христа и Его исповедую, а через большое горнило сомнений моя осанна прошла..."

У меня и цели-то нет, чтобы что-то с Булгаковым выходило или нет. Просто и Булгакова и Достоевского интереснее изучать, чем то, что сказал юморист или обсуждать мультики ни о чем. Разумеется, это дело вкуса.

Ну и уж, чтобы понять:

«Ни одному биографу не избежать теперь упоминания о предсмертных словах Гоголя: "Лестницу, поскорее, давай лестницу!"
При этом не избежать и вспомнить о том, что "Лествица" преподобного Иоанна Лествичника была любимой книгой Гоголя.
Но вспоминаются также и предсмертные слова Пушкина:
"Ну поднимай же меня, пойдём, да выше, выше... ну, пойдём!"
Какое разительное совпадение!»

тут без Святых Отцов не обойтись – а то можно принять эти лестницы за чердачные.

Tommy
23.09.2008, 14:14
Слушай, тебе делать нечего?
Ты КО ВСЕМУ религию приплетаешь ... и Евровидение и там про науку что то, теперь литература ... ппц - это уже диагноз))))

Неужели самому не впадлу всякую чушь на форуме писать ? На улице погода ништяковая, вышел бы погулял)))))
Заодно там бабулькам сумки потаскал, бомжам водки купил, неимущим деньгами помог))) Хоть какая то польза) а то сидишь тут и пропагандируешь) Языком чесать все могут ...
Вобщем мне тебя жалко :biggrin:

зы Эт же частный раздел? Тут на Великорусские три буквы посылать можно? Всмсыле не забанят по форуму?))

DimmY
23.09.2008, 14:40
/off
Да, это частный раздел. Это не помойка, куда надо заходить и мусорить.
А мат... Да, за него будет бан.

Путник2
23.09.2008, 16:52
Ну вот видишь я у тебя чувство человеческое пробудил

Вобщем мне тебя жалко :biggrin:

От этого и тебе и мне хорошо. И мне тебя жалко.

Tabibu
23.09.2008, 21:49
Один из любимых моих романов. Великая книга. И никакие дунаевы ее не испортят. Пытался читать его писания о русской литературе. Местами очень интересно, но и очень тенденциозно. Гоголь не наш - очень эмоционален, Бунин не наш - атеист и эротоман, Тургенев не наш - слишком западник. Наш Достоевский, но тоже с натяжечкой. Пушкин тоже наш, но только поздний. И так обо всех писателях наших великих и непревзойденных в мировой культуре. На мой взгляд, наклеивание ярлыка православности ничего, кроме отвращения к православию не принесет. Читайте Бахтина и Лотмана, а Дунаева ф топку.

ceel
23.09.2008, 22:04
Раньше "мерилом" были истоки предчувствия марксизма-ленинизма, теперь религиозности. Не лучше ли "услышать" самого автора произведения? Ох, уж эти критики! Ломать не стоить.

Step
24.09.2008, 08:00
Лично мне всегда было глубоко наср....ть на мнение всяких публицистов, критиков,атеистов и проповедников. Я слушаю самого себя!!!!!!! И поэтому до сего времени,хотя и прошли коммунистические времена,трилогия Ю.Германа "Дело которому ты служишь","Дорогой мой человек" и "Я отвечаю за все" является лучшим произведением о действительно порядочных и непорядочных людях...

Путник2
24.09.2008, 08:16
То, что роман – великая книга, вроде никто и не спорит. И Михаил Дунаев, знаток русской литературы, «портить» его и не собирался. И вроде мы здесь и пытаемся «услышать» самих авторов произведений. О том, что критик Белинский столько «наломал», пытаясь построить, тоже из школы вроде известно.

Я же понял анализ Дунаева так, как к вере писатели шли – через сомнения. И как уводит от веры роман «Мастер и Маргарита». Великий роман, написанный под диктовку великого мастера лжи. Вот о чем речь. Гоголь, Пушкин, Достоевский ведут к Богу, а Булгаков – к сатане. Причем ведет осмысленно.

