Просмотр полной версии : За какую сумму Вы согласны крестить своего ребенка?
Поскольку вопрос материального пожертвования в церковь по существу является определяющим в решении многих родителей крестить своего ребенка, то и предлагаю обсудить ту сумму, которую они бы согласились заплатить за эту процедуру.
Царап Цапыч
03.10.2008, 13:30
Вы ещё опрос сделайте....:thumbsdow:nono:
Наверное, мой вопрос покажется провокационным, но тем не менее.
А какую сумму за крещение брал Иоанн Креститель? Мне кажется, что никакую. Я не прав?
Что же изменилось за прошедшее с тех пор время? Про то, что и сейчас в отдельных случаях крестят бесплатно, я знаю. Но это, как я понимаю, исключение, которое лишь подтверждает правило.
И выгнал Иисус торговцев из Храма ...
Свечи, купленные вне Храма, не угодны Богу ...
2 Путник2
Не позорился бы ...
То, что деньги берут, - понятно. Тут же можно бы и темы открыть о ценах отпевания, венчания. Здесь интереснее наличие нижнего порога: для блатных - Исакий и сотни у.е., для простых - сотни рублей и обстановочка попроще :) Рыночная экономика в церкви (налоги - не богоугодное дело, мм? ;) )
А какую сумму за крещение брал Иоанн Креститель? Мне кажется, что никакую. .А сколько детей было у Иоанна, спрашивающих: "Папа, а мы есть хотим"? Мне кажется, что нисколько. А сколько храмов, переданных в полуразрушенном состоянии, восстанавливал Иоанн? Мне кажется, что нисколько.
Tabibu добавил(а) 03.10.2008 в 16:04
Свечи, купленные вне Храма, не угодны Богу ...
Совершенно верно. Теряется смысл самого понятия - жертва.
Tabibu добавил(а) 03.10.2008 в 16:10
В любом районе есть храмы, где никаких такс не существует. Примеры для нашего района на вскидку -Обухово, Вертлино. В других храмах мб по-другому, но нищего и неимущего покрестят бесплатно
Для меня вопрос принятия веры - не вопрос торговли.
Что касается детей. Я противник крещения (обращения в любую веру) детей ДО совершеннолетнего возраста. Принятие веры - это осознанный шаг, личное решение, личная ответственность... (конечно, это только мое личное мнение)
Совершенно согласна с Вороном.
Впрочем, миллион долларов - неплохая сумма... за то, чтобы я согласилась крестить своего ребенка :)
Обряд крещения не имеет для меня сакраментального смысла, и, если у меня когда-нибудь будут дети, то я их буду воспитывать в том же ключе. Выбирать должны взрослые, сознательные люди.
А сколько храмов, переданных в полуразрушенном состоянии, восстанавливал Иоанн? Мне кажется, что нисколько.
Церкви которые являются историческими памятниками архитектуры содержатся (в т.ч.) и за счёт бюджета (т.е. по существу всех налогоплательщиков независимо от вероисповедания). К примеру, Спасская церковь (в ЦМИСе) в этом году капитально ремонтируется и реставрируется за счёт федерального и областного бюджета.
Здесь я полностью согласен с Tabibu. Это тот случай, когда разногласия в малом, а согласие в большом.
Иоанн Креститель (он же для большинства Иван Постный) такие слова при крещении ужасные говорил, что народ бы рад был заплатить хорошую сумму, только бы не слышать их.
С того времени ничего не изменилось – страшно крещение по-прежнему. То, что крещение – это не вопрос денег, это очевидно – в роддомах платят такие суммы, которые превосходят «крещенские» многократно. Страшна не сумма – страшна ответственность родителей за своего ребенка.
Верующая мать в роддоме может крестить своего ребенка сама (если ребеночек болен). Это, если мать верующая. ДО какого-то возраста (год, два, три…, 100) доживет кто из нас – это Одному Богу известно. И крещение своих детей для верующих родителей – это очень огромная ответственность, но неизбежная ответственность. Если родители верующие.
Для неверующих вообще вопрос о крещении своих детей излишен. И это не мое мнение, а мнение церкви. Либо ты веришь в Иисуса Христа и будь добр доказывать свою веру, либо…
К примеру, Спасская церковь (в ЦМИСе) в этом году капитально ремонтируется и реставрируется за счёт федерального и областного бюджета.Где ты услышал такую чушь?Мб бюджет и выделил какие-то копейки к юбилею (а без юбилея никто бы и не вспомнил о храме), но до сих пор ремонт там велся на пожертвования и за счет случайных спонсоров. Знаю, что община храма многие годы обивала пороги администрации. Чаще кормили "завтраками", реже- выделяли крохи. Конечно, не везде такая администрация. Например мэр Дмитрова восстановил кучу храмов и монастырей. Поэтому Дмитров - процветающий во всех отношениях город, а у нас как был Луннодырск....Связь между заботой начальства о духовном возрождении народа и материальным процветанием города абсолютно очевидна для непредвзятых и адекватных людей( это замечание для любителей ставить красные квадратики)
sklifasovsky
03.10.2008, 18:04
Для неверующих вообще вопрос о крещении своих детей излишен. И это не мое мнение, а мнение церкви. Либо ты веришь в Иисуса Христа и будь добр доказывать свою веру, либо…
лишний раз доказывает,что церковь-система изъятия денег у населения(чем больше веришь-больше отдай:пожертвования ,свечи ,крещение и пр.)
а на основе опроса вывесят прайс-лист на услуги
Где ты услышал такую чушь?
От настоятеля церкви и в областном мин. культуры.
От настоятеля церкви и в областном мин. культуры.С министрами общаешься? Завидую. Хорошо, если действительно выделили денег. Но все , что там до этого было сделано ( новые накупольные кресты, новые главки с нитрид-титановым покрытием и т.д.) к всевозможным администрациям никакого отношения не имеет.
[[FONT=Verdana]Для неверующих вообще вопрос о крещении своих детей излишен. И это не мое мнение, а мнение церкви. Либо ты веришь в Иисуса Христа и будь добр доказывать свою веру, либо…
Сильно сказано:)
По теме: сейчас нет нужды иметь крёстных родителей, в связи с изменившимися условиями жизни...
Не понимаю, что нашли новое в слове «доказывать»? Муж должен доказывать всю жизнь свою любовь жене, отец – детям, жена – мужу…. Тогда и будет крепкая семья. А без доказательств одно ля-ля.
А вообще-то суть христианства – это не брать, а отдавать. Уж если за крещение жалко отдать, то что уж на путь этот вступать?
Что касается детей. Я противник крещения (обращения в любую веру) детей ДО совершеннолетнего возраста. Принятие веры - это осознанный шаг, личное решение, личная ответственность... (конечно, это только мое личное мнение)
Ворон + 100
Меня вот тоже зачем-то крестили, пока я был мелкий и ничё не соображал... Зачем навязывать ребёнку свою точку зрения (веру в сказки)? Кстати, можно раскреститься обратно как-нить?
Впрочем, миллион долларов - неплохая сумма... за то, чтобы я согласилась крестить своего ребенка
Sincere -1000
А мнение ТВОЕГО же ребёнка тебе по барабану? А за 2 лимона ты его в рабство продашь? Деньги правят миром?
sklifasovsky
03.10.2008, 20:45
А вообще-то суть христианства – это не брать, а отдавать. Уж если за крещение жалко отдать, то что уж на путь этот вступать?
тогда зачем поборы во за крещение? ведь церковь получает "клиента"
значит,получается вопрос "сколько не жалко" надо говорить после крещения,а не до
А что значит "отдавать" у православных?
И что значит "доказывать" у православных?
(это не в порядке критики, а чтобы не создавалось ложных впечатлений)
Nowhere Man
03.10.2008, 21:20
2Ворон, 2Горыныч +1
Кстати, можно раскреститься обратно как-нить?
Тебе сюда (сюда) , Саш.
Skylevels
03.10.2008, 22:57
Ворон + 100
Кстати, можно раскреститься обратно как-нить?
Очередной раз убеждаюсь что ты в него веришь. И относишься серьезно к тому что тебя крестили в детстве :)
Для всех остальный фыркающих в этой теме скажу: что ходил в храм и учавствовал в таинствах и обрядах не заплатив не копейки около года... никаких неудобств при этом не испытывая
Сам лично против того, чтобы в церковной лавке говорили о цене а не о пожертвовании... но увы, у наших родителей дедушек и бабушек уже менталитет такой, что они привыкли к ценам, а что такое жертва не допирают... поэтому слово "расценка" сами приносят в церковь... ведь те кто стоят за ящиком точно также являются простыми прихожанами храмов как и все остальные
Очередной раз убеждаюсь что ты в него веришь.
в твоём случае оно пишется с бальшой буквы)
а тот факт что я крещёный меня напрягает потому, что это было сделано против моей воли. Да и вообще не к лицу атеисту)))))))))
Skylevels
03.10.2008, 23:14
в твоём случае оно пишется с бальшой буквы)
а тот факт что я крещёный меня напрягает потому, что это было сделано против моей воли. Да и вообще не к лицу атеисту)))))))))
атеиста это не должно парить
а ты из кожи вон лезешь... значит задело :sty092:
сори за офтоп
Доказательства нужны в математике и суде.Лично мне так кажется:)
Крещение скорей дань памяти ближайших предков, нежели целенаправленное действо..
а ты из кожи вон лезешь... значит задело
веришь, по барабану твои домыслы)
Вначале о том, что попроще. Разумеется, между ценой и жертвой расстояние огромное, и потому не всякий священник пойдет на добровольную жертву вместо цен. Уровень и авторитет Дмитрия Смирнова позволяют ему в своем храме не назначать цен, а принимать добровольное пожертвование. Причем оно зачастую бывает выше «цены», поскольку человек «торгуется» не с церковной лавкой, а Богом. И в свече видит не количество парафина или воска, а нечто большее.
Конечно, большинству наших бабушек легче «покупать» обряды и свечи, чем думать о существе. И надо видеть, с каким чувством они вносят свою лепту, когда в некоторых храмах во время службы собирают деньги. Процессия «замирает» во время «Отче Наш…», а потом движется далее. И именно эта остановка сбора денег во время всей знакомой молитвы и объединяет бабушек. В некоторых храмах, где настоятель посильнее, сбора денег во время службы нет.
Но как бы не понимали наши бабушки «денежный» смысл происходящего, им низкий поклон за то, что именно они, «не понимая», что делают, сохранили русскую церковь.
Теперь о более сложном. Что такое «отдавать и доказывать» у верующих. Верующая мать, родив ребенка, верит, что это не она сама родила ребенка, а ребенка ей послал Бог. И отвечая за жизнь ребенка на земле, за его здоровье, учебу и пр., она, прежде всего, отвечает за его будущую жизнь. Крестя ребенка, верующая мать отлично знает, что, повзрослев, ребенок может любые «выверты» относительно веры проделывать. Но для верующей матери здоровье и сама жизнь ребенка ничто по сравнению с его участью в вечности. Она знает, что после крещения у ребенка появляется Ангел-хранитель, а святой, в честь которого ребенок назван, берет ребенка под свою защиту. Мать в крещении «отдает» ребенка Богу, но вовсе не снимает с себя обязательств и всю жизнь будет своей молитвой о ребенке «доказывать» Богу, что она заплатила не цену при крещении, а принесла себя в жертву любви к своему ребенку.
Вначале о том, что попроще. Разумеется, между ценой и жертвой расстояние огромное, и потому не всякий священник пойдет на добровольную жертву вместо цен. Уровень и авторитет Дмитрия Смирнова позволяют ему в своем храме не назначать цен, а принимать добровольное пожертвование. Причем оно зачастую бывает выше «цены», поскольку человек «торгуется» не с церковной лавкой, а Богом.
Оригинально про "торговлю":
И в свече видит не количество парафина или воска, а нечто большее.
Конечно, большинству наших бабушек легче «покупать» обряды и свечи, чем думать о существе. И надо видеть, с каким чувством они вносят свою лепту, когда в некоторых храмах во время службы собирают деньги. Процессия «замирает» во время «Отче Наш…», а потом движется далее. И именно эта остановка сбора денег во время всей знакомой молитвы и объединяет бабушек.
Зомбирование никто не отменял
В некоторых храмах, где настоятель посильнее, сбора денег во время службы нет.
Не настоятель посильнее, но приход побогаче..
[FONT=Verdana]Но как бы не понимали наши бабушки «денежный» смысл происходящего, им низкий поклон за то, что именно они, «не понимая», что делают, сохранили русскую церковь.
Отнять деньги не применяя насилия-- высший класс.
Теперь о более сложном. Что такое «отдавать и доказывать» у верующих. Верующая мать, родив ребенка, верит, что это не она сама родила ребенка, а ребенка ей послал Бог. И отвечая за жизнь ребенка на земле, за его здоровье, учебу и пр., она, прежде всего, отвечает за его будущую жизнь.
[COLOR="red"]Неверующей женщине это неведомо:wink:
Крестя ребенка, верующая мать отлично знает, что, повзрослев, ребенок может любые «выверты» относительно веры проделывать. Но для верующей матери здоровье и сама жизнь ребенка ничто по сравнению с его участью в вечности.
Конгениально:)
Она знает, что после крещения у ребенка появляется Ангел-хранитель, а святой, в честь которого ребенок назван, берет ребенка под свою защиту. Мать в крещении «отдает» ребенка Богу, но вовсе не снимает с себя обязательств и всю жизнь будет своей молитвой о ребенке «доказывать» Богу, что она заплатила не цену при крещении, а принесла себя в жертву любви к своему ребенку.
Естественно, у неверующих (некрещёных), а точнее, не ходящих в церковь людей, отсутствуют ангелы-хранители , сами они какие-то недоделанные и потомство у их маргиналы:)
Если хотите, уважаемый Суровый, продолжение конструктивной дискуссии, то вначале на эти вопросы ответьте, пожалуйста:
1) Знаете ли Вы о святых детях Вере, Надежде и Любови и матери их Софии? Конгениальнопоступила мать или нет?
2) Верите ли Вы в духов (ангелов – добрых и злых - бесов)? И если да, то как ангелы-хранители появляются у людей? отсутствуют ангелы-хранители
3) Ну и Ваше Оригинально про "торговлю" - это о чем? О том, сколько платить за обряд крещения?
4) Неверующей женщине это неведомо - это о какой будущей жизни ее ребенка Вы поняли идет речь? Об институте, что ли? Или о профессиональной деятельности?
О недоделанных и маргиналах - это уж на Вашей совести.
Вы ещё опрос сделайте....
+1...
sklifasovsky
04.10.2008, 21:46
и всё-таки,если родители привели своего ребёнка креститься,то это уже добровольный шаг,за который они сами могут дать некоторую сумму денег,а если уже перед обрядом "появления" новоиспечённого христианина разговор идёт про деньги,то какая это может быть вера ,да и про отпевание тоже можно сказать:платите и ваш родственник обретёт покой.
а про "несерьёзное отношение к крещению в детстве"-обрезание тоже не серьезно?
Уважаемый Путник2, конструктивной дискуссии, как обычно не получится. Сказал.., кто захотел, надеюсь, меня понял:)
Либо ты веришь в Иисуса Христа и будь добр доказывать свою веру, либо…
собственно... с какого икса должен что-то кому-то доказывать..... особенно ели этот кто-то - поп побольше меня с не одним двойным подбородком?
sklifasovsky
05.10.2008, 10:33
меня вот тоже поразило "доказывать". кому и что?ведь если я верю,то верю в душе и мне не перед кем хвалиться.а церковь и мечеть,как организации меня не интересуют.
процитирую Задорнова:" я верю в бога,но без посредников"
Зафиксируем некоторые моменты, чтобы их впредь не обсуждать.
Во-первых, крестить ребенка можно бесплатно (пусть и потратив время на выбор храма). Поэтому сумма не останавливает.
Во-вторых, очень многое в храме зависит от настоятеля. Но даже самому замечательному настоятелю не в силах привести к крещению кого-либо. Конечно же, лучше заплатить (отблагодарить) после крещения, то есть после оказания услуги, как мы все привыкли в миру. Но уже и в больницах назначают и берут очень солидные суммы ДО операции, лечения…
Теперь об общем и о различии крещения и отпевания. Для большинства наших крещеных людей эти процедуры объединяются тем, что они выполняются вне воли их – и крестят, не спросив, и отпевают – тоже не спросив. И там, и там сам человек не платит сам – вначале еще не может, а потом уже не может. Для большинства этими двумя невольными посещениями храма и заканчивается христианская жизнь.
А между тем основная христианская жизнь лежит между этими процедурами. Конечно, можно слушать таких властителей дум, как Задорнов или Галкин. Слушать, что они говорят между сеансами смехотерапии, но в духовной жизни они не профессионалы. Ведь в будущей жизни не Задорнов вас будет устраивать в партере или на галерке вечности, а Бог – с большой буквы. Придти без священников к Богу никак нельзя. После крещения человек сразу же начинает грешить, а значит – нужно покаяние. Вот здесь священник и необходим. Самое важное – процедура исповеди совершенно бесплатна. Но именно она и самая трудная в жизни.
Процедурой отпевания исправить уже ничего не возможно – сколько бы денег за нее не заплатили бы родственники. Всех сокровищ мира будет недостаточно, чтобы искупить хотя бы один пустяковый грех ушедшего человека. Человек при жизни должен покаяться в этом грехе сам. Священник не посредник между человек и Богом, а лишь свидетель покаяния. Вот это покаяние при свидетеле и есть ДОКАЗАТЕЛЬСТВО Богу, которое Им и принимается. Подготовка к покаянию идет внутри нас, без всякой показухи мы говорим с Богом, а вот веру показывать нужно в церкви. Доверять юмористам свое спасение, свою судьбу в вечности – это совершенно не смешно.
Skylevels
05.10.2008, 13:39
Крещение скорей дань памяти ближайших предков, нежели целенаправленное действо..
Однако очень своеобразная манера отдать дань предкам через произнесение пустого обещания.
Skylevels добавил(а) 05.10.2008 в 14:49
меня вот тоже поразило "доказывать". кому и что?ведь если я верю,то верю в душе и мне не перед кем хвалиться.а церковь и мечеть,как организации меня не интересуют.
процитирую Задорнова:" я верю в бога,но без посредников"
Удобно в душе иметь бога, которого если позвать, то он рядом и помогает, освещает внутренности.. а при желании во всяких разных ситуациях его можно заткнуть чтобы не высовывался... именно это при более подробном рассмотрении и есть "бог в моей душе"
зачем знать Бога творца который от нас чегото хочет и ждет? ведь у Него есть своя воля и свои планы на нас, и эта воля очень часто с нашей просто не совпадает... этоже неудобно... всевремя некомфортно себя ощущать...
кроме того, не забывайте, что человек становиться храмом Богу - Святому Духу только после таинства елео-помазания (оно входит в чин крещения) А само это таинство без Церкви не существует.
Вот и выходит - хочешь чтобы Бог в тебе по настоящему жил: покрестись и учавствуй в таинствах, живи по заповедям.. иначе получишь такого вот божка: всеравно что соя вместо мяса =)
Skylevels добавил(а) 05.10.2008 в 14:52
Но как бы не понимали наши бабушки «денежный» смысл происходящего, им низкий поклон за то, что именно они, «не понимая», что делают, сохранили русскую церковь.
Простите, но вот с этим КАТЕГОРИЧЕСКИ НЕ СОГЛАСЕН! Бабушки многие даже катехизис не знают, многие Слободского никогда не читали, а Вы заявляете такое :censored: одни суеверия и мистицизм
церковь - это не свечки, записки, святая вода и земные поклоны...
... Церковь спасли мученики и исповедники
Skylevels добавил(а) 05.10.2008 в 14:55
собственно... с какого икса должен что-то кому-то доказывать..... особенно ели этот кто-то - поп побольше меня с не одним двойным подбородком?
попу ты и правда ничего не должен.. а вот Богу, по гроб жизни...
если считаешь что это не так, то это надеюсь не на долго...
Для всех остальный фыркающих в этой теме скажу: что ходил в храм и учавствовал в таинствах и обрядах не заплатив не копейки около года... никаких неудобств при этом не испытывая
Да с кем ты споришь? Тут собралась компания жмотов и пустобрехов, которым хлебом не корми дай церковь обос...звать как-нибудь. Презираю и ухожу отсель навсегда!
идите, идите куда хотите - Вас здесь никто насильно не держит
честно - давно задумываюсь об исламе... осознавая что еще не готов к этому... и христианство (хоть окрещен в младенечестве) для меня не та религия... почему? потому как почему-то обязан что-то доказывать этому духовенству, которое уже порядочно дискредетировало себя, церковь и религию... потому как некоторые положения православия меня не утраивают - как и то, что оно быстро подстраивается под окружающую политическую обстановку... потому и мое, и только мое мнение - что крестить я врядли буду...
PS путник, и так известно, что в цекви почти все стоит денег и воспринимается не как "жертва", а как оплата по тарифной ставке за ритуальные услуги... хотя и не так явно и еще как-то пидается этому сакральный смысл ("жертва"). Вот объясни мне теперь - зачем подымать этому тему, зачем придавать её лишний раз огласке?образно говоря - "выносить сор из избы" на всеобщее обозрение? ведь (имхо) это только способствует увеличению адептов мнения о "тарификации ритуальных услуг".
Может лучше заняться другим делом, чем выяснять у форумчан минимальную тарифную ставку за услуги (читать как "создавать провокационные темы")?
Если бы у молодых людей вопрос сегодня стоял бы только в том, кто спас церковь во время гонений и до гонений (а в церкви и до 1917 были проблемы с верой), то, уважаемый Skylevels, как жить бы было нам всем легко и хорошо. Но дело настолько плохо, что очень многие не хотят не то что о спасении своем знать, а вообще по-человечески без мата разговаривать. И не только не хотят, но и уже без мата не могут говорить.
Бабушки были и терпеливее и смиреннее нас, не зная наук, потому что просто ходили в церковь. Это было тогда принято – ходить в храмы, и не говорить вовсе о вере. Сегодня вся проблема в том, что все мы категоричны в своих убеждениях. И нужно постараться на примере православия показать, о чем можно договориться, а о чем нет. И если бы кто-то захотел со свечек и земных поклонов начать изучать жизнь церкви – то что же плохого? Потихоньку и до мучеников и исповедников дойдут. А уж если ежедневно святую воду будут до еды по утрам по чуть-чуть выпивать, то и вовсе хорошо. Только вот как объяснить, что это нужно человеку?