Слушать самого себя – это, конечно, замечательно, но вот как разобраться, в «своем» голосе? Как разобраться в "голосах" писателей? Вот о чем речь.

Step
24.09.2008, 08:35
[FONT=Verdana]Слушать самого себя – это, конечно, замечательно, но вот как разобраться, в «своем» голосе? Как разобраться в "голосах" писателей? Вот о чем речь.
Нутро подскажет....Собственно,если человеку и суждено стать мудрым,то раньше 45 лет это навряд ли проявится...До этого возраста,ИМХО, - одни всплески и эмоции заложенные родителями,школой,улицей...

ceel
24.09.2008, 09:45
Каждый в книге находит по себе и слышит то, что хочет слышать. "Преступление и наказание", например, - настольная книга Гитлера. Во что это вылилось? Поэтому, если из "Мастера" вы запомнили только "истоки демонизма", то это говорит о том, что надо лучше читать или вы просто еще не доросли до этого автора.

Путник2
24.09.2008, 12:54
Гитлер был крещеным человеком. Это как раз и говорит о том, что не книги духовность формируют человека, не книги. И не крещение делает человека христианином. Мудрым человек может стать и рано по возрасту, мудрость обретается в страдании. Гитлер не был мудрым, но «заставил» научиться мудрости миллионы.

Путаница произошла вот почему. Принято считать писателей учителями народа, но все наоборот. На Руси народ берег православие без писателей, без грамоты. Священник был и учителем, и врачом, и мудрым батюшкой. Наши предки видели все без книг, так как церковь давала все, а прежде всего – память о смертном часе. У Булгакова предупреждение о последних минутах Берлиоза – это сатанинский фарс, издевательство над таинством смерти, юмор.

Взяв писателей в духовные руководители, народ, ушедший от основ духовности, вначале смеется над произведениями писателей, а затем – внимает их «мудрости». Но если Гоголю не удалось просветить народ, то что же можно ждать от современных юмористов? А юмористам нашим далеко за 45 но, никакой мудрости у них не видно, хотя книжек прочли, видимо, много. А вот в душе – пусто. И вот здесь слова «суждено стать мудрым» - ключевые. Нам всем суждено, но не все становятся. И родители учат хорошему, и школа – несколько лет. Неужели в улице все дело? Нет, конечно, все дело в «нутре». Вот только что же оно такое разное подсказывает?

Finist
24.09.2008, 13:21
Жги книги, Путник. Назад, к жизни "без писателей, без грамоты"

Dieз
24.09.2008, 15:38
Путник2, а в каком году М.Булгаков закончил свой роман "Мастер и Маргарита"?

Путник2
24.09.2008, 15:48
Да это ж повтор (плагиат то есть)

Жги книги, Путник
после

Дунаева ф топку

Позиция к книгам одна, а отношение к религиям разные. Объединяет – непонимание основ православия.

У Булгакова мы тоже видим абсолютное непонимание православия. Знание обрядов, книг, имен – все вроде сеть, а вот понимания нет. И вот финал Мастера:

«Боги, боги мои! Как грустна вечерняя земля! Как таинственны туманы над болотами. Кто блуждал в этих туманах, кто много страдал перед смертью, кто летел над этой землей, неся на себе непосильный груз, тот это знает. Это знает уставший. И он без сожаления покидает туманы земли, ее болотца и реки, он отдается с легким сердцем в руки смерти, зная, что только она одна успокоит его».