«Выясняя у форумчан минимальную тарифную ставку за услуги», то есть намеренно создавая «провокационную» тему, мы потихоньку и будем лишать форумчан тех легких объяснений, почему они не ходят в церковь. От свечек и перейдем к миру духов. Но не сразу, а по мере появления любопытства форумчан к объяснению своего поведения в этом материальном мире. Еще раз скажем, что православие не должно бояться «вынесения сора» - это удел сект.
1. Наш форум уникальное место (по мнению Путника2) - тут практически нет мата. Весь мат и намёк на мат сурово пресекаются. И люди привыкают говорить и общаться по-человечески. Посему, постоянно кивать на мат в народе - это не к нам.
2. От малого к большему - это один из моих принципов жизни. Только вот, по-моему, важно делать первый шаг (первые шаги) без денег. Это, по-моему, ОЧЕНЬ ВАЖНО.
3. Я так понимаю, Путник2 начал новый виток старых разговоров? Может скопируем старые сообщения?
4. Тема не может быть разрешена без выяснения отношений к Вере и к церкви. И без понимания РАЗНИЦЫ между этими понятиями.
Моё отношение к этим вопросам я уже высказывал на этом форуме. Но я буду внимательно следить за разговором, т.к. считаю этот разговор очень важным.
sklifasovsky
05.10.2008, 19:40
Если бы у молодых людей вопрос сегодня стоял бы только в том, кто спас церковь во время гонений и до гонений (а в церкви и до 1917 были проблемы с верой),
а кто спас старообрядцев? считающих,что здание церкви ненужным? да и в попах они не нуждаются. они верят дома.
Нет, Ворон, повторяться не будем. Мы уже вышли на новый этап обсуждения проблем.
Мы уже все поняли, что это форум воспитанных, талантливых, если не гениальных людей. Очень форум объединяется против ликвидации оставшихся мелких проблем с помощью воцерковления народа – это тоже уже прошли.
А вот то, что 64% форумчан видят нормальной ситуацию сдачи квартиры за проституцию – вот этого Вы никак не объясните.
И «Тут практически нет мата» и «Весь мат и намёк на мат сурово пресекаются» - это две величайшие разницы. То есть то, что можно пресечь в среде воспитанных людей, пресекается. А вот голосование форумчанам о сдаче квартир пресечь нельзя. И тут все заканчивается.
Вот и объясните, как можно без денег сделать такой маленький шаг к нравственности?
Между верой и церковью есть разница. И как ее здесь хорошо чувствуют. А вот разницы между сдачей квартир за деньги и секс – ну никак не чувствуют. А в церкви – эта разница есть. Так может понять попробовать – как эту разницу в церкви чувствуют?
Еще раз – первый шаг – крещение можно сделать в церкви и без денег.
Разница в том, что для меня крещение далеко не первый шаг. И даже не второй...
А делать шаги без денег - это очень просто. Во-первых, не считать деньги Богом. САМОМУ. Не для всего форума, а самому. Это и будет первым шагом на Пути к Богу. Вы согласны?
Попробую объяснить и свою позицию с крещением детей. Если Путь к Богу начинается с "галочки", с отметки в "очереди" (пусть не для себя, а для ребёнка) - думаю это путь в обратную сторону. А вот научить ребенка любить Природу, всё Живое, людей, родных, свой дом, город... Научить ребёнка родному языку. Учить учась. Учась понимать ребёнка. Учась говорить и думать. Тогда есть надежда приблизиться к Богу, но не к "Журналу для регистрации" в "установленном месте" в "установленное время". Это моё убеждение, которое растет вместе со мной. Наверное, потому я некрещенный. Наверное, потому и моя супруга некрещенная. Наверное, потому мы стараемся жить по Заповедям. Наверное, потому мы не возводим деньги в Культ.
Если мы начнём меряться цитатами "знаменитых и именитых" людей, то ни к чему не придём - этих цитат много со всех сторон. Потому я стараюсь писать только то, что сам чувствую, знаю, понимаю. Либо не боюсь признаваться в том, что до сих пор не знаю, не понимаю, не чувствую.
Всё вышенаписанное не для спора.
posrednik
06.10.2008, 01:36
А вот то, что 64% форумчан видят нормальной ситуацию сдачи квартиры за проституцию – вот этого Вы никак не объясните.
Прошу прощения, что влезаю в разговор, мне не понятно Ваше непонимание данного вопроса. Может быть, просто, не хотите понять.
Да, и до 17 года у церкви были свои проблемы, но она не была отделена от государства, она была его частью. Причем, эта не бедная часть имела доступ к управлению страной и управляла умами большинства ее жителей. Она навязывала свою культуру, обряды и образ мышления. Неугодные предавались анафеме и становились изгоями.
Почему РПЦ допустила переворот в умах подопечных ей людей, который довел до переворота в октябре ? Почему произошел развал духовности и великой многовековой культуры? Кто в этом виноват? Только не рассказывайте о германских шпионах и евреях.
Если государство, культура, религия не может защищаться - оно погибает. Если РПЦ допустила этот духовный беспредел, значит свою функцию она просто не выполнила.
И чему здесь удивляться? О какой духовности может быть речь?
Если считать, что функция церкви не допускать чего-то в государстве, то это совершенно не понимать ее роль. Функция церкви одна – подготовить желающего человека к вечной жизни. А то, что отделена она от государства, или нет – это уже политическая жизнь общества. И на каждый момент политика своя. В церковь ходят не какие-то особенные люди, а самые обычные.
Церковь учит, что в конце времен, как бы человек не старался, произойдет окончательный крах духовности и культуры. И никаких надежд предотвратить этот крах нет. Соблазнам, греху, злу СУЖДЕНО придти в мир. И этого не изменить человеку. Человека в церкви лишь учат, что горе тому, через кого этот соблазн придет. Церковь – это лишь школа и только. Хотите – учитесь, хотите – нет.
В катастрофе виноваты не шпионы и кто-то еще, а обычные русские люди, которые, выполняя обряды формально, забыли про суть церкви.
Защищаться государство должно, но не культура и церковь. А вот выбирать нравственные опоры, на которые государство опираться будет при своей защите, мы должны с Вами. Но никак не государство и церковь.
И то, что наши дети так голосуют, говорит лишь о том, что взрослые все еще не определились со своими правилами игры. А духовные законы расставляют все по своим местам - и идет наказание взрослым за их игры по своим правилам.
posrednik
06.10.2008, 12:02
Если считать, что функция церкви не допускать чего-то в государстве, то это совершенно не понимать ее роль.
Церковь учит, что в конце времен, как бы человек не старался, произойдет окончательный крах духовности и культуры. И никаких надежд предотвратить этот крах нет.
Вы, видимо, совершенно не понимаете роль государства по отношению к подобного рода организациям.
Если в советской России РПЦ была отделена от государства, она больше не могла оказывать идеологического давления на массы, ее заменила атеистическо-коммунистическая религия, которая провозгласила свои духовные ценности. Но коммунистический строй умер в силу многих причин, одной из которых являлась сама идеология. Она была построена на незыблемых постулатах, которые не могли и не хотели видоизменять относительно меняющейся действительности. Религия коммунизма умерла. Если посмотреть на китайский коммунизм-трансформер, на растущую экономику страны, то можно невооруженным глазом заметить, что такая коммунистическая религия будет жить долго.
Если бы РПЦ в России до переворота не несла идеологическую функцию в непартийном государстве, зачем бы она была нужна? Ее заменила бы другая религиозно-идеологическая организация.
Очень жаль, что РПЦ сама не учит духовности и культуре, а только констатирует ее будущий крах. Это очень выгодная в своей безответственности позиция ничего неделания.
Теперь мне понятно почему произошел этот революционнй катаклизм в стране, где религиозно-идеологическая организация, наделенная рычагами власти, деньгами, проиграло войну на идеологическом фронте, занимаясь предсказаниями грядущего конца света и мелкой грызней между собой. Конец света наступил, поздравляю, вы оказались правы.
У Вас нет чувства вины за деяния Вашей организации в прошлом? Если Вы проповедываете в массы ее идеологию, Вы должны разделить и ее ответственность.:frown:
То, о чем Вы говорите, напоминает партию или министерство культуры, но никак не церковь. Церковь создали не люди, а Иисус Христос. И Он сказал о будущем конце света. И вот на суде том никакой коллективной ответственности признаваться не будет. А только личная.
Церковь – духовная школа, а вот кто как в ней учится – это от желания, способностей... зависит. Но не от самой школы. Школа же потребовалась после провала «экзамена» Адамом и Евой. Если бы они его сдали, то у нас проблем бы вовсе не было – в раю какие проблемы?
Отвечать я буду за свои грехи, но никак не за "идеологию" - за христианство то есть.
posrednik
06.10.2008, 13:15
Церковь создали не люди, а Иисус Христос.
Мне кажется, у Вас не совсем верные сведения. Христианская церковь это церковь Христа, но он ее не создавал! Обратитесь к первоисточникам. Ее создал его верный ученик. И он был именно человеком. К тому же правоверным иудеем.
То, о чем Вы говорите, напоминает партию или министерство культуры, но никак не церковь.
И партия, и церковь подходят под одно и тоже определение - организация. Церковь тоже имеет свой партийный устав. Partio- от латинского делить, разделять; разделять на части. Церковь делит людей на верующих и неверующих, праведников и грешников. Это одни и те же кружки по интересам.
Церковь – духовная школа...
Определение духовной школы подпадает под латинское слово secta-философское учение, школа.; политический принцип, партия.; правила, которых кто-либо придерживается, образ мыслей, образ жизни. Это то, против чего РПЦ ведет многовековую борьбу.
Отвечать я буду за свои грехи, но никак не за "идеологию" - за христианство то есть.
Последняя фраза меня просто потрясла. Сильно сказали.:hi:
В свете сказанного Путником2, непонятно ЗАЧЕМ Путник2 пришел на форум? Ведь Мир не спасти. Отвечать будем за себя. Грех не победить. Почему же не идти путём отшельников? ЗАЧЕМ пытаться изменить людей, если Надежды на спасение Мира нет?
Очень хорошо, что Вы обратили внимание на последнюю фразу, которая Вас «просто потрясла». Это Вы тоже «Сильно сказали». Человек, который хочет быть христианином не за христианство отвечает, а за его искажение. Поэтому к первоисточникам.
«Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня?
Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго.
Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее;
и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах».
Церковь создана на вере в Иисуса Христа.
Теперь об иудеях:
«В тот же первый день недели вечером, когда двери дома, где собирались ученики Его, были заперты из опасения от Иудеев, пришел Иисус, и стал посреди, и говорит им: мир вам!»
Вот видите Петр и ученики прятались, запирались от как Вы сказали «правоверных иудеев».
Вся Церковь состоит из Небесной и земной. В земную церковь входят и здания, и счета в банках, и старосты, и прихожане, и земля, и вода из кранов, и электричество…, то есть сложное хозяйство. Для его ведения нужна организация. Это все так и есть.
Духовная школа – школа, где изучается поведение духов – ангелов и бесов. Как душа поддается их влиянию. Церковь духов делит, а людей всех считает грешниками – никакой обиды – все равны.
А священники - это продолжатели Петра. Они отпускают нам грехи. Хотя и они тоже, как и Петр был - грешны. Только Петр так покаялся, как нам вовек не удастся. Поэтому он и апостол, а мы только прихожане какой-либо местной церкви.
Этот мир, Ворон, точно не спасти. Людей не изменить. Грех не победить, но бороться с ним нужно. Почему же не поделиться опытом с теми, кто хочет грех победить. Надежда должна быть не на спасение мира, а на спасение себя. Но для этого позиция должна быть активной. Отшельники- это народ единичный, а мы в социуме живем.
Функция церкви одна – подготовить желающего человека к вечной жизни. А то, что отделена она от государства, или нет – это уже политическая жизнь общества. До прихода христианских «псов-рыцарей» на территории Самбии и Натангии, проживали языческие племена – пруссы.
Цитата: « … К ХII веку рыцари уничтожили едва ли не половину коренных обитателей Пруссии. Чтобы выжить, им приходилось принимать христианство, и пусть многие так и делали, вот только это ничего не гарантировало, ведь тевтонцы были свято уверены в том, что хороший прусс – мёртвый прусс…»
«…В 1283 году в Литву ушёл последний вождь народа. С тех пор пруссы еще более 50 лет сопротивлялись орденским войскам, но единственным их преимуществом были многочисленность и любовь к своей родине. Но этого оказалось недостаточно…» NG…
Язычников подготовили и заставили желать «вечной жизни» .
«Пристёгивать» народу христианские корни под цитаты нигилиста Достоевского -смело .
Вам однажды уже указали на наши корни - язычество.
Православие, как следует, в том числе из одобренного к показу фильма, - одна из предложенных религий на выбор, которую отобрали на «конкурсе» по ряду удобных в тот момент критериев
Как резюме: «…многочисленность и любовь к своей родине…» не спасло языческий народ от мечей христиан
Ещё раз: «Функция церкви одна – подготовить желающего человека к вечной жизни.»
Этот мир, Ворон, точно не спасти. Людей не изменить. Грех не победить, но бороться с ним нужно. Почему же не поделиться опытом с теми, кто хочет грех победить. Надежда должна быть не на спасение мира, а на спасение себя. Но для этого позиция должна быть активной. Отшельники- это народ единичный, а мы в социуме живем.
А можно именно об этом по-подробнее?
"Грех не победить, но делиться опытом с теми, кто хочет грех победить нужно". Каким опытом? Опытом поражений в борьбе с грехом (раз грех непобедим)?
Активная позиция в социуме? Но ведь каждый должен "спасать себя". Хотя бы надеяться на это. Если активная позиция в изменении людей, но ведь "людей не изменить".
Ждут объяснений. Надеюсь, что не один я.
О «нигилисте» Достоевском комментировать не буду. О том, что язычество сидит крепко и было в Руси до принятия христианства – об этом знает любой и те только знает, но и гордится тем, что мы язычники. Это говорит лишь о том, насколько труден путь христианский и ни о чем другом.
Именно опытом поражений в борьбе с грехом и может поделиться тот, кто стал на путь борьбы с грехом. Вы, Ворон, предлагаете приближаться к Богу самостоятельно, своей головой, своими намерениями, своей волей. Причем хотите еще и научить детей любви. Но это Ваша любовь. Как же можно считать то, что Вы делаете – приближением к Богу, к Любви? Причем «надежда приблизиться к Богу» - это не надежда а «моё убеждение, которое растет вместе со мной. Наверное, потому я некрещеный». Вот именно поэтому Вы и не креститесь – у Вас есть СВОЕ УБЕЖДЕНИЕ ПУТИ К БОГУ. Ваше убеждение на Вашем пути растет, а вот в христианском убеждении на пути Евангелия происходит лишь рост осознанных грехов своих. На христианском пути растет лишь надежда на милость Бога, на Его Любовь ко всем людям.
Теперь про социум. Каков бы замечательный социум нас не окружал, рано или поздно он весь окажется перед Богом. И чем больше людей поймут на этой земле, что они рождены для вечности, тем активнее позиция человека, который об этом рассказал. Не для «галочки, или отметки в журнале», а для тех, кому это еще интересно.
«Стараться жить по Заповедям» не стараясь жить по Евангелию (а оно обязывает креститься) – это что-то новое.
А разве я порождение дьявола? А не сын Божий? Разве в каждом из нас нет частички Создателя? Разве мы не созданы "по образу и подобию"?
Продолжать можно долго... Разве в этом нет Надежды и уверенности в том, что КАЖДЫЙ может идти к Богу?
Заметим, что я не утверждаю того, что церковь не помогает (не призвана помогать) заблудшим людям, людям, которые не могут найти себя в жизни, людям, которые нуждаются в этой помощи. Я говорю о другом. Наверное, всё дело в том, что я считаю, что есть пути к Богу вне церкви. Что есть возможность у каждого человека чувствовать Бога, общаться с Богом, идти к Богу самостоятельно.
Вы же утверждаете (крайне категорично), что иного пути, кроме как в церкви (православной церкви) - нет.
Именно поэтому, я стараюсь избегать этой стороны разговора (ведь спорить тут бесполезно), а больше делать упор на КАК жить (помните мои попытки начать разговор о Заповедях?), куда идти (помните разговоры о Путях, о попутчиках, о количествах путей?), с кем идти (помните о разговорах про помощь друг другу людьми, разных путей?).
Второе наше расхождение: я пытаюсь видеть в каждом божественное, Вы ищите в каждом грех. Разговор о божественности, греховности, о различии этих взглядов тоже уже были. Ни к чему они не привели...
Про Заповеди и Евангелие. Что принёс Христос на Землю? Что важнее? Количество свечек, продолжительность обряда, цвет одежды, длина юбки, громкость произнесения молитвы?.. Либо понимание того КАК жить? К ЧЕМУ идти? Всегда есть то, что является "зерном", Сутью. Иначе можно открывать темы о том, можно ли ходить в церковь в кроссовках? Сколько раз в неделю молиться? и т.п.
Но вот разговор о СУТИ (о Заповедях) так и не начался. Наверное, оттого, что они ОЧЕНЬ ВАЖНЫ для Вас?
А для нас?
Давайте еще раз, Ворон, о том же, но только в несколько в иной трактовке. Что нас объединяет? Очень много:
1) В каждом из нас есть частичка Создателя. И каждый из нас не только может, но и должен идти к Богу. И искать образ Бога в себе.
2) То, что Вы считаете, что путь к Богу есть вне церкви - это тоже Ваше личное право, и никто не покушается на него. И Вы можете чувствовать и общаться с Богом так, как Вы хотите.
3) Я не ищу в каждом грех, а вижу массу грехов в себе.
4) Я Вас поддержал и в позиции по войне, и в позиции по проституции и здесь мы попутчики, союзники, друзья (если хотите). Во всем, что касается духовности в человеческом, гуманистическом ее смысле, мы с Вами попутчики. И очень хорошо было бы, объединившись и Вам, и DimmY, и Мартюсу (три модератора – это огромная сила) объяснить, что продавать свое тело человек ни в каких обстоятельствах не может. Здесь я вам по мере сил буду помогать.
А вот относительно Иисуса Христа, который пришел на землю, чтобы спасти грешников, а не праведников, и создал для этого церковь, то здесь между нами пока пропасть. И здесь разговоры бесполезны – человек либо верит, либо не верит. Поэтому разговоры о церкви могут помочь только тем, кто хочет на этот путь стать. Или хотя бы не исключает такой возможности в будущем.
Объединить Толстого и Достоевского нельзя. Хотя их проходят в школе, читают или не читают. Ленин назвал одного зеркалом русской революции, а другого – архискверным писателем не за литературные их таланты, а за духовное видение России. На Руси зеркалом (духовным) всегда считалось Евангелие. И потому Гоголь и поставил эпиграфом «На зеркало неча пенять, коли рожа крива» в «Ревизоре». Толстой убрал это зеркало, и сам стал зеркалом интеллигенции.
Крайне категорично я утверждаю лишь одно – спасения вне русской православной церкви нет. А вот поиски путей к спасению могут вестись где угодно, в том числе и в «Мастере и Маргарите».
Я Вас поддержал и в позиции по войне, и в позиции по проституции и здесь мы попутчики, союзники, друзья (если хотите). Во всем, что касается духовности в человеческом, гуманистическом ее смысле, мы с Вами попутчики. И очень хорошо было бы, объединившись и Вам, и DimmY, и Мартюсу (три модератора – это огромная сила) объяснить, что продавать свое тело человек ни в каких обстоятельствах не может. Здесь я вам по мере сил буду помогать.
Хихик.Модераторская хунта!!!??? Блистательно:sty101:
Уважаемый Путник2, снимаю шляпу и не перестаю удивляться Вашим талантам к разрушению, причём, мне кажется, тотальному...Не мытьём, так катаньем...
С удовольствием наблюдаю за разговором:)
Понимаете, Суровый, для Вашего созерцательного китайского философа права и та женщина, что снимает квартиру за деньги, и та, что за секс, и та, что и за секс и за деньги. Но именно это и есть разрушительная философия, где все правы. Жизнь по заповедям не допускает правоты всех. Особенно, если человек говорит о Боге.
Но именно это и есть разрушительная философия, где все правы.
Что именно она разрушает?
Жизнь по заповедям не допускает правоты всех. Особенно, если человек говорит о Боге.
Отсюда напрашивается вывод: жизнь по заповедям = нескончаемая война. Так?
В Евангелии есть рассказ о том, что к Иисусу Христу привели блудницу и сказали, что ее нужно побить камнями.
Чтобы в этом случае сделали мы – обычные люди? У нас было бы два варианта: 1) осудить ее 2) уйти от проблемы – не наше дело, мол. Каждый, мол, делает, что хочет и все правы.
В первом варианте - осуждая грешницу, мы начали бы сразу мучаться своим судом над другим человеком. Во втором варианте – делай, как хочешь, мы бы начали мучаться тем, что мы «умыли руки» и вышли чистыми, не дав оценки греху.
Что сделал Иисус? Он сказал: пусть тот, кто без греха, первый бросит в нее камень. После этого все ушли. И тогда Иисус сказал: «и Я не осуждаю тебя; иди и впредь не греши».
Если бы кто из нас жил бы по заповедям, то есть был бы безгрешным человеком, то он бы мог так грех осудить, чтобы никто из нас не был бы в обиде, да и все бы мы сразу исправились.
Но в том то и дело, что жить по заповедям мы не можем. «Прав» может быть только человек, живущий по заповедям. Таких людей на земле в принципе нет.
Мы можем стремиться жить по заповедям – и это означает нескончаемую войну с грехом. У нас есть невыносимо трудный путь – осуждать грех, не осуждая человека.
Торговля телом (блуд) – это несомненный грех. В рассказе о блуднице все единодушно признавали это грехом – и сама блудница, и те, кто ее осуждал. Сегодня это не считается грехом – это нормально для большинства людей (во всяком случае, голосование так показало). У нас есть два варианта: 1) признать, что это норма 2) постараться объяснить, что это не норма. В первом варианте – никакой «войны», но и тогда нужно понимать, что скоро голосование дойдет и до 99% и 1% будет не нормальным (в конечные времена так и будет). Во втором варианте нам нужно будет «примириться» с тем, что комфортная жизнь на этой земле не возможна, если пытаться жить по заповедям. И начать нескончаемую войну с собой.
Философия "все правы" – это "философия" не от Бога, а от падшего человека. И разрушает она наши души. «Философия» Евангелия созидает наши души. Ну а ломать – не строить – всегда легче.
coolenigmaboy
08.10.2008, 13:40
Ворон + 100
Меня вот тоже зачем-то крестили, пока я был мелкий и ничё не соображал... Зачем навязывать ребёнку свою точку зрения (веру в сказки)? Кстати, можно раскреститься обратно как-нить?
А зачем тебе раскреститься? Если ты считаешь это сказками... В этом случае надо просто убедиться, что ты не состоишь не в каком приходе и т.д.