Булгаков боялся смерти, потому что не верил в Христа. И потому предложить Мастеру не мог кроме:

«-- И там тоже, -- Воланд указал в тыл, -- что делать вам в подвальчике? -- тут потухло сломанное солнце в стекле. -- Зачем? -- продолжал Воланд убедительно и мягко, -- о, трижды романтический мастер, неужто вы не хотите днем гулять со своею подругой под вишнями, которые начинают зацветать, а вечером слушать музыку Шуберта? Неужели ж вам не будет приятно писать при свечах гусиным пером? Неужели вы не хотите, подобно Фаусту, сидеть над ретортой в надежде, что вам удастся вылепить нового гомункула? Туда, туда. Там ждет уже вас дом и старый слуга, свечи уже горят, а скоро они потухнут, потому что вы немедленно встретите рассвет. По этой дороге, мастер, по этой».

Вот такая «православная» вечность. «Верной дорогой идете, товарищи!» - впереди рассвет. Не свет невечерний, свет небесный, свет горний, а обычный рассвет. Рассвет, после которого навсегда наступает ночь – «Там тьма и скрежет зубовный». От того, что вся жизнь пронеслась в погоней за миражами. Гениальными, очень гениальными, но миражами.

Булгаков роман закончил, а вот мастер, который этот роман ему диктовал, все диктует и диктует своим слушателям и читателям все новые и новые «выходы» из подвальчиков в пропасть. Диктует "убедительно и мягко". Вот только мягко стелет,...

Finist
24.09.2008, 16:00
Категоричность суждений и однозначность ответов заставляет меня усомниться, имею ли я право назывть его по имени? Быть может, лишь отблеск в аббревиатуре ПТНК позволит нам отвратить от себя гнев его?

Dieз
24.09.2008, 16:14
Роман надо читать было целиком. Тогда был бы прочтён и этот отрывок:
- Он прочитал сочинение мастера, - заговорил Левий Матвей, - и просит тебя, чтобы ты взял с собой мастера и наградил его покоем. Неужели это трудно тебе сделать, дух зла?
- Мне ничего не трудно сделать,- ответил Воланд, - и тебе это хорошо известно. - Он помолчал и добавил: - А что же вы не берёте его к себе, в свет?
- Он не заслужил света, он заслужил покой, - печальным голосом проговорил Левий.
Всё предельно, Путник2, ясно. Каждому по заслугам и не надо никого вводить в заблуждение.

Tabibu
24.09.2008, 17:16
А зачем отождествлять Булгакова с Мастером? С какой такой простите стати? И где сказано, что Мастер и Маргарита это православный катехизис? Насколько я знаю, первоначальное название книги это "Роман о дьяволе". Но это ни о чем еще не говорит непредубежденному читателю.

Dieз
24.09.2008, 18:12
Булгаков боялся смерти, потому что не верил в Христа. И потому предложить Мастеру не мог кроме:

Очень смешно ЭТО читать. Ознакомьтесь с биографией М.А.Булгакова, что бы впередь не попадать впросак.

Путник2
24.09.2008, 18:32
Это точно, «каждому по заслугам и не надо никого вводить в заблуждение». В Евангелии Христос говорит о рае и аде. В раю – свет, в аду – тьма. О покое уже мы говорили (Гоголь «Старосветские помещики» пост № 28). Покой - это тоже рай. Да и что-то не вяжется, чтобы апостол говорил с сатаной. При крещении происходит отречение от сатаны.
Да и суд принадлежит не сатане, а Богу.

Жаль, что человек, знающий противоречия Святых Отцов, не может Вам, Dieз, ответить на такие элементарные вопросы. Непредубежденному читателю можно «втюхивать» что угодно, а вот христианину нужно знать, что он служит либо Богу, либо сатане. Роман имел название и «Консультант с копытом». Это только лишний раз говорит, кто диктовал Булгакову роман. Ну а отождествлять, то есть мечтать мы можем о чем угодно. Вот народ православный и отождествляет роман «Мастер и Маргарита» с катехизисом. «С какой такой простите стати?», «печальным голосом проговорил» «апостол» от Булгакова. А то «очень смешно ЭТО читать», ознакомившись с реакцией читателей на роман и биографию М.А.Булгакова. Хорошо хоть еще не житие Булгакова. Но к этому идет.