осуждать грех, не осуждая человека
Похоже, это для меня непреодолимая преграда. Хоть тресни, а не могу этого никак понять. Получается, что человек не несёт личной ответственности за свою жизнь? Вроде как "это не я, а тот, что у меня за левым плечом"?
Получается, что человек не несёт личной ответственности за свою жизнь? Вроде как "это не я, а тот, что у меня за левым плечом"?Чужая душа потемки. И ответственность/безответственность это его личное дело. А ты не осуждай - а вдруг грешник станет святым? Тому история знает много примеров. Как это может быть возможным если отождествлять грех и грешника?
anevpa (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/22344.html), причём тут чужая душа? Пусть будет своя, не суть.
А если грешник станет святым, то отождествлять святость и святого тоже неправильно? Вопрос: а что же тогда сам человек?
Не судить человека, осуждая его грех, мы не можем. Для этого нам нужно перестать быть земными, лишиться всех своих страстей.
Мы несем за себя ответственность. Мы несем ответственность за ежеминутный свой выбор – так ли я живу?
В свете Евангелия мы все блудники и блудницы. Поэтому мы все можем сказать – кто без греха, тот первый брось камень. Но вот сказать: «иди и впредь не греши» может только Бог. Если мы каемся в грехах в церкви, то через священника Бог отпускает нам наши грехи. Но даже покаяние зависит не только от нас, но и от Бога – покаяние – это уже изменение человека.
Грехи – наши, а вот святость святых – от Бога. Бог своею благодатью уничтожил их грехи. Святые захотели сами (и в то же время с помощью Бога) избавиться от грехов – и получили от Бога святость. Каждый святой получил свою святость – и потому мы можем отождествлять личность самого святого со святостью, которую этой личности дал Бог.
а что же тогда сам человек?Сосуд, в который можно налить че хошь. Однако, сосуд обладает свободой и может сопротивляться тому, что в него наливают.
Понимаете, Суровый, для Вашего созерцательного китайского философа права и та женщина, что снимает квартиру за деньги, и та, что за секс, и та, что и за секс и за деньги. Но именно это и есть разрушительная философия, где все правы. Жизнь по заповедям не допускает правоты всех. Особенно, если человек говорит о Боге.
Эти слова философа, по-моему, означают, что никто не ДОЛЖЕН навязывать своего мнения, ибо любое принуждение есть НАСИЛИЕ:)
Жить же по заповедям подвластно каждому (помятуя о том, что каждый от бога), не все лишь хотят такой жизни...
Сравнение человека с сосудом очень хорошее. Мы все – это разбитые чашки (после падения Адама). На всех нас проливается благодать. Мы можем захотеть, чтобы чашка наша начала склеиваться и наполняться благодатью. А можем даже не обращать внимания на благодать.
«Жить же по заповедям» не подвластно никому. А вот стараться жизнь по заповедям каждому подвластно – воля наша. И совершенно точно, что «не все лишь хотят такой жизни...» Жизнь тяжелейшая, путь тесный, усыпан скорбями, но и награда уже в этой жизни необыкновенная. Ту тишину, которую посылает Бог в редкие мгновения тем, кто хоть чуть-чуть потрудился в молитве и посте, не спутаешь ни с чем и не променяешь уже ни на что.
Не тружусь в молитве и посте, чувствую себя на хорошо и отлично:)
НУЖНО и ДОЛЖНО абсолютно разные вещи..
Alexey13
09.10.2008, 23:19
Сравнение человека с сосудом очень хорошее. Мы все – это разбитые чашки (после падения Адама). На всех нас проливается благодать.
извините за мое невежество, а что такое вообще благодать, в чем проявляеться ее бесконечный поток. Очень бы хотелось расширить свой кругозор:cool:
То, что Вы, Суровый, не трудитесь в молитве и посте, и чувствуете себя хорошо и отлично – это распространяется на подавляющее большинство современных людей. И я сам почти 50 лет пребывал в Вашем состоянии «хорошо и отлично», не молясь и не постясь.
Кругозор духовный мой был весьма ограничен. Ни о душе, ни о вечности, ни о духах я тогда просто не думал. И самая большая загадка для меня (да и всех приходящих к Богу) – это почему выбран я? Обычная жизнь, ничего особого хорошего и плохого не делал. Жил как все, и вдруг – начинается тяга к чему-то непонятному. Появляются новые книги, новый круг знакомств. Позже уже понял и узнал опытно, что сам человек к Богу придти не может. Это чудо, и потому только Богу возможно приводить человека к Себе.
И вот тогда понимаешь, «что свет чувственный глазам нашим, то душе нашей есть Божия благодать… Божия благодать есть жизнь душ наших: без благодати Божией душа наша жива быть не может…»
«Видишь, что тьма и мрак в поднебесной, когда солнце зайдет, и ничего не видно, белого от черного распознать, и где ров, где ровно, где безопасно, - познать невозможно. Рассуди, какая то тьма бывает в душе и какой мрак окружает ее, которая благодати Христовой в себе не имеет. Такая душа зла от добра, вреда от пользы своей не распознает, ходит и осязает как слепой. Сей случай научает тебя молиться Христу, истинному Свету, чтоб и в твоей душе воссиял свет благодати…»
Цитаты святителя Тихона Задонского.
sklifasovsky
10.10.2008, 14:03
И я сам почти 50 лет пребывал в Вашем состоянии «хорошо и отлично», не молясь и не постясь.
и что же привело к молитвам и постам?
Ну как же, диагноз себе тогда (и Суровому теперь) поставлен:
Кругозор духовный мой был весьма ограничен.
У каждого путь к Богу свой. Поэтому здесь не бывает ничего одинакового. В 40 лет я впервые испугался смерти. Но книга Моуди «Жизнь после смерти» быстро успокоила. Потом была всякая литература на эти темы. Были и кедры, и многое другое. Знакомые (уже ходящие в церковь) приносили православную литературу – о жизни святых.
Как-то в Великий пост позвонила подруга жены и сказала ей, что нам бы хорошо собороваться. Весь вечер мы с женой обсуждали, что у подруги или «крыша съехала» или она что-то перепутала. Духовный кругозор из худ. литературы нам утверждал, что соборуются перед смертью. Но все-таки, как-то вечером, уйдя с работы, мы оказались с женой на соборовании. В костюме с галстуком, при полном параде я держал в руке свечку, и наблюдал, как мои руки, шея, лоб покрываются маслом.
И вот это, видимо, и было то первое осмысленное посещение церкви, приход в нее. Не заход во время освящения куличей, или набора Крещенской воды. А именно ПРИХОД в церковь. Появилось любопытство, которое, как позже узнал, называется термином «зацепило». Стали с женой ходить в церковь по воскресеньям. В семье появились молитвословы.
Через полгода состоялась первая исповедь. Но об исповеди рассказывать нельзя – ничего не поймешь, пока сам не испытаешь, как «колбасит» в первые разы. Потом был год-другой «полета», когда Бог укрепляет первоначальных так сильно, что не с чем не спутаешь. Ну, а потом пошли будни. Пошли испытания веры. И так теперь будет до конца отпущенных дней.
Итак, начало у всех разное, а вот продолжение – одинаково: труд и труд.
В 40 лет я впервые испугался смерти.
Вот оно. Альфа и омега, страх смерти - движущая сила всех религий, основной инстинкт любого живого существа. А уж формы могут быть самые разные - от язычников Замбези и египетских пирамид до бюрократов в РПЦ и виртуальных католических храмов в инете. Но что объединяет всё это разнообразие - это наличие загробной жизни, тоже в самых разных и причудливых формах, на какие только способна человеческая фантазия.
Посему у меня несколько вопросов к Путнику:
1)Страх смерти - главная движущая сила которая приводит человека к религии?
2)Поиски вот этой "благодати" зависит от характера, образования, образа жизни, воспитания человека, страны, культурной среды и т.д? Т.е. если Вы были "негром преклонных годов" из штата Миссури - вряд ли бы стали читать Достоевского (и "Антенну") - а ходили бы в протестантскую церковь и пели бы "Алилуя". Значит ли это что это негр хуже Вас?
3) Если рассуждать логически:
Потребность русского человека в вере одного приводит к "кедрам", другого в РПЦ, N-ного ... к одному из подмножеству религиозных организаций существующих в настоящее время. Для Америки - есть другое подмножество, для Китая -третье и т.д. Религиозные пристрастия зависят от месторождения человека? И не ведёт ли религия к разделению народов? Что "лучше" - православие или католицизм? или буддизм? - ответа на этот вопрос конечно нет. Но тем не менее такое разделение де-факто есть.
Сама жизнь--благодать.А, если при этом хорошие люди окружают, так вообще красота.
Молитва есть состояние транса или медитации, как хотите. Поскольку сие действо во благо всех и вся (мысль материальна), ничто не мешает людям, не делающим худого, вполне обходиться без церкви.
Молиться можно на любого человека, так как Иисус--человек
Вполне допускаю, что мысли о душе и вечности, в основном приходят людям старшего возраста, хотя они посещают и юных. БОльшую часть жизни об этом думать некогда..:)
Нашла кое-что о страхе смерти:
…Вообще люди на протяжении долгого времени, уже давно, думают, как обойти, обмануть этот страх смерти – ибо для того, кто желает знать, что с ним будет завтра, представить, что "ничего не будет" – чаще всего просто невыносимо! И тогда люди придумали загробный мир. Точно так же, как нуждающиеся, например, в дружбе, нередко придумывают себе друзей, идя по пути наименьшего сопротивления. А тут придуман загробный мир и бессмертие души – как защита от психотравмы при мысли, что не будет ничего" или что "неизвестно, ЧТО ТАМ, и это тоже пугает".
http://www.naritsyn.ru/read/all/klient/stsm.htm - отсюда, занятная статья.
2Antuan
Насчет страха смерти. Понимание, что ты в любой момент можешь предстать перед Богом - вот одна из движущих сил религии, а не тупой страх смерти.
Представьте себе. В кабинете врача задерганный, уставший от работы человек, разрушивший себя выпикой, сигаретой и наркотой. Врач ему: "Ээ, батенька, Вы так долго не протяните, если не начнете здоровый образ жизни, иначе смерть не загорами". И мало кто осудит этого пациента, если он начнет высыпаться, делать зарядку по утрам, оставит дурные привычки и т.п., хотя его двигало ничто иное, как страх смерти.
Почему, когда речь идет о теле, всем все понятно: да, за телом надо следить - иначе кранты. А когда речь идет о душе - то широкие глаза нипонимания. Загвоздка лишь в одном: верите ли Вы в душу? Мне отвечать не нужно, ответьте сами себе, ежели будет на то желание.
мартюс добавил(а) 11.10.2008 в 08:09
Сама жизнь--благодать.А, если при этом хорошие люди окружают, так вообще красота.
+1
Молитва есть состояние транса или медитации В случае, если молитесь безличному богу, тогда это тупое состояние транса. В христианстве Бог - это Личность, а молитва это разговор личости Человека с Личностью Бога.
мартюс добавил(а) 11.10.2008 в 08:13
Не тружусь в молитве и посте, чувствую себя на хорошо и отлично:)
Я Вас понимаю, в таком же состоянии каждый раз выхожу из Макдональдса - чувство сытости и довольства. Правда, люди говорят, долго на таком "топливе" не проживешь, хотя по ощущениям не скажешь. Наверное, они врут.
мартюс добавил(а) 11.10.2008 в 08:18
Alexey13
Благодать говорящее слово. То, что дает человеку БЛАГО. Вопрос в следующем, а что является благом для человека в православном понимании? Благом для человека является то, что может его приблизить с своему Создателю, а он нам подсказал через ап.Павла "вера, надежда, любовь и любовь из них большая" (не ожидал это услышать в фильме "АДМИРАЛ", был приятно удивлен).
Ответил хоть на капельку?
Вот и нашли ключевой момент христианства. Мы, верующие, просим Бога, чтобы Он нам дал память смертную.
И как это не похоже на: «об этом думать некогда», «как обойти, обмануть этот страх смерти».
Очень верно, что «страх смерти - движущая сила всех религий, основной инстинкт любого живого существа». Если бы душа не была бессмертной, то и никакого страха не было. Инстинкт – это врожденное. Страх смерти определяется бессмертием души. Страх человека – что будет там? Можно обмануть его тем, что там вообще ничего не будет.
Все это говорит лишь о том, что мы, зная о смерти, не верим в нее. Отсюда и просьба к Богу – дать нам веру в нашу смерть. Если бы эта вера была, то и жизнь на земле была бы совсем другой. Не игра в сиюминутные бирюльки, а поиск ответов на вопросы, что там? И жизнь здесь была бы не полусном, а постоянной бодростью, радостью.
Вот и ....... что там? И жизнь здесь была бы не полусном, а постоянной бодростью, радостью.
Вот и радуется народ .....вином,развратом,куревом,ширевом. А так как никто не знает своего часа пик, то и не боится костлявой...А когда понял,что наступают кранты, навернутся на глазах слезы, а заплакать и покаяться не успеешь........
Вот и радуется народ ....вином,развратом,куревом,ширевом
Вот как ни почитаешь, прям такие все святоши, куда деваться ... Step, Вы провели всю жизнь в монастыре, не выкурили ни одной сигареты, не выпили ни одной рюмки спиртного, ни разу не матернулись? Ежли учесть что Вы долгое время служили в армии (ежли не ошибаюсь) - верится слабо. Или вы "духовно окрепли" как большинство людей считающих что молодёжь только курит,пьёт и ширяется уже ближе к пенсионному возрасту?
И жизнь здесь была бы не полусном, а постоянной бодростью, радостью.
Постоянная бодрость и эйфория - признак тяжелого психического расстройства или результат воздействия наркотических веществ.
Alexey13
11.10.2008, 13:15
Благодать говорящее слово. То, что дает человеку БЛАГО. Вопрос в следующем, а что является благом для человека в православном понимании? Благом для человека является то, что может его приблизить с своему Создателю, а он нам подсказал через ап.Павла "вера, надежда, любовь и любовь из них большая" (не ожидал это услышать в фильме "АДМИРАЛ", был приятно удивлен).
Ответил хоть на капельку?
из этого следует что господь шлет нам веру в самого себя! причем нескончаемым потоком! нескромно однако!:)
В случае, если молитесь безличному богу, тогда это тупое состояние транса. В христианстве Бог - это Личность, а молитва это разговор личости Человека с Личностью Бога.
Бог для всех един. В моём понимании--это мысли, слова и поступки всех людей на планете.
Я Вас понимаю, в таком же состоянии каждый раз выхожу из Макдональдса - чувство сытости и довольства. Правда, люди говорят, долго на таком "топливе" не проживешь, хотя по ощущениям не скажешь. Наверное, они врут.
" А что нужно человеку, чтоб спокойно встретить старость?" (с) Абдулла
Может есть смысл, в образовании новой мировой религии, поспокойней люди станут:)
Вот как ни почитаешь, прям такие все святоши, куда деваться ... Step, Вы провели всю жизнь в монастыре, не выкурили ни одной сигареты, не выпили ни одной рюмки спиртного, ни разу не матернулись? Ежли учесть что Вы долгое время служили в армии (ежли не ошибаюсь) - верится слабо. Или вы "духовно окрепли" как большинство людей считающих что молодёжь только курит,пьёт и ширяется уже ближе к пенсионному возрасту?.
Дык я же не на кого не кивал.Имел в виду народ и себя в том числе...Служил,выпивал-пил,курил(42 года).Сейчас тоже служу - в охране.:) Не пью в общей сложности лет 17,не курю- почти 2 года. Почему и для КОГО???? Для себя!!!!!! Подключайся ,сынок!!!!
Мне вот что не совсем понятно, Step. То, что мы с тобой и пили и курили, в это молодежь охотно верит. И это так. Может быть, и больше, чем они сегодня. Но вот в то, что мы в присутствии девушек не матерились, и девушки наши не матерились, в то, что мы при входе старухи в автобус вскакивали – вот в это они не верят. Мне кажется, очень точно об этом говорит Валентин Непомнящий: «Недаром Достоевский писал, что даже когда русский человек безобразничает, он все равно помнит, что безобразничает. В классических произведениях литературы есть некая иерархия ценностей, вертикальное измерение бытия. А сейчас эта вертикаль и в жизни, и в культуре упразднена».
Как ты думаешь, есть шанс эту иерархию ценностей вернуть?
Была она (иерархия) и есть.
Я часто вижу как "ломает" людей от их же некультурного поведения. часто встречаю проявления нравственности у молодёжи - жаль, что чаще только в трудные минуты и когда "один на один" с ними.
Вот что изменилось - это внешнее проявление культуры (передач на ТВ очень мало, статей в СМИ, книг важных, разговоров в компаниях о важном). А дети - они ведь, в первую очередь, смотрят на реакцию "окружающего мира" на их поступки. А реакции - нет. Безразличие, бездушие...
Все же дам справку. Это не мое мнение об упразднении иерархии ценностей.
Валентин Семенович Непомнящий (р. 1934) - писатель, доктор филологических наук, заведующий сектором изучения Пушкина, председатель Пушкинской комиссии Института мировой литературы Российской Академии наук (ИМЛИ РАН). Один из ведущих отечественных исследователей творчества Пушкина (первая работа о Пушкине опубликована в 1962 году), автор книг "Поэзия и судьба" (М., 1983, 1987, 1999) и "Пушкин. Русская картина мира" (М., 1999; удостоена Государственной премии Российской Федерации), десятков публикаций о поэте и о проблемах русской культуры. Основное качество работ В.С.Непомнящего – сочетание глубокого филологического анализа текстов с философским осмыслением Пушкина как центрального явления русской культуры, его места в отечественной истории, в судьбах России, его современного значения. В этих работах возобновился, впервые за советские десятилетия, христианский подход к проблемам, связанным с творчеством и ролью величайшего русского поэта.
Статья «Пушкин» опубликована в последнем – октябрьском номере журнала «Фома».
Для себя!!!!!! Подключайся ,сынок!!!!
Ну конечно, папа, об чём речь?... Когда свои отмерянные пару цистерн через печень уже прошло,а через лёгкие несколько тысяч пачек сигарет, здоровье уже не то - и печёночка шалит, и давление, и все остальные "прелести" которые могут объявится под 6-й десяток - что ж ещё делать как не агитировать молодёжь за здоровый образ жизни?
Вот позиция Мартюса в этом плане внушает уважение (хотя разделить её я не могу) - человек практически сразу сознательно выбрал свой путь и свои взгляды. А тут видите ли полвека пили, курили, всю жизнь атеисты - и рраз, на тебе..., когда по состоянию здоровья прежний образ жизни уже непозволительная роскошь, начинается пропаганда и трезвости и православия, как будто всю жизнь в скиту на Соловках монашествовали...
Но вот в то, что мы в присутствии девушек не матерились, и девушки наши не матерились, в то, что мы при входе старухи в автобус вскакивали – вот в это они не верят.
Ну конечно, "спелись" ... покажите мне хоть одного человека за 50 (причём это не тольк к теперяшнему времени относится) который бы не говорил - "а вот в наше время...даа...", "эх..молодёжь.. молодёжь.." - но в этом ничего такого нет, память так устроена - с течением времени помнить только хорошее,это свого рода защитный механизм для психики.
Сам ни дома, ни в присутствии женщин не матерюсь. На работе, конечно, бывает (тем более что там практически все в погонах) - без этого иногда не обойдёсся.. Раньше курил (мало - одной пачки на неделю хватало) - сейчас бросил. Выпить , конечно могу (под хорошую закуску и хорошей компании).
Так что все люди разные - что среди молодёжи, не совсем молодежи и совсем не молодёжи... - получается что все кто младше 25-30 бухают, курят и выкидывают старушек из автобусов?
Из Вашего уважения к позиции Мартюса о сознательном выборе его пути, уважаемый Antuan, следует очень важный вывод. Насколько можно судить по высказываниям самого Мартюса, он рос в воцерковленной семье. Именно семья дала ему возможность выбора. У меня и, полагаю, у Step’а семьи не только не были воцерковленными, но и разговоров о Боге в них не велось. Время было такое, что за такие беседы, какие мы с Вами ведем, можно было не только работы лишиться, но и в тюрьму попасть. И то, что Вы сейчас можете узнать о Боге здесь, было закрыто.
А вот то, что наше поколение не материлось на улицах, объясняется воцерковленностью наших бабушек и прабабушек. Услышать мат из их уст, сами понимаете, ни при каких условиях было нельзя. Согласитесь – за одно это можно вводить ОПК в школах.
Протоиерей Димитрий Смирнов: Образ "толстого попа на Мерседесе" не имеет отношения к действительности
Православные пастыри о штампах "желтой" прессы…
http://www.rusk.ru/images/2005/1995.jpg"Расхожий образ "толстого попа на Мерседесе" не имеет отношения к действительности. Свидетельствую об этом, имея в виду и серьезную литературу с кинематографом, и достаточно широкий круг знакомых. Подобные представления свойственны в основном представителям некоего тонкого общественного или, точнее, религиозного слоя ненавистников Христа и Его Церкви, которые и навязывают всем окружающим этот искусственный карикатурный образ", – заявил в интервью сайту Regions.ru (http://www.regions.ru/) известный московский священник протоиерей Димитрий Смирнов, говоря о распространенных в современных либеральных СМИ штампах.
"Я не спорю, – сказал пастырь, – можно, наверное, встретить попа на Мерседесе какого-нибудь 92-го года выпуска, от которого не знали, как еще избавиться. Ну а "толстыми" попы, как правило, становятся вследствие нарушения обмена веществ, поскольку первый прием пищи у священнослужителей случается не раньше часа дня", – пояснил он.
Между тем, добавил отец Димитрий, "в разных странах – разные традиции, разные по характеру Предстоятели Церкви: например, Предстоятель Сербской Церкви за неимением автомобиля ездит на трамвае".
http://www.rusk.ru/images/2007/8142.jpg А по мнению игумена Сергия (Рыбко), карикатурный образ "толстого попа на Мерседесе, торгующего водкой и сигаретами", – штамп, навязываемый "желтой" прессой. "Я, например, не вижу массового катания "попов на Мерседесах". Да, я знаю одного маститого, всеми уважаемого пастыря, настоятеля большого и известного всей Москве храма, у которого есть Мерседес. Ну и что в этом предосудительного? Все, кто его знают, подтвердят, что он это заслужил многолетними трудами на благо Церкви. А про водку и сигареты нужны конкретные факты и доказательства", – сказал отец Сергий.
Монах также выразил сомнение в том, что этот образ широко распространен: "Я считаю, что с этим образом согласятся не больше 10-15 процентов россиян – идейных ненавистников Церкви. Но для подавляющего большинства людей такой образ соврешенно неприемлем". "Я общаюсь с представителями самых разных общественных групп, и отношение ко мне как к священнику везде уважительное и без тени презрения. Причем наиболее почтительное отношение к сану я чувствую на зоне среди заключенных. Сошлюсь и на многообразные опросы общественного мнения, которые все свидетельствуют об исключительно высокой репутации Церкви в сознании наших граждан", – отметил отец Сергий.
http://www.rusk.ru/images/2008/11870.jpgПо мнению же настоятеля храма Покрова Пресвятой Богородицы в Филях протоиерея Бориса Михайлова, "подобные представления – следствие низкого уровня культуры, интеллектуальной и социальной неразвитости, пренебрежения нравственными нормами и отсутствия опыта жизни по этим нормам". "И это, к великому сожалению, свойственно все еще немалой части наших граждан. В этом, собственно, – суть так называемого "массового" сознания. Для подобных представлений нет реальных оснований, но все-таки они присутствуют в части общественного сознания", – сказал отец Борис.
"Но в последние годы мы видим, что наступает отрезвление, хотя низкопробные выпады против Церкви еще кое-где прорываются. В целом же отношение к духовенству становится более почтительным и уважительным. Это и понятно. Входя в Церковь, люди начинают осознавать и ту меру трудов и ответственности, которая лежит на священнослужителях", – заключил священник.
Русская линия
Такое ощущение, что у меня дежавю :) Зачем вообще тему эту затеяли? Разве кому-нибудь отказали в совершении какого-либо Таинства без внесения каких-то материальных средств? Вот надо сначало привести пример, мол так и так вот в таком храме священник отказывается безвозмездно крестить ребенка, тогда и разговор будет по существу, а так это всё переливается из пустого в порожнее.
Переливаем мы из пустого в порожнее, чтобы как раз и показать, что не деньги и нехорошие священники стоят между человеком и церковью, а проблема эта духовна. Но по существу духовности сразу говорить не получается, вот и приходится «затевать» всякие темы для ликвидации духовной безграмотности. Тут еще не до Таинств, тут только бы интерес привлечь, отвлечь наших крещеных от американских проповедников.
на тему пожертвований.
освещал машину в обуховской церкви. Батюшка ни про какие деньги даже не спрашивал, я к нему подошел попросил и всё. А вот бабулька, которая свечки продаёт, услышала чего я хочу и говорит - надобно пожертвование. Я в таких делах не силен, поэтому спросил сколько надо жертвовать. Она сказал - сколько сам захочешь. Я отдал 500р. Не знаю как это - много или мало, но лично для меня эта та сумма, которая в моем понимании означает пожертвование.
освещал машину в обуховской церкви
А какой ты смысл вкладывал в это?
смысл? ... ну а зачем вообще люди ходят в церковь? ...
это уж точно не дань моде, если ты об этом.
Я человек верующий, крещеный. В церкви я правда редко бываю. на бывшей машине три раза за лето попал в аварию, причем все три раза в меня въезжали, когда я стоял. Одна авария довольно серьёзная. С мамой пошли в церковь, отстояли службу, поговорили с батюшкой. Он сказал, что надо осветить машину. Обряд заключается в чтении молитвы о здравии всех, кто ездит на это "колеснице" и ограждение её от злых духов и недобрых людей. Ещё мне батюшка иконку дал в машину. Это действительно помогло. Но не стоит думать, что можно просто купить иконку на торпеду в авто49 и считать себя под защитой высших сил, при этом ни разу даже не посмотрев на эту иконку после покупки.
Ты серьёзно веришь в существование НЕКОЕГО, которому необходимо петь осану и отбивать поклоны?
а ты серьёзно веришь, что я буду это обсуждать? я не люблю ЭТО обсуждать, ЭТО только моё личное дело. Как ты уже, наверное, заметил, на этом форуме нет моих сообщений в той или иной степени касающихся религии в общем и веры в частности. Сообщение про авто - это скорее случайность, написано под настроение, хотя уже пожалел об этом, но удалять не буду.
ЗЫ. без обид, но для меня это действительно не тема для полемики.
За крещение еше и деньги берут?!! да и зачем вообще Богу золото?!!
За крещение еше и деньги берут?!! да и зачем вообще Богу золото?!!
Как Вы правы. Богу они действительно не нужны.
А вот такие вещи как коммунальные услуги, з/п сотрудникам, реставрационные работы, ну текущие дела аля батарею починить-покрасить стоят денег. Церковь не маленькое здание - содержать это здание в порядке дело не простое, сравните сколько сил и средств иногда отнимает содержание своей квартиры.
И не забывайте, если надо, покрестят бесплатно. На моей памяти не было еще реального случая, когда священник отказал крестить бесплатно. Короче говоря, не надо путать Божий дар с яичницей.
Крайне категорично я утверждаю лишь одно – спасения вне русской православной церкви нет.
Почему это?
Человек старается не грешить, делает добро, учит других этому (объясняя почему, а не просто говоря: так надо). В этом и есть спасение (имхо). А как раз вот такие НАДО без разъяснений, заменённых цитатами, лишь повторяющими это надо, и отталкивают людей.
Ещё не понимаю почему надо каяться в грехах именно в церкви. Человек осознал свой грех, то, что этим он принёс вред себе, либо другому. В дальнейшем будет стараться не повторять этого. Зачем нужен свидетель, разве бог сам не "видит"?
2 Белена
Насчет спасения вне/в Церкви. Я бы вопрос поставил по другому: что делает христианина христианином. Думаю, Вы, Путник со мной согласитесь, что даже регулярное хождение в храм не делает человека христианином. Тогда что? Мм..вот в этом и вопрос где и как это ЧТО отыскать..
Человек, который старается не грешить и делать добро - нравственный человек. Речь о спасении здесь лишняя. От кого спасаться?
В христианстве мне понятно: Бог и дьявол, добро и зло. К одному приближаться от другого удаляться. Здесь же Церковь всегда воспринималась как корабль спасения, кормчий которого является Христос. А добрые дела здесь уже идут как часть целого, но не самоцель.
Этот свидетель нужен человеку. Уж такие мы создания, что сказанное в одиночестве "прости, Господи" порой нас совсем не отрезвляет.
Мартюс
Неверующему человеку может и не надо спасаться. Только я не о том. Может и не права, но для верующих перед Богом все равны и каждый предстанет пред Судом его. И получается, что нравственный человек, сделавший в жизни много добра и мало грешивший, но не верящий и не посещающий церковь, не соблюдающий обряды (не воцерковленный), попадёт в ад?
Или верующий, но не воцерковленный, тоже в ад?
Почему свидетелем раскаяния д.б. обязательно священник, а не друг, близкий человек, либо тот, кому сделали гадость и попросили у него прощения?
Белена, сразу хочу предупредить, что точного ответа я не знаю. Кого как судить это в руках Бога. Здесь я делюсь с Вами моими мыслями, которые отнюдь не претендуют на официальное мнение Церкви, хотя ересь наврятли в них найдете.
Я себе позволю от абстракции перенести разговор на конкретику. Что в Вашем понимании значит делать много добра и мало грешить?... Понимаем ли мы это одинаково?
Согласен, среди нас есть люди, о которых говорят "мухи не обидит" или "добрый, задушевный человек". Лично знаю таких, но их назвать неверующими не могу, несмотря на то, что в храм они не ходят. По одной простой причине: когда спрашиваешь у них: Почему ты так живешь? Они отвечают, что..чувствуют Его [Творца]. Всё. Мне достаточно. А дальше он может говорить про высший Разум, Космос, Природу, короче про все что угодно..
Но Христос нас призывает быть больше, чем просто добропорядочными гражданами и людьми с хорошей репутацией. Планка человечности и любви задернута до нельзя. Вспомните Евангелие или проповедь апостолов. Даже сами ученики Христа недоумевали, спрашивая Его: "Кто же может спастись?" (Ев. от Луки гл.18). Тогда Он им ответил: "Невозможное человекам возможно Богу"
Короче, своими силами по Евангелию жизнь невозможно. Плуг спасения вместе тянут Бог и человек одновременно - в Православии это называется СИНЕРГИЕЙ (соработничество).
И на этом сложном пути к Нему Бог нас не оставил в одиночестве. Он собрал нас в единую семью - Церковь. Он оставил нам "АЗС" духовного предназначения - храмы - место где мы можем услышать Его через Евангелие, где мы можем как следует "заправить" себя благодатью (благой дар), а самое главное, мы можем максимально приблизиться к Богу через Причастие, стать единокровными родственниками. Разве этот Дар людям не подтверждает слова в Евангелии от Иоанна: "Ибо так возлюбил Бог мир, что отдал Сына Своего Единородного, дабы всякий верующий в Него, не погиб, но имел жизнь вечную" (Иоан.3:16).
...И уже не важно, что сначала апостолы собирались для Причастия в обыкновенных домах, а теперь история эти дома сделала великолепными храмами, хотя порой и скромными...
Вообщем "...с Богом надежнее жить, с Богом легко умирать" (Кинчев К.)
И последнее. Раскаиваться, просить прощенье у близких - обязательно. Без предварительного примирения даже к исповеди приступать не рекомендуется.
Почему исповедь необходима в храме? Не спроста Исповедь мы называем Таинством ("тайна" в понимании "невидимо"), значит на исповеди просходит то, что невидимо для наших глаз. Скорее, исповедь это опять же двустороннее действие: действие видимое - человек пришел, чтобы покаяться; действие невидимое - шаг Бога навстречу к человеку, давание благодати, дающей сил к исправлению.
Как Вы правы. Богу они действительно не нужны. А вот такие вещи как коммунальные услуги, з/п сотрудникам, реставрационные работы, ну текущие дела аля батарею починить-покрасить стоят денег. Церковь не маленькое здание - содержать это здание в порядке дело не простое, сравните сколько сил и средств иногда отнимает содержание своей квартиры. И не забывайте, если надо, покрестят бесплатно. На моей памяти не было еще реального случая, когда священник отказал крестить бесплатно. Короче говоря, не надо путать Божий дар с яичницей.
что ж это радует. я человек, далекий от православия, но всегда считала, что обряды проводят бесплатно, а поставленный вопрос уже опроверг мое мнение.
не спорю, на содержание церкви нужны деньги, а Бог зарплату не выдаст (да в идеале ее служители в оной и не нуждаются..). но все-таки меня интересовало, зачем например рясы, расшитые золотом, и ведь попы разъезжающие на иномарках, не только анекдотические персонажи - а реальные случаи, и все это на фоне скрюченных бабушек. этот контраст поразил меня еще в раннем детстве и вызвал нелюбовь к нашим церквям. Мартюс, может быть вы скажите мне есть ли какое-то объяснение преобладанию золота в одеянии например покойного Алексия?.. просто не могла этого никогда понять...
Мартюс, может быть вы скажите мне есть ли какое-то объяснение преобладанию золота в одеянии например покойного Алексия?.. просто не могла этого никогда понять...
В теории. Если Вас вызывает к себе директор крупной компании, Вы же наверняка постараетесь одеться получше. Тоже самое и к одежде священнослужителя. Ведь он на службе предстоит от лица народа перед Престолом Бога и негоже ему перед своим "начальником" стоять в плохом облачении.
На практике.
Дорогое облачение не частое и повсеместное явление.
Во-первых, не каждый приход себе может это позволить.
Во-вторых, не практично.
В-третьих, его чаще всего дарят настоятелю сами прихожане или друзья.
P.S. После смерти Алексия II, в программе "Вести" показывали передачу о нем, сколько за его патриаршество было открыто приютов и богоделен - интересная статистика. Можете заглянуть сюда: http://www.miloserdie.ru/ Кстати, я уверен на 80%, что облачения Святейшего тоже дареные :)
мартюс (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/3710.html) мне друг, но истина... :)
негоже ему перед своим "начальником" стоять в плохом облачении
Тем самым косвенно признаётся, что для этого "начальника" важны материальные блага. Что противоречит фразе "...кесарево кесарю".
его чаще всего дарят настоятелю сами прихожане или друзья
А отказаться от таких подарков нет сил? Про частоту явлений даже и говорить не хочу. Далеко ходить не надо.
Кстати, давно хотел спросить, а для священнослужителей деньги не пахнут? Один мой приятель рассказал, что в их церкви деньги от кого попало не возьмут. Тогда как другой знакомый обмолвился, что в христианстве (или православии, я не уточнял) источник денег вроде как неважен, потому что когда деньги пожертвованы церкви, то они волшебным (эпитет мой) образом "очищаются".
Меня порой приятно удивляет ретивая любовь к нищим многих форумчан..вашими устами да мёд пить..еще пару лет и заживем счастливо..раскулачат церковников-транжиров.. ;)
Конечно, Богу не важен вон тот блестящий зелененький камушек на митре. Мне кажется, Богу важно отношение. Я себя ругаю, когда прихожу не в свежей рубашке в храм, мне стыдно перед Богом, несмотря что некогда было привести себя в порядок и тп. Храм иногда называют "небом на земле" и мы украшаем красиво золотом храмы (а ведь всегда строили и строят храмы вкладчину всем миром), чтобы хоть как-нибудь по-человечески отразить ту красоту Царства Небесного куда мы стремимся.
Не знаю еще как объяснить. Порой, с годами, многое становится само собой понятным.
Можно я тоже скажу?
Мне кажется многие воспринимают Бога, как Кого-то далекого, Которому и дела нет, что тут происходит. На самом деле Бог это наш Отец, Он сотварил этот мир и человека в нем. Причем сотварил не из каких-то «корыстных» побуждений, а по любви, вот захотел он сделать человеку приятно! Человек сначала был хорошей детишкой, а потом расшалился, полез туда где было написано «не влезай убъет», вот и шандарахнуло, что мало не показалось, отлетел на столько, что и вернуться сам не может, да еще и покалечился весь. Что бы сделал в этой ситуации нормальный родитель? Нашел бы ребенка и убил бы его? Да нет конечно. Вернул бы обратно? Можно конечно, но через какое-то время человек бы опять туда влез, а чтобы не влез надо ему объяснить популярно, что баловаться не хорошо, да и подлечиться человеку надо. Вот Отец наш и дал нам свои Заповеди, в качестве объяснения как себя надо вести, а в качестве исцеления Сам Лично пришел и открыл больницу с самым совершенным оборудованием, и специалистами. Причем экзамены у самых первых специалистов принимал Лично, а работа всех клиник и производство лекарств находятся и сегодня под Его контролем и происходят с Его обязательным участием. К чему это я? К тому, что можно конечно и дома аспиринчику попить, но лучше воспользоваться проверенным способом. Кстати если врач будет ходить по больнице в грязном и рваном халате, то многие могут подумать, что ошиблись лечебным заведением. Больницы работают бесплатно! Ни с кого деньги не вымогают, типа «не дашь не получишь» цены называемые в церкви – ориентировочные потому как собирали когда-нибудь деньги на подарок? «- А по сколько собираем?
- Да кто-сколько даст!
- А все по сколько дают?» Попробуйте это сделать с ответом кто сколько может! Денег вы соберете больше, но зато вдоволь наговоритесь с сотрудниками о том, кто сколько дал!
По поводу иномарок, то чего завидовать-то? Если бы ездили на запорожце, то было бы поспокойнее что ли? Хотя запорожец тоже иномарка, тогда остается только ВАЗ, но тоже можно ли ездить на Приоре или нужно только на 2105? ВАЗ оно конечно хорошо, подчеркивает скромность запчасти и ремонт не дорогие, но вот сколько надо этих запчастей и ремонта, что ни денег ни времени не хватит, поэтому машина должна быть средством передвижения, а не платным конструктором. Да и Тойота, Форд и Рено и еще какие-то – теперь это русские машины. :yes:
Больницы работают бесплатно! Ни с кого деньги не вымогают,
оффтоп, конечно
Вы случаем не на Луне живете? Что такое федеральный бюджет, всякие там ФОМС и т.д. слышали?
А то что деньги врачи не вымогают ... ну это отдельная тема, во всяком случае не для религиозного раздела...
Ну вообще я о другом немного, но даже если про ЦРБ, когда я туда иду, то не думаю про то откуда там что финансируется. По отношению к пациенту больница бесплатна.
то не думаю про то откуда там что финансируется
Поэтому прежде чем написать что-либо надо подумать. Подумайте хотя бы, почему в том же ЦРБ вас первым делом про страховой полис спросят. Я к тому что схема финансирования РПЦ и Минздрава, мягко говоря различается.
Мартюс
Ваши взгляды я поняла и мне они созвучны. В определение добра и грехов не хотелось бы углубляться. Если это необходимо для ответа на вопрос, скажем так: добро по представлению утверждающего, что спасение только в православной церкви.
И всё же хотелось бы услышать ответ от категоричных заявителей. Хотя сомневаюсь, что услышу. Или будет, как обычно: сие нам, простым смертным, не ведомо, ибо "тайна". Что, кстати, вы и сказали об исповеди именно в церкви :)
Белена
Ваш вопрос подтолкнул меня почитать "Человек или кролик" Льюиса. Может Вам тоже будет интересно. Еще не дочитал, поэтому воздержусь от комментариев.
Кстати, к теме "деньги в Церкви".
Лично сегодня заливал на заправке 60 литров дизеля для отопления храма, которых хватит всего лишь на сутки. Открыли большой предел в храме - увеличились в разы расходы..
Для тех, кто скажет почему было не купить по оптовой цене цистерну, отвечаю - это удалось сделать в прошлом году напрямую с нефтебазы, в этом не смогли собрать необходимую сумму на большую закупку...
Если кто хочет помочь с дизелем для отопления храма, пишите в личку.
Прошу прощенье за дремучесть, а что храм не отапливается от города? Если нет, то должно же быть предусмотрено какое то отопление: паровое, водяное, от печи. Углём дешевле топить, чем дизелем.
Уважаемая Белена!
Судя по Вашим словам, Вы ищите своего Бога, своего Христа. Но Бог - Один, путей к Нему много и у каждого - свой.
В этом и ответ, почему Вы скептически относитесь к вере православной, которая, как Вам кажется, «узурпировала» своего, «православного» Бога. Поэтому вначале я бы предложил «разобраться» с верой во спасение «вообще», а уж потом говорить о православии.
В Евангелии можно найти всего две веры во Христа. Одна - это вера волхвов, мудрецов, а другая - это вера пастухов, простых людей.
Помните, волхвы увидели звезду, которая появилась на Востоке, и отправились в долгий путь, захватив с собой дары Богу. Они не знали точного места рождения Бога и потому пришли в Иерусалим и спросили: «где родившийся Царь Иудейский?» От одного этого вопроса «встревожился» не только царь Ирод, но и «весь Иерусалим»: «Ирод царь встревожился, и весь Иерусалим с ним». Обратите внимание - не обрадовался, а встревожился. Хотя там все ждали рождение Мессии, но от этой вести вдруг встревожились. Разумеется, не простой народ встревожился, а «элита» Иерусалима. Простому народу было не до лишних тревог - он жил своей простой жизнью, ожидал избавление от римского плена, обещанного книжными учеными. Простой народ: пастухи, ремесленники, земледельцы - просто верили в Бога, ходя в храмы и слушая, что говорят книжные мудрецы.
Итак, волхвы пошли в Вифлеем по указке иерусалимских книжников (сами книжники не пошли), а царь Ирод любезно попросил волхвов узнать поточнее место и придти рассказать обо всем ему, чтобы и он, Ирод пришел поклониться Богу. Позже этот Ирод отдаст приказ «избить всех младенцев в Вифлееме и в пределах его, от двух лет и ниже» - так его огорчил и «встревожил» факт рождения Бога.
В ночь Рождества недалеко от места, где родился Христос, несколько пастухов пасли свое стадо. Им явился Ангел и сказал, чтобы они пошли посмотреть на рожденного Спасителя. Они не спросили, Кто этот Спаситель, а доверились Ангелу. Может быть, другие бы пастухи и усомнились в чем-либо, но эти нет (поэтому не все бабушки и дедушки наши ходят в церковь).
Вера этих пастухов была настолько проста и сильна, что они сразу же поверили, а, увидев Младенца, пошли рассказывать другим об этом чуде (не все бабушки рассказывают о Боге своим внукам).
Итак, уважаемая Белена, рождение Христа сразу же разделило весь мир на три группы. Первая - это та, что «встревожилась». И сегодня эта самая многочисленная группа накануне Рождества очень «встревоживается» и ищет, чем бы себя занять в рождественские каникулы, куда бы поехать, что поесть и что подарить. Большинство в этой группе - это хорошие и добрые люди, которые делают приятное не только себе, но и другим. Они могут и помочь чужим людям, и искренне этому рады. Но Рождество для них - это просто праздник. Христа как Бога, как Спасителя, для этих людей нет.
Вторая группа - это верующие «пастухи». Их очень немного по сравнению с первой группой, но они составляют большинство в нашей церкви. Это наши бабушки, дедушки, тети и дяди, которые ходят в церковь, потому что «так надо», так делали и научили их предки.
И третья, очень маленькая группа - это те, кто ищет свою веру как «волхвы»: не только сердцем, но и головой. Это самая «рискованная» вера, но и самая «желанная». Именно на этом пути человек получает ту веру, которую уж ничто не поколеблет. Именно на этом пути Лев Толстой пришел к краху. Не умея веровать во Христа как простые люди, он вовсе ушел от Христа.
Если Вы хотите говорить об этой вере, о вере «волхвов», то вначале Вам нужно понять (не обижайтесь на требовательное наклонение), что спасение – это вовсе не «Человек старается не грешить, делает добро, учит других этому (объясняя почему, а не просто говоря: так надо). В этом и есть спасение (имхо)».
Человек всю жизнь может что-то «стараться», но спастись сам не может, как бы ни старался. И это не имхо, а доказанный факт. Ваше мнение, что «Неверующему человеку может и не надо спасаться», абсолютно не верно. Спасаться нужно всем. Но верующий человек обязан знать, в чем заключается спасение. А то, что же за верующий человек такой? Верит и не знает, во что. Только и остается воскликнуть вслед за Вами: «Эка вы перевернули». Но только как все с головы на ноги поставим, то чуть-чуть переиначив Вас, получим итог: «сие нам, простым смертным, ведомо, ибо никакая это не «тайна», а явная явь».
Lady8bird
07.01.2009, 12:58
Крестили по лету ребёнка в храме, в дер. Вертлино. После крестин оплату сказали положить в сосуд, сколько не жалко. не жалко и положили, да и заплатили бы, если б сумму озвучили. Свечи добровольно покупали, никто над душой не стоял. Нам очень понравилось... А ещё у меня дом рядом с церковью практически, просыпаешься по выходным под колокольный звон...и на душе как-то светлее что ли становится...
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot