Плоды светскости: арзамасский ужас Толстого и пророчество в пустыне Жванецкого.

[Путник2]

В этой теме мне бы хотелось пойти дальше ich и представить, что клерикализация общества не только остановлена, но и вообще религиозные «предрассудки» начисто выветрены из светского государства РФ.

Попытаемся наполнить общество, живущее в РФ, «светскостью», иначе «светское государство» будет пустым звуком – государство есть, а светскости нет. Это, извините, пустой сосуд без напитка – кому он нужен? Скорей всего, государство будет духовной пустыней, где юмористы будут пророками. Как точно пишет Fermata:

«Никто и не заметил влажных глаз...
"С Жванецким лишь одна морока!"
Опять в пустыне раздавался глас
Пусть одиночки - гения, пророка!»

Конечно же, пророков не понимают и в светском государстве, и тогда раздается глас народа, который в пустыню (духовную или не духовную – пока мне непонятно) идти не хочет: «А я не люблю Жванецкого...»
Что делать? Разумеется, разумеется, поклонники и поклонницы, внимающие пророку отвечают народу: «ОН - не для всех, увы!» Разумеется, сказать правду народу (да и не только народу, а отдельному человеку) это не просто. «А вообще сказать правду, как и ее выслушать ...надо быть сильной личностью» - (Fermata).


Итак, личность в светском обществе, что такое личность, что такое светскость и что за ужас напал на Толстого в Арзамасе – вот об этом и предлагаю поговорить. Разумеется, что все мы «выше» «примитивизма» некоторого священника, о котором Fermata, видимо, знает: «я бы дополнила -"примитивный" священник». Мы не примитивны, а по-светски очень умны. Итак, с чего начнем?

[Sergio]

Я иду от обратного, и представляю себе плоды религиозности в некоторых гос-вах. Например там, где чуть менее, чем все население таких гос-в несколько раз в сутки свои полупопия небу показывает.
У нас хотят, чтобы толпы зомби с прополощенными мозгами в церкви по утрам и вечерам тянулись.
Нафиг, нафиг.

[ich]

Здравия желаю, товарищь Путник! Пост не прошел даром? И разговеться, судя по теме, уже успел хорошенько?
Нет, батенька, развить идеи "личность в светском обществе, что такое личность, что такое светскость и что за ужас напал на Толстого в Арзамасе" в одной теме нереально. Особенно про ужас Толстого в Арзамасе.

[Путник2]

Пока можно ознакомиться с темой о светскости здесь: светскость (http://ethics.iph.ras.ru/em/em4/9.html)


Вот немного оттуда:

Онтология и этика светскости (О жизни света и светской жизни в Европе и России)


«Одним из знамений нашего смутного времени стало самоконституирование в нашем Отечестве вслед за самозванными академиями, гильдиями, фестивалями и т.п. странного феномена, который его историографы, например, на телеканале ТВС, стали роскошно именовать "светской жизнью". Конечно, это - всего лишь имитация, симулякр, преимущественно бездарное подражание даровитому прообразу. Вот об этом прообразе, о его бытийной конституции, об агентах таковой я и хотел бы в дальнейшем потолковать».

Это для того, чтобы слова правильные подбирать. А для тех, кто хочет пойти поскорее в этом направлении, еще одну тему (про Венеру) предлагаю.

[Путник2]

Как ни дико это звучит, но «пустынные пророчества» Жванецкого и «чистота» Пугачевой возникли задолго до наших дней. Вот что говорит Василий (Фазиль) Ирзабеков в своей книге Тайна русского слова (http://www.dorogadomoj.com/dr403irz.html)

«Много лет назад, будучи еще юношей, впервые соприкоснувшись с людьми искусства, которых принято называть богемой, был неприятно поражен тем, что мат и сквернословие, буквально мужицкая брань, считаются в этой среде, как это ни покажется парадоксальным (ведь речь идет, в первую очередь, о художниках, поэтах, актерах), атрибутом некоей элитарности. Уточню: речь идет именно о тех представителях этого «сословия», кто не просто далек от какой-либо церковности, но и декларирует это как своеобразную избранность. Причем печальная эта традиция возникла не сегодня и не вчера. Понимая, что ничто не возникает на пустом месте, пытаясь отыскать корни этого прискорбного явления, автор этих строк сделал любопытное открытие и спешит поделиться им с дорогим читателем.
Послушайте, как описывает М. Горький, человек, вышедший из среды простых людей и немало потрудившийся над собственным интеллектуальным и культурным уровнем, свою первую встречу со Львом Толстым, перед которым благоговел, как и весьма значительная часть тогдашнего российского просвещенного общества.
В очерке «Лев Толстой», посвященном писателю, читаем: «С обычной точки зрения речь его была цепью «неприличных» слов. Я был смущен этим и даже обижен; мне показалось, что он не считает меня способным понять другой язык». И там же: «О буддизме и Христе он говорит всегда сентиментально; о Христе особенно плохо - ни энтузиазма, ни пафоса нет в словах его и не единой искры сердечного огня. Думаю, что он считает Христа наивным, достойным сожаления, и хотя - иногда - любуется им, но - едва ли любит. И как будто опасается: приди Христос в русскую деревню - его девки, засмеют». Только вдумайтесь, это кощунство о стране, основная часть населения которой испокон века называла себя крестьянами, то бишь христианами, крещеными людьми.
Вспомним и толстовскую редакцию народных сказок. Откуда эта бедность красок, этот нарочитый примитивизм в изображении простых русских людей, этот убогий язык и детей, и взрослых? Так никогда не говорили, слава Богу, не говорят и, очень надеюсь, никогда не будут говорить в России. Навязчивое ощущение выхолощенности самого языка, словно лишенного самого главного - любви. И снова М. Горький: «Он часто казался мне человеком непоколебимо - в глубине души своей - равнодушным к людям, он есть настолько выше, мощнее их, что все они кажутся ему подобными мошкам, а суета их - смешной и жалкой. Слишком далеко ушел от них в некую пустыню и там, с величайшим напряжением всех сил духа своего, одиноко всматривается в "самое главное" - в смерть... Всю жизнь он боялся и ненавидел ее, всю жизнь около его души трепетал "арзамасский ужас", ему ли, Толстому, умирать?»»

[fermata]

личность в светском обществе, что такое личность, что такое светскость и что за ужас напал на Толстого в Арзамасе – вот об этом и предлагаю поговорить. Разумеется, что все мы «выше» «примитивизма» некоторого священника, о котором Fermata, видимо, знает............
Я тему специально создал для Вас. А Вы молчите.
Это ,уважаемый Путник 2, - Ваши проблемы. Почему Вы сочли,что мне это интересно?
Честно говоря,многословие и "высасывание проблемы из пальца" меня всегда утомляло.Мне импонирует логика и здравый смысл.

[камила]

Русские писатели лучше знали суть народного языка,подчёркиваю, народного,а не русского литературного языка-это не одно и то же,в том числе Толстой, Чехов и
т.д.,чем Ирзабеков.Безграмотность,условия быта всё отражалось в нём.Возьмите труды В.Даля.фольклор 19века,посидите в архивах,где вы напрямую ознакомитесь с простонародной речью,вслушайтесь в разговор простых людей во всех произведениях,начиная с Пушкина, и вы увидите, что Толстой никого не принижал.Насчёт мата-им страдали все,начиная с"наше всё"-Пушкина.

[Путник2]

Про мат – мнение русского азербайджанца:

«Мат - явление нерусское!

Хочу сразу поставить все точки над «и» и высказать свое мнение, которое кому-то может показаться невероятным. Однако я убежден, что в русском языке мата нет и быть не может. Да-да, вы не ослышались, мат лежит за пределами, за дальними границами той благословенной территории, которая зовется великорусским языком. И вот почему.
Вспомним, на богородичных иконах Царица Небесная изображается, как правило, с тремя восьмиконечными звездами: на челе и на плечах. Это не просто украшение, а графические символы одного из самых сокровенных Таинств нашей веры - Приснодевства Пречистой до, во время и после Рождества Спасителя. Потому и в Каноне Ангелу Хранителю взываем к Богородице со словами: «Святая Владычице, Христа Бога нашего Мати, яко всех Творца недоуменно рождшая...» Никак по-иному об этой величайшей тайне и не скажешь. Ведь недоуменно - это указание на то, что она недоступна человеческому уму.
Так вот, орды завоевателей, захватившие русские земли, но так и не сумевшие покорить душу русского человека по причине непостижимой для них веры его во Христа и верности Ему, посягали на то, что злой варварский ум ни понять, ни принять не в состоянии, - на Таинство Боговоплощения. Да-да, именно об этой нашей Матери вели они свою похабную речь, это на Ее Небесную чистоту покушались они своими погаными устами. Закономерно поэтому, что ругань именуется еще и инфернальной лексикой, ведь инферна по-латыни означает ад.
Именно по этому поводу сокрушается святой апостол Павел: «Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим» (Еф. 4, 29).
Кого же в таком случае хулят те, кто без всякой тени сомнения считают себя русскими?! Ту, что Своим честным омофором покрывала нас в лихую годину татарского ига и неистовства тевтонцев, коварных поляков и озверевших фашистов - словом, мрази всех мастей, которых на Святой Руси перебывало тьмы и тьмы. Ту, пред чьим Пречистым ликом тысячелетия возжигаем свечи, моля о заступничестве, о даровании Божией милости. Ту, пред святым образом Которой горячей коленопреклоненной молитвой сонмы наших святых отмаливали и продолжают отмаливать Русь. Ту, молитвами и предстательством Которой пред Сыном, Господом нашим Иисусом Христом, и стоит доныне Россия. Ту, Которую Михаил Лермонтов назвал «Теплой Заступницей мира холодного».
И разве не к Ней до последнего дыхания, ради собственного же спасения, взываем: «Радуйся, Радосте Наша, покрый нас от всякого зла Честным Твоим омофором!»

Справедливости ради следует признать, что в целом ряде преимущественно тюркских языков слова, звучащие в русском языке как скверные, таковыми не являются. Правда и то, что в этих языках нет матерной ругани в том виде, как она принята у нас. Могут, правда, оскорбить конкретную родительницу отдельно взятого человека, но это, как правило, приглашение к жесткой расправе, если не к смертоубийству, - поэтому не раз подумаешь, прежде чем обругать кого-то, даже сгоряча. И только в конкретном историческом контексте, обращенные иноверцами к завоеванному ими, поруганному русскому человеку, слова эти приобрели в сознании последнего богохульный, оскорбительный смысл.
Однако эти времена давно прошли. Не настало ли для нас время сообща перевернуть эту позорную страницу? Ведь больнее всего, как мы уже говорили, когда бьют по самому сокровенному, самому высокому, самому дорогому. Да, у них мата нет. Но нет и Богородицы.
К слову, в азербайджанском языке слово мат означает состояние остолбенения, шока, что роднит его с известным шахматным термином. И как было бы здорово, если бы все мы и в самом деле испытывали шок, услышав матерную ругань».

[ich]

Да, азер-боговер нас про русский мат учить будет...
Определение слова мат (http://plutser.ru/mat_definition/derenition_mat)
И вот Берестяные грамоты подтвердили российское происхождение мата (http://www.klerk.ru/more/?29774)
На раскопках в Великом Новгороде археологи обнаружили две древнерусских берестяных грамоты, содержащих ненормативную лексику. Обе бересты были обнаружены на четырнадцатом Троицком раскопе, расположенном у Новгородского кремля.

По слоям обнаружения грамот и по другим признакам они были предварительно датированы специалистами первой половиной 12-го века.

Недавнее обнаружение в Старой Руссе первой бересты с ненормативной лексикой, датированной археологами 12-м веком, и нынешние находки грамот с ненормативной лексикой в Великом Новгороде опровергают мнение о том, что древние славяне до монгольского нашествия якобы не знали мата

[Путник2]

Да, азер-боговер нас про русский мат учить будет...


Да нет, ich, он – русский и более, чем ты думаешь. Страницу мата ты напишешь, это я знаю, а вот понять то, что Ирзабеков пишет сможешь ли?
«Чем же обогатился наш язык в последние десятилетия? И обогатился ли? Новых слов много, но какие это слова? Бабки (в значении деньги), байк (мотоцикл), баксы и грины, башлять, бодипирсинг, бой-френд, виповский, гей-клуб, дампинг, имиджмейкер, китчмен, клипмейкер, ксивник, лейбл, медиа-баинг, наркодоллары, ништяк, пиарить, плюрализм, пофигист, прикид, рейв-тусовка, рэппер, секс-шоп, секс-идол, секстренинг, секьюрити, татуаж, тетёха, тинейджер, транссескуал, тусоваться, хавальник, шейпинг - и далее в том же духе. Нетрудно заметить, что это или иноязычные слова, отражающие не свойственные русской традиции и зачастую весьма отвратные реалии, или жаргонизмы, которыми сегодня считают приличным пользоваться и некоторые писатели, и политики, и ученые».
Елена Галимова, профессор ПГУ, г. Архангельск
Оказывается, такие качества, как застенчивость и целомудрие, могут относиться не только к человеку, но и к языку, каковым и является язык русский. В нем попросту нет слов, обозначающих близость мужчины и женщины (понятно, что речь в данном случае идет не о гинекологических терминах). Досадно слышать, когда молодые люди сводят всю головокружительную гамму чувств друг к другу к донельзя опостылевшему заокеанскому понятию сексуальности, похоже, напрочь позабыв такие хорошие русские слова, как желанный, желанная. Что касается отдающего откровенной «скотобазой» и ставшего (увы и ах!) привычным, в особенности в молодежной среде, выражения «заниматься любовью», то оно, мягко говоря, граничит с некоей неполноценностью.
Объясню почему. Любовь, как известно, чувство. А «заниматься» чувствами - ну никак нельзя. Ими можно быть возвышаемыми, охваченными, обуреваемыми, подавленными... Но «заниматься»?! Это равносильно тому, чтобы, к примеру, «заниматься ненавистью». Представьте себе такой монолог: «Хочу до обеда позаниматься ненавистью, а после него планирую заняться жалостью. Ну, и перед сном, напоследок, позанимаюсь, так и быть, с полчасика недоумением - и на бочок!»
К слову, Священное Писание далеко от ханжества. Но как же воистину достойно человека, а значит божественно, названа здесь физическая близость. Только вслушайтесь: познал жену! Искусство, а не «занятие».
Современные пиарщики от рекламы посягают не только на русский язык - они специализируются на иезуитской манипуляции нашим сознанием, ведут войну с высокими понятиями, намеренно принижая, опошляя их, подменяя высокое - низким, великое - ничтожным. Что такое «неземное блаженство»! Оказывается, всего лишь удовольствие от съеденной шоколадки!
Очередной ролик предлагает еще одно «блаженство» - «для умножадных», где слово высокое и слово низкое по смыслу насильственно сплетены в уродливого монстра. Заметьте, даже правила русского языка для этой манипуляции нарушили, написав не так, как положено по законам грамматики: «умно-жадных», а создав новое словечко-кентавр: «умножадных». Слова-уроды, слова-кентавры, слова-змеи, испускающие свой убийственный яд в сердцевину А взять утверждение: «Изменить любимому кофе то же, что изменить любимому мужчине!», где смертный грех уравновешен с мимолетным вкусовым ощущением. Только ли наше невежество - источник этих чудовищных подмен?
Священник Александр Ильяшенко в предисловии к книге «Как защитить вашего ребенка?» приводит данные из издания бывшего сотрудника спецслужб Джона Колемана «Комитет 300». В нем говорится о том, что Тавистокский институт человеческих отношений, входивший в состав Суссекского университета и Калифорнийский научно-исследовательский Стэнфордский институт «создали специальные слова», предназначенные, в частности, «для массового управления новой целевой группой, то есть американской молодежью», «сознание которой планировалось изменить против ее воли». Делается это в полном соответствии с программой «Изменение образа человека». «Необходимо отметить намеренно вызывающий разделение язык... «Тинейджерам» и в голову не могло прийти, что все «нетрадиционные» ценности, к которым они стремятся, были тщательно разработаны пожилыми учеными в мозговых центрах Англии и Стэнфорда. Они были бы потрясены, обнаружив, что большая часть их «клевых» привычек и выражений была специально создана группой пожилых социологов».
Таким образом под разглагольствования о стихийном создании какой-то якобы особой «молодежной» культуры (а по сути - низменной субкультуры, которая стоит вне культуры) планомерно меняется образ человека. Неужели мы окажемся столь неразборчивыми и слабыми, что проглотим ядовитую наживку?»

[ich]

О, до языка добрались... Язык должен соответствовать текущим реалиям. И меняющаяся ситуация вызывает именение языка. Конечно, можно заменить понятия "менеджер", "пиар", "гей-клуб, дампинг, имиджмейкер" и тд на русские эквиваленты (синонимы), но что это даст, кроме засорения носителя громоздкими и невоспринимаемыми конструкицям? Язык--динамическая система. В патологическом славянофильстве можно договроиться, что и "автомобиль" неруссое слово--путь будет "безлошадная повозка"...
Практика составных слов вполне нормальна для русского языка. Если нет эквивалента, то ничего не мешает его создать, "самолёт" --следуя их логике, тоже "слово-кентавр". Да и не летает он "сам". Про "умножадных" "слово высокое и слово низкое"--это они чем меряли? В какой такой системе измерений есть слова "высокие" и слова "низкие"?

Священник Александр Ильяшенко в предисловии к книге «Как защитить вашего ребенка?» приводит данные из издания бывшего сотрудника спецслужб Джона Колемана «Комитет 300».
Ну, а здесь явный пример криптолога-иверолога (вдобавок, еще и попа), любителя мирового заговора американских жЫдомасонов, растлевающих молодежь. Рецепт один--трифлорпиразин.

[Б@лт]

Для Путник2. Как ты предлогаешь обогатить русский язык? Я буду только за. Ведь и так, наверно уже скоро, перестанут ,жики ,житься под ,лками. Проклятущая техника уже не пишет букву. (((
Написано с мобильного устройства.

[Ворон]

Тема про мат в изложении Путника2 - ещё одна попытка провести черту между нами и татарами. Или я ошибаюсь?

[Путник2]

Ворон, в этом романе Апухтин провел черту между следующими субъектами романса: греками, Одессой, евреями, Варшавой, русской армией…

«Пара гнедых» (романс)
музыка Я.Пригожего - слова А.Апухтина (вольный перевод из С.Донаурова)
1.
Пара гнедых, запряженных с зарею,
Тощих, голодных и грустных на вид,
Вечно бредете вы мелкой рысцою,
Вечно куда-то ваш кучер спешит.
Были когда-то и вы рысаками,
И кучеров вы имели лихих,
Ваша хозяйка состарилась с вами,
Пара гнедых!
2.
Ваша хозяйка в старинные годы
Много хозяев имела сама,
Опытных в дом привлекала из моды,
Более нежных сводила с ума.
Таял в объятьях любовник счастливый,
Таял порой капитал у иных;
Часто стоять на конюшне могли вы,
Пара гнедых!
3.
Грек из Одессы и жид из Варшавы,
Юный корнет и седой генерал -
Каждый искал в ней любви и забавы
И на груди у нее засыпал.
Где же они, в какой новой богине
Ищут теперь идеалов своих?
Вы, только вы и верны ей доныне,
Пара гнедых!
4.
Вот отчего, запрягаясь с зарею
И голодая по нескольку дней,
Вы подвигаетесь мелкой рысцою
И возбуждаете смех у людей.
Старость, как ночь, вам и ей угрожает,
Говор толпы невозвратно затих,
И только кнут вас порою ласкает,
Пара гнедых!
5.
Тихо туманное утро в столице,
По улице медленно дроги ползут,
В гробе сосновом останки блудницы
Пара гнедых еле-еле везут.
Кто ж провожает ее на кладбище?
Нет у нее ни друзей, ни родных...
Несколько только оборванных нищих,
Пара гнедых, пара гнедых!..

Но вот как описывает одно из первых исполнение романса певцом Сашей Давыдовым журналист Влас Дорошевич.



Я помню спектакль в «Эрмитаже» Лентовского. Было весело, людно, шикарно. Шли «Цыганские песни». Давыдов пел «Плачь» и «Ноченьку». И вот он подошел к рампе. Лицо стало строгим, торжественным.
Пара гнедых, запряженных с зарею...
Первое исполнение нового романса. И со второго, с третьего стиха театр перестал дышать.
Где же они, в какой новой богине
Ищут теперь идеалов своих?
Артистка Е.Гильдебрант покачнулась. Ее увели со сцены. Раисова - Стеша, - наклонилась к столу и заплакала. Красивые хористки утирали слезы. В зале раздались всхлипывания.
Разрастались рыдания. Кого-то вынесли без чувств. Кто-то с громким плачем выбежал из ложи. Я взглянул налево от меня. В ложе сидела оперная артистка Тильда из гастролировавшей тогда в «Эрмитаже» французской оперы Гинцбурга. По щекам у нее текли крупные слезы. Она не понимала слов. Но понимала слезы, которыми пел артист.
Бывший в театре, гостивший в Москве французский писатель Арман Сильвестр, легкий, приятный писатель, толстый, жизнерадостный буржуа, в антракте разводил руками:
- Удивительная страна! Непонятная страна! У них плачут в оперетке...
Вы, только вы и верны ей поныне,
Пара гнедых, пара гнедых…
Давыдов закончил сам, с лицом, залитым слезами. Под какое-то общее рыдание. Такой спектакль, я видел еще только раз в жизни.


Ворон, мы живем в «Удивительной стране! Непонятной стране! У нас плачут в оперетке...» Может, все-таки думать начнем? Романс о блуднице, о беспутно прожитой жизни, о грехах… и о любви к грешнице.

Вообще-то это, Ворон, ближе к теме о Венере, но, думаю, связь проследите... я слово богиня и идеалы выделил.

[Antuan]

В этом романсе В.Я.Шаинскай провел черту между следующими субъектами: магазином, Геной и Чебурашкой

Я был когда-то странной игрушкой безымянной,
К которой в магазине никто не подойдет.
Теперь я - Чебурашка, мне каждая дворняжка
При встрече сразу лапу подает.

Мне не везло сначала, и даже так бывало:
Ко мне на день рожденья никто не приходил.
Теперь я вместе с Геной, он необыкновенный,
Он самый лучший в мире крокодил.

Я был когда-то странной игрушкой безымянной,
К которой в магазине никто не подойдет.
Теперь я - Чебурашка, мне каждая дворняжка
При встрече сразу лапу подает.

Какая безысходность и одиночество странного и безымянного Чебурашки прослеживается в этих строках! Какое великодушие и широту души мы видим в его вновь обретённом друге, крокодиле с простым русским именем - Геннадий!!!
Опять же нестандартность и сложность ситуации, в которой находятся герои этого эпического произведения - день рожденья, враждебная среда (магазин).... Невольно хочется вскрикнуть - доколе!!!

Вообще-то это ближе к теме "Юмор и анекдоты" но, думаю, связь проследите... я слова не везло и никто выделил, слова К которой и даже так подчеркнул, потом не удержался и после долгих размышлений все-таки добавил курсив к словам лучший и необыкновенный..

[ceel]

Мудрец в нем видт мудреца, глупец - глупца... Я бы переиначила: блудник - блудницу!

[Opiate]

Опять же нестандартность и сложность ситуации, в которой находятся герои этого эпического произведения - день рожденья, враждебная среда (магазин).... Невольно хочется вскрикнуть - доколе!!!


а также напрямую прослеживается связь Чебурашки с проституцией. для этого послушаем песню "Сектора Газа" "Проститутка".
итак, Гена и сутенер, или о времена, о нравы?
думаем, ребятки, думаем. я не говорил, что будет легко. это вам не Пугачеву слушать.

[камила]

Путнику-2.Теперь от еврейских корней перешли к американским:заговор против России с помощью мата(оказывается,нас так легко победить:послал на Х..,и Россия улетела!)
Пытаются от Общества Святого Луки с помощью ставшим гуру "знатока" русского языка азербайджанца Ирзабекова Фазиля Давуда оглы,всю жизнь прожившего в Баку,получившего образование в Азербайджане,преподававшего иностранцам,но...как только переехавшего в 1995 г.в Москву,получив место секретаря Общества Российско-азербайджанской дружбы,сразу начавшего русских учить их родному языку. Что ему наука -главное привести цитаты из богословия-различных святых(они-то уж точно всё знают!)


Мат был всегда,ибо человек эмоционален,но он имел разное выражение.Известный нам мат был привнесён татаро-монголами.Известна и история его происхождения:она связана с разделом наследства.Чем больше мать рожала детей,тем меньше был отрезок наследства,поэтому женщина обвинялась во всех плотских грехах(мужчины почему-то о себе забывали) и фигурируют все элементы секса.За 200лет ига эти слова прижились.

Конечно,мат нехорошо употреблять,но,пока жив человек с его эмоциями,будет жить и мат!

[Путник2]

Вот видите, Ворон, даже Чебурашка понимает, что «попытка провести черту между нами и татарами» не проходит. Но даже Чебурашка не понимает, кого Вы имеете в виду под словом «нами».

Итак, если между людьми (я подчеркиваю – не зверями, а людьми) происходит матерное обращение к матери собеседника, то это идет речь не о матери собеседника (сегодня часто и собеседницы), а о Богородице. Среди христиан – это абсолютно невозможно. Русские люди прияли христианство и пока не отказались от него. Поэтому мат – это не русское понятие, а сатанинское. Если Вы хотите узнать подробности, то можете позвонить на народное радио – там Ирзабеков регулярно ведет передачи о русском языке.

Предлагаю далее более сложное задание. Это понять, почему Фазиль стал Василием, а Ян и Булат – Иванами. Последние стали Иванами практически перед уходом из этой жизни. Думаю, о ком речь, ясно.

Камила, я не принимаю объяснения, что ЧЕЛОВЕК о МАТЕРИ собеседника мог так сказать и остаться жив.

[Opiate]

тема про мат перетиралась на форуме уже раза два точно.
конечно, легче все спихнуть на монголо-татаров. неинтересно. кто-нибудь более серьезные научные источники читал?
рекомендуемая литература по этому вопросу (сам защищал диплом по переводу обсценной лексики):
1. В.М. Мокиенко
РУССКАЯ БРАННАЯ ЛЕКСИКА: ЦЕНЗУРНОЕ И НЕЦЕНЗУРНОЕ
(Русистика. - Берлин, 1994, № 1/2. - С. 50-73)
http://www.philology.ru/linguistics2/mokiyenko-94.htm
2. Жельвис В. И. Поле брани. Сквернословие как социальная проблема. М.: Ладомир, 2001

[камила]

Путнику-2-Принимаете вы мои объяснения или нет,не суть важно-это научные изыскания.с которыми знакомят на филологических факультетах,на семинарах по истории развития русского языка.В период советского государства,когда у нас были тесные отношения с Монгольской Народной Республикой,чтобы не вызывать негатива,чисто политически было предложено замять эту тему и утверждать,что вопрос изучается,труды на эту тему потихонечку изъяли.

По вопросу отношения религии к матери,женщине-она всегда занимала униженное положение в жизни(достаточно прочитать православную литературу,коран и т.д.) Она создана иначе,чем Адам,через Еву её обвиняют во всех грехах(сорванное яблоко познания-это плохо?),мужчина может придти в церковь в любом виде-женщина обязана укрыться платком,у мусульман её вообще,закутали в паранджу и т.д. Получается,что надо любить только богородицу.

На тему религии я не собираюсь дикуссировать-я живу в 21веке и знакома с историей развития религии не понаслышке.

[Путник2]

Что ж вы, братцы, приуныли? Действительно речь пойдет о смерти. Итак, почему летчики падающего самолета (показания черных ящиков) - одни говорят: «Помилуй, Господи!», а другие матерятся? Психологией это не объяснить.

[ich]

если между людьми (я подчеркиваю – не зверями, а людьми) происходит матерное обращение к матери собеседника, то это идет речь не о матери собеседника (сегодня часто и собеседницы), а о Богородице. Среди христиан – это абсолютно невозможно. Русские люди прияли христианство и пока не отказались от него. Поэтому мат – это не русское понятие, а сатанинское
Путник, боюсь, придется тебя огорчить: такие "логические" построения--явный признак шизофрении. Очень рекомендую обратиться к врачу, иначе может быть поздно. Ничего страшного с тобой врачи не сделают, если не буйный. Таблеточки попьешь, отдохнёшь...

[Путник2]

Слова: С. Трофимов
Музыка: С. Трофимов
Исп.: Трофим

Мой отец сошёл с ума
От невысказанной боли,
Что томила и терзала много лет.
Он всё рвался помереть
На рассвете в чистом поле,
А врачи лечили алкогольный бред.

Мой отец сошёл с ума
Как-то тихо, да по-русски.
Пропивал себя без памяти пять лет
И крещённая душа
Становилась тенью тусклой,
И таял, таял, таял, таял
Божьей лампады свет.

Мой отец - простой мужик
С головою, да с руками.
На таких держалась русская земля.
Не вписался в эту жизнь,
Где друг друга рвут клыками,
И седые бесы правят у руля.

Мой отец сошёл с ума -
Видно выболел душою
Оттого, что правды не было и нет.
А юродивая Русь по ночам истошно воет,
И тает, тает, тает, тает
Божьей лампады свет

[ich]

Внезапно:
Песенка Чебурашки
Автор слов - Успенский Э.,
композитор - Шаинский В.

Я был когда-то странной игрушкой безымянной
К которой в магазине никто не подойдет
Теперь я Чебурашка мне каждая дворняжка
При встрече сразу лапу подает
Теперь я Чебурашка мне каждая дворняжка
При встрече сразу лапу подает
Мне не везло сначала и даже так бывало
Ко мне на день рожденья никто не приходил
Теперь я вместе с Геной он необыкновенный
Он самый лучший в мире крокодил
Я был когда-то странной игрушкой безымянной
К которой в магазине никто не подойдет
Теперь я Чебурашка мне каждая дворняжка
При встрече сразу лапу подает
Теперь я Чебурашка мне каждая дворняжка
При встрече сразу лапу подает



Теперь это поэтический тред!..

[Путник2]

После хороших стихов вновь вернемся к светскости:

«Учение о светском человеке содержится в письме лорда Честерфильда к сыну от 30 апреля 1752 года по старому стилю: "Avoir du monde [быть светским человеком] - по-моему, очень верное и удачное выражение, означающее: уметь обратиться к людям и знать, как вести себя надлежащим образом во всяком обществе; оно очень верно подразумевает, что того, кто не обладает всеми этими качествами, нельзя признать человеком светским. Без них самые большие таланты не могут проявиться, вежливость начинает выглядеть нелепо, а свобода попросту оскорбительна. Какой-нибудь ученый отшельник, покрывшийся плесенью в своей оксфордской или кембриджской келье, будет замечательно рассуждать о природе человека, досконально исследует голову, сердце, разум, волю, страсти, чувства и ощущения и невесть еще какие категории, но все же, к несчастью, не имеет понятия о том, что такое человек, ибо не жил с людьми и не знает всего многообразия обычаев, нравов, предрассудков и вкусов, которые всегда влияют на людей и нередко определяют их поступки. Он знает человека, как знает цвета, - по призме сэра Исаака Ньютона <…> Человек, qui a du monde [который привык к свету], знает все это на основании собственного опыта и наблюдений <…> Поэтому учись наблюдать обращение, уловки и манеры тех, qui ont du monde, и подражай им. Узнай, что они делают, для того чтобы произвести на других приятное впечатление и для того чтобы потом его усилить. Впечатление это чаще всего определяется разными незначительными обстоятельствами, а не непосредственными достоинствами - те не столь неуловимы и не имеют такого мгновенного действия". Лорд Честерфильд вводит здесь другую решающую для онтологии "светскости" категорию - категорию "неуловимости", того "неуловимого нечто" (le je ne sais quoi, qii plait - чего-то неуловимого, что нравится), которое облекает светского человека с головы до ног, резко выделяет его из толпы и делает несовместимым со всем вульгарным».

[Opiate]

Вау, П2, ну извини, не угадали сразу...
Пост, насколько видно, пережили без потерь?))

[Путник2]

В чем могут быть потери для нас, если мы будем жить по законам светского государства?

Здесь самые ужасные слова для нас, людей светского государства: «кто не обладает всеми этими качествами, нельзя признать человеком светским». То есть даже права человека бессильны будут для человека не светского – он вне государства, а значит без права на работу, пенсию, учебу….

Ведь почему счастлив Чебурашка? Да просто потому, что ему «каждая дворняжка при встрече сразу лапу подает». А вот подал бы руку Чебурашке Евгений Онегин? Вот Татьяна Ларина – точно не только руку Чебурашке подала, но и обняла бы его. Но…

«Татьяна, милая Татьяна!
С тобой теперь я слезы лью;
Ты в руки модного тирана
Уж отдала судьбу свою»….

То есть Татьяна отдала судьбу свою в руки человека, который бы Чебурашке руки не подал. Вот такой ужас в начале рассмотрения темы светскости. Тиран – до кончиков пальцев светский человек, так как МОДЕН.

А вот Татьяна – она светская? Угадай-ка Opiate. Вот подсказа:

Но вот толпа заколебалась,
По зале шепот пробежал…
К хозяйке дама приближалась,
За нею важный генерал.
Она была нетороплива,
Не холодна, не говорлива,
Без взора наглого для всех,
Без притязаний на успех,
Без этих маленьких ужимок,
Без подражательных затей…
Все тихо, просто было в ней,
Она казалась верный снимок
Du comme il faut…
Никто б не мог ее прекрасной
Назвать; но с головы до ног
Никто бы в ней найти не мог
Того, что модой самовластной
В высоком лондонском кругу
Зовется vulgar. (Не могу…
Люблю я очень это слово,
Но не могу перевести;
Оно у нас покамест ново,
И вряд ли быть ему в чести...

[ich]

А вот подал бы руку Чебурашке Родион Раскольников? Или Гумберт Гумберт?... Путник, об этом тоже стоит подумать...

[Путник2]

Подумать – это хорошо, это самое главное, за что мы с тобой боремся. Но вначале нужно со светскостью все же определиться. Это, как мы поняли, что-то обратное vulgar. Воспользуемся приемом Sergio:

Я иду от обратного, и представляю себе плоды

Для этого заглянем в википедию. Каковы же плоды созрели для нас?

Вульгарность (лат. vulgar — простонародный) — пошлый, грубый, упрощенный.
Выделяют следующие смыслы :
1. Лишенный вкуса, бестактный, грубый. Примеры: вульгарное выражение, вульгарный поступок, вульгарное поведение.
2. Упрощенный до крайности, до искажения сути, смысла. Например, вульгарный материализм.


Предлагаю ничего не упрощать, тем более материализм – он сложен. Вглядываюсь в определения и вижу: наше общество не светское, а вульгарное. И это и доказывать не нужно, наше ТВ – вульгарно, наши газеты – вульгарны, вульгарен мат, плевки на улицах, вульгарно поведение нашей элиты…

И обращение Sergio "Господа, тут вроде не вечер поэзии" ну никак к нашему обществу не подходит. Если господа, то в поэзии не матерятся. Если матерятся, то не господа.

Поэтому совершенно согласен, что общество нужно сделать светским. Но вот вопрос – как?

Чебурашка-то счастлив - он живет не вульгарном, и даже не в светском государстве, он живет в обществе друзей

[Путник2]

Мой дорогой Чебурашка, ты говоришь, что не хотите быть с крокодилом Геной вульгарными. И спрашиваешь, что для этого надо. Отвечу. Для этого нужна внутренняя свобода личности. Вот как об этом говорит Василюк:

«Для ценности «внутренней свободы личности» в русской культуре не найти более полного и совершенного воплощения, более убедительного образца, чем Пушкин. Но почему он? Что более всего вызывает это вдохновляющее чувство свободы, когда читаешь Пушкина или о Пушкине, — юношеские безумства? независимость перед лицом власти? политическое свободолюбие? увлеченность цыганской вольностью? Нет, это все вторично. Первое же и главное — свобода слова. Свобода личности осуществилась в Пушкине, прежде всего, глубже всего и сильнее всего в свободе слова. Пушкин мог сказать обо всем, всё, всем и от всей полноты существа. Такую свободу никто не может дать человеку, но никто не способен и отнять. Такая свобода слова — это не внешнее позволение говорить, а способ экзистенциального дыхания, способность сметь говорить вопреки всем внешним и внутренним запретам и способность уметь говорить вопреки стихии косности. Слово становится при этом творческим актом осуществления полноты жизни человека, а не только делом литературного творчества».

[камила]

Предложив данную тему,вы ловко ведёте опять в тему религиозного воздействия на человека.Зачем вы сознательно запутываете понятия светское государство и светскость?Почему вы называете светское государство,где церковь отделена,пустым сосудом без напитка-этот сосуд наполнен научными знаниями,без которых сейчас человек не проживёт,подлинной историей религии и церквей,правдой о её политике.

Вы путаете Жванецкого с юмористами "Аншлага".Он сатирик,а это не одно и то же!


Зачем валить в одну кучу вульгарность,свободу личности,свободу слова,Пушкина,который в разных обстоятельствах был светским человеком и вульгарным-он был ярким,мыслящим-и разным! Достаточно прочитать его "Гаврилиаду" без купюр,написанную в его время!

Потом вы потащите аудиторию к арзамасскому ужасу Толстого-теме смерти,и исказите гения,мыслителя в свою пользу-ведь чтобы понять его,надо читать его дневники,не одно произведение,а вы же будете выхватывать,притягивать к религии.

Зачем в это нелёгкое для людей время,сравнительно молодых, вы берёте эти темы?Вы хотите пропиарить себя и общество св.Луки? Предложите другие темы,более близкие людям.У нас на форуме - сплошная религия.

[Путник2]

Путник-2,из какой ты психбольницы к нам пришлёпал?
Вот видите, тон меняется. Уже не ты, а Вы. Жванецкий не пророк, а сатирик. Согласен.

Светское общество – это бездуховное общество, а светскость – это бездуховность. У нас на форуме принято говорить не от лица всей молодежи, а от своего лица.

[ich]

Светское общество – это бездуховное общество, а светскость – это бездуховность
Ты так пишешь, будто это что-то плохое...

[Finist]

Конечно же, пророков не понимают и в светском государстве, и тогда раздается глас народа, который в пустыню (духовную или не духовную – пока мне непонятно) идти не хочет: «А я не люблю Жванецкого...» Что делать? Разумеется, разумеется, поклонники и поклонницы, внимающие пророку отвечают народу: «ОН - не для всех, увы!» Разумеется, сказать правду народу (да и не только народу, а отдельному человеку) это не просто. «А вообще сказать правду, как и ее выслушать ...надо быть сильной личностью» - (Fermata). Итак, личность в светском обществе, что такое личность, что такое светскость и что за ужас напал на Толстого в Арзамасе – вот об этом и предлагаю поговорить. Разумеется, что все мы «выше» «примитивизма» некоторого священника, о котором Fermata, видимо, знает: «я бы дополнила -"примитивный" священник». Мы не примитивны, а по-светски очень умны. Итак, с чего начнем?

Тяжело, наверное, было сидеть в пост, запечатавши уста, и обнаружить, что кто-то поздравил Жванецкого (sic!) с юбилеем. Но каков свежий поток сознания! Что и говорить, накопилось.

И все же, Путник, вы тут без устали раздаете ярлыки налево и направо, клеймите всех бездуховностью, а что у вас-то здесь духовного? Вообще, создается впечатление, что духовоность по Путнику - это все, на что есть одобрение Церкви, бездуховное - наоборот (ну и все евреи - бездуховные конечно же, тут и к попу ходить не надо). В этом случае предложу альтернативу - всем за справкой в ПНД. У кого есть справка - высокодуховен. У кого нет - слеп, и наг, и нищ духовно. Можно и наоборот, кому как нравится.

[Путник2]

Finist, извини, ничего нового от тебя, а вот ich смотрит в корень. Светское общество оно и не плохое и не хорошее, а просто бездуховное. В нем есть и сатирики, и ученые, и учителя, и врачи, и военные, но нет пророков и святых. Для кого-то это хорошо, для кого-то плохо.

Чтобы продвинуться чуть далее, познакомимся с историей. Здесь опять Петр играет важную роль в уничтожении русского духа, возвышая людей не по нравственным качествам, а по служивым. Вроде бы это хорошо для государства, но духовная жизнь на государственном уровне все уменьшается и уменьшается.

«Чрезвычайно любопытным является и то, что Петр не только заимствовал из западной Европы некоторые готовые формы дворянского существования в ситуации отсутствия подлинного дворянства: например, насильственно ввел особым Указом 1701 года ношение немецкого платья, основал первую в России газету "Ведомости" и повелел посредством распоряжения петербургского обер-полицмейстера Девиера в 1718 году устраивать регулярно ассамблеи: как бы вольные собрания, открывавшиеся по вечерам в знатных домах по установленному порядку, в которых участвовали дворяне, люди высших чинов до обер-офицеров, знатные купцы и главные мастера. "Ассамблея - и биржа, и клуб, и приятельский журфикс, и танцевальный вечер. Никаких церемоний, ни встреч, ни проводов, ни потчеваний; всякий приходил, пил, ел, что поставил на стол хозяин, и уходил по усмотрению. За нарушение правил штраф - осушить орла, большой кубок крепкого вина с изображением государственного герба, чтобы стать предметом общего веселого смеха" (курсив Ключевского - С.З.). Особо любил сам непременный участник ассамблей, царь Питер, смеяться над пьяными дамами, которых сам же и спаивал со товарищи».

«В России свет или высший свет появляется как отдаленный продукт реформ Петра I, фактически - при Екатерине II, с вхождением в жизнь первого не поротого поколения российских дворян и с участием возникшей и утвердившейся при Петре, но сохранившейся и в последующем, новой русской аристократии, сменившей русское боярство. Говоря о первом не поротом поколении, я не просто перефразирую Александра Герцена. Наш замечательный историк Сергей Платонов в своем "Полном курсе" проследил главные этапы освобождения российского дворянства от своего государственного закрепощения Русской Властью, Империей; закрепощения, которое даже при ринувшемся к европейскому Просвещению Петре I предполагало возможность телесных наказаний и пыток для дворян. Платонов писал: "Грамотой 1785 г. завершен был тот процесс сложения и возвышения дворянского сословия, который мы наблюдали на пространстве всего XVIII в. При Петре Великом дворянин определялся обязанностью бессрочной службы и правом личного землевладения, причем это право принадлежало ему не исключительно и не вполне. При императрице Анне дворянин облегчил свою государственную службу и увеличил свои земледельческие права. При Елизавете он достиг первых сословных привилегий в сфере имущественных прав и положил начало сословной замкнутости; при Петре III снял с себя служебную повинность и получил некоторые исключительные права. Наконец, при Екатерине II дворянин стал членом губернской дворянской корпорации, привилегированной и держащей в своих руках местное самоуправление. Грамота 1785 года установила, что дворянин не может иначе, как по суду, лишиться своего звания, передает его жене и детям; судится только равными себе, свободен от податей и телесных наказаний, владеет как неотъемлемой собственностью всем, что находится в его имении; свободен от государственной службы, но не может принимать участия в выборах на дворянские должности, если не имеет "офицерского чина" <…> К таким результатам дворянство пришло к концу XVIII в.; исключительные личные права, широкое право сословного самоуправления и сильное влияние на местное управление - вот результаты, к которым привела дворянское сословие политика императрицы" Екатерины II. Добавлю к этому от себя, что коррелятами данного процесса эмансипации российского дворянства были возникновение - впервые в истории России - относительно автономной сферы частной жизни (и частной собственности), формирование личной морали с такими небывалыми прежде этическими категориями, как личная честь и достоинство (дуэльный кодекс), но также как приличия, вкус и здравый смысл. В конце XVIII века это развитие вылилось в возникновение русской аристократии и появление в столицах, то есть в Санкт-Петербурге и Москве, высшего света и его общеевропейских типажей - от французского petit maitre (петиметра - светского щеголя) до английского dandy, от держательницы парижского великосветского салона до петербургской "кокетки записной"».

[Finist]

Путник, ты не противопоставляешь ничего духовного тому, что называешь бездуховным. Вот и все, что я хотел сказать.

PS, IMHO: Нынешнее общество не более и не менее духовно, чем любое другое в другом месте и в другое время. И светскость здесь ни при чём.

[Antuan]

И тут появились академики с хвостами.. угадал, не?

[Путник2]

Finist, если ты обратил внимание, то есть три темы (Венера, светскость, психология). И они взаимосвязаны.

Светскость появилась значительно позднее Ренессанса. Открытое поклонение богине Венере (до христианства) Ренессанс заменил завуалированным поклонением человеческой красоте. Но этому предшествовала эпоха инквизиции, где пытались удержать служение Богу насильственным путем. Только в эпоху раннего христианства общество было духовно. Разумеется, ты понимаешь, что под обществом я понимаю ту настоящую элиту, которую называют «солью». Это не должности, не знания, не успех. Это высота служения высшим идеалам, высота служения Богу. Если соль испортится, то чем солить? Поэтому мы и разбираем все общества, чтобы понять насколько «нынешнее общество не более и не менее духовно, чем любое другое в другом месте и в другое время».

Я и хочу показать, что после раннего христианства идет духовная деградация общества. Для чего? Да все за тем же, чтобы отличать духов зла от духов добра. Вот они-то не менялись ни в какие общества, а были постоянны в своем добре и зле. Вот видишь – духовность постоянна, а феодализм, коммунизм, Ренессанс… - проходящие понятия.

Думаю, ты понимаешь, что не поздравление Жванецкого меня огорчило – он действительно выше клоунов слова, огорчило признание его «пророком». Но, с другой стороны, это говорит о том, что духовная жажда в пророках у нас еще есть. Важно только разобраться в том, что же это за понятие «пророк». Но пророков вне мира духов не бывает.

Ну, а академики с хвостами – это уже, как ясно, завершающая стадия развития человека. После того, как женщины матерятся и горячо защищают это свое право, чему можно удивляться? Тому, что милиционер убивает покупателей? Дети давят друг друга при входе в дискотеку?
Поэтому не будем прятать голову в песок, а спокойно проанализируем не то, что происходит, а ПОЧЕМУ происходит. Да потому, что духовность практически покинула землю.

[Finist]

Мне кажется, ты считаешь ранне-христианское общество духовным (в отличие от нынешнего) потому, что в то время были написаны евангелия (и пр.). А это ведь опять "да, были люди в наше время..." и т. д. От того, что "Антенна" выводит Бореньку Моисеева и Собчак солью земли далеко не следует, что они ими являются. А браться судить настоящее с исторической точки - глупая затея, время само покажет, кто есть кто.

[трезвый]

Путнику2 могу сказать одно,в нашем менталитете кроме бесконечной доброты душевной,наивности и самых лучших гуманистических проявлений прочно укоренились(почему-то?)вульгарность и хамство,и кстати не надо о господах,они уже все в Париже на кладбищах!Так что про светскость можно забыть и больше не вспоминать!

[ich]

Я и хочу показать, что после раннего христианства идет духовная деградация общества.
Духовная деградация --это Бруно на костре инквизиции, отречение Галлелея, казни врачей-анатомов, "Молот ведьм", самосожжения раскольников и тд, и тп, вплоть до сожжения в недавние годы книг(!) Ширянова и Сорокина и разгрома художественной выставки "Осторожно, религия!".

[Путник2]

Мне кажется, ты считаешь ранне-христианское общество духовным (в отличие от нынешнего) потому, что в то время были написаны евангелия (и пр.)
Я говорю о первых 300 годах нашей эры. Евангелия были написаны в 1-е столетие, но народ был безграмотный и не читал их. Первый монастырь возник около 340 г., то есть монахов не было. Не было ересей, не было официальных церквей. Лишь в 313 году христианство стало одной из официальных религий и чиновный люд потянулся в храмы.
А вот до 313 года чтобы умереть, или потерять работу, дом… нужно было только признать себя христианином. И кроме духовности у христиан ничего не было. Я вот о чем говорю.

[трезвый]

Я говорю о первых 300 годах нашей эры. Евангелия были написаны в 1-е столетие, но народ был безграмотный и не читал их. Первый монастырь возник около 340 г., то есть монахов не было. Не было ересей, не было официальных церквей. Лишь в 313 году христианство стало одной из официальных религий и чиновный люд потянулся в храмы.
А вот до 313 года чтобы умереть, или потерять работу, дом… нужно было только признать себя христианином. И кроме духовности у христиан ничего не было. Я вот о чем говорю.
Ну и что в этом выдающегося???Зато потом костры,топоры,казни,пытки---мочи еретиков!!!Вы думаете в дохристианских эпохах не было духовности в людях??не было монахов??? ЕСЛИ вы большой поклонник раннего христианства ваше право,но не надо героизировать мракобесие!!!!:w00t:

[Гарри]

Духовная деградация --… и разгрома художественной выставки "Осторожно, религия!".
А чего художники такие скромные и только над христианами поиздевались? Я там иных не увидел. Разве у нас только христианство является религией или тогда и назвались бы «Осторожно христианство». Поиздевались бы они над какой иной конфессией, может завтра и поминули бы их (если они крещены) на общецерковной молитве. Если государство не может присекать правонарушения, то гражданский долг каждого гражданина это сделать.
А в понятии светскости мне кажется нет ничего против религии, если посмотреть определение светского государства «СВЕТСКОЕ ГОСУДАРСТВО - конституционно-правовая характеристика государства, означающая отделение церкви от государства, разграничение сфер их деятельности. Светский характер государства не препятствует ему в интересах обеспечения прав религиозных меньшинств оказывать их религиозным общинам материальную помощь из государственного бюджета. Конституция РФ (ст. 24), провозглашая С.г., запрещает устанавливать какую бы то ни было религию в качестве государственной или обязательной.» В государстве может быть госудасрственная религия, а может не быть. Если есть гос-венная религия, то люди которые к ней принадлежат имеют больше прав по сравнению с остальными, вот и всё, а в светском гос-ве все имеют одинаковые права и никто не мешает всему обществу принять Православие, вернее мешают, но правовая форма государства тут ни причем! В светском государстве нельзя навязывать никакую идеологию и в т.ч. атеистическую «Законодательство светского государства может соответствовать (полностью или частично) религиозным нормам; «светскость» определяется не наличием противоречий с религиозными установками, а свободой от таковых. Например, запрет абортов является светским решением, если это обосновывается общегуманистическими соображениями (точнее — медико-биологической целесообразностью), а не религиозными предпосылками. Объявление религиозного праздника выходным днём вполне допустимо в светском государстве с целью создания комфортных условий для верующей части населения.» А верующих христиан у нас 75%.:)

[Finist]

разгрома художественной выставки "Осторожно, религия!

Обоюдная деградация :)

[трезвый]

навязывать никакую идеологию .......Объявление религиозного праздника выходным днём вполне допустимо в светском государстве с целью создания комфортных условий для верующей части населения.» А верующих христиан у нас 75%.:)верующих христиан у нас 3,5 %---ЕСЛИ НЕ МЕНЬШЕ!!!!..Объявление религиозного праздника государственным-------идиотизм и чушь,а точнее клерикализм!!!Мы светское гос-во только на бумаге,а фактически религиозно-капиталистическое--клерикализованное!!!:w00t:

[ich]

художники такие скромные и только над христианами поиздевались?
С чем острее проблема--на то и отклик. Ок, тогда вспомни шумиху вокруг карикатур на пророка Муххамеда. И погромы в исламских государствах, как реакцию на безобидные картинки. Принадлежность к любой религии--это деградация личности.
Мне плевать: христианство, иудаизи, ислам или кришнаизм. Но что больше насаждают, тому и надо давать максимальный отпор.

[трезвый]

идет подмена духовности,культуры,гуманизма ----религиозностью. Скоро такими темпами и у нас погромы начнутся на почве религиозного фанатизма.Попробуйте в Москве храм Афине или извините Сварогу или Роду поставить----в лучшем случае побьют,причем по голове,причем иконой Богоматери или крестом пудовым по кумполу!!

[Путник2]

Ну и что в этом выдающегося???Зато потом костры,топоры,казни,пытки---мочи еретиков!!!Вы думаете в дохристианских эпохах не было духовности в людях??не было монахов??? ЕСЛИ вы большой поклонник раннего христианства ваше право,но не надо героизировать мракобесие!!!!


Разберем по частям.

«Ну и что в этом выдающегося???» Выдающееся в том, что это единственная эпоха человечества, когда 280 лет людей любой профессии, национальности… убивали и преследовали только за веру в Воскресшего Бога. Никогда ни до, ни после такого не было. У нас для примера с 1917 до 1937 года уничтожили всего за двадцать лет все, что могло показаться коммунистам похожим на веру. 280 и 20 лет!!! Разница такая - те 280 лет дали такой толчок духовному развитию мира, что только инквизиция, а затем Ренессанс смогли остановить эту мощь духа. Наши 20 лет убили все духовное, что только попалось под руку выскочившим из небытия атеистам.
«Зато потом костры, топоры, казни, пытки---мочи еретиков!!!» Как думаете, могли ли «мочить» людей те, кого «мочили» за веру в то, что за убийство – ад, воровство – ад, вранье – ад, оговор человека – ад… То есть вечная мука, а христиане умирали ради вечной радости?
«Вы думаете в дохристианских эпохах не было духовности в людях??» Духовность – жизнь в духовном мире, жизнь либо ангельская, либо бесовская. До Христа человеком абсолютно владели силы бесовские. И лишь Своей смертью, а затем Своим Воскресением эти духи зла были связаны. Рай до Христа был недоступен душам даже праведников.
«не было монахов???» Монахи появились лишь через 20-30 после официального признания христианства. Одной из причин – верующие не могли видеть рядом с собой своих вчерашних гонителей, со свечками стоящих рядом с ними в храмах.
«ЕСЛИ вы большой поклонник раннего христианства ваше право, но не надо героизировать мракобесие». Можно быть поклонником Жванецкого, Венеры, трюфелей…, но тогда ты не можешь быть просто христианином. «Кресту Твоему, поклоняемся Владыко…» Поэтому считайте православных поклонниками Креста. А вот «героизацию мракобесия» проводить никак нельзя. Какие же герои мракобесы?
Вывод такой. В головах молодежи относительно религии их дедов и прадедов интеллектуальная каша. Но ее нужно расхлебывать…


ich, кончай плеваться - тема-то о светскости. Ну что бы сказал Чебурашка, увидев плюющего Евгения Онегина? Не огорчай Чебурашку, не надо. Он ведь тебя слушает.

[Суровый]

Разберем по частям.

«Ну и что в этом выдающегося???» Выдающееся в том, что это единственная эпоха человечества, когда 280 лет людей любой профессии, национальности… убивали и преследовали только за веру в Воскресшего Бога. Никогда ни до, ни после такого не было. У нас для примера с 1917 до 1937 года уничтожили всего за двадцать лет все, что могло показаться коммунистам похожим на веру. 280 и 20 лет!!! Разница такая - те 280 лет дали такой толчок духовному развитию мира, что только инквизиция, а затем Ренессанс смогли остановить эту мощь духа. Наши 20 лет убили все духовное, что только попалось под руку выскочившим из небытия атеистам.


Буддизм (для примера) не духовное развитие мира?
Дух убивают НЕ наши.

«Зато потом костры, топоры, казни, пытки---мочи еретиков!!!» Как думаете, могли ли «мочить» людей те, кого «мочили» за веру в то, что за убийство – ад, воровство – ад, вранье – ад, оговор человека – ад… То есть вечная мука, а христиане умирали ради вечной радости?[/FONT]

Воспитание религией.

«Вы думаете в дохристианских эпохах не было духовности в людях??» Духовность – жизнь в духовном мире, жизнь либо ангельская, либо бесовская. До Христа человеком абсолютно владели силы бесовские. И лишь Своей смертью, а затем Своим Воскресением эти духи зла были связаны. Рай до Христа был недоступен душам даже праведников.

:w00t::w00t::w00t: А с этого момента поподробней, пожалуйста.

«не было монахов???» Монахи появились лишь через 20-30 после официального признания христианства. Одной из причин – верующие не могли видеть рядом с собой своих вчерашних гонителей, со свечками стоящих рядом с ними в храмах.

А как же смирение?

«ЕСЛИ вы большой поклонник раннего христианства ваше право, но не надо героизировать мракобесие». Можно быть поклонником Жванецкого, Венеры, трюфелей…, но тогда ты не можешь быть просто христианином. «Кресту Твоему, поклоняемся Владыко…» Поэтому считайте православных поклонниками Креста. А вот «героизацию мракобесия» проводить никак нельзя. Какие же герои мракобесы?

Культ личности?

Вывод такой. В головах молодежи относительно религии их дедов и прадедов интеллектуальная каша. Но ее нужно расхлебывать…





Мне кажется, кашу нужно тщательно разжёвывать:)

[ich]

До Христа человеком абсолютно владели силы бесовские.
Ага, бесы создали Древнегреческую цивилизацию--основу всей европейской культуры, постороили египетские пирамиды, изобрели порох, писменность, медицину...
Короче, клиника. "тема-то о светскости", а светскостью и не пахнет.

[трезвый]

[QUOTE=Путник2;684731].......................у меня своя точка зрения у Вас своя!Я от своего понимания природы и бытия не отступлю и никакие проповеди меня не смутят!ни с одним из Ваших слов я не согласен.просто я искренне думаю,что не будь религий человечество уже шагнуло бы в постиндустриальную эпоху,а если представить человечество в виде 1 человека сразу видим------крысота!!!!-----рука бьет в пах,ноги друг друга топчут,зубы откусили язык и вцепились в другую руку,судороги по всему телу ..........монахи в КИТАЕ были уже до верхних династий и с боевыми походами по миру не шастали,как некоторые!!!А ничего великолепней и прекрасней чем Античная эллинская культура Монобоговеры не создали----наверно духовности нехватило...

[Гарри]

С чем острее проблема--на то и отклик. Ок, тогда вспомни шумиху вокруг карикатур на пророка Муххамеда. И погромы в исламских государствах, как реакцию на безобидные картинки....
Так я про это и говорю! Памперсов не хватило ХУДОжникам?

верующих христиан у нас 3,5 %---ЕСЛИ НЕ МЕНЬШЕ!!!!..Объявление религиозного праздника государственным-------идиотизм и чушь,а точнее клерикализм!!!Мы светское гос-во только на бумаге,а фактически религиозно-капиталистическое--клерикализованное!!!
Читаем ВЦИОМ …. ВЦИОМ: Пресс-выпуск № 938 (http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/10035.html) Православных у нас больше всего :yes:
Понятие "светское" надо все-таки разобрать до конца!

[Antuan]

Читаем ВЦИОМ ….

Ну тут все зависит от того что в данном случае понимать под определением "православные".
По ссылке которую привел Гарри смотрим - православными себя считают 73%. Но в то же время пост полностью соблюдают 3%. Причем это речь идет только о великом посте. Если поставить вопрос жестче, типа "соблюдаете ли вы церковные правила и каноны" или хотя бы "соблюдаете ли вы все церковные посты" - здесь и 1% вряд ли набрался...
Обычный режим питания (в великий пост) сохраняют 86 процентов. Есть еще незначительный % тех, которые постятся частично (часто это желающие просто посидеть на диете перед пляжным сезоном).
Так что может определиться что такое православные? А то можно и 73% и 3% считать (кому как удобно).

[трезвый]

[QUOTE=Гарри;684768]
я могу считать себя Марсианином,но таковым не являться!!! считать и быть что-то немного разное неправда-ли, 3%-3,5% в России ВЕРУЮЩИХ ХРИСТИАН :yes:

[камила]

Какое узкое пространство вы выделили человеку,как лихо вы отняли у него всё, что он создал за тысячелетия,как оскорбили общечеловеческую культуру,назвав её бесовской,взяв только маленький отрезок времени-300 лет!Светское общество, светскость наделили ярлыком бездуховности,хотя оно существовало и будет существовать,пока есть человек.Даже в эти 300лет существовала светскость!

Религия- только часть духовной культуры,а вы хотите ею заполонить всё пространство.Выбросить искусство,науку,нравственные ценности,народную дохристианскую культуру,развитие языка,право и т.д.Познание мира во всех его формах-основа духовной культуры человечества.Выбросить Элладу,Рим,Гомера ,
Сократа,Пифагора,Конфуция,достижения архитектуры-всё не влезает в ваши схемы!

А как же светская русская литература,философия,не касающаюсяя религиозных тем в вашей плоскости? Истинно религиозное мракобесие!Как же будет беден человек,исповедуя ваши "праведные" мысли!

Самое смешное то,что вы пользуетесь плодами бездуховной культуры,бесовскими результатами науки,бесовским интернетом,погружая форум в бредовые идеи!

добавлено через 10 минут
В отношении Петра Первого-в какой дремучий консерватизм вы вошли-славянофильство,которое было высмеяно в начале 19в.классиками русской духовной культуры! Приведённые примеры ,которые вы так обширно описали,знает каждый школьник-только выводы,которые вы дали,далеко отстали от 21века!

[Путник2]

А как же смирение?

Смирение начинается с послушания смиренному. Цель послушания - отсечение ИМХО.
Почему радостен Чебурашка? Он послушлив всем. Отчего зла старуха Шапокляк? Из нее лезет ИМХО.
"Я от своего понимания природы и бытия не отступлю" - ИМХО в кубе.

[Antuan]

Самое смешное то,что вы пользуетесь плодами бездуховной культуры,бесовскими результатами науки,бесовским интернетом,погружая форум в бредовые идеи!


Да, вот это больше всего "радует". Когда для подобной пропаганды используют радио, тв, интернет, создают (с божьей помощью) достаточно качественные и дорогие сайты и т.д.

[Step]

Как то Путник2 написал в сообщении, что он прошел идеи В.Мегре, изложенные в серии книг "Звенящие кедры России".А уперся в в православие и церковные законы. Однако, в настоящее время, строятся родовые поместья. Движение сторонников идей В.Мегре медленно,но уверенно ширится. И самое главное - то что в этом есть конкретный результат:- люди стремятся к земле,хотят возродить Россию,каждый с 1 гектара. Что хотит церковь?-..... Воспитать послушную паству с постными физиономиями,забитым или пришибленным внешним видом, привычно останавливающихся от деяния при понятии "грех" и в тоже время не чурающихся использовать "бесовские" идеи на благо церкви.И если вспомнить серию статей А.Минкина в "Московском комсомольце" о метрополите Кирилле, то становится ясно, что и для высшего церковного руководства "нечто человеческое не чуждо". Поэтому моя партия:- это никаких партий, мои убеждения -это только мои УБЕЖДЕНИЯ. Я могу прислушаться, но сделаю так,как подсказывает мне мое Я. Самое главное- лишь бы не во вред другим. Иначе мне будет стыдно. ИМХО!!!!!!!!!

[Путник2]

Step, так как ты второй раз о «забитом или пришибленном внешнем виде», то отвечу. Как только таких увидишь, знай, это не православные, а сектанты скорее всего. Мегре и МК в одном флаконе, в котором и «Эхо» и Познер, и Швыдкой… Но это, вроде бы поняли все – политика дело тонкое. РПЦ уже не заткнуть, а замазать конечно хочется.

Теперь о пропаганде. А как же, родимые вы мои, без нее? Ну куда ж от нее, пропаганды, деться? Ведь апостолы ПРОПАГАНДИРОВАЛИ христианство своей жизнью, а более всего своей смертью. «люди стремятся к земле, хотят возродить Россию, каждый с 1 гектара» - Step, а что церковь против? А вот о твоем и не только твоем Я вот здесь:

«Психоанализ проливает свет разума на все эти закулисные махинации, разоблачает все замаскированные фигуры, обнажает все подпольно действовавшие силы, и «Я» может теперь сознательно и свободно принимать решения о том, какой из импульсов реализовать, а какому отказать в реализации… Замечу, что когда подходишь мыслью к этому торжественному моменту психоанализа, к этому венцу долгих и долгих психоаналитических усилий, то становится по-человечески жалко бедное «Я». Заговор раскрыт, маски сорваны, тайное стало явным, все кончено… Но ведь дальше нужно жить, а жить придется все с теми же подпольными фигурами, которые пытались обмануть «Я», обойти цензуру и заставить «Я» служить своим интересам. В этой открывшейся новой жизни, освещенной холодным психоаналитическим светом, прозревшему «Я» предстоит добровольно сотрудничать с теми же силами, которые еще так недавно они вместе с психоаналитиком преследовали и вот, наконец, разоблачили, приперли к стенке, — ведь других-то содержаний в сознании нет. Азарт и колорит детектива — улики симптомов, тайнопись сновидений, обрывки свидетельских показаний в свободных ассоциациях, блеск остроумных толкований, на зависть Бейкер-стрит чудесно склеивающих осколки фактов в одну неопровержимую логическую цепь, — все это так бесцветно и уныло заканчивается, так много в психоаналитическом знании печали и так мало чего-то ободряющего и окрыляющего, что более чем понятна взаимная тенденция и пациента, и аналитика длить и длить психоаналитический «сериал», добавляя серию за серией. Не в одной сложности душевных процессов дело».

Это Василюк, тоже никакого вреда, он, как и ты другим не делает.
Step, мы ведь здесь о том, что такое Я постоянно и говорим. У тебя Я от Мегре, у меня - от Христа. На земле эти "я" живут все вместе, а вот на небе - в разные места попадают. От этой мысли даже у Толстого ужас наступает. А ты все о гектарах печешься. Христианская позиция такая: помирать собрался, а рожь сей. Это о приоритетах. Рожь - на втором. На первом - душа.

[трезвый]

Христианская позиция такая: помирать собрался, а рожь сей. Это о приоритетах. Рожь - на втором. На первом - душа.
Лучше пировать во время чумы и быть пьяным,чем на плахе трезвым! Мое Я-это величие разума и вместе с тем сладость порока!ВОСХИЩАЮСЬ И НЕГОДУЮ о силе и слабости человеческой.НО раболепства и смирения перед "типа " боженькой не приемлю!:wink:

[Step]

.... а что церковь против?
Да вроде не против. Но конкретных,реальных рекомендаций,кроме как "молись и восдастса" от церкви не слышал.



.... На земле эти "я" живут все вместе, а вот на небе - в разные места попадают. От этой мысли даже у Толстого ужас наступает. А ты все о гектарах печешься. Христианская позиция такая: помирать собрался, а рожь сей. Это о приоритетах. Рожь - на втором. На первом - душа.
Да не живет никто на небе. Шамбала, хранилище генофонда человечества, на земле находятся. В.Мегре и Э.Мулдашев гораздо ближе к этой разгадке,чем вся РПЦ. А вообще интересно было бы про это узнать конкретно,а не из области фантазии и выдумки..

[Путник2]

Да не живет никто на небе... А вообще интересно было бы про это узнать конкретно,а не из области фантазии и выдумки..

Step, ну что же ты молчал? Я бы тебе давно все рассказал. Святитель Игнатий Брянчанинов вот что пишет:

«Все поведания святых о Рае согласны между собою. Преподобный Григорий Синайский говорит, что Рай есть низшее небо, что он состоит из садов, насажденных Богом, что древа этих садов постоянно покрыты цветами и плодами, что посреди Рая течет река, напояющая его и разделяющаяся на четыре начала. Преподобный Иоасаф, царь, потом апостол, наконец инок Индии, сподобился видеть Рай. Однажды, после продолжительной молитвы, сопровождаемой многими слезами, он погрузился в тонкий сон. Во сие он увидел, что некоторые грозные мужи восхитили его и, проведши по странам, которых он никогда не видал, привели на обширнейшее поле, усеянное прекраснейшими цветами и чрезвычайно приятное. Там были всех родов произра-стения, изобиловавшие какими-то необыкновенными и удивительными плодами, и особенно красивыми для вида, и особенно приятными для вкуса. Листья деревьев, движимые нежнейшим ветром, издавали шум, и, колеблясь, испускали неизъяснимое благоухание. Там были седалища, устроенные из золота и драгоценнейших камней, блиставшие обильным светом. Там были светлые одры, украшенные чудными покрывалами и пышностию, превышающею всякое слово. Там протекали чистейшие воды, увеселявшие самый взор. После сего преподобный Иоасаф введен был в небесный град, горний Иерусалим, и видел красоту и славу его. Упоенный небесным утешением, Преподобный не хотел возвратиться на землю; но руководившие его мужи сказали, что пребывание в этих светлых местах доставляется многими трудами и потами. Они вывели его оттуда и показали ему страшные места вечных мук; после сего он тотчас пришел в себя.
Особенного замечания достойны две повести, о монахе Павле и о монахе Ефросине, сохраненные нам Церковным Преданием. Этих иноков видели в Раю, первого многие из благоговейнейших братий его монастыря, а второго — игумен его Власий, пришедши в священное иступление или тонкий сон, правильнее, в самозабвение — состояние, в котором обыкновенно находятся видящие видения, что явствует и из Деяний Апостольских (гл. 12, ст. 7-11). В том и другом случае Рай описывается обширным вертоградом, исполненным неизреченной красоты и благоухания. Преподобный Павел наделил своих братий, сообразно желанию каждого, цветами и другими произрастениями Святого Рая; братия по окончании видения, пришедши в себя, имели в руках своих каждый то, что взял из Рая. Преподобный Ефросин дал игумену Власию три благовонные яблока. Игумен разделил яблоки братии: вкусившие их исполнились духовного веселия, а вкусившие их больные исцелились от недугов своих.
Не в одних вышеупомянутых двух событиях тонкое вещество Рая, по мановению Божию, сгущалось и соделывалось осязательным для наших телесных чувств. Когда святую мученицу Дорофею повели из претора на место казни, чтоб по повелению мучителя игемона отсечь ей голову за исповедание Господа нашего Иисуса Христа, некоторый ученый, именем Феофил, советник игемона, воскликнул к ней в насмешку: "Слушай, невеста Христова! Пошли мне яблоков и розанов из Рая, от Жениха твоего". Святая Дорофея сказала: "Поистине исполню это". Пришедши на место посечения, она упросила палача, чтоб дозволил ей немного помолиться Богу своему. Когда она окончила молитву, предстал ей Ангел Господень в виде отрока необыкновенной красоты; он принес ей в чистом платке три прекрасных яблока и три красные розы. Святая сказала Ангелу: "Прошу тебя: отнеси их к Феофилу и скажи ему: вот тебе то, чего ты просил". Сказав это, она преклонила под меч главу и была усечена. Между тем Феофил, насмехаясь над обещанием Святой, рассказывал о нем друзьям и сверстникам своим. "Теперь, — говорил он, — когда повели на казнь Дорофею, называвшую себя Христовою невестою и хваставшею, что она взойдет в Его Рай, я просил ее, чтоб она послала мне оттуда яблоков и розанов. И она обещалась мне непременно исполнить это!" Передавая это друзьям своим, Феофил безмерно смеялся, как внезапно предстал ему Ангел с тремя яблоками и тремя цветками, говоря ему: "Это посылает тебе святая дева Дорофея, как обещала, из Рая Жениха своего". Феофил, увидев яблоки и цветы и взяв их в руки, воскликнул громким голосом: "Истинный Бог — Христос, и нет в Нем никакой неправды". Друзья его сказали ему: "Феофил! Ты или сошел с ума, или смеешься". Феофил отвечал им: "Я не сошел с ума и не смеюсь, но здравый разум требует от меня, чтоб я веровал, что Иисус Христос есть истинный Бог". Они спросили его: "Отчего ты так внезапно переменился?" Феофил отвечал: "Скажите мне, какой ныне месяц?" Они сказали: "Февраль". Феофил: "Теперь — зима. Вся Каппадокия покрыта снегом и льдом, и нет ни одного дерева или растения, которое бы украшалось своими листьями; откуда же, думаете вы, эти цветы и яблоки с своими сучками и листьями?" Говоря это, он показывал им яблоки и розаны. Видя их, осязая, поражаясь особенным благовонием их, они в удивлении говорили: "Мы не видали таких плодов и цветов и в обыкновенное время их". Феофил из гонителя превратился в проповедника веры Христианской. Немедленно дано было знать о нем игемону, который подверг Феофила сперва обольщениям и увещаниям, а потом мукам, и Феофил запечатлел своею кровию свое исповедание Христа».


Ты внимательно почитай и если есть вопросы, продолжим. Заметь, что если уж цветы и "кажущимися" тебе покажутся, то уж смерти предали Феофила настоящей. А кто за цветочки умирать будет? За помидоры с огурцами на грядках скоро бой пойдет первомайский, но не до крови же.
Да, кстати, сегодня Радоница, день поминания усопших. И в храмах и на кладбищах народу было много. Не ходил?

[Суровый]

Смирение начинается с послушания смиренному. Цель послушания - отсечение ИМХО.
Почему радостен Чебурашка? Он послушлив всем. Отчего зла старуха Шапокляк? Из нее лезет ИМХО.
"Я от своего понимания природы и бытия не отступлю" - ИМХО в кубе.

Дык, и я об отсечении ИМХО. Почему бы НАСТОЯЩИМ верующим не помолиться вместе со своими гонителями?:)

[Путник2]

Дык, и я об отсечении ИМХО. Почему бы НАСТОЯЩИМ верующим не помолиться вместе со своими гонителями?
Дык они и молятся. Но не вместе, а за них. Вы представляете молитву совместную Патриарха и Пугачевой с Галкиным? Вот за них Патриарх молится, как за всю Россию. А вместе? Я не представляю. И вот здесь первое мое ИМХО.

[Step]

Step, ну что же ты молчал? Я бы тебе давно все рассказал. Святитель Игнатий Брянчанинов вот что пишет:
Не прочитал.Мельком глянул...Там еще больше фантазии и сказки,чем у В.Мегре и Э.Мулдашева вместе взятых. Может потом осилю..



Ты внимательно почитай и если есть вопросы, продолжим.
Да, кстати, сегодня Радоница, день поминания усопших. И в храмах и на кладбищах народу было много. Не ходил?
А о своих родных усопших я всегда помню.Даже совсем недавно сделал запись в блоге http://www.solnechnogorsk.net/forum/blogs/68/blog1024.html,хотя и не подозревал,что Радоница на носу...Сходил бы в церковь,поставил свечки,но к сожалению на работе...

[камила]

Религия всегда стремится обязывать,ссылаясь на божий авторитет,претендует на контроль всех сторон деятельности человека.Она всегда тоталитарна,и там ,где она занимает большое место в обществе(как ей всегда этого хочется,да не пускают,возникают проблемы.Как бы хотелось всех несогласных засунуть в один флакон(можно представить,каких он громадных размеров!)

Надо бояться собственной ограниченности,а не божьей бесконечности.
Кстати,Л.Толстой подчёркивал,что он встретит смерть спокойно,без всякого ужаса,который у него был какое-то мгновение,что естественно в момент глубокой старости.И это спокойствие ,а не ужас ,у него было.Об этом говорят воспоминания его личного секретаря Черткова и дочери Марии,и не надо тащить в свой бред великого Толстого!

[Dieз]

Мдя, это уже было: ...Не должно сметь своё суждение иметь...

[Step]

Об этом говорят воспоминания его личного секретаря Черткова и дочери Марии,и не надо тащить в свой бред великого Толстого!
Не надо называть бредом суждения других форумчан. Будьте взаимно вежливы....

[Путник2]

После беседы с архиепископом Тульским Парфением, незадолго до своей кончины Л. Толстой записал: «...возвратиться к Церкви, причаститься перед смертью я так же не могу, как не могу перед смертью говорить похабные слова или смотреть похабные картинки, и потому все, что будут говорить о моем предсмертном покаянии и причащении, - ложь...»
Тут интересно только одно - беседа перед смертью со священником (архиепископом Тульским Парфением) была. То есть сомнения были даже у Толстого - что там?

Step, я прочитал твой блог. Это слова верующего человека. Верующего, но сомневающегося.

[Finist]

Да не живет никто на небе. Шамбала, хранилище генофонда человечества, на земле находятся. В.Мегре и Э.Мулдашев гораздо ближе к этой разгадке,чем вся РПЦ.:yucky:

Подобных благоглупостей даже РПЦ не пишет. Столь низкопробные "исследования" присущи разве что желтой прессе и нашему ТВ.

[Путник2]

Британские психологи выяснили, что человеческий мозг привык, что ежедневный ритуал приготовления утреннего кофе или чая должен совершаться определенным образом для достижения максимального удовольствия.
«Пить чай или кофе – это ритуал, к которому люди привыкают, - замечают британские психологи из Университета Шеффилда. - А давние ассоциации с получением утреннего кофе заставляют людей искренне верить в то, что напиток становится вкуснее, если использовать особую чашку. И это правда».

Вот, Finist, чем заняты западные психологи.

А вот, что волнует наших психологов:

«В «обычной» ситуации человек верит, что его потребности могут быть удовлетворены, ценности осуществлены, цели достигнуты в результате его собственных действий, действий других или стечения обстоятельств. Но вот складывается положение, где удовлетворение невозможно, утраченного уже не вернуть, нарушенного не исправить, попранного не возродить, сделать ничего нельзя… Такая «критическая» ситуация и дает начало процессу переживания. Но в ней же создаются условия, подвигающие к молитве: человеку больше нечего ждать от мира, нельзя надеяться ни на других, ни на собственные силы, ни на что здешнее невозможно опереться, и в этот момент, «когда подступает отчаянье», глаза его сами поднимаются к небу: «Господи, помоги!» Эту истину У. Черчилль выразил точной формулой: «В окопах не бывает атеистов».
Переживание есть долгая и сложная работа души в ответ на ситуацию невозможности. В этой работе есть свои ритмы и фазы, взлеты и падения. Вся ситуация невозможности жизни, невозможности деятельности, вызывая переживание, предрасполагает и к молитве, но в особенности естественно молитва вырывается из души в экстремальных точках переживания, в глубочайших «эмоциональных колодцах», когда и жизнь невозможна, и переживание становится невозможным.
Разумеется, здесь нет той строгой натуральной закономерности, при которой мы могли бы сказать: невозможность переживания является необходимым и достаточным условием порождения молитвы. Молитва может возникать и без этого условия, и не обязательно возникает при его наличии. И, тем не менее, нельзя считать случайностью, что часто именно на самом дне страдания, в точке последнего отчаяния с душой происходит неожиданная метаморфоза и в ней возникает молитвенный порыв. Не зря описание состояния «отчаяния» сопровождается чаще всего образами «глубины» и «мрака». Отчаяние само не рождает молитву, но, быть может, «глубина отчаяния» обнажает недоступные в обыденных состояниях внутренние духовные родники, а «мрак отчаяния» становится фоном, на котором душа успевает заметить и мельчайший проблеск надежды — и всею силою отозваться на него не расчетом и планом, а мольбой. Видя, как из пепелища человеческой судьбы вдруг возгорается молитва, даже и у человека вовсе нерелигиозного, трудно удержаться от мысли, что молитва — это не выученное, искусственное действие, а спонтанное проявление духовного организма, такое же естественное, как дыхание. Оно лишь было подавлено искусственными усилиями — и вот на изломе жизни выпархивает из-под корки обыденности, словно дав воздуха чуть было не погибшему организму».

Думаю, Finist, разницу ты уловил. Разумеется, разница между шамбалой и христианством еще огромнее.

[Суровый]

Дык они и молятся. Но не вместе, а за них. Вы представляете молитву совместную Патриарха и Пугачевой с Галкиным? Вот за них Патриарх молится, как за всю Россию. А вместе? Я не представляю. И вот здесь первое мое ИМХО.

А почему нет? Все ведь --люди.
Патриарх--православный наместник бога?:wink:
С иерархией не поспоришь, изобретение людское. Чистый четверг (кажется так называется) нужен всем. И не символический, но ежедневный. Бе(з)с гордыни.:)

[Путник2]

Суровый, если Вы имеете в виду чистый четверг, как день принятия душа, то день помывки можно устроить и в среду, и понедельник.

Если же имеете в виду Тайную Вечерю в Великий Четверг, то вот слова Бога ученикам: «вы чисты, но не все». Думаю, ни один православный не дерзнет назвать себя учеником Иисуса и признать себя чистым.

Но и ни один православный в Великий Пяток, в день казни Бога, не будет устраивать всеросиянской ржачки, а потом, как ни в чем не бывало, идти на службу с Патриархом. Не так ли?

[камила]

Вот на этом-страхе человека перед смертью,таинственностью,желанием ещё пожить где-то там и зиждится религия.А вдруг поможет,если очень попросить.Только не поможет-ты поможешь сам себе,человек!

[DimmY]

желанием ещё пожить где-то там и зиждится религия.А вдруг поможет,если очень попросить.Только не поможет-ты поможешь сам себе,человек!
Да? Поделитесь, пожалуйста, рецептом. ;) Желательно без агрессии.

[трезвый]

Да? Поделитесь, пожалуйста, рецептом. ;) Желательно без агрессии. могу я поделиться и без агрессии:) Верьте в СЕБЯ, в свои Силы и возможности;в друзей,в свою Родину и землю,где Вы родились,в СВОЙ НАРОД,и я надеюсь не станете на колени перед религиозными ИДОЛАМИ :)

[DimmY]

трезвый (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/29574.html), прочитайте, пожалуйста, начало процитированного фрагмента. Можно ли его соотнести с вашим ответом (который был задан камиле :))? По-моему, никаким образом.

[трезвый]

Dimmy соотнести можно:wink: ну извините,если Вы хотели ответ от камилы:):)

[DimmY]

Ну хорошо. Тогда расскажите мне вы, как, веря в себя, в свои силы и возможности, в свою Родину и народ, можно "ещё пожить где-то там"?
Я-то понял ваше сообщение лишь как очередное стандартное возмущение, направленное против религии. Но если у вас есть какие-то конкретные рецепты про "пожить", я вас с большим интересом выслушаю.

[Путник2]

Вот на этом-страхе человека перед смертью,таинственностью,желанием ещё пожить где-то там и зиждится
ПАМЯТЬ СМЕРТНАЯ, о которой верущие каждый день просят Бога. Не страх просят, а память о смерти. И, знаете, этот величайший дар Бог дает только избранным своим после огромных трудов. Вот ведь парадокс - трудиться ради памяти о смерти. Казалось, гуляй, веселись и так все об этом знают. Знать-то знают, но не помнят.

[ich]

Любая религия заманивает лохов обещание "вечной жизни" в т.н. "раю". Это и хр-во, и ислам, и зороастризм и... почти все. Как вариант--переселение "душ" после смерти, что не менее противоестественно природе.

[Step]

Как вариант--переселение "душ" после смерти, что не менее противоестественно природе.
А что мы знаем про природу??? Мы её только используем в своих целях,разрушая всё и всЯ. Поэтому кирдык всем будет в 2042 году,как мы выяснили в другой теме про кирдык..:)

[трезвый]

ПАМЯТЬ СМЕРТНАЯ, о которой верущие каждый день просят Бога. Не страх просят, а память о смерти. И, знаете, этот величайший дар Бог дает только избранным своим .
когда говорят об избранных,тем более типа божьих избранных,меня восхищает" гуманизм" и бога и того ,кто это за бога говорит:sty092:

А что мы знаем про природу??? Мы её только используем в своих целях,разрушая всё и всЯ. Поэтому кирдык всем будет в 2042 году,как мы выяснили в другой теме про кирдык..:)
а может и раньше:wink:
DIMMY------ у меня пока четкой позиции нет,теория ШАМБАЛЫ близка по пониманию,но все-же не логична... Реально где-то еще пожить -это вряд-ли,все говорят о внутреннем Я ,но с потерей внешнего Я (тела) исчезает гармония миропознания и чувства исчезают это логика факта,а существование в виде генетической и психофизической виртульной памяти,в виде кодов информации---какая же это жизнь, с точки зрения индивида :)

[Путник2]

когда говорят об избранных,тем более типа божьих избранных,меня восхищает" гуманизм" и бога и того ,кто это за бога говорит
Гуманизм - это о Ренессансе. Бог не гуманен, а Человеколюбец. Гуманизм - это права человека, без обязанностей.

За Бога никто говорить не может, даже святые. Их Бог для того избирает, чтобы мы, грешные и неразумные хоть что-то поняли в этой и будущей жизни, глядя на их жизнь и читая их мудрость. Это не ИМХО, а очень стройная теория и практика. И святые нас не восхищают, а умиляют. Вместе с памятью смертной мы просим у Бога и умиления. Эти очень связанные понятия.

[трезвый]

За Бога никто говорить не может, даже святые. Их Бог для того избирает, чтобы мы, грешные и неразумные хоть что-то поняли в этой и будущей жизни,.
ВЫ хотите сказать, что люди делятся на две категории-----святые (избранные) и грешные и неразумные,то есть мы!:frown:

[Путник2]

Совершенно точно. Но все мы можем стать святыми.

[Dieз]

Даже Путник2 до сих пор не святой. Куда уж нам "со свиным рылом в калашный ряд".

[Путник2]

Вот теперь отличие святых от нас. У нас нет их воли. А в остальном мы такие же, как и они: кости, кровь, органы пищеварения... Все совпадает, кроме воли. Мы расслаблены, а они волевые.

[Dieз]

А может это безволие? Нет у них сил жить в этом сложном мире. Надо заботиться о жене, детях, добывать хлеб насущный. А ушёл от мирской суеты - сиди да молись. А жена и дети пусть сами выкручиваются. К лику святых люди причисляют или Бог? Если люди, то они могут ошибаться. Если Бог, то вообще не известно, кого "легализовали", а кого нет.

[Суровый]

Если же имеете в виду Тайную Вечерю в Великий Четверг, то вот слова Бога ученикам: «вы чисты, но не все». Думаю, ни один православный не дерзнет назвать себя учеником Иисуса и признать себя чистым.

Православных держат рамки религии.
Иисус сказал о равенстве всех абсолютно.


Но и ни один православный в Великий Пяток, в день казни Бога, не будет устраивать всеросиянской ржачки, а потом, как ни в чем не бывало, идти на службу с Патриархом. Не так ли?

Сомневаюсь я, что если даже захочу, приближусь к патриарху на пушечный выстрел. К канонизированным был свободный доступ, не так ли?:)

PS Думаю Вы хорошо поняли, что я хотел сказать предыдущим постом.:yes:

добавлено через 6 минут

Вот теперь отличие святых от нас. У нас нет их воли. А в остальном мы такие же, как и они: кости, кровь, органы пищеварения... Все совпадает, кроме воли. Мы расслаблены, а они волевые.

Меня всегда, когда я читаю ваши посты, интересует, КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ГОВОРИТЬ ЗА ВСЕХ?? Или Вы --"цар унд великий кнейзе" Всея Руси? Т.е. настолько ВЕЛИКИ, что говорите о себе во множественном числе?:)

[Путник2]

КТО ДАЛ ВАМ ПРАВО ГОВОРИТЬ ЗА ВСЕХ??
грешных? Да все мы похожи. А Вы хотите от всех святых говорить, или по личному поручению святого?
Или грешным себя не считаете?
Иисус сказал ученикам, что "не все чисты". Равны перед Иисусом все. А чисты не все. Разницу уловили?

Равенство перед Иисусом не означает равенство между людьми. Как 1, 2, 3... отличаются между собой, но одинаково нули при делении на бесконечность.

[камила]

Мне был задан вопрос по поводу моего утверждения,что человек ответственен за свою судьбу,что не бог,а именно он способен помочь себе-с просьбой дать рецепт. На этот вопрос дали прекрасный,чёткий ответ все форумчане-лучше их я не отвечу,да и не стоит лить воду ради очевидного.Сам спросивший каждый день,вставая с утра,даёт ответ на свой же вопрос.

Путнику2-Смысл гуманизма в том,что он провозглашает высшую ценность в мире- человека!-что вам,естественно,не нравится!Причём даёт человеку как права, так и обязанности служить на благ обществу(поэтому не искажайте определение гуманизма,выбрасывая обязанности)

Современный гуманизм-это свободные исследования,отделение церкви от государства(это вам не нравится!),творчество,критическое мышление(это вам тоже не нравится!),образованность,(лучше бы его не было-читали бы молитвы и ни о чём не спрашивали!),религиозный скептицизм(о!это уже совсем плохо!-все гореть будем в аду!),разум(а вот его-то лучше бы и не было!)

Вы говорите-просить у бога умиления-какую пассивную позицию вы отводите прародителю человечества!
Вы упрекаете людей в отсутствии воли,да без неё не прожил бы современный человек ни секунды,особенно в нашей стране!

Насчёт конца света в 2042 г.Сколько существует человечество,столько и предсказаний конца света- у меня их целый список:каждый год появляется новая дата-это убийственно действует на психику человека-дескать ,готовься,заучивай молитвы!

[DimmY]

Вам, камила (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/23101.html), был задан вопрос не об ответственности за свою судьбу (хотя тут тоже есть о чём при желании поговорить -- Булгаковского Берлиоза напомнить?), а о том, каким образом человек может себе помочь в желании "пожить ещё где-то там". Надеюсь, вы просто не поняли, а не сознательно ответили на другой, да ещё и прибегнув к поддержке мифического, безликого и могущественного "все".
Вам всё очевидно? Почти завидую. И вспоминаю строчки БГ: "Когда я был младше, я расставил весь мир по местам".
Позвольте поинтересоваться, а вот когда я в одно прекрасное или не очень прекрасное утро не встану утром с постели, кто даст ответ на мой вопрос?

[Суровый]

грешных? Да все мы похожи. А Вы хотите от всех святых говорить, или по личному поручению святого?
Или грешным себя не считаете?
Иисус сказал ученикам, что "не все чисты". Равны перед Иисусом все. А чисты не все. Разницу уловили?

Равенство перед Иисусом не означает равенство между людьми. Как 1, 2, 3... отличаются между собой, но одинаково нули при делении на бесконечность.

Стараюсь говорить ТОЛЬКО за себя.
Повторюсь очередной раз. Иисус был ЧЕЛОВЕКОМ.
Чисты не все, НО перед собой ( дело хозяйское).
Люди не нули, не все осознают ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за мысли, слова и поступки.
Ещё раз спрошу: кто Вас уполномочил говорить мне, что я неправильно живу?

PS Магеллан, говорят, нёс туземцам христианство.Его не поняли и сделали фаршем. Не ходи со своим уставом...
Это я к тому, что методы убеждения разные:)

[Путник2]

Смысл гуманизма в том,что он провозглашает высшую ценность в мире - человека....

Вы говорите-просить у бога умиления-какую пассивную позицию вы отводите прародителю человечества!

Прародитель человека - это Адам. Его первые сыновья - Каин и Авель. Видимо, Каин не знал о гуманизме и убил Авеля из-за такого пустяка, как дым от костра.
После убийства Каин строит город:

«И познал Каин жену свою; и она зачала и родила Еноха. И построил он город; и назвал город по имени сына своего: Енох».

В городе занимались искусством, ремеслами, рассуждали о гуманизме… Место для умиления там не было, все были горды основателем города – душегубом Каином.

добавлено через 6 часов 6 минут
«Меня всегда, когда я читаю ваши посты, интересует», уважаемый Суровый, читаете ли Вы мои слова или интерпретируете их на свой вкус. Если читаете, то приведите слова, мои слова, что Вы, уважаемый Суровый «неправильно живете».

Совсем недавно я привел не свои слова о том, что «в тридцатых годах 19-го столетия Дарвин был на Огненной земле. Он был подавлен картиной тамошних нравов, типичным проявлением которых был разврат, детоубийство, человеческие жертвоприношения. Через несколько лет он снова посетил эту страну. И что же? Нравственность дикарей стала неузнаваемой. Оказалось, что это было плодом работы христианской миссии, силою Евангелия устранившей упомянутые печальные факты. С тех пор пожизненно Дарвин был в числе членов и пожертвователей этой миссии». Это факты, а не «говорят что Магеллан…».

Я не говорил, что люди нули, а говорил, что частное от деления любого конечного числа на бесконечность равно нулю. Вы говорите, что «не все осознают ОТВЕТСТВЕННОСТЬ за мысли, слова и поступки» - а кто это дал Вам право судить всех?

Иисус был, есть и будет не человеком, а Богочеловеком. Я привел факты, что 280 лет во всем мире после Его Воскресения люди умирали за то, чтобы не отречься от Него. Назовите мне кого-нибудь, за кого (а не от кого) люди готовы умирать хотя бы лет 10 хотя бы в отдельной стране.

Я не убеждаю Вас верить, но хоть прочитать то, с чем Вы спорите, можно без фантазий? Если Иисус – просто человек, то зачем вообще Вам говорить с кем-либо о святости. Говорите о нравственности, духовности, наконец, но святость уж оставьте в покое. Святость, святое, рай, ад… - это если Иисус – Бог, а если человек, то всего этого и нет, миражи только. А миражи, они и в Африке миражи. Но и в Африке есть святые.

[Суровый]

Да-с, поймать на слове и увести разговор в сторону, при этом не отвечая на вопросы...Знакомая метода:)
"Цель оправдывает средства" (говорят Лойола сказал).

С удовольствием понаблюдаю в очередной раз,как в чужие правильные слова, вворачиваются макаронные изделия.

[камила]

каким образом человек может себе помочь в желании "пожить ещё
Я не привыкла убегать от каких-ибо вопросов.Булгаковское произведение"Мастер и Маргарита",переплетение религиозности(отец-священник дал сыну глубоко религиозное воспитание) с реализмом 30-х годов советской страны-это особая тема.

Вы спрашиваете,каким образом человек может помочь себе пожить "где-то там",когда он уже не встанет с постели.Мне ,как и другим,хотелось бы,чтобы это "где-то там" было,но его нет-мы растворимся в бесконечной вселенной-энергии,частицах по законам квантовой механики и т.д.Мне,человеку,хочется жить вечно,но,к сожалению,нет финала только у Вселенной как во времени,так и в пространстве!Я-реалист и знакома с наукой на этот счёт.Кстати, в библии нет описания рая и ада- его позднее дала литература,в которой особое место занимает Алигьери Данте.Нам остаётся только пожелать себе каждое утро вставать с постели-и пусть это для всех будет ДОЛГО!

[трезвый]

никакая ваша МРАКОБЕСНОСТЬ НЕ ЗАСТАВИТ меня считать,что главное в моей жизни было -не так называемое спасение души!,а главное было и остается--мои ощущения и чувства,мои друзья,мои девочки,девушки и женщины,мое восприятие мира ,моя учеба и попытки познания окружающего ,ЧЕЛОВЕЧЕСКИЕ отношения с близкими и родными! Как тут говорят -----я несчастный,грешный и не познавший какого-то чьего-то бога человек!! Я считаю ,что эти люди ищут себе защитника(в виде божка) СЛАБЫЕ, и безвольные они.......

[Путник2]

Я не привыкла убегать от каких-ибо вопросов...
в библии нет описания рая и ада- его позднее дала литература,в которой особое место занимает Алигьери Данте

«Научаемые Священным Писанием и Святыми Отцами, мы признаем Рай — это место непорочного наслаждения, в которое помещен был Адам, в котором ныне помещаются многие души праведных человеков, в котором будут помещены многие Угодники Божии с телами своими по воскресении, — соответствующим и сообразным по природе своей своим жителям. Рай веществен, но вещество его тонко, как тонки души, как было тонко тело Адама до облечения его в кожаные ризы, как будут тонки воскресшие тела праведников по образу прославленного тела Господа нашего Иисуса Христа. "Рай, — говорит блаженный Феофилакт Болгарский (окончил свою жизнь в 1107 году), — есть село духовного покоя". Рай, по сказанию сего Учителя Церкви, был чувственный; Адам видел его, плоды дерев райских употреблял в пищу; веселился там духовно. В этот Рай, древнее достояние и отечество человека, возведен Разбойник, исповедавший на кресте Господа. Святой Макарий Великий (Скончался преподобный Макарий Великий в 390 или 391 году на 90-м году жизни, прожив в пустыни 60 лет) говорит: "Премирный и горний Иерусалим, идеже Рай" (Беседа XXV, гл. 7)».

Алигьери Данте 21 мая 1265 года - 13 сентября 1321 года. Кроме ада и рая в «Божественной комедии» описал чистилище. Вот о чистилище никому из святых отцов не было известно.

[камила]

Буддизм,признаваемая наиболее приближенная к реальности религия,говорит:человек носит в себе в зависимости от того ,как он живёт, и рай ,и ад-вне человека нет рая и ада.

[Путник2]

Евангелие: «Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие, отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,
и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот, Царствие Божие внутрь вас есть».

И это внутреннее состояние и определит, где будет человек - в аду, или раю - реально. Не приближенно к реальности, а реально.

[Antuan]

...Оказалось, что это было плодом работы христианской миссии, силою Евангелия устранившей упомянутые печальные факты. С тех пор пожизненно Дарвин был в числе членов и пожертвователей этой миссии...

А можно уточнить? Туда представители РПЦ приехали или все-таки так ненавидимые вами католики?

[Путник2]

Туда приехали христиане. Уточните, пожалуйста, в каких постах ненависть к католикам увидели? Или, как и Суровый, меж строк читаете? Но тогда "в чужие правильные слова, вворачиваются макаронные изделия".

[камила]

Путнику2-Религия утверждает,что бог без всякой анестезии вырвал ребро у Адама и сделал из него женщину-следовательно,у мужчин,чьим прародителем был Адам должно быть на одно ребро меньше.До 16в. люди верили этому,пока Везалий не доказал,что у женщины и мужчины равное количество рёбер-12.За это с помощью церкви его сначала приговорили к смертной казни,а потом навсегда выслали из страны,после чего его нашли мёртвым.

Сейчас,когда сильна медицина,церковь идёт на разные ухищрения.С помощью каких уловок вы дадите этому мифу объяснение?

[Гарри]

С помощью каких уловок вы дадите этому мифу объяснение?
Видимо придется делать экзгумацию :biggrin2:.

[Суровый]

Буддизм,признаваемая наиболее приближенная к реальности религия,говорит:человек носит в себе в зависимости от того ,как он живёт, и рай ,и ад-вне человека нет рая и ада.

Осмелюсь заметить, буддизм не религия, но процесс самосовершенствования (самопознания, если угодно):)

[Путник2]

Камила, религия утверждает, что для Бога анестезия не нужна. Это для врачей. А, что где-то сказано, что у Адама было именно 12, а не 13, 14 или 15 ребер? А люди верили, что земля на трех китах. А в Библии о китах, по-моему, ни слова. Вы же верили, что буддизм – это религия, а теперь знаете, что это всего лишь процесс. Здесь с Суровым полностью согласен. Если Бога (или богов) нет, то какая это религия? Ближе к мифам. Один из них - миф о сильной медицине. Не дай Бог с этой силой столкнуться. Анестезия-то и то либо платная, либо...

[Antuan]

Уточните, пожалуйста, в каких постах ненависть к католикам увидели?

Ну может не ненависть, но противопоставление "нас" (РПЦ) и "их" присутствует во многих Ваших темах. Т.е. когда "удобно" (в случае с тем же Дарвином) - так все христиане, а как речь заходит о венчании гомосексуалистов,священниках-педофилах, ну или просто о дне святого Валентина - дык конечно, здесь они по "другую сторону баррикад".

Элементарный вопрос, как у одних и тех же христиан может быть два разных календаря, которые отличаются друг от друга почти на 2 недели? Это хорошо показывает вот эту объединяющую роль религии вообще и христианства в частности. Здесь можно вспомнить сколько проблем и возмущений было поднято руководством РПЦ насчет возможного приезда понтифика в Россию, ну или просто встречи патриарха и папы римского.

2 Камила. Ну что Вы хотите услышать нового от учителя сея форума в ответ на вопрос о рёбрах? Поток рассуждений об анестезии, китах, буддизме и платной медицине... Зачем задавать "учителю" такие тупиковые вопросы? Это примерно как рассматривать с помощью молекулярной биологии и генетики вероятность возникновения Чебурашки в ящике с апельсинами, сказку про Колобка с точки зрения технологии хлебопечения и кондитерского производства, или библейского сотворения света с точки зрения электродинамики.

Вообще, Путник, допускаете ли Вы мысль о том, что если бы Вы родились и жили, ну допустим в Китае или Индии, то сейчас бы Вы с таким же упорством писали (или пропагандировали) буддизм, даосизм и т.п.? Т.е. проблема сотворения мира (в данном случае) для религиозного человека зависит в основном от широты и долготы места рождения и проживания?

добавлено через 2 минуты

Камила, религия утверждает, что для Бога анестезия не нужна.

Просветите, в каком из писаний рассказано о божественной анестезии?

[ich]

Вопрос к модераторам:
А почему тема до сих пор не в религиозном разделе, если на каждой странице--одна религия?...

[камила]

Путнику2 и Суровому-буддизм наряду с христианством и исламом относится к так называемым мировым религиям,объединяющий до 250млн. населения.
Об анестезии я говорила с юмором-не думала,что это не поймут.
Antyany-Вы правы:с дремучим фанатизмом лучше не спорить-пожалуй,надо покинуть эту религиозную тему.

добавлено через 13 минут
Он уйдёт от разных вопросов,
А ответы порою-вода,
Очень мутная с кучей отбросов,
И дорога его в НИКУДА!

[Путник2]

Вообще, Путник, допускаете ли Вы мысль о том, что если бы Вы родились и жили, ну допустим в Китае или Индии, то сейчас бы Вы с таким же упорством писали (или пропагандировали) буддизм, даосизм и т.п.? Т.е. проблема сотворения мира (в данном случае) для религиозного человека зависит в основном от широты и долготы места рождения и проживания?

Вообще-то не понимаю вообще, и только в частностях и ищу смысл:

"Блаженный Августин родился 13 ноября 354 г. в Тагасте (ныне Сук-Арас в Алжире). Местность была цветущей; мальчик, подрастая, видел вокруг себя ту красоту дольнего мира, к которой был так восприимчив всю жизнь,— землю, возделанную руками человека: хлебные нивы, сады, масличные рощи,— и густые леса на горах, где укрывались «африканские звери», о которых мечтали устроители охот в амфитеатрах.

«Блистательный совет Тагасты», как именует себя в надписях городская дума города (CILVIII. 5145, 5146, 5150), управлял городком небольшим и небогатым, который, однако, был для своей округи центром римской цивилизации. По намекам, разбросанным в «Исповеди», можно составить себе некоторое представление о жизни простого гражданина Тагасты: он знает всех в городе, и все горожане знают его; измены жене, имущественное положение, случаи, с ним приключившиеся, живо обсуждаются в домах и на улицах. Каждый несет на себе бремя забот, своих собственных и общегородских; дружеская болтовня и сплетни служат развлечением и отдыхом. Город как будто совершенно романизирован: латынь — не только язык официальных документов и надписей; скромные ремесленники, кое-как справляясь с падежами и глаголами, сочиняют себе латинские надгробия; на улицах и в домах звучит латинская речь, школа латинская. Латынь была родным языком для Августина. Латинскую цивилизацию приняли добровольно и от всего сердца. Но она оказалась не в силах переделать духовный облик этих новых римлян, унаследованный от длинного ряда берберских предков. Берберская кровь текла не только в жилах всех коренных жителей Тагасты, но и всех уроженцев Африки. Африка создала совершенно новый тип «интеллигента», своеобразно воспринявшего латинскую культуру и переработавшего ее «по-африкански» в соответствии с исконными национальными чертами. Латинский язык африканских авторов приобрел своеобразную, свою, окраску; он перегружен всякими ухищрениями ораторского искусства, цветист, ярок и порой утомителен; африканское христианство напряжено и взволновано, христианам Африки нужно общение с потусторонним миром, и они приводят себя в экстатическое состояние опьянением и танцами. «Числа и миры» не для этих людей: у них всё через меру, всё через край. Вергилий, ощущавший с исключительной остротой трагизм не только человеческой судьбы, но и судьбы всего земного, сдержан и осмотрителен в самой глубокой своей скорби: она не перечеркивает для него всего мира. Для Августина смерть его юного друга была крушением мира, и он выбрался из-под его обломков только благодаря неистребимой жизненной силе физически здоровой юности. Африканец целиком отдается тому, что его захватило, будет ли это искание истины или «любовь любви»; во время религиозных гонений эти люди сами ищут страданий и смерти, так что епископу Карфагенскому приходится сдерживать их пыл; религиозное рвение донатистов, доводившее их до самоубийства, граничит с опьянением и безумством. Покой и равновесие не для этих сердец; они всегда в напряжении, в борьбе: фигуры с Пергамского алтаря, а не с эллинских фризов. «Древний хаос» неизменно «шевелится» в африканской душе, и Августину удалось обуздать его только годами суровой монашеской дисциплины и строгим сознанием своей ответственности за тысячи и тысячи душ".

Митрополит Питирим.

[Суровый]

Что больше всего мне импонирует в буддизме так это то, что НИКТО и НИКОМУ не навяззывает свою точку зрения и не указывает, как нужно ПРАВИЛЬНО жить.:)

[Step]

Может я не прав,но в свое время я не мог осилить "Войну и мир",хотя сам фильм смотрел с удовольствием.В этом произведении меня останавливал текст на французском и сноска внизу на русском. Поэтому Путнику2,за то что он цитирует целые страницы разной белиберды,надо отдать должное.....Только вот каким путем???
Может кто ,что присоветует??? Может памятник???

[Dieз]

То, что Ева сделана из ребра Адама вполне может быть ошибкой перевода. На каком языке был первоисточник? Чья история рассказана в Библии. Вот там и надо искать ответ. А у НИХ женщина не из ребра создана и вообще считается совершенным существом, т.к. была сотворена последней.

[Путник2]

Поэтому Путнику2,за то что он цитирует целые страницы разной белиберды,надо отдать должное.....Только вот каким путем???

Step, беда русских в том, что они очень мало уделяют внимания серьезному образованию. А вот в Африке это понимали уже давно. Поэтому лучше всего «путем чтения» восполнять наши пробелы. А уж митрополит Питирим плохому не научит и белиберда постепенно приобретет смысл:

«Семья, в которой он родился, была отнюдь не богата: Августин вспоминал, что члену городского совета, отцу его Патрицию, принадлежало только несколько небольших участков земли. Чтобы дать сыну высокое образование, Патриций и вся семья должны были урезывать себя в самом необходимом и ходить в обносках. Цену образованию в Тагасте знали: через него шел путь, выводивший человека из скудости и дремы провинциального городка на «белые дороги» почестей и богатства. «Я родился в деревне от бедного и необразованного отца; занятия литературой и науками дали мне возможность жить жизнью знатного человека»,— писал современник Августина и тоже уроженец Африки Аврелий Виктор. Патриций, язычник, и его жена, Моника, ревностная христианка, во многом между собой несогласные, единодушно решили послать сына в Карфагенскую риторскую школу, по мотивам, правда, разным: у отца были о сыне «совершенно пустые мысли»: он мечтал о его блестящей карьере; мать рассчитывала, что образование приведет Августина к христианству».

[DimmY]

А у НИХ женщина не из ребра создана и вообще считается совершенным существом, т.к. была сотворена последней.
Хорошо, читаем у "них".

/21/ И НАВЕЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ СОН НА ЧЕЛОВЕКА, И КОГДА УСНУЛ ОН, ВЗЯЛ ОН ОДНО ИЗ РЕБЕР ЕГО И ЗАКРЫЛ ПЛОТЬЮ МЕСТО ЕГО. /22/ И ПЕРЕУСТРОИЛ БОГ ВСЕСИЛЬНЫЙ РЕБРО, КОТОРОЕ ОН ВЗЯЛ У ЧЕЛОВЕКА, В ЖЕНУ, И ПРИВЕЛ ЕЕ К ЧЕЛОВЕКУ. /23/ И СКАЗАЛ ЧЕЛОВЕК: "НА ЭТОТ РАЗ - ЭТО КОСТЬ ОТ КОСТИ МОЕЙ И ПЛОТЬ ОТ ПЛОТИ МОЕЙ; ОНА НАРЕЧЕНА БУДЕТ ЖЕНОЮ, ИБО ОТ МУЖА ВЗЯТА ОНА". (БРЕЙШИТ II, 21)

Где тут про совершенство и про не ребро? Или они "правильные" Торы только для себя печатают, а "неправильные" специально для гоев? :wink:

[Ворон]

Step, беда русских в том, что они очень мало уделяют внимания серьезному образованию. А вот в Африке...

Точно! Давайте почистим мозги... Найдётся ли на пример ОДНОГО "африканца" хоть один пример русского? Попробуем?

К.Э. Циолковский, А.С. Попов и И.П. Павлов, В.И. Вернадский и Н.И. Вавилов, Ю. Б. Харитон, И. В. Курчатов, Н.Н. Семенов, С.П. Королев, Н.К. Кольцов, А.С. Пушкин, Д.И. Менделеев, В.М. Бехтерев, М.В. Ломоносов...

Продолжим список? Или это не примеры ГЛУБОКОГО и ВДУМЧИВОГО отношения к образованию и культуре?

Путник2 - ждем примеры "африканской" тяги к наукам... Ждём и "загибаем пальцы"...

[Antuan]

Путник2 - ждем примеры "африканской" тяги к наукам... Ждём и "загибаем пальцы"...

Отлично Ворон, немного опередил, только собрался об этом спросить :)..
Опять похоже "учителя" в тупик завели...

[Путник2]

Ворон!
К.Э. Циолковский, А.С. Попов и И.П. Павлов, В.И. Вернадский и Н.И. Вавилов, Ю. Б. Харитон, И. В. Курчатов, Н.Н. Семенов, С.П. Королев, Н.К. Кольцов, А.С. Пушкин, Д.И. Менделеев, В.М. Бехтерев, М.В. Ломоносов... разве сказали бы «целые страницы разной белиберды» на страницы своей православной культуры? Разумеется, нет.

Допустили бы К.Э. Циолковский, А.С. Попов и И.П. Павлов, В.И. Вернадский и Н.И. Вавилов, Ю. Б. Харитон, И. В. Курчатов, Н.Н. Семенов, С.П. Королев, Н.К. Кольцов, А.С. Пушкин, Д.И. Менделеев, В.М. Бехтерев, М.В. Ломоносов... то, что показывают россиянам на ТВ? Разумеется нет.

Проголосовали бы К.Э. Циолковский, А.С. Попов и И.П. Павлов, В.И. Вернадский и Н.И. Вавилов, Ю. Б. Харитон, И. В. Курчатов, Н.Н. Семенов, С.П. Королев, Н.К. Кольцов, А.С. Пушкин, Д.И. Менделеев, В.М. Бехтерев, М.В. Ломоносов... 65% за проституцию? Уверен, нет.

Назвали бы К.Э. Циолковский, А.С. Попов и И.П. Павлов, В.И. Вернадский и Н.И. Вавилов, Ю. Б. Харитон, И. В. Курчатов, Н.Н. Семенов, С.П. Королев, Н.К. Кольцов, А.С. Пушкин, Д.И. Менделеев, В.М. Бехтерев, М.В. Ломоносов... какого-нибудь юмориста пророком? Нет, конечно.

Вот я и говорю, не пора ли вернуться к тому, что «в Африке это понимали уже давно» - к образованию народа. Не историю мата изучать, а историю православия? Но видите, как трудно. Даже родноверцы о Пушкине, оказываются, не знают. А уж они-то корнями своими гордятся.

А мы до сих пор на форуме не определились, кто русский. Вот и Пушкин уже под сомнением...

[Antuan]

вернуться к тому, что «в Африке это понимали уже давно» - к образованию народа

Т.е. в Африке живут сплошь образованные и духовно богатые люди, а у нас - и проституция, и телик (с пасхой по всем каналам), и "белиберда"... теперь понятно...

[ceel]

Обидно, Путник... не ответили на один вопросик о Пушкине... А на сколько вопросов "забыл" ответить сам, на сколько отписался чужими цитатками, которые мало кто читаети или дочтиывает до конца, т.к. интересно услышать мнение собеседника, а "не вождя африканского племени"?
А кто по национальности царь Николашка? Немец? Русский? Хотя то, что он сотворил с Россией и русским народом, подсилу только врагу русского народа... Хотя... святой, видимо, не обсуждается и не осуждается, будь он трижды залит кровью единоверцев.

[Путник2]

Так как очередные «мнения собеседников» очевидны, посмотрим, что же произошло дальше с "вождем африканского племени", известном всему миру как Блаженный Августин (см. Википедию).

«У Августина не было никакой душевной связи с отцом: для рассказа о смерти друга у него нашлись слова, которые через полторы тысячи лет ударяют по сердцу. О смерти отца он упомянул между прочим, в кратком примечании. Крепкая неослабная любовь с обеих сторон связывала сына с матерью.

Моника была женщиной незаурядной. Она сознательно держалась в тени, но незаметно и неслышно управляла всем домом. Ее здравый смысл и житейский такт помогли ей установить в семье лад и склад, поражавший всех кумушек Тагасты. Она умела ждать, и шла к своей цели неторопливо, но неуклонно. Мужа, человека совершенно равнодушного к религии, «не имевшего о Боге никаких мыслей» (II, 8), она в конце концов привела к христианству. Сама она, дочь христианской семьи, была убежденной христианкой, строго соблюдала обычаи африканской Церкви (пост по субботам, долгие всенощные богослужения на могилах мучеников), верила, как и все вокруг, в таинственные голоса и откровения, посылаемые в снах. Эта мистическая настроенность прекрасно уживалась с трезвым учетом житейских требований. Решение Патриция отправить Августина в Карфаген было живо поддержано Моникой (а, может быть, незаметно и подсказано ею); она настояла на разрыве Августина с женщиной, с которой он прожил пятнадцать лет, от которой имел сына и к которой был крепко привязан. Этот разрыв обошелся ему дорого, но Моника прекрасно понимала, что карьере сына существенно поможет законный брак с девушкой из богатой и знатной семьи. Августин послушался. Ему, видимо, было трудно перечить этой настойчивой, требовательной и властной любви, от которой иногда бывало трудно дышать: сбежал ведь он уже взрослым, самостоятельным человеком, тайком от матери в Рим. Независим он был в своих духовных исканиях. Возможно, что неутихающая тревога матери, ее молитва и слезы о нем, еретике и скептике, в какой-то мере содействовали его возвращению в Церковь, но не следует преувеличивать ее влияния, как это делает большинство западных ученых. Августин в своих исканиях истины шел собственной дорогой: гнев Моники, выгнавшей его, манихея, из родного дома, не отвратил его от манихейства; не из послушания матери, а долгим и кружным, своим путем пришел он к Церкви.

Родители дали Августину наилучшее для того времени образование. Он прошел полный курс его — от начальной школы в Тагасте до «университета» — риторской школы в Карфагене».

На вопросик о Пушкине и Слав не ответил, но его позиция пока у «собеседников» на ура идет. А почему? А идеология другая – не православная. Вот и все мнение.

[ceel]

Нет... не против православия, не за Слава, а против... "цитаток"...
А мой "вопросик" (как и все остальные) благополучно проигнорирован и замят цитаткой... Так что не надо про "собеседников"...

[Ворон]

Путник2 - я и не надеялся на Ваш ответ. Его и не последовало... Надеюсь, что Слав быстро разберётся кто есть кто.
Слав! Удачи!

[камила]

Не могу удержаться от улыбки в отношении высокой образованности в Африке и намёков о корнях Пушкина.

В отношении Африки-самые низкие показатели образования в мире-с трудом в самые благополучные годы -58процентов,40млн.детей школьного возраста не умеют ни писать,ни читать,2\3 девочек- безграмотны,нет преподавателей,так как самая низкая оплата труда в мире,государство не считает нужным решать эти вопросы.

В России- самая высокая грамотность в мире-99,8 процента.

Пушкин(это не новость)имеет африканские корни,НО:его прадед А.Ганнибал уже в восьмилетнем возрасте был привезён в Россию,крещён Петром1 ,приобщён к русской культуре и похоронен в Ленинградской области.Мать и отец Пушкина родились и всю жизнь прожили в России,как и их дети.Пушкин не знал языка и культуры своего прадеда,но блестяще знал всё русское-поэтому он наше всё ,он русский!

[Путник2]

Уважаемые друзья, вообще-то я развернуто отвечаю на основной вопрос, который задал Antuan.


Вообще, Путник, допускаете ли Вы мысль о том, что если бы Вы родились и жили, ну допустим в Китае или Индии, то сейчас бы Вы с таким же упорством писали (или пропагандировали) буддизм, даосизм и т.п.? Т.е. проблема сотворения мира (в данном случае) для религиозного человека зависит в основном от широты и долготы места рождения и проживания?

Не зависит приход к Богу ни от долготы, ни от широты, ни от климата... А все остальное (и Пушкин, и Августин, и даже Россия) - это лишь фон вопроса.

Кстати, в религиозном отделе уже волнуют идеи Андреева. Вот ради этого и трудимся.

Разумеется, фраза в вопросе священнику "И знаете, странное дело, у Андреева на все эти вопросы есть ответы" очень смущает.

[Antuan]

Не зависит приход к Богу ни от долготы, ни от широты, ни от климата..

Другой вопрос к какому из богов вы придёте, если бы родились и жили не в России, а допустим, в Мексике, Индии, Зимбабве или Италии (Христос от РПЦ и Христос от Папы - это согласитесь далеко не одно и то же)...

[Путник2]

Antuan, ну наконец-то Вы копнули поглубже. Итак, попробуем понять различие нас и Запада.
Смотрите, что говорит Питирим: «Возможно, что неутихающая тревога матери, ее молитва и слезы о нем, еретике и скептике, в какой-то мере содействовали его возвращению в Церковь, но не следует преувеличивать ее влияния, как это делает большинство западных ученых».
Помните, мы говорили о воспитании, совести – о том, что врожденно это или привносимо извне. Западные ученые считают, что «святость», то есть высшее проявление совести можно воспитывать. Наши же ученые склонны считать, что этот процесс, хоть и поддается некоторому руководству извне, но в основном совесть – это личная работа человека.

[Ворон]

Насколько я знаю, в западных языках (конечно современных, а не доисторических) вообще нет слова Совесть. А это говорит о многом.

[ceel]

А что тогда такое Conscience, Das Gewissen?

[Opiate]

А что тогда такое Conscience, Das Gewissen?
осмелюсь продолжить список: la conscience (франц.), conciencia (испанск.), concienza (итальянск.), conscientie (нидерландск.)

[Путник2]

Если рассмотреть совесть, как умение «видеть себя», то удивительные вещи открываются.

«Со свойственным ему умением «видеть себя» Августин точно объяснил причину своего перехода в манихейство. Ему нужно было оправдать и обосновать свою веру разумом, и манихеи как раз обещали «каждого, кто пожелает их слушать, привести к Богу и освободить от всех заблуждений, руководствуясь только одним разумом, отказываясь от авторитета и его угроз... (христианам) приказывают верить, а не рассуждать. Они же никого не принуждают к вере, а открывают истину по предварительном обсуждении ее. Кого не соблазнили бы подобные обещания? тем более юношу, жаждавшего истины...»

[Opiate]

2 Путник2

а что вы думаете по поводу "Церковной смуты и свободы совести?"
http://www.hrono.info/libris/lib_b/berd02.html

[Суровый]

Понравилось:)
Аскетически-монашеское недоброжелательство, нелюбовь, подозрительность к человеческому миру, ко всякому движению в мире есть извращение христианской веры. Христианство есть религия любви к Богу и любви к человеку. Одна любовь к Богу без любви к человеку есть извращение любви к Богу. Одна любовь к человеку без любви к Богу (гуманизм) есть извращение любви к человеку. Тайна христианства есть тайна Богочеловечества. Монах-аскет, в котором сердце иссушилось и охладилось, который любит Бога, но с нелюбовью относится к человеку и миру, есть практический, жизненный монофизит, он не исповедует религии Богочеловечества. Он виновник нарождения в мире безбожного гуманизма.
(Бердяев)

Кто есть кто?

[Ворон]

А что тогда такое Conscience, Das Gewissen?


осмелюсь продолжить список: la conscience (франц.), conciencia (испанск.), concienza (итальянск.), conscientie (нидерландск.)

С каких пор СО-ЗНАНИЕ стало СО-ВЕСТЬЮ??? Может для простоты перевода с русского на мировые???

[Путник2]

Для чего же нужна совесть? Чтобы найти душевный покой. И в дохристианском Риме покой был.

«В старые республиканские времена юноша еще в родной семье усваивал себе прочное мировоззрение, которое внушали словом и примером родители, родственники, вся окружающая среда. Вступая в жизнь, этот счастливец твердо знал, что хорошо и что плохо, во что ему следует верить и что следует отвергать. Безусловные аксиомы религиозного и нравственного порядка были всегда под рукой; нечего было ни спрашивать, ни искать, ни сомневаться. Если верить письмам Плиния Младшего, то по глухим провинциальным (в нашем смысле) городам Италии так обстояло дело еще и в начале Империи.

«Время не катится впустую»: этой твердыне душевного благополучия наносится удар за ударом. Уже на рубеже I—II вв. н. э. она расшатана; в IV в. от нее нет и следа. Всякая серьезная душа, желавшая осмыслить свою жизнь, должна была сама — одинокая, себе самой предоставленная — искать, спрашивать и разбираться в хаосе новых религий, в противоречиях разных философских систем. Завершением этих поисков был тот главный поворотный момент, когда приходило разрешение всех загадок и сомнений, открывалась истина, и на ней, как в тихой пристани, могла успокоиться душа. Этот момент назывался «обращением»».

[ceel]

Может для простоты перевода с русского на мировые???
Может, лучше словарь почитать? Может, лучше языкознанием заняться?

[ich]

С каких пор СО-ЗНАНИЕ стало СО-ВЕСТЬЮ?
Ворон, ты Задорнова случайно не перечитывал последнее время?
Совесть сразу на нескольких языках (http://www.vsemir.info/slovo.php?go=%F1%EE%E2%E5%F1%F2%FC). А лингвистические изыскания лучше оставить специалистам.

[Opiate]

С каких пор СО-ЗНАНИЕ стало СО-ВЕСТЬЮ??? Может для простоты перевода с русского на мировые???

Ворон, а вы калек не чувствуете? только не с русского на мировые, а с мировых на русский?
русская цивилизация далеко не пуп земли, и далеко не все и вся рождается на земле русской. с христианизацией начали переводить большие объемы литературы филосовского и религиозного характера, и абстрактные термины в то время создавались, в том числе и в форме калек. перенимали у Византии, с греческого и латыни.

[DimmY]

а вы калек не чувствуете?
И кальки чувствуем, и калек. Однако странно, что conscience, например, означает одновременно и совесть, и сознание, тогда как в русском языке это слова, несущие абсолютно разный смысл.


русская цивилизация далеко не пуп земли
А далеко пуп кто?
Хоть и зарёкся с вами общаться, но задам вопрос, в воздух: интересно, что за страсть такая при всяком удобном и неудобном случае ткнуть русскую цивилизацию носом в грязь? Так хочется показать, как неполноценны русские, чтобы сидели и не высовывались со своим патриотизмом? Не по душе Россия?

[Opiate]

Однако странно, что conscience, например, означает одновременно и совесть, и сознание, тогда как в русском языке это слова, несущие абсолютно разный смысл.


а что странного? что странного в том, что слово становится многозначным? при переводе, где происходит упрощение?
из того, что во фр. языке la conscience означает и сознание, и совесть, это не означает, что французы не различают эти понятия, несущие разный смысл, хотя они и выражаются во французском языке одним словом. посмотрите в любом толковом словаре французского языка, чтобы это понять.

Dimmy, к вам вопрос, а почему целая куча народностей, которые также взяли эти понятия/слова из более развитых на то время цивилизаций, своей ущербности не ощущают?
и где я тыкнул русскую цивилизацию лицом в грязь?
я люблю свою страну, и по национальности я русский тоже. и даже в православие был крещен. и мусульманином я никогда не был. и мне приятно, что в Шанхае стоит памятник Пушкину (который даже вспоминают в современных китайских фильмах, тут недавно "The Longest Night in Shanghai" смотрел), и что знакомая с Тайваня читает "А зори здесь тихие".
Dimmy, надеюсь, я удовлетворил ваше любопытство?

[ich]

русскую цивилизацию
Во, DimmY, до чего договорились. "Русская цивилизация". Это что и где? На глобусе России, может быть, рядом с протоукрами?

[DimmY]

Как было сказано, так и отвечено. Но процитировать, разумеется, надо было меня. Ибо -- "из другого лагеря".
Не надоело заводить в очередной раз заезженную пластинку с одной и той же песней? Может, и правда пора хоть чуть-чуть освободить сознание? Своё, разумеется. Желающих освобождать сознание других -- только свистни.

[Путник2]

Opiate, для русского человека (который "и даже в православие был крещен") фраза «В начале было Слово» означает буквально то, что в ней написано русскими словами. Книга митрополита Питирима названа «Свет памяти. Слова, беседы и статьи». Вот видите, первым в названии книги не беседа, не статья, а СЛОВО.

Вот "Слово" Питирима в Иосифо-Волоцком монастыре 31 октября 1989.

Преподобный Иосиф Волоцкий «был и богословом. Трудное испытание встретилось на его пути, когда с запада пришла к нам ересь жидовствующих, ниспровергающая все основы нашей русской православной благочестивой жизни. Еретики были хитры, коварны, сильны, они покорили себе правящих людей в Новгороде, достигли Москвы, обольстили княгиню и даже поставили своего единомышленника митрополита Зосиму на Московский престол управлять Русской Православной Церковью. Но смело стали против них епископ Новгородский Геннадий и преподобный Иосиф, и вдвоем они преодолели эту страшную опасность… если бы не было Иосифа преподобного, едва ли бы, братья и сестры, мы с вами молились здесь, на этом месте, и в наших православных храмах. Потому что упомянутая ересь, пришедшая к нам с Запада, готова была снести все русское благочестие, всю нашу отечественную культуру, извратить и уничтожить весь наш русский дух».

Мы и ищем, ich, русскую цивилизацию и похоже, начинаем ее находить.

[ich]

Путник2, ты уже достал прадедовы пахучие онучи? Без них "русскую цивилизацию" ну никак не найдешь...

[Путник2]

Истоки русской цивилизация, ich, будем искать не только и не столько в онучах, сколько опять же в Риме.

Произведение Блаженного Августина «De civitate Dei (О граде Божием) представляет собой первый трактат по философии истории. Взятие Рима Аларихом (410 г.) произвело потрясающее впечатление на весь культурный мир; язычники в один голос обвиняли христиан во всех бедствиях, обрушившихся на Империю. «Пока мы приносили жертвы нашим богам, Рим стоял, Рим был счастлив; теперь эти жертвы запрещены, и вы видите, что стало с Римом». Августин начал с опровержения этих обвинений: Рим вовсе не был так счастлив в первые века своего существования, когда ничто язычеству не угрожало. И нечего хвалиться огромностью Империи; можно ли считать счастливым государство, несправедливо захватившее земли соседей? «Что такое царство без справедливости, как не огромная разбойничья шайка? разбойничьи шайки ведь это маленькие государства». И языческая философия не смогла привести людей к счастью».

Вот видите, ich и Opiate, Августин говорит о справедливости. А без нее – люди становятся разбойниками. Но справедливость и есть совесть.

Общее между Древним Римом, Ордой и США – это объединение людей с целью покорения других людей. Россия такого не знает. Она никогда не объединяется с целью покорения других.

«Рассмотрение римской истории под этим для тех времен совершенно необычным углом зрения служит как бы прологом к истории двух государств, которые существуют на земле, но не замкнуты в пределах определенной территории, не включают в себя какой-то один народ. Книга заканчивается рассуждением о конце мира и Страшном Суде».

А вот как это может быть два государства на земле, но не замкнутых в пределах определенной территории? Значит, одно – это земное, понятное всем, а другое – то, которое видимо на земле, но все устремлено вверх. Идею улавливаете? Святая Русь – это как бы два государства – на земле и на небе. А вы все об онучах.

[Ворон]

Вопрошающим.
Дима ответил так, как я и ответил бы вам.

Ведь почему-то на русском языке Совесть и Сознание несут РАЗЛИЧНЫЕ смыслы. Нет ли в мировых языках ОТЛИЧНЫЕ слова, обозначающие ОТДЕЛЬНО Совесть и Сознание? Я таких не знаю. Ноя прекрасно знаю и чувствую РАЗНИЦУ русских слов-понятий-образов Совесть и Сознание. И я уверен, что ЛЮБОЙ русский знает-чувствует эту разницу. Так В ЧЁМ вопрос? Или вы не поняли этого сразу? Или вам достаточно иметь перевод из словаря, где РАЗЛИЧНЫЕ понятие называются ОДНИМ словом? И это вас устраивает?

Насколько я знаю, именно ОБРАЗНОСТЬ русского языка, его многогранность, многопонятийность и отличает наш язык от многих других. (на сегодня, если я не ошибаюсь, русский язык насчитывает около МИЛЛИОНА слов! Такого многообразия нет ни в одном из "мировых" языков)

Отдельно о Совести. Уверен, что Совесть не появилась с православием. Она была и ДО появления мировых религий.

[ceel]

Мне часто приходится работать с переводами. Могу с твердой уверенностью сказать, что как бы ни был богат русский язык (а я уж в этом многое понимаю!), но иногда 2-3 слова на том же английском, имеющим разное звучание и ЗНАЧЕНИЕ, в русском языке, увы, переводятся 1 словом, и такой перевод оправдан, хоть и беден и не передает богатство английского языка.

[Ворон]

Может не то переводим? Или Вы считает, что в нашем языке много лишних слов, и они не несут своего УНИКАЛЬНОГО смысла?

[ceel]

Для начала советую почитать мировую классическую и современную литературу в оригинале, а потом продолжить беседу в новой теме.

[Opiate]

Нет ли в мировых языках ОТЛИЧНЫЕ слова, обозначающие ОТДЕЛЬНО Совесть и Сознание? Я таких не знаю.

Ворон, я специально взял французский, чтобы показать, то нет никакой разницы в том, выражаются ли понятия "совесть" и "сознание" двумя разными словами, имеющими по крайней мере по одному значению из вышеперечисленных, или одним многозначным словом, которое в одном из значений означает "сознание", а в другом - совесть. вы поймите то, что эти понятия раздельны, они не путаются и не сливаются между собой.
ну если вы не знаете, могу подсказать: conscience и conscienceness (англ. яз.).

Ворон, используя вашу логику, открываем словарь и смотрим любое многозначное русское слово. давайте возьмем слово "ключ".
ключ (от двери) - key
ключ (родник) - spring
и т.п.
что мы получаем? одно слово русское, но два английских.
но позволяет ли нам это делать вывод о бедности русского языка?!

2 ceel
двух-трехлетний курс письменного перевода в нескольких постах не изложишь, также как и языкознание.
хотя и школьного учебника по русскому языку тут достаточно.

[Ворон]

я так понимаю, что Специалист не согласен с тем, что один миллион словарного запаса русского языка - это совсем не показатель Ёмкости и Образности самого языка? Просветите Неуча - что является критерием "от Специалиста" (уж очень я сомневаюсь, что успею выучить мировые языки и прочитать шедевры в оригинале). Помогите Неучу - пропадаю в неведении...

[Ворон]

... conscience и conscienceness (англ. яз.).

Извините за примитивизм и поправьте, если что не так:

con - science - это ведь сознание?
con - science - ness - а это совесть?

Что за частичка "- ness -" ? Что она означает в языке при создании слова? Может именно она меняет Смысл и преобразует Сознание в Совесть? У Вас есть варианты? (просто я так понимаю, что слова появляются не из простых наборов звуков, а изначально уже имеют Смысл)

Будьте внимательнее. Я ведь говорил не просто о двух словах, а о СЛОВАРНОМ ЗАПАСЕ!

[Opiate]

Извините за примитивизм и поправьте, если что не так:

conscience - это ведь сознание?
conscience + ness - а это совесть?

Что за частичка "- ness -" ?


-ness - словообразовательный суффикс.
в данном случае значения не имеет.
con - латинская приставка, в англ языке не выделяется, так как слово заимствовали полностью.
Ворон, вы говорили о том, что вы не знаете какого-либо другого мирового языка, кроме русского, где бы понятия "сознание" и "совесть" выражались бы разными словами.

Ворон, насчет одного миллиона, откуда цифра (это плюс все имеющиеся и всевозможные заимствования, или исконно русские слова)? с чего вы думаете, что наш язык самый богатый в мире по лексическому запасу? даже приблизительное количество лексики подсчитать почти невозможно.
вот об образности и богатстве языка только по лексике я бы точно судить не стал...

а словари у нас - плакать хочется.
наиболее авторитетный толковый однотомный словарь - Ожегов/Ушакова - 80 тыс.
Вебстер, тоже однотомный, к примеру, 450 тыс.

Ворон, жаль, что вы не учите иностранные языки и не читаете в оригинале. мог бы вам посоветовать хотя бы почитать Реформатского "Введение в языковедение".
http://rapidshare.com/files/229424516/Vvideniye-yazikoznaniya_turklib.zip

[Ворон]

Откуда инфа? Сегодня вечерком найду имя и должность того работника, который это сказал (работает над составлением полного словаря русского языка в Питере).

И опять к "значение не имеющем" словобразовательном суффиксе. Так это не синонимы в английском? Но ведь они несут практически ОДИН смысл (эти слова). Разве не так? А вот у нас СМЫСЛ понятийный у слов Совесть и Сознание - РАЗНЫЙ. Или я опять не о том?

[Путник2]

Отдельно о Совести. Уверен, что Совесть не появилась с православием. Она была и ДО появления мировых религий
Можно еще поискать в словарях не только "совесть", но и "стыд". Мы тоже о нем уже говорили. И совесть, и стыд появились задолго до любой религии. Они связывают человека через «переживание» с людьми и Богом. Вот что говорит знакомый нам психолог:

«Мужество открытия переживания перед Богом включает в себя не только преодоление стыда, чтобы открыть Богу позорные помыслы, чувства и поступки. Гораздо глубже и болезненнее страха морального осуждения и отвержения, какой можно испытать перед лицом людей и общества, — стыд бесталанности и лени. В такие минуты ясно открывается, как много нам дано, какие повсюду россыпи благ и радости, как щедро отмерено дарований и возможностей, какая назначена высота задания, какая предложена захватывающая игра с Самим Богом, а мы уныло отвернулись, раскапризничались, надулись и не только не пустили в творческий оборот данный нам талант и даже не сохранили его подобно евангельскому негодному рабу, убоявшемуся господина и названному «лукавым» и «ленивым» (Мф 25:26), но погубили и его, да еще и наделали вдобавок долгов. В грехе преступления есть хоть какая-то извращенная, но жизнь, в грехе отказа от творчества, от приглашения на пир — одно лишь землистое дыхание смерти. Открыть это Богу труднее, чем изворачивающуюся и прячущуюся в складках бессознательного порочную страсть. Но все же и это, все до дна, открыть Богу, довериться Ему, положиться на Его милосердие и волю — единственный путь впустить в умирающее бытие жизнь, в тусклые сумерки свет, в засыхающую пустыню — воды реки жизни».

Opiate может дать несколько смыслов слову ИГРА в фразе "какая предложена захватывающая игра с Самим Богом", и рассказать о талантах перевода с одного языка на другой. Но здесь не об этих талантах речь, и не об игре детей в песочнице.

[ich]

Истоки русской цивилизация, ich, будем искать не только и не столько в онучах, сколько опять же в Риме....Общее между Древним Римом, Ордой и США – это объединение людей с целью покорения других людей. Россия такого не знает. Она никогда не объединяется с целью покорения других.

Двойная ложь, смешанная с противоречием. Рим не ставил целью покорение других людей. Цель была в распространении влияния. Покоренные провинции (если брать временя Республики) сохраняли полную автономию, свое правительство и религию, но не имели права начинать войну без согласия Рима.
А если Россия "никогда не объединяется с целью покорения других", то чем занимался, например, Иван Грозный? Откуда взялись Казань, Дальний Восток, Крым, Северный Кавказ? Боженька подарил святой Руси за хорошее поведение, так что ли?

[Opiate]

Но ведь они несут практически ОДИН смысл (эти слова). Разве не так? А вот у нас СМЫСЛ понятийный у слов Совесть и Сознание - РАЗНЫЙ.

Ворон, давайте уточним терминологию.
что такое мировой язык?
что такое смысл?
что такое понятийный смысл?

нет, это не синонимы, т.к. они несут различный смысл. и французское conscience (сознание) не является синонимом к conscience (совесть).
также как и в русском языке, "ключ" в значении "предмет, которым открывают дверь" не является синонимом к "ключ" в значении "родник".

кроме переводных словарей существуют толковые словари того или иного языка. они нам помогают определить значения слов в том или ином языке.
вот, к примеру, достал с полки свой: Le Petit Larousse Illustre 2008 (толковый словарь французского языка)
conscience
1. perception, connaissance plus au moins claire que chucun peut avoir du monde exterieur et de soi-meme (т.е. - сознание)
пример: perdre conscience (потерять сознание)
2. sentiment interieur qui pousse a porter un jugement de valeur sur ses propres acts; sens du bien et du mal (т.е. - совесть)
пример: avoir qqch sur la conscience (иметь что-либо на своей совести)
то есть, даже у одного многозначного слова два четко отличающихся значения ("понятийных смыслов", если я правильно понимаю вашу терминологию).

можно также посмотреть Oxford Advanced Learner's Dictionary (толковый учебный словарь английского языка):
conscience
the part of your mind that tells you wheather your actions are right or wrong (т.е. совесть)
conscienceness
the state of being able to use your senses and mental powers to understand what is happening (т.е. сознание).

[ceel]

О чем спор? Люди всех религий, национальностей любят, страдают, ненавидят, стыдятся, сострадают, радуются и огорчаются. Мировые писатели пишут о нравственности, совести, чести и бесчестии, любви и благородстве, добре и зле. Не на русском? Ну да, не только на русском! Вы хотите сказать, что мировым классикам не доступно понятия совесть, честь, стыд? Читайте, господа, читайте больше (а если есть возможность, то в оригинале)!

[Путник2]

О чем спор? Люди всех религий...Вы хотите сказать, что мировым классикам не доступно понятия совесть, честь, стыд?

Да нет, конечно, не это мы хотим сказать, не это.
И Блаженный Августин, и Лев Толстой написали свою «Исповедь». Вот очень хорошие и правильные отзывы о книге Толстого.


«Книга «Исповедь» – о смысле жизни: о том, как пусто и плохо, когда его нет (даже при внешнем благополучии: богатстве, славе и достатке во всём), о том, где и как Лев Николаевич его искал – долго, упорно, старательно, и о том неописуемом состоянии счастья, когда жизнь вдруг обретает смысл – высокий и чистый, быть может, не вполне понятный рациональному уму, но сердцу – точно понятный...»
«Покоряет открытость и удивительно дружеский, доверительный тон повествования. Эта книга ценна идеями, которые могут оказаться близкими ищущим людям...»
«Эта книга не для развлечения и не просто для любителей литературы.
Знакомство с ней открывает самого Льва Толстого, отметая всю мутную пену мнений, сплетен, ложных представлений и суждений о нём. В этой книге честный и искренний рассказ самого человека о том, как он безобразно жил и что смог сделать, чтобы начать жить по-другому. Как я понимаю, лучше самого этого человека жизнь его никто знать не может, и искуснее его рассказать о ней – тоже…»
«Как я чувствую, главная ценность «Исповеди» в том, что она жизненна, хоть и была написана в позапрошлом веке. Лев Николаевич – великий человек, и именно подобные его книги помогают ощутить возможности человека в преобразовании себя: своего сознания, отношений, чувств. И всё это смог сделать наш замечательный соотечественник…»
«Книга «Исповедь» проливает свет устами самого Льва Николаевича на его жизненный путь и искания смысла жизни – просто, честно, искренне, со свойственной ему образностью и красотой языка. Актуальность книги, на мой взгляд, не исчезнет никогда. Путь внутреннего роста и взросления духа, пройденный и осознанный этим замечательным человеком, может ищущему человеку пролить свет на те вопросы жизни, которые рано или поздно встают перед каждым живущим на земле: «Зачем я живу? Что будет после меня? Как эту жизнь прожить достойно?»
По-моему, эта книга для людей взрослых (и не столько по летам, сколько по сознанию), кому интересно: как жизнь устроена и куда она может быть направлена. Я прочёл её на одном дыхании, мне очень близки взгляды и жизненные открытия Льва Николаевича, и я очень благодарен ему за мудрость, честность и огромный труд души, который и последующим поколениям помогает проложить путь из туманных условностей настоящего к сияющей истине будущей жизни…»
Алексей, 31 год
«Эта книга, как и другие произведения Льва Николаевича, радует красотой слова, мысли, богатством чувств. Я чувствую, что благодаря ей познакомилась с чем-то бесценным и дорогим – душой Льва Николаевича. По своему содержанию «Исповедь» очень глубоко, открыто являет внутренний, колоссальный труд души и сердца Льва Николаевича по преобразованию позиции, принципов своей жизни. Он шаг за шагом рассказывает: как происходил поиск ответа на вечный человеческий вопрос: «Зачем я родился, живу?». Его открытия, и, я бы сказала – перерождение! – дарят удивительное понимание жизни и видение места человека и его действий в ней…»
Елена, 31 год


“Если в наше время люди боятся смерти, с такой постыдной судорогой, какой ещё не бывало, — свидетельствует Мережковский, — если у всех нас, в глубине сердца, в крови и плоти есть эта «холодная дрожь», до мозга костей пробирающий озноб... то, в значительной мере, мы этим всем обязаны Л.Толстому”.

Бердяев:
«Я никогда не сочувствовал толстовскому учению. Меня всегда отталкивал грубый толстовский рационализм, и я всегда думал и продолжаю думать, что мировоззрение Л. Толстого не христианское, скорее буддийское. Мне всегда был ближе Достоевский. Но с Л. Толстым в ранней юности, почти отрочестве моем связано первое восстание против зла и неправды окружающей жизни, первое стремление к осуществлению правды в жизни личной и общественной. "Война и мир" всегда давали мне острое чувство родины и моего происхождения. Мне всегда казалось, что там рассказано о моем деде. Судьба Л. Толстого - очень замечательная русская судьба, столь знаменательная для русского искания смысла и правды жизни. Л. Толстой русский до мозга костей, и возникнуть он мог лишь на русской православной почве, хотя православию он и изменил».

«Из обширной литературы об Л. Толстом нужно выделить очень замечательный и очень ценный труд Д.С. Мережковского "Л. Толстой и Достоевский", в котором впервые по существу были исследованы религиозная стихия и религиозное сознание Л. Толстого и вскрыто язычество Толстого. Правда, Мережковский слишком пользовался Толстым для проведения своей религиозной концепции, [но это не помешало ему сказать правду о религии Толстого, которую не затемнят позднейшие утилитарно-тактические статьи Мережковского о Толстом]».

Мы пытаемся здесь говорить не о людях всех религий, а о русском человеке Льве Толстом, который так же, как и африканец Августин искал истину в христианстве, но не нашел ее. И огромный талант Толстого привел Мережковского к выводу, что наше сознание очень многим обязано Толстому.

Ни «Исповедь» Августина, ни все его литературное наследие не привело современников к такой оценке: «если в наше время люди боятся смерти, с такой постыдной судорогой…»

[Ворон]

Ворон, давайте уточним терминологию.
что такое мировой язык?
что такое смысл?
что такое понятийный смысл?

нет, это не синонимы, т.к. они несут различный смысл. и французское conscience (сознание) не является синонимом к conscience (совесть)...

"Мировой язык(и)" я сначала написал в кавычках - сарказм в сторону восхищения английским, французским, итальянским и немецким языками. Это именно их я "обозвал" "мировыми".

"Понятийный смысл" - это "масло масляное". Попытка обратить внимание именно не на слова в словаре, а на то КАК эти слова ОБРАЗОВАЛИСЬ. Именно через эти ПОНЯТИЯ и появляется глубинный (читай скрытый для беглого взора) смысл слов conscience (сознание) и conscience (совесть). Да и их отличие от слов Сознание и Совесть в русском языке. (мне казалось, что это лежит на поверхности и не требует таких долгих объяснений).

П.С. О "ключах". (может просто пример неудачный?)
Ключ отпирает замок для открытия двери (ворот и т.п.)
Ключ является тем местом, через которое находит выход вода из скрытого источника.
Лично я в этих понятиях вижу больше Общего, чем Различного. Именно с позиции Образа, Понятия.

Про словарь вечерком пошукаю...

[ceel]

Сарказм = невежество? А восхищение = взгляд филолога? Может, все просто?
Также "пошукайте" про лук, норку, лисички и пр. Словарь омонимов, кстати, - хорошая вещь, в школе в 5 классе дети на уроке используют.

[камила]

В мировой культуре самым богатым по словарному запасу,синонимике,
всевозможным фразеологическим оборотам и т.д. считается русский язык.Переводя художественную литературу,переводчики не могут передать все оттенки слова,смысловые тонкости и ограничиваются одним конкретным словом.Синонимов,фразеологических оборотов в русском языке более 1млн.355тыс.
Уже в 19в. словарь Даля имел 200тыс.слов.
Словарь Ожегова-это прошлое,он наиболее употребтельный словарь многие годы.Сейчас издаётся словарь в 20томах,первый том под ред.Кузнецова-130тыс.слов,издан словарь синонимов-350тыс.слов.Всё это говорит о богатстве русского языка,заимствования не уменьшают его значения(в своё время русское "мокроступы"заменили тюркским"галоши")

Совесть и сознание имеют общий оттенок в корнях-весть,сообщение,а значит знание;совесть знает,как себя вести,поэтому совестливый и сознательный-синонимы.

[Opiate]

в своё время русское "мокроступы"заменили тюркским"галоши"

ах вот как оно было))
ну я даже теряюсь и не знаю, что и сказать...
в школе уже не объясняют, кто такой Даль и чем он занимался?

добавлено через 2 минуты

Синонимов,фразеологических оборотов в русском языке более 1млн.355тыс.


ага, это с потолка взято? пожалуйста, дайте мне словарь синонимов на 1 млн. единиц, какого угодно языка, очень хочу в руках хотя бы подержать...
люди, вы представляете себе, что значит подсчитать количество лексических единиц (что еще считать лексической единицей?) в языке?
возьмите терминологию, небольшой пласт лексики. сколькими словами описывается один такой предмет, как, к примеру, химия?
иллюзией самого богатого и выразительного языка в мире себя тешат и англичане, и французы и китайцы, и кто только этим не брезгует.

Ворон, когда дойдете до глубины, поведайте, что там.
я больше практик, не могу строить теории о том, что считаю недоказуемым или бессмысленным.

[Ворон]

Следую примеру Тенуча: Да, я дурак. Ничего не смыслю в этом мире. Готов учиться, но не всему, что есть вокруг. Тут уж и у дурака есть свои премудрости. Но спасибо за знания - от них я не отказываюсь. Теперь я понимаю, что филологам до Смыслов и Понятий нет никакого дела. Аминь!
Удаляюсь на Природу.

На последок - должок:

Петербургский институт лингвистики и русского языка. Создаёт Большой академический словарь русского языка. Создает уже более 120 лет! (филологи и лингвисты не удивятся этому факту) В базе-каталоге слов более восьми миллионов карточек. Часть слов уже устарело. Но идёт и мощное пополнение новыми словами и оборотами. Количество работников института ежегодно сокращают. (из материалов программы "Сегодня")

[Step]

Следую примеру Тенуча: Да, я дурак. Ничего не смыслю в этом мире. Готов учиться, но не всему, что есть вокруг.
Серега,ты не одинок!!! Я такой же глупый...И кроме своего Я и существа моих родных и знакомых меня абсолютно ничто не чешет. И глубоко мне начхать,что космические корабли бороздят просторы Большого театра. Я сдаю дежурство и удаляюсь на природу..пока милиция окончательно все не перекрыла. С праздником,господа.!!!!!

[Путник2]

Мой дорогой Чебурашка, ты говоришь, что совсем запутался в споре о словах и истории Руси. Вот послушай, как просто митрополит Питирим говорит обо всем том же.

«Для человека Древней Руси мудро явленная красота была основой нравственного миропорядка. Если вся жизнь, всё Божие творение пронизано красотою, то красота не может носить только субъективный и вкусовой характер, не может иметь ничего общего в онтологической сущности своей с личиной, обманом, прелестью, не нуждается в украшении. Она воистину духовна, знаменует собой Божие присутствие в мире…

Первым образом красоты оказывается свет; если попытаться охарактеризовать православную эстетику одним словом, ее следовало бы назвать эстетикой света».

Единственно, что тебе не понятно, это слово «онтология». Оно означает учение о бытии. Про "эстетику" тебе объяснят знатоки эстетики, но слово "свет" тебе понятно - оно здесь главное.

[Opiate]

Теперь я понимаю, что филологам до Смыслов и Понятий нет никакого дела. Аминь!


да, нету. у лингвистики своя терминология. будьте добры, почитайте, что такое семантика, денотация, коннотация и проч.

добавлено через 2 минуты

В базе-каталоге слов более восьми миллионов карточек.

ну вот, а все говорили один миллион. видете, как цифра пляшет? и это далеко не предел. но и в "мировых языках" далеко не меньшая цифра будет.
точное, и даже более-менее приблизительное число лексических единиц установить невозможно. я бы на стал, все-таки, в отсутствие точных данных по русскому и другим языкам, говорить, что у нас самый-самый богатый язык. это утверждение было бы безосновательным.

[DimmY]

видете, как цифра пляшет?
Видем. Может, хотя бы в праздник от выпендрёжа и вашей "любви" к России воздержаться?

[камила]

Opiate- Насчёт преподавания в школе Даля-не знаю,а надо бы.
Количество слов умели подсчитывать ещё в допетровские времена,с синонимами не повезло:на них стали обращать внимание в языкознании в составлении словарей позднее.

Н.Абрамов- Словарь русских синонимов-20000,вместе с фраз. и квазис.-1млн.355тыс.Только к слову "глупый2-168синонимов,"хороший"-244 синонима,"плохой"-233 син.,"пьяный"-257 с.(в анг.яз.-200)
Электронный словарь -справочник синонимов русского яз.-1268000-В.Н.Тришин.


Словарь А.Н.русс. яз 11в.-17вв действительно включает 2 млн.карточек,работа продолжается над яз. 18в.

[Путник2]

Мой дорогой Чебурашка, ты говоришь, что тебе все трудней и трудней понимать смысл спора. Действительно, если «количество слов умели подсчитывать ещё в допетровские времена», то уж что говорить о дне сегодняшнем, когда любой компьютер, подсоединенный к сети, выдаст тебе нужное количество слов.

Ты спрашиваешь меня, если первым образом красоты оказывается свет, а ты любишь все красивое, то как появилось на белый свет слово «светскость»?
Я попробую помочь тебе. Ты же знаешь песню:

«Под небом голубым есть город золотой
С прозрачными воротами и ясною звездой,
А в городе том сад, все травы да цветы,
Гуляют там животные невиданной красы…»

В этой песне есть слова «кто светел, тот и свят». Можно сказать и так «кто свят, тот и светел». Русь называлась святой, то есть светлой. Если бы мы назвали наше государство светлым, а не светским, то люди бы в нем тянулись к свету, к святости. Но слово «светскость» как раз и запрещает людям тянуться к свету.Вот и в этой песне, со словами вроде «райскими»: город золотой, прозрачные ворота, сад, невиданная краса, ангел… говорится не о свете, а о светскости. А почему? Да потому только перепутан один предлог «под». А надо петь «Над небом голубым…» Почему?

Вот что говорит знаток русского языка азербайджанец Василий Ирзабеков:«в популярной песне Б. Гребенщикова «Под небом голубым» (авторство его мне кажется весьма сомнительным, так как и мелодия, и слова эти известны не одно столетие) всего из-за одного-единственного предлога искажен ее сокровенный смысл. На самом деле стихотворение это звучит несколько иначе: «Над небом голубым есть Город Золотой». Речь в этой песне идет все о том же Небесном Граде Иерусалиме».

Обрати внимание, что Ирзабеков не считает слова, а ищет в них сокровенный, то есть истинный смысл. Сам понимаешь, это труднее, но зато имеет, как говорят, «большую отдачу». «Большая отдача» - это очень современное сочетание двух слов, понятное в бизнесе и делах житейских. Но эта «отдача» меняет предлог «Над» на «Под». И все становится по земному скучно. А вот если поднять голову и посмотреть на небо, то над ним можно увидеть Город Золотой. Но «синий вол, исполненный очей» увидеть города не может – вол-то земной, под небом пищу ищет. Это может человек увидеть духовными очами, которые видят то, что происходит над небом.

Сегодня вечером красивыми огнями полетит к небу салют. Остыв, огоньки в виде пепла упадут на землю. Но еще раньше в храмах России звучали слова, обращенные к Небу: «Вечная память». Это русские люди молились об усопших воинах. Молитва ушла к Небу и осталась Там навечно.

[Ворон]

да, нету. у лингвистики своя терминология. будьте добры, почитайте, что такое семантика, денотация, коннотация и проч...

Так вспомните, наконец, что вы не просто лингвист, а ЧЕЛОВЕК! И ЭТО в первую очередь! И не в терминологии Суть вещей! А именно в понятиях и Смыслах.
Хотя, если задача "напудрить носик и запудрить мозги", стараясь "прилично выглядеть" или "выглядеть лучше, чем есть" (замечу, что всё взято в кавычки), то Смысл разговора становится прозрачным.

Можно переходить к "Чебурашке".

[Antuan]

тоже пофлудю..

авторство его мне кажется весьма сомнительным, так как и мелодия, и слова эти известны не одно столетие

Не надо катить бочку на БГ. Он и не претендовал на авторство этой песни. Но действительно широко известной эта песня стала только после исполнения Борис Борисыча (и легендарного к/ф АССА).
Ну а мысль про предлог "над" и "под" в этом тексте - тут Ваш русский Ирзабеков Америки не открыл. Есть куча версий и насчет текста и насчет музыки -

Cool Folders (http://www.israbard.net/israbard/pressview.php?press_id=1049809438)

[камила]

Строчки"Под небом голубым есть город золотой"подходят к любому городу,в том числе и родному городу знатока русского яз.азербайджанца В.Ирзабекова-Баку.Я
была там и любовалась им-неужели он,как и вы,всё время смотрит на небо?

Оставьте БГ в покое-его песни любят.У вас есть старец Питирим,азербайджанец
Ирзабеков,вождь африканского племени Августин,которого в народе зовут блаженным.Следите за их творчеством.

добавлено через 2 минуты
Данное обращение к Путнику2.

[Opiate]

... И не в терминологии Суть вещей! А именно в понятиях и Смыслах.


Ворон, это попытка выйти на общий с вами язык. пока мне трудно понять, что вы вкладываете в слова "понятие" и "смысл". для того терминология и нужна, чтобы говорить на общем языке, чтобы и вы и я знали и понимали более или менее четко о чем идет речь.
вернемся к нашим баранам.
насколько я предполагаю, слова "сознание" и "совесть" были заимствованы из греческого или латыни.
conscientia (лат.). к сожалению, толковым латинским словарем воспользоваться не могу. возьмем латино-русский словарь:

conscientia, ae f [conscio]
1) осведомлёиность (horum omnium C; conjurationis T); aliquem inconscientiam alicujus rei ascire L посвятить кого-л. во что-л.;
2) круг осведомлённых лиц, сообщники: consilia conscientiaeque ejusmodi facinorum C зачинщики и сообщники этих деяний;
3) соглашение, договоренность (aliquem in conscientiam assumere T); simulata conscientia T под предлогом участия в сговоре (прикинувшись участником сговора);
4) сознание, понимание, убеждение (c. bene actae vitae C; suaeinfirmitatis Q): conscientia, quid absit virium, detrectare pugnam L уклониться от сражения в сознании недостаточности (своих) сил; ex nulla conscientia de culpa Sl в сознании своей невиновности;
5) совесть (angor conscientiae C): mala c. Sl дурная (нечистая) совесть; recta (bona, optima) c. C, Sen, Q etc. чистая (спокойная) совесть; salva (или bona) conscientia Sen с чистой совестью, не поступаясD
6) дурная совесть: aliquid in conscientiam ducere Sl приписывать что-л. сознанию (чьей-л.) вины.
http://www.linguaeterna.com/vocabula/search.php?swords=conscientia&search=%C8%F1%EA%E0%F2%FC

т.е. в латыни "сознание" и "совесть" выражались одним словом.

если говорить о "Смыслах", то возможно прольет свет следующее:
conscientia -ae f. [knowledge shared with others , "being in the know", joint knowledge; knowledge shared with oneself, i.e. consciousness, esp. of right and wrong, a good or a bad conscience].
http://www.archives.nd.edu/cgi-bin/lookup.pl?stem=conscientia&ending=

т.е. conscientia - знание, разделяемое с другими; то, о чем известно; общее знание; знание, разделяемое с самим собой, т.е. consciousness (сознание), особенно о правильном или неправильном, хорошем или плохом.

можно посмотреть также Фасмера (не могу процитировать, постоянно форум какой-то сбой выдает): http://ec-dejavu.net/c/Conscience.html (первый абзац).

т.е. "весть" выступало как синоним к слову "знание". следовательно, это два одинаковых перевода слова conscientia.

но, почему за словом "совесть" закрепилось понятие совесть, а за словом "сознание" - понятие сознание?
Возможно, так переводчики захотели "разбить" два значения одного слова на два слова, чтобы создать терминологическую четкость? возможно, что в ходе употребления эти слова закрепились за этими понятиями? а может было что-то другое? - тут сказать что-либо определенное трудно.
НО, одно дело этимология, одно дело значение составляющих слова, а совсем другое дело современные значения современных слов. они далеко не всегда совпадают.

[Ворон]

Ворон, это попытка выйти на общий с вами язык...

... но, почему за словом "совесть" закрепилось понятие совесть, а за словом "сознание" - понятие сознание?
Возможно, так переводчики захотели "разбить" два значения одного слова на два слова, чтобы создать терминологическую четкость? возможно, что в ходе употребления эти слова закрепились за этими понятиями? а может было что-то другое? - тут сказать что-либо определенное трудно...

Большое спасибо за попытку. Честно-честно.

Для меня очень важно именно это ПОЧЕМУ. Почему в иностранных языках однокоренные совесть и знание? И почему у нас - это разные слова? Мне кажется, что в этом виноваты несколько разные пути культурного развития Запада и России. (Вы ведь не будете отрицать того, что способ формирования слова, его состав, его корень (корни) - это неслучайные явления? Уверен, что нет.) Некоторые факты указывают о расхождении этого пути с 10-11 века. Но пока я ничего не могу сказать конкретного - собираются крохи информации в моей голове... Вчера вот размышлял о связи христианизации Европы и России (Руси) и факты сильного подъема культуры Европы и Руси в 10-начале 11 веках с последующим катастрофическим падением... и последующим расхождением в разные стороны... (писал об этом тут: http://www.solnechnogorsk.net/forum/forum98/thread34229.html )

Ещё раз спасибо за попытку.

[Путник2]

Для меня очень важно именно это ПОЧЕМУ. Почему в иностранных языках однокоренные совесть и знание? Некоторые факты указывают о расхождении этого пути с 10-11 века. Но пока я ничего не могу сказать конкретного - собираются крохи информации в моей голове... Вчера вот размышлял о связи христианизации Европы и России (Руси) и факты сильного подъема культуры Европы и Руси в 10-начале 11 веках с последующим катастрофическим падением...
Ворон, вот размышления Питирима, думаю, здорово помогут Вам:

«Немалые трудности в уяснении этой проблемы кроются в отрыве современного мировосприятия от основополагающих интуиций, религиозных по своей природе. Беда в том, что секулярные эстетические категории, выработанные и испытанные в основном на материале западной ренессансной и постренессансной культуры, будучи вырванными из духовного контекста, лишены живых бытийных энегрий…

В самом деле, целые исторические эпохи, в наследство от которых остались шедевры мировой культуры, неоспоримо свидетельствуют о том, что культура тесно связана с культом, а ее основные творческие элементы имеют сакральный характер. Высшие достижения человечества в эстетической сфере, непреходящие образы и образцы прекрасного обязаны своим возникновением духовным исканиям и религиозным вдохновениям. «Искусство с колыбели повито молитвой и благоговением, - как удачно выразился протоиерей Сергий Булгаков. – И в те времена, когда еще не родился новоевропейский economic man, человечество, само живя в лачугах, воздвигало богам величественные храмы, в противоположность теперешней эпохе, когда умеют строить вокзалы и отели, но почти разучились созидать святилища».

С самого начала особо пристальное отношение к красоте знаменовало русскую духовность. Еще в акте выбора вер самое предпочтение Православию было оказано за красоту обряда: «Мы убо не можем забыта красоты тоя, всяк бо человек, аще вкусит сладка, последи горечи не приимает, тако и мы не имам еде (то есть в язычестве) быти».

Неудивительно, однако, что а Руси не сложилось никакого специфического учения о прекрасном: когда онтологическая глубина укоренена в жизненном чувстве, идея эстетического не обособляется от других идей, но раскрывается в них».

Россия: Красота, совесть, экономика.
Запад: Польза, знание, экономика.

Экономика венчает и тот, и другой путь, но на первом еще остаются остатки духовности, совести.

[Opiate]

Почему в иностранных языках однокоренные совесть и знание? И почему у нас - это разные слова?

в романских языках - они просто заимствовали слово (или же слово претерпело фонетические изменения в зависимости от диалектов вульгарной латыни?) и два (и более?) значения, понятия одновременно с этим словом.
у нас слово калькировали, получили два варианта и разделили (?) значения.
чем руководствовались переводчики?
1. языком, с которого переводили - с греческого или с латыни. насчет латыни, тут установили уже, conscientia объединяет два значения, и "сознание" и "совесть". насчет греческого, тут я не знаю.
2. языком, на который переводили. чем тогда отличались "знание" от "вести"? какие у них были компоненты значений, дополнительные оттенки значений, коннотация, употребляемость?
3. какое понятие вошло в русский язык (по состоянию на те времена) раньше, какое позже? или это было одновременно? существовали ли эти понятия до калькирования греческого/латинского слова и как они обозначались?
боюсь, слишком много вопросов и слишком мало ответов на то, почему так получилось. но получилось вот так.

потом, реальность одна (или почти одна), но членение, разделение реальности в разных языках происходит по-разному. что-то совпадает, что-то разнится.

[Путник2]

Не надо катить бочку на БГ... Есть куча версий и насчет текста и насчет музыки -


Да и никто и не катит. Займемся тоже словарями. Борис Гребенщиков родился в 1953 году. В 1979 году, когда Борису было 26 лет, а до Вашего, Antuan, рождения было, если не ошибаюсь еще 2 года, в издательстве «Русский язык» вышел «Словарь иностранных слов».
Вот статья из этого словаря.

Секуляризация (от лат. saecularis — светский). 1) обращение церковной и монастырской собственности в собственность светскую 2) изъятие чего-л. из церковного, духовного ведения и передача светскому, гражданскому, напр. школьного преподавания 3) освобождение от церковного влияния (в общественной и умственной деятельности, в художественном творчестве)

В Википедии Секуляризация (от лат.saecularis — мирской) — процесс снижения роли религии в жизни общества; переход от общества, регулируемого преимущественно религиозной традицией, к светской модели общественного устройства на основе рациональных (внерелигиозных) норм.

Вот видите, БГ воспитывался в светском государстве, где первое значение слова секуляризация (с латыни - светский) это было изъятие собственности. В том обществе, где воспитывался БГ (и Step, и Ваш покорный слуга) умственная деятельность не отличалась от деятельности общественной.

Сегодня секуляризация происходит от латинского мирской. Но общество не называется почему-то мирским, а называется светским. Согласитесь, что мирское – это одно, а светское – это другое. Мирское обществу чужда церковь по определению, а светское как бы не видит церковь.

На Руси «действительно широко известным» был Апокалипсис, а у нас – песня БГ. В Апокалипсисе Город – над небом, в песне – город под небом. Ну а секуляризованное (хотите - мирское, хотите - светское) общество, разумеется, и не заметило подмены предлогов.

И вслед за Opiate могу воскликнуть «чем руководствовались переводчики?» Да понятно чем – политической целесообразностью. В 1979 году церковь была в таком загоне, что слово «светский» для деятельности общественной подходило. Сегодня, когда умственная деятельность влияет на деятельность общественную из-за роли церкви, ввели слово «мирской». А слово saecularis как и в 1979, так и сегодня не изменилось.

[Antuan]

до Вашего, Antuan, рождения было, если не ошибаюсь еще 2 года,

Ошибаетесь :). В 1979 году мне было 2 года.

Про то что БГ принципиально поменял смысл песни заменив предлог "над" на "под", говорил её первый исполнитель, поэт-авангардист А.Хвостенко, так что ваш азербайджанец тут не при чем. Хотя, по словам автора текста (А.Волхонского), Гребенщиков сделал такую замену не специально - у него просто была плохая аудиозапись этой песни в исполнении А.Хвостенко. Это было ещё в 1974-75 году (тогда действительно было 2 года до моего ДР).

[Ворон]

Opiate: Разве русский язык появлялся переводом с другого языка? Он ведь довольно таки самостоятельный. Я ведь не задавался вопросом перевода с языка на язык. Я размышляю о происхождении слов в разных языках и понятии Совести и Разума. Это о пунктах 1 и 2.
Уверен, что понятие разума и совести как и слова их обозначающие были на Руси задолго до встречи русских с латинянами. Но согласен - вопросов куча. Это по п.3.

Думаю, что на этом знаке вопроса можно закончить разговор, а вот размышления не закончить... Спасибо за диалог.

[Путник2]

Ну вот, Antuan, мы и пришли к главному. Путаясь в числах и качестве записи, мы так и не поняли, читал ли БГ Апокалипсис, или не читал. "Принципиально" поменять смысл Священного Писания - до этого и Толстой не доходил. А здесь - поменял и такой успех у хита.

Вопрос такой – сегодня-то кто мешает поправить слова? Ирзабеков тему эту обозначил. Вся его книга о том, чтобы вернуть первоначальный смысл словам, а не открывать что-то новое

[Antuan]

А здесь - поменял и такой успех у хита.

Да не из-за того успех, что поменял или не поменял, не надо сюда в очередной раз притягивать "за уши" русских азербайджанцев...

Просто более "удачно" перепел + в свое время бешеная популярность к/ф "Асса", где эта песня входила в саундтрек.

[Путник2]

Сегодня будет на ТВ Россия
Большой юбилейный вечер Владимира Винокура. "60 лет, а я не верю"
http://tv.rambler.ru/images/logo_42_17748.gif (http://tv.rambler.ru/213/index.html?channel_id=2)
РоссияСвой юбилей народный артист России Владимир Винокур отметил в московском театре Оперетты. Место для праздника выбрано не случайно: 35 лет назад студент 5-го курса ГИТИСа был приглашен на работу в Театр Оперетты, где и определилось его амплуа - каскадный артист. Это значит, что артист умеет все: петь, танцевать, делать трюки, он умеет быть смешным. Уже два десятилетия, теперь на эстрадных подмостках, Владимир Винокур вызывает восторг зрителей, создавая свои "каскадные" шоу. "Я - шут гороховый, и это званье мне дороже всех наград", - так поется в его заглавной песенке. Бенефис Владимира Винокура - это музыкальное танцевальное шоу с юмористическими монологами и пародиями. Юбиляр объявляет маскарад! Какой чудный повод скинуть с себя маску серьезности и сыграть роль, которую от тебя никто не ждет. Или подыграть юбиляру в его необузданной фантазии! На маскарад собираются пожаловать: Л. Лещенко, Л. Долина, И. Кобзон, Лайма Вайкуле, А. Розенбаум, Н. Бабкина, Ф. Киркоров, М. Галкин, К. Новикова, Н. Басков, Н. Королева и Тарзан, А. Маршал, А. Буйнов, Б. Моисеев, Е. Воробей, Ю. Гальцев, С. Дроботенко, М. Жванецкий, Г. Хазанов.

В общем все пророки скинут маску серьезности и подыграют юбиляру в шутовстве.

В анонсе Винокур назван "НАШЕ ВСЕ". Уж тут за такие УШИ тянут Пушкина, а почему? Так как "Бешенные популярности" постепенно сделали свое дело.

Теперь это дело исправляет Ирзабеков, за что честь ему и хвала.

Вчера "восторг зрителей" вызвал газовый огонь, которым Москва любовалась всю ночь. Самое главное - это скинуть маску серьезности. Самой серьезности уже давно у шутов нет. Вот почему Ирзабеков вряд ли на ТВ покажется.

[Antuan]

В общем все пророки скинут маску серьезности и подыграют юбиляру в шутовстве.

А академики с рогами там будут? :)

Путник, не всё так мрачно, Вам вредно так нервничать в таком возрасте... Я вот тоже не самый большой поклонник Винокура, но отношусь к таким концертам совершенно спокойно. Многие (в основном люди старшего поколения) с удовольствием их смотрят.Вас кто-то привязывает к стулу и заставляет смотреть всю сетку вещания РТР что-ли?
Смотрите православный канал "Спас" (НТВ+) или слушайте радио "Радонеж", а РТР включайте только на пасху, когда трансляция из ХСС идёт. Или вообще к телику не подходите - есть книги, журналы ("Антенна" ваша любимая))), инет наконец.

[Путник2]

Antuan, нервничать не вредно, а просто не нужно в любом возрасте. А вот переживать нужно. Переживают и дети, и старики. Вот случай, рассказанный Ирзабековым:

«Младшая дочь моя, ученица девятого класса обычной московской средней школы, поведала нам занимательную историю, которой хотелось бы поделиться с вами. Учительница литературы предложила всему классу прочесть на память молитву «Отче наш». И в результате (весьма печальном) из двадцати восьми учеников, двадцать из которых природные русские люди, только двое, как выяснилось, знали Господню молитву. И это в Москве, призванной стать Третьим Римом! Самое же интересное случилось позже: как только прозвенел звонок с урока, товарищи окружили этих двух с просьбой переписать для них эту молитву. Не могли не откликнуться детские сердца!»

Чисто гипотетически представьте себя на месте детей, которые переписывали молитву, принесли ее родителям и… Что станет с детскими сердцами, когда папа или мама скажут, что это пережитки, сегодня это не модно и вообще выкиньте из головы эту дурь. Не мешайте нам смотреть Винокура или слушать БГ. Учили мы вас этому всю жизнь, а вы эвон что из школы принесли. И это тогда, когда мы уже, казалось, побороли гидру ОПК…

ПС. А академики крепко запомнились. Может, когда покажут... Как только эпоха ТВ-пророков пройдет. Но, думаю, не скоро.

[ich]

И в результате (весьма печальном) из двадцати восьми учеников, двадцать из которых природные русские люди, только двое, как выяснилось, знали Господню молитву. И это в Москве,
Да, очень печальный результат. Целых два несчастных ребенка с промытыми с детства мозгами, которых, очевидно, родители заставили выучить эту древнюю чушь. И это в Мосвке--в самом развитом и продвинутом городе России.
Это вообще, реальное безобразие--такие опыты ставить. Там, в классе, были дети и других конфессий, и атеисты. Их их всех принудили к воспроизведению этой "отче-нашщины". Я б после такого пошел бы в школу разбираться, что они там вытворяют, вплоть до суда.

Вчера "восторг зрителей" вызвал газовый огонь,
А поток расплавленной серы не вызвал? Или потоп?.. Путник, завязывай с чебурашками и ладаном.

[Antuan]

И в результате (весьма печальном) из двадцати восьми учеников, двадцать из которых природные русские люди, только двое, как выяснилось, знали Господню молитву. И это в Москве, призванной стать Третьим Римом!

Чего-то многовато аж двое из почти 30... ~6%. Хотя здесь говорили что православных аж 80%.
А у ("природного") русского Ирзабекова есть цифры, как с этим делом обстоит в далеких азербайджанских школах? Или он только, как коренной москвич, по московским школам специализируется?


Самое же интересное случилось позже: как только прозвенел звонок с урока, товарищи окружили этих двух с просьбой переписать для них эту молитву. Не могли не откликнуться детские сердца!»

Рассказ Ирзабекова должен заканчивался примерно так:
"Учительница литературы Марь Иванна после этого научилась ходить по воде,а директор школы научился превращать воду в вино и обратно... Аллилуйя!"

Извините, Путник, чего-то слабо вериться в эти восторженно-идиотические бредни коренных москвичей. Ссылочкой не поделитесь на этот исключительный случай массового духовно-нравственного просветления учеников "девятого класса обычной московской средней школы"?


Чисто гипотетически представьте себя на месте детей, которые переписывали молитву, принесли ее родителям и…

...и, если это случилось не на факультативе а на обязательном предмете (литература?), у этой учительницы и директора "обычной школы" начинают возникать определённые проблемы начиная с КНО, в чьём ведомстве находится эта школа, кончая прокуратурой.



А академики крепко запомнились.

Ну разве ж такое забудешь? :) Может где ссылка имеется, любопытно было б посмотреть, хоть одним глазком, на это феерическое зрелище...


Может, когда покажут... Как только эпоха ТВ-пророков пройдет.
С этим согласен. Академиков (настоящих) по ТВ показывают редко. Православным попам в этом плане "везёт" куда больше...

Смотрите Путник не пропустите так широко разрекламированный Вами концерт Винокура по РТР. Потом поделитесь впечатлениями...
Вот она сила рекламы (или антирекламы) - даже самому захотелось взглянуть на эту бесовщину).

добавлено через 6 минут

Их их всех принудили к воспроизведению этой "отче-нашщины". Я б после такого пошел бы в школу разбираться, что они там вытворяют, вплоть до суда.

Вот это правильная мысль. Жалоба в комитет по образованию с копией в местную прокуратуру, по поводу нарушения ФЗ "Об образовании" - действенное средство для таких "экспериментаторов". Но я думаю, что все настолько серьёзно. Скорее всего эта история ничего общего с реальностью не имеет. Можно провести опрос на этом форуме - сколько человек знает наизусть отче наш. Или лучше на форуме где средний возраст участников ближе к 9-тиклассникам (санчат например). Вряд ли мы наберём вот эти 6%. Ну а про "бросились переписывать молитву" - это вообще из области фантастики, хотя это скорее всего попытка выдать желаемое за действительное.

[Путник2]

Огорчаете, вы меня, ох как огорчаете. Вот ваши аргументы:

«Я б после такого пошел бы в школу разбираться, что они там вытворяют, вплоть до суда»….
«у этой учительницы и директора "обычной школы" начинают возникать определённые проблемы начиная с КНО, в чьём ведомстве находится эта школа, кончая прокуратурой.
Можно провести опрос на этом форуме - сколько человек знает наизусть отче наш
Ну а про "бросились переписывать молитву" - это вообще из области фантастики, хотя это скорее всего попытка выдать желаемое за действительное».

Это говорит о том, что не знаете вы нашей страны, не знаете. Ведь что делала учительница? А выполняла задание президента Медведева, выбранного всем народом РФ. На недавней встрече с банкирами Дмитрий Медведев сказал: «Банки должны вспомнить, что, помимо того, что они просто коммерческие организации, они, тем не менее, являются и кредитными учреждениями. Они, с одной стороны, должны заботиться о собственной ликвидности, они должны соблюдать как "Отче наш" свои нормативы».

Можно даже предположить, что школа с экономическим уклоном и дети хотят стать банкирами. А уж что не сделаешь ради карьеры? Поэтому "бросились переписывать молитву" - это не из области фантастики, а конкретное вложение в будущую прибыль.

Теперь нам нужно разобраться, почему президент обратился к молитве. Это вопрос к психологу. Василюк пишет: «Таковы ответы человека на ситуацию беды: действие — переживание — молитва». С экономикой случилась беда, и никакие действия не спасают. Переживания тоже пока успеха не дают. Остается – молитва.

В следующем отрывке слабонервных прошу заменить слово «человек» на слово «экономика»

«Человек страдает от тяжелой болезни. Он может искать избавления от страдания на путях деятельности, и тогда стремится найти хороших врачей, приобрести лучшие лекарства, изменить образ жизни, режим питания и т.п., словом, производит ряд целенаправленных действий, которые естественным порядком, по его убеждению, приближают его к желанному здоровью. В этой своей активности он весь обращен к миру и надеется, что его собственные действия, действия других людей, воздействие специальных веществ и работа внутренних сил организма приведут к исцелению.
Но вот больной оказывается перед фактом (быть может, мнимым), что восстановить здоровье не удастся. Сознанию начинают открываться целые вереницы «невозможностей». «Неужели я никогда больше не смогу…» — повторяет и повторяет он, примериваясь к возникшим препятствиям, запретам, неосуществимости привычных дел, несбыточности желаний и замыслов. За каждым ограничением, которое болезнь наложила на его будущее, встает особый личностный смысл, лишившийся сейчас своей формы воплощения. Оценить масштабы потерь, вникнуть в их значение, попытаться с чем-то примириться, найти внутренние опоры для жизни, а для этого пересмотреть порой всю жизнь, понять смысл страдания и принять его — такова работа, которую должно выполнить переживание. Переживание обращено на самого человека, на его внутренний мир, мир его смыслов.
Указанная обращенность переживания на самого человека зримо выявляется в ситуации психотерапевтического консультирования. Когда человек приходит на консультацию по поводу собственных проблем, и мы можем думать, что работа переживания и есть тот продуктивный процесс, который позволит ему переосмыслить свою жизненную ситуацию, то, стоит повести диалог так, что в фокусе сознания клиента окажутся его внутренние переживания, мысли и чувства, он с благодарностью и готовностью вовлекается в психотерапевтический процесс. Его настроенность на переживание находит благоприятную почву. Однако если клиент настроен на деятельность (например, отец обратился по поводу алкоголизма сына), то терапевтические фразы, поворачивающие его к самому себе, своим чувствам (например: «Вас возмущает его поведение. И вам по-настоящему страшно за его судьбу»), в лучшем случае пропускаются клиентом как несущественные, а нередко вызывают раздражение и отпор («При чем тут мое возмущение, страх! — может воскликнуть клиент. — Дело не во мне, а в сыне — как ему помочь!»). Человек в таком «деятельном» состоянии весь обращен к внешнему миру и попытки обернуть его к миру внутреннему, к самому себе воспринимает как досадную помеху, непонимание. Он ждет от консультанта не сопереживания, а содействия. И искусство консультанта состоит в том, чтобы до тех пор, пока это состояние клиента является доминирующим, вести консультативный процесс преимущественно в стилистике содействия, подготавливая, разумеется, благоприятные условия для переключения процесса и на другие регистры. Технически это может быть исполнено репликами такого типа: «Вас неотвязно преследует мысль — "что делать? что делать?". Но, так ли я понимаю, что пока все меры, которые вы перебираете, бессильны что-то изменить. И от этого возникает чувство растерянности». В подобных репликах терапевт выражает клиенту солидарность с его «деятельным» настроем и в то же время «приглашает» к внутренней работе переживания, ортогональной линии «действие — средство — результат».
Итак, повторим, деятельность человека направлена к миру, переживание — к самому человеку. Какова направленность молитвы? Очевидно: к Богу. Болезнь может развернуть человека не к поиску естественных средств излечения, не к поиску внутренних возможностей переосмысления, а к поиску божественной помощи: «И вот, подошел прокаженный и, кланяясь Ему, сказал: Господи! если хочешь, можешь меня очистить» (Мф 8:2). Такая обращенность — не просто существенная характеристика молитвы, она — необходимое и достаточное условие: где есть обращенность человека к Богу — есть молитва, пусть в самой зачаточной форме. «…Обращенность к Богу как живому и личному, — пишет С.С. Хоружий, — …это уже и есть молитва в своем наиболее общем понимании»».

Вывод такой: деятельность человека направлена к миру, переживание — к самому человеку. Какова направленность молитвы? Очевидно: к Богу.

[ich]

они должны соблюдать как "Отче наш" свои нормативы».
Путник, ты, как к.п.н., должен быть в курсе, что такое Р�РґРёРѕРјР° — Википедия. С тем же успехом, он мог использовать "как таблицу умножения", или "как свои пять пальцев".
"учительница.. выполняла задание президента Медведева", ага, по личному приказу.
___|____|____|____|____|__
_|____|____|____|____|____|
___|____|бицца|____|____|
_|____| галавой |____|____|
___|____|сюда|____|____|__
_|____|____|____|____|____|
Ну, ты понЕл.

[ceel]

Еще вспомнилось "Заставь дурака Богу молиться..." и знаменитое "Мочить в сортире". Стоит только порадоваться за детей, что им удалось избежать последенго.

[Antuan]

Теперь нам нужно разобраться, почему президент обратился к молитве.

Вообще, если учитывать происхождение Медведева, наш президент больше должен тяготеть к иудеям, но дело не в этом. Интересно другое. Что это за молитва такая новая про нормативную базу банков, как кредитных учреждений? Мда, президент - действительно ответственная должность. Употребил пару фразеологизмов - и все, уже чуть ли не в монахи записывают.

Путник, ссылку можете дать? Откуда информация про такое "прозрение" 9-тиклассников? А то похоже что в ожидании концерта Винокура вы сами сочиняете невероятные истории от имени азербайджанцев и Василюков.


А выполняла задание президента Медведева,

Точно. Она полковник ФСБ, работающий под прикрытием в обычной средней школе. Оперативный позывной "радистка Кэт". Задание - дезинформация азербайджанской диаспоры насчет процентного соотношения православных среди 9-тиклассников в московских школах.

Как насчет опроса Путник. Вы ж на санчате зарегистрированы? Вот там опросите народ. Впрочем можете не трудится - если у нас великий пост 3% всего соблюдают, то знание "Отче наш" наизусть (более "жесткое" условие) - тут вряд-ли и 1% наберётся...

добавлено через 2 минуты

Еще вспомнилось "Заставь дурака Богу молиться..." и знаменитое "Мочить в сортире".

А ещё Путин великий целитель и врач. Помните он хотел доктора отправить к одному из олигархов, когда он захворал не явился на совещание с премьером?

[Путник2]

Итак, что мы видим? А видим то, что всегда (как юные пионеры) готовы к действию: мочить, лечить, рыться в словарях, учиться… То есть развивать сознание, то есть знание, то есть ум.

Переживать, то есть обратиться к себе, заглянуть в свое сердце, обнаружить совесть мы не готовы.

Вот почему Бог посылает человеку скорби. Если бы их не было, мы давно бы перерыли всю землю, выпустили весь газ, заселили луну и там бы перерыли, выпустили и пр.

Ссылки больше не даю, ссылаясь на мнение нашего гениального Василия: «Но когда начинают ссылаться на "исторические факты", найденные в википедии - то смешно». Поэтому все ссылки впредь у юмористов-пророков. С гением Василия здесь солидарен.

[Antuan]

Ссылки больше не даю,

Т.е. признаетесь, что переписывание молитв 9-тиклассниками - это плод Вашего воображения. Гений Василий :) говорил, как я понял, именно про исторические факты, а не про "обычные" случаи в "обычной" школе.

[Путник2]

Наш гений немногословен. Но я понял так, что гений говорит о том, что если кто-то сошлется на наш форум, то вместо властителя дум западной Европы 5-го века Блаженного Августина получит вождя африканского племени. То есть гений сомневается, может ли наш форум адекватно оценивать даже события, известные всему миру.

Разумеется, объективная оценка ближайшим событиям, которым история еще не дала оценку, нашему форуму вовсе не под силу. Но это моя трактовка мнения гения, а что он сам скажет в этом случае, это вопрос.

А то, что разброс в школах о знании «Отче Наш…» от 0 до 100% - это не подлежит обсуждению. Разумеется, если не все знают, а кто-то знает, то и возможность переписывания молитвы отрицать нельзя. Не объективно.

[Antuan]

Наш гений немногословен.


Да уж... Но на то он и гений, чтобы его слова заставляли каждого смертного задуматься о вечном, и конечно эти изречения трактуются разными людьми по разному... Имеете счастье знать гения лично, или знакомы с Великим по его бессмертному творчеству? :)

А вопрос все -таки так и остался без ответа. Тут же речь идёт о конкретном случае в конкретной школе. Покажите хоть одно СМИ, или статью в инете, где было написано что школьники принялись переписывать "Отче наш"... Ну признайтесь честно, что Вы это придумали в голодные дни великого поста например... Вот увидите, Вам сразу станет легче...

[Вася Ложкин]

Чего вы меня тут третируете? ))

Понимаете, Википедия - это это как бы интырнет-энциклопедия, написанная непойми кем. А мы сейчас очень верим ссылкам в интырнете, как истине в последней инстанции.
Лично я в последнее время склонен считать, что Гитлер принял православие и сркрылся в Латинской америке, где усыновил 12 русских детей, которых воспитал тоже православными. Почему он так сделал? Потому что встерчался со святой Матроной. Думаете это моя больная фантазия? Нет! У меня есть ссылка на сайт с информацией.

Цытато:

З. ЖДАНОВА СВИДЕТЕЛЬ ВСТРЕЧИ МАТУШКИ МАТРОНЫ с ГИТЛЕРОМ В МОСКВЕ ОСЕНЬЮ 1941-ГО ПОСЛЕ КОТОРОЙ ГИТЛЕР ВЫШЕЛ ИЗ ВОЙНЫ + ПРИНЯЛ ПРАВОСЛАВИЕ + С ЕВОЙ ОНИ потом ПОВЕНЧАЛИСЬ СНАЧАЛА СКРЫЛИСЬ НА УКРАИНЕ, ПОТОМ УЕХАЛИ ЖИТЬ В АРГЕНТИНУ. ТАМ ВОСПИТАЛИ 12 СИРОТ В ОСНОВНОМ РУССКИХ (на этом З.Жданова сделала акцент). БЫЛИ ПРИХОЖАНАМИ ХРАМА СВЩМ. ЗИНАИДЫ. ГИТЛЕР ПОХОРОНЕН НА ТОМ КЛАДБИЩЕ.

Зинаида Владимировна сказала, что из Аргентины из того Храма, где был прихожанином Гитлер, приезжали в Москву и искали встречу с ней, но встреча не состоялась в связи с чем мне осталось неясно. З.В.Жданова сказала, что она тогда болела.

от себя З.Жданова добавила: Я ОТДЁРНУЛА ЗАНАВЕСКУ И СМОТРЕЛА и НЕ МОГЛА ПОНЯТЬ КАК ТАКОЕ МОЖЕТ БЫТЬ ВЕДЬ ГИТЛЕР ДОЛЖЕН БЫТЬ ТАМ...

УТРОМ МАТУШКА УКОРИЛА МЕНЯ: НУ, ЗАЧЕМ ПОДГЛЯДЫВАЛА? ДА. ЭТОЙ НОЧЬЮ БЫЛ ГИТЛЕР - С НИМ ГОВОРИЛА

З.В.Жданова дважды просила прочесть меня мой рассказ о Гитлере в моей книжке расписаний и дважды говорила «ВСЁ ПРАВИЛЬНО»

А вот и ссылка - http://www.zamorin.ru/index42-2.htm

Там такого СТОЛЬКО, что на неделю хватит. Лично я плакал от восторга и бился в религиозном экстазе.

[ich]

Гений, жжешь! Пеши исчо!
МАТУШКИ МАТРОНЫ с ГИТЛЕРОМ--это наше всё.

Блаженного Августина получит вождя африканского племени
Так так оно всё и было. Августин был вождем племени Гитлера в Аргентине с 12-тью детьми-сиротами от матушек Матрон. Я, правда, ссылки тоже давать не буду, все ссылки впредь у юмористов; но надо адекватно оценивать даже события, известные всему миру.
Инфа 100%.

[Вася Ложкин]

Это не я написал. Я купил в электричке расписание у мужыка какого-то за 10 рублей, а там ТАКОЕ! И ссылочка на сайт. Сайт вообще прекрасный.
Н, кстати, ни капли юмора, всё на полном серьёзе.
Особенно раздел ВРУ и ПРУ
[1] [2][ (http://www.zamorin.ru/index3.htm)
Тебе, как научному работнику понравится. Там надо вниз перемотать.
Вот автор, кстати

[Antuan]

Чего вы меня тут третируете? ))

Да ладно Лёх, не обижайси, не со зла, так, пошутить чуток...

А про Матрону и Гитлера - мощщщно. Кстати, буквально на днях с большим размахом и освещением по федеральным каналам РПЦ отмечало годовщину связанную с этой Матроной.

[Dieз]

А уж что не сделаешь ради карьеры?
Вот он, момент истины. Раньше ради карьеры в члены КПСС вступали, сейчас "Отче наш" переписывают.


Вот почему Бог посылает человеку скорби.
Нет, не поэтому. В Библии сюжетец есть. Какой-то верующий гражданин попросил бога, чтобы он дал знак, когда помирать надо. Тот и послал болезни, а до этого не было.

[камила]

Я за 10рублей тут такое почитала!Газетёнка маленькая,но-за10руб.Продавали большую-но за 20!За 10,правда,маленькая,а за 20-ну,очень большая.

Мой знакомый недавно по работе был в Аргентине- там только и говорят о вожде племени Гитлера Августине и 12 сиротах Матроны.Какой-то азербайджанец с трудно произносимой фамилией усыновил одного,уговаривает сделать то же самое кого-то из форумчан,но тот не соглашается .Я точно не знаю,но так говорят.

[DimmY]

Поскольку кроме радостного флуда за 10 и за 20 почти ничего нет, тему закрываем?

[камила]

Одобрям-с! Совсем распустились!

[Путник2]

Попробуем разобраться в словах Бог посылает скорби и Бог попускает скорби.

DimmY, считаю, что в теме очень продвинулись, нужно было расслабление. Самой большой удачей считаю, что удалось Василия привлечь к разговору.
Можно уже задать ему вопрос о Венере - это вопрос эстетики.

А то, что народ "выкрикнется", то пусть. Это все ближе подвигает нас к главному вопросу - происхождению зла.

[ich]

тему закрываем?
Давно пора. И так уже "в теме очень продвинулись". А тут еще "все ближе подвигает нас к главному вопросу ". Чем дальше в лес--тем больше дров.

[Antuan]

тему закрываем?

Я тоже "за".

[Путник2]

На мой взгляд, тема только обретает конкретику. Итак, в светскую семью, живущую в гражданском браке, пришла трагедия – ребенок принес молитву. Что делать? Разумеется, можно идти в милицию и выяснять, как у ребенка появился листок, в котором его рукой написано: «Отче наш, Иже еси на небесех! Да святится имя Твое…» Но может быть попробовать начать диалог с ребенком? Психологи рекомендуют быть ближе к детям, понимать их проблемы. А ведь здесь проблема не малая – объяснить, что такое «Иже еси на небесех».

Поэтому тему предлагаю не закрывать, а спокойно разобраться с той семейной ситуацией, которая сложилась. Особенно тем, у кого растут дети, не знающие эту молитву. Ведь факт записи молитвы может произойти и в песочнице, когда родители отвернутся от своего ребенка, который уже умеет писАть.

Ну а голосование ЗА закрытие темы - очевидно. ПРОТИВ-то больше, правда, пока молчаливых.

[Вася Ложкин]

Тут вот какая штука... "Отче наш.." - это хорошо, а если ребёнок придёт домой из школы с зелёной повязкой на голове и скажет "Нет Бога, кроме Аллаха!"?

[ich]

"Отче наш.." - это хорошо, а если ребёнок придёт домой из школы с зелёной повязкой на голове и скажет "Нет Бога, кроме Аллаха!"?
оба случая были бы одинаково отвратительны. И именно для того, чтобы не случилось ни того, ни доугого, и необходимо препятствовать клерикализации. Особенно в школах, когда учителя--лица, весьма авторитетные для школьника, сцут ему в уши про аллаха и ижееси-нанебеси. Поэтому клерикалов на пушечный выстрел нельзя подпускать к образованию.
А про "молитву из песочницы" можно не волноваться--там сейчас другие темы обсуждают, мелкая рассказывала. + еще правильный подход родителей к вопросу поможет ребенку уберечься от "охотников за душами".

[Вася Ложкин]

ну с одной стороны ты прав.
Но с другой - учителя для детей - авторитет. Это вряд ли.
Для детей авторитет Егор Летов (Тимати, Шварцнеггер и т.п.).

[Путник2]

Но с другой - учителя для детей - авторитет. Это вряд ли.

Это точно. На Блаженного Августина и мать, ревностная христианка, не очень-то подействовала. 9 лет Августин посвятил секте манихеев. Поэтому правильная реакция родитей - не волноваться сразу, а начать изучать то, чем ребенок заинтересовался. Чтобы другом ему быть.

Немного в сторону. Василий, а вот почему одним Венера шедевром видится, а другим - просто голой женщиной? Можно ли воспитать так ребенка, чтобы он шедевр видел? Да, и кстати, что означает видение шедевра? Что человек испытывает? Это как к гению вопрос.

добавлено через 19 часов 47 минут
Пока наступили минуты раздумья, что же делать, если у ребенка появилась молитва, попробуем разобраться, почему для детей нам кажется, легко подобрать авторитеты (Егор Летов Тимати, Шварцнеггер и т.п.), а вот нам, взрослым, авторитеты не указ.

Действительно, если кому-то Венера - шедевр, а кому-то вовсе нет. Разумеется, дело не в конкретном шедевре, а в человеке, который его создал. Людей, создающих шедевры, обычно именуют гениями. Гением в римской мифологии назывался личный дух человека, дух-покровитель, сопровождающий человека в течение всей жизни и руководящий его действиями и помыслами; позже – вообще добрый или злой дух.

Вот как оказывается, гений – это дух. Но дух или добрый, или злой. И поэтому, если человек называет себя гением, это, конечно, хорошо – человек духовен, то есть не живет материальным. Но только обязательно нужно определиться: злой или добрый. Иначе это может ввести обычного человека в заблуждение. Он будет поклоняться шедевру как авторитету, но не будет знать, добру или злу он поклоняется.

Сегодня открывается «Золотой Витязь», где, как сказал Николай Бурляев, будет продолжаться борьба за душу человека. Там четко сказано, что кинофорум служит идеалам добра. И гениальные режиссеры, если такие там будут, служат добру…

[камила]

В песочнице отбросил он лопатку-
Малыш зачем-то мусолил карандаш:
Листок он вырвал из тетрадки-
Писал молитву "Отче наш!"

[Путник2]

Очень хороший стих. Мы и говорим, что будут делать родители с таким ребенком?

[ich]

что будут делать родители с таким ребенком?
У нормальных, адекватных, цивилизованных родителей--такого с ребенком не произойдет.

[Stalker]

...что будут делать родители с таким ребенком?

У нормальных, адекватных, цивилизованных родителей--такого с ребенком не произойдет.
Господа спорщики, извините что влезаю в вашу беседу. Меня бабушка ещё в детстве учила молитве "Отче наш", так что я её знаю наизусть с малых лет и родители в курсе были. А они у меня далеко не религиозные фанатики, а вполне "нормальные, адекватные, цивилизованные родители". Да и я вроде вырос таким же.
Может вы не там копаете?

[ich]

бабушка ещё в детстве учила молитве
Тогда практический вопрос--а родители с бабушкой на эту тему что-нибудь выясняли?
Мы, например, прабабушке запрещаем ребенка религией грузить. Но, тк довольно большая часть времени вне контроля, то ребенку даем пояснения, что все это "бабушкины сказки".

[Stalker]

Тогда практический вопрос--а родители с бабушкой на эту тему что-нибудь выясняли?
Да они никогда этому не препятствовали. Бабушка у меня тоже не религиозный фанатик, хотя я с ней и в церковь иногда в детстве ходил. Просто она таким способом учила меня быть человеком. И я её никогда за это не винил и не осуждал, да и не собираюсь. И если моя мама будет также поступать с моими детьми, я не буду против.

[Путник2]

Мы, например, прабабушке запрещаем ребенка религией грузить. Но, тк довольно большая часть времени вне контроля, то ребенку даем пояснения, что все это "бабушкины сказки"
Вот он корень проблемы. Даже не в песочнице, а от родственников ребенок может услышать о "сказках", то есть у ребенка возникает проблема выбора между даже родными людьми - кому верить?

[Simple]

"нормальные, адекватные, цивилизованные" люди, когда им плохо и хочется "излить душу" они обращаются за помощью к друзьям, знакомым, психоаналитикам, а кто-то к Богу, в разных случаях это одинаково действенно. Атеисты ни к кому не обращаются, они считают, что нужно самим все обдумать и все решить и если это поможет это тоже хорошо и весьма действенно. Путь к помощи и познанию у каждого свой, хватит навязывать свои пути к этому, а то походит на рекламу одного и антирекламу другого. Смысл всего этого?
Верующие считают, что их мозг и душу затуманивают научные умы и атеисты (а зачастую это одно и тоже), а атеисты считают, что их и чужие умы затуманивают верующие. Я еще раз повторяю, что каждый человек индивидуален и не нужно убеждать/переубеждать кого-то в чем-то, я в плане верования сам сделал шаг и действовали на принятие решения ни атеисты с верующими, а лично сам и только!
Не мешайте людям...

[камила]

Как ловко Путник2 мой стих с юмором в ответ на его слова,что нужно приучать ребёнка к религии с песочницы,обратил в свою тему! Даже похвалил автора(а вдруг войдёт в его ряды).Вот так со знанием психологии людей церковь влезает в души людей,особенно ей нужна беззащитная детская душа- тут и песочница
(тебя боженька накажет!),тут и школа- закон божий с 1кл.Влезай,пока он не соображает,бери страхом божьего наказания- потом это станет привычкой!

[Путник2]

Я еще раз повторяю, что каждый человек индивидуален и не нужно убеждать/переубеждать кого-то в чем-то, я в плане верования сам сделал шаг и действовали на принятие решения ни атеисты с верующими, а лично сам и только!
Не мешайте людям...

Все вроде бы так. Внешне. Но… Почему тема так волнует Вас, выбравшего свой путь, свою веру? И если Вы это сделали сами, то почему боитесь за других, что их можно убедить/переубедить?
Мы же не говорим о религиозных фанатиках, а говорим о людях, которые и сами-то порой не знают, во что верят. Вроде бы и крещеные, вроде бы и молитвы какие-то знают, а вот спросить, во что они верят, так – тишина. Они и не задумывались над этим вопросом. Поэтому мы не мешаем, а наоборот помогаем людям понять, во что они верят.

И еще хотим понять, какой вклад вносят гении в веру людей простых. Вот Лев Толстой – внес ужас в души людей. Ленин назвал его «зеркалом». Это зеркало в 1917 разбилось на миллионы осколков, которые мы до сих пор собираем. И далекий Блаженный Августин нам помогает их собирать. Мы говорим о богине Венере, говорим о западе и востоке, анализируем их и нашу культуру. Мы говорим о корнях родной веры и говорим о родноверии. Одно ли это или нет? Где истоки веры? Одни ли они в России и Англии?

Разумеется, если Ваша индивидуальная вера ни в чем из этих вопросов не соприкасается, то Вам и не интересно. И никак Вам мешать не хотим.


Камила, стих действительно хороший, но сам по себе, он Вас к Богу не приведет. Даже с моей похвалой. Тут нужно Ваше личное желание. Но без знания психологии нынче никуда. А то либо - вибрационное пение, либо психоанализ, либо сглаз. И не знаешь, что хуже. А с психологией понимаешь, откуда ветер дует.

[ceel]

Вот Лев Толстой – внес ужас в души людей.
Говорите за себя! Ведь это всего лишь Ваше мнение, как и про "зеркало" всего лишь мнение Ленина!

[Simple]

...мы помогаем людям понять, во что они верят...
Ок.
тогда давайте конкретнее:
1. Ваше отношение к атеистам;
2. Ваше отношение к иным христианским конфессиям;
3. Ваше отношение к другим мировым религиям.
Помогите мне в понимании Вас.

[Путник2]

«Всего лишь мнение Ленина» привело Россию к тому, к чему ни Ваше, ceel, ни мое, ни мнение форума не приведет. Ленин, Толстой, Августин были властителями дум современников. Поэтому их мнения и интересны, а наши мнения – это ИМХО, то есть ничто, дым. Они власть имели над думами, а мы - над дымом.

Конкретно:

Отношение к православию, атеистам, к другим христианским конфессиям, а также к другим мировым религиям - ровное. Самый главный пункт, по которому мы с Вами можем поспорить – это отношение к спасению человека. Нужно ли его спасать, если нужно, то от чего. Может ли он сам спастись, могут ли его спасти другие. Разумеется, дело идет о вечности.

Говоря Вашими словами, спасение – это стиль. А все остальное – мода.

[Finist]

Так все же, ваше мнение о Толстом - это "всего лишь" ваше мненьице, пустое ИМХО, или мненьище, как и с зеркалом Ленина, клавесином Августина и т. д.?

[Simple]

...Самый главный пункт, по которому мы с Вами можем поспорить – это отношение к спасению человека. Нужно ли его спасать, если нужно, то от чего. Может ли он сам спастись, могут ли его спасти другие. Разумеется, дело идет о вечности. ...
Вечность...хм...
о чем тут спорить?
это примерно тоже самое, когда один человек говорит, что у меня нет высшего образования и оно мне не нужно, я итак проживу и проживает и достойно проживает, добивается многого; равно также как и человек с классическим университетским образованием может добиться многого, а может и жить в непонимании окружающего и нищите...
Это крайне субъективные вещи как впрочем и само понятие вечности...


спорить не буду ни с кем

[Путник2]

Finist, разумеется и у Толстого, и у тебя, и у меня было, или есть свое мнение. Мы его считаем самым важным из всех. Это понятно. Повлиять на человека, изменив его мнение, может только то мнение, которое ему близко по духу. Гении умеют выражать это мнение. И поэтому входят в историю.

Мы уже говорили, что гений – это дух. А дух может быть носителем зла или добра. Мнение гения вносит в мир усиленное массой зло или добро. Для большинства людей понятия зла и добра – субъективные вещи, как понятие вечность, Бог, жизнь. Но, делая эти понятия субъективными, человек начинает видимый мир считать единственно объективным, и тогда не вечность, а образование, непонимание других, нищета, богатство… становятся мерилом всей жизни. А Вечность... – это всего лишь хм... Это не в обиду, а лишь как анализ фразы «я в плане верования сам сделал шаг». Если это вера в классическое образование, то это не вера, а всего лишь учеба, ну в лучшем случае, работа над собой.

[Simple]

Так что такое вечность?
О чем Вы говорите? Я пока не понимаю...

[Dieз]

Отношение к православию, атеистам, к другим христианским конфессиям, а также к другим мировым религиям - ровное.
Какое лицемерие. Если не обман.

[Путник2]

Так что такое вечность?


Попробуем вначале поговорить о вечности Вашими понятиями. Никогда не выходить из
моды, оставаясь модным – свойство стиля. И это не игра слов, а стремление удержать красоту, понимая, что она и меняется, и остается неизменной. Так вот вечность – это как бы застывшая красота в движении. Вы же понимаете неуловимость стиля, то есть он и движется, но и доступен восприятию в данный момент.

Что касается религии, то в вечности никакой религии быть уже не может. Это не значит, что нужно успеть правильно выбрать религию на земле, это значит, что религии – это лишь пути к вечности. Мод-то много, но стиль один.

[камила]

Толстой, наверное,в гробу бы перевернулся,если бы узнал,что какой-то Путник2 из
Солнечногорска назвал его ужасом для России и сравнил не в лучшую сторону с
африканцем Августином по прозвищу блаженный.
Что-то давненько вы не вспоминаете своего любимого азербайджанца?
Вы тут упомянули о моём пути к богу,хотя я не давала никаких оснований мыслить за меня.Я,вообще,считаю,что не надо создавать идолов в своей жизни,
надо служить не богу,как к этому призывает религия,а людям, и идти не к нему,а
к людям,надо славить Человека,его Руки,его Мозг,его Терпение,а не выдуманного бога,который не справился ни с миром,ни со злом-в школе ему бы поставили
двойку за его контрольную работу!

[ceel]

Не знаю, как Толстой, а вот литературоведы, учителя и просто вдумчивые читатели, мягко скажем, удивятся такому невежеству.

[Путник2]

Все-таки уточню:
М. Горький: «Он часто казался мне человеком непоколебимо - в глубине души своей - равнодушным к людям, он есть настолько выше, мощнее их, что все они кажутся ему подобными мошкам, а суета их - смешной и жалкой. Слишком далеко ушел от них в некую пустыню и там, с величайшим напряжением всех сил духа своего, одиноко всматривается в "самое главное" - в смерть... Всю жизнь он боялся и ненавидел ее, всю жизнь около его души трепетал "арзамасский ужас", ему ли, Толстому, умирать?»»

Здесь есть и пустыня, и ужас и дух. Уж Горького-то не заподозрим?

[ceel]

Это всего лиши частное мнение Горького, вырванное из контекста к тому же.

[Simple]

Попробуем вначале поговорить о вечности Вашими понятиями...
Знаете, как профессиональные юристы, адвокаты говорят по такому поводу, я не общаюсь на юридические темы не со специалистом. Я Вас попрошу не перекладывать понятия на то в чем Вы мало имеете представления, а то крайне не компетентно звучит. Путник, я человек верующий, Вы можете говорить религиозным языком, я постораюсь понять.

Что касается религии, то в вечности никакой религии быть уже не может
Т.е. религии смертны? Они не вечны?

это значит, что религии – это лишь пути к вечности
Чем отличаются эти пути, вечность она же одна или их несколько?

[Путник2]

Бог – один. Если это так, то все религии должны приводить к одному Богу. Для Бога не нужна никакая религия – это изобретение человека. Богу нужна вера человека в Него. Слово «нужна», разумеется не смысле, что Бог испытывает нужду. Бог вечен, душа человека вечна. Один Бог – одна вечность.

[fermata]

И при чем здесь Жванецкий?! Идите-ка Вы,в религиозный раздел,по Вас там точно соскучились! Туда вы последний раз наведывались вчера рано утром, а здесь уже места живого нет от вашего бреда.

[Путник2]

Так про пророка Жванецкого Вы заявили. Но разве я говорил, что это бред?

[fermata]

Я же повторюсь,любую тему можете извратить до неузнаваемости и не видите,что в этом ваш самый большой грех.т.к. вводите людей в заблуждение.
Продолжайте учиться вместе с Вороном. Искренне рада за Ворона,что он постигает с Вами это знание.

[Dieз]

Вот интересно, Путнику2 его духовник или просто батюшка "дал добро" на пропаганду в интернете? Наверное даже не подозревают, какую подрывную деятельность для церкви затеял один из её прихожан. Епетимья по нему плачет. (Или как там оно называется.)

[Путник2]

подрывную деятельность для церкви
- это совсем церкви не знать. Кто ж ее подорвать может, если она на Небе?

[Ворон]

... Искренне рада за Ворона,что он постигает с Вами это знание.

Я пытаюсь постигать Знание не только с Путником2. Более того, если бы я его постигал ТОЛЬКО с Путником2, то это была бы беда...

[Ворон]

- это совсем церкви не знать. Кто ж ее подорвать может, если она на Небе?

Так можно подорвать ту, что на земле... Или на неё можно наплевать?

[ceel]

Про то, что Путник - засланный казачок, давно подозреваю. Ненависть к человеку, ни капли любви, а только презрение и высокомерие; длинные нудные цитаты, которые мало кто дочитывает до конца; отсутствие собственного мнения и откровенное игнорирование неудобных вопросов; все больше о бесах, бесах, бесах и мало о Боге; театральные уходы на пост; двуличие и лицемерие (чего спектакли с Баламутом стоят!); желание вогнать в страх и уныние и пр. и пр. А не кажется ли вам, уважаемые форумчане, что бес, надев личину якобы православного христианина, пытается таким образом отвратить от церкви? Почему никто из верующих (а их много на форуме - знаю не мало тех, кто ходит в церковь к своему духовнику, соблюдает посты, молится и пр.) не вступет с ним в дискуссию, не выступает на его стороне? Ведь на форуме есть и священник. Где его глас, разделяющий идеи Путника. Один из прихожан церкви на мой вопрос о неподдержки идей Путника ответил: "Не хочу беса тешить!" Может, стоит задуматься, тот ли Путник, за кого себя выдает?
З.Ы. Это только мое размышление...

[fermata]

У меня достаточно знакомых по-настоящему верующих людей и,надо признать,с ними интересно вести беседы,спорить....Никогда мне не приходило в голову разговаривать с ними в подобном тоне,как здесь....И мне очень больно видеть,что своими лекциями-проповедями Путник2 не способен просто и доходчиво вести диалог.Почему-то он наивно полагает,что чем мудренее он будет рассуждать,тем его статус "оракула" вырастет ...да и разговор с нами со всеми, как с больными необразованными детьми со снисходительными нотками,через презрительно- высокомерно отвисшую губу, уже надоел.
И вот носится по всем темам,цепляясь хоть как-то и за что угодно,чтобы быть интересным, ....чем напоминает пошлую церковно-гламурную тусовку.
А написала,т.к. тема создана специально для меня,как оказалось....Да еще вот с такими "наворотами" светскости

Итак, с чего начнем?Разумеется, что все мы «выше» «примитивизма» некоторого священника, о котором Fermata, видимо, знает.Мы не примитивны, а по-светски очень умны. Я тему специально создал для Вас.
...........А Вы молчите.
Прошу Вас,закройте созданную специально для меня эту тему, по причине ее полной бредовости !
Мне она глубоко противна и впредь,попрошу,без моего согласия никаких тем для меня не создавать!

[Dieз]

Почему-то он наивно полагает
Может быть дома родственникам он уже надоел хуже горькой редьки. А здесь он может заниматься самолюбованием и удовлетворять свою страсть к графоманству. Кстати, заметила, что в постах Путника2 появилось много бессвязных и бессмысленных фраз. Такое впечатление, что он не понимает того, на что отвечает, то ли не понимает ЧТО он сам отвечает. В общем хватит кормить троллей.

[detka]

fermata,:sty101:

[камила]

Путнику2-Прочитали одну статейку Горького,написанную после короткой ,
мимолётной встречи и сочли себя образованным в отношении творчества Толстого?!Вы хоть смогли осилить 4тома "Войны и мира" или мимолётом пробежали?

[Antuan]

Fermata +1

Этот персонаж любит "подкатывать" к боле - менее популярным участникам форума, таким тошнотворно-елейным образом, пытаясь даже не спросив, выступать от этого человека, что типа он уже на "его стороне"... В своё время под это дело попали (судя по постам П2): Step, Ворон, Вася Ложкин,... Когда кто то долго не пишет в "его" темах - начинается графоманство в других, более популярных темах (вплоть до куплю/продам)


Прошу Вас,закройте созданную специально для меня эту тему, по причине ее полной бредовости !

Мож эта.... влюбился.. весна знаете ли.... седина в бороду- бес в ребро...

[fermata]

Долго смеялась вот над этим....!!!!

Обсуждаем происхождение греха. Но только тема требует спокойствия и терпения. Мы с Вороном уже 2 года этому вместе учимся.

Я пытаюсь постигать Знание не только с Путником2.Более того, если бы я его постигал ТОЛЬКО с Путником2, то это была бы беда...

[Antuan]

Я пытаюсь постигать Знание не только с Путником2

Да кстати, Ворон (хотел но забыл спросить в предыдущем посте, fermata напомнила). Что такое "Знание"? Вот именно такое, с заглавной буквы, и чем это "Знание" так принципиально отличается к примеру, от знания таблицы умножения? А то, чувствую дело попахивает фразами типа "Да прибудет с тобой Сила, джедай!"...

[Путник2]

Фильм "Иван Грозный" очень интересный с 21.00 идет по ТВ. Жаль, что не все смотрят. Очень интересно мнение бы узнать о нем - о фильме, о царе.

[Б@лт]

В одиночку можно познать знания? Правильные знания.
Написано с мобильного устройства.

[Ворон]

Да кстати, Ворон (хотел но забыл спросить в предыдущем посте, fermata напомнила). Что такое "Знание"?..

Знание - это познанная Истина.

[Путник2]

Я пытаюсь постигать Знание не только с Путником2. Более того, если бы я его постигал ТОЛЬКО с Путником2, то это была бы беда...
То есть Знание мы с Вами Ворон пытаемся постигать вместе.
Я Его постигаю в церкви, о которой Вы тоже заботитесь

Так можно подорвать ту, что на земле... Или на неё можно наплевать?
Церковь и на земле подорвать нельзя, так как она создана Истиной – Богом.

Знание - это познанная Истина.
Поэтому здесь согласен. Вопрос только как эту Истину познать.

[ich]

Церковь и на земле подорвать нельзя, так как она создана Истиной – Богом.
C такими "вескими" утверждениями, гражданин, не пройти ли вам в религиозный раздел?

[Путник2]

C такими "вескими" утверждениями, гражданин, не пройти ли вам в религиозный раздел?
Вначале предлагаю выяснить чем клерикализация отличается от секуляризации (светскотизации) общества. И если это не религиозные понятия, то останемся здесь. А если религиозные, то обе темы - в религиозный.

[Ворон]

Т.к. после перенесения моей темы о грехах перенесли в религиозный раздел и мне не удается там оставлять свои сообщения (по непонятным мне причинам), то продолжу тут...

Разговор о грехах (что такое грех, какие бывают грехи, откуда появляется понимание греха) уверенно уведён в сторону. В сторону ортодоксов. Оказывается грех можно узнать только через Бога... А как же Мораль? Разве мораль - это понятие религиозное? Нарушение моральных законов - это грех? Есть понятие греха у атеистов?

Особое обращение к Путнику2. То, что Вы работаете ПРОТИВ ортодоксов - в этом я уже уверен. ВОЗМОЖНО, Вы этого не понимаете. Я допускаю это. Уверен, что так думаю не только я. Но просьба в другом. Если Вам никто не мешает выражать свои мысли - позвольте другим высказаться. Сколько можно забивать темы своими "недержаниями"? Меня это не очень раздражает - тем паче скоро очередной пост. Но вот Вы сами контролируете свое недержание? Или Вы не замечаете этого?

[Dieз]

Есть понятие греха у атеистов?

Думается, что это называется неблаговидным поступком. "Не комильфо" :)

[трезвый]

Ребятки!!! Путник2 гнобите ,а в тему-то заходите , хиииииииииииииииии:weirdo:

[камила]

Ортодокс не может работать против ортодокса- отсюда и "недержание" и тесная привязанность к цитатам ,появившимся в1в.н.э.

[Путник2]

"Не комильфо"
А вот комильфо:

«Собственно говоря, пушкинская эпоха была не только Золотым веком русской литературы, но и временем "цветущей сложности" российской аристократии и петербургско-московского высшего света. Именно тогда получили развитие все категории онтологии отечественного высшего света, именно тогда во всем великолепии выступили его типические фигуры, его герои; именно тогда высший свет в произведениях Пушкина, Лермонтова и Льва Толстого осознал себя и свое право на бытие, в том числе - бытие духовное и нравственное. С реформами 1861 года началась совершенно новая эпоха: эпоха "вторичного смесительного упрощения", постепенного, но неудержимого заката и деградации аристократии и высшего света под напором нового жизненного принципа, который в России выступил в виде нашего родного "дикого капитализма". Собственно говоря, России пришлось еще не раз переживать сходные эпохи, когда дикий капитализм подрывал устои феодально-сословного или неофеодально-сословного, как в период сталинизма или позднего оттепельно-застойного сталинизма, общества: эпоха НЭП-а и сталинского Термидора с его государственным капитализмом, ельцинско-путинская эпоха с ее "грабительским капитализмом". Сходство социальной проблематики и ее культурных преломлений в эти эпохи настолько бросается в глаза, что как бы даже не требует специального доказательства. И одной из главных черт этих эпох является культурная мимикрия, попытка варварского нового цивилизоваться, усвоив себе устоявшиеся красивые формы старого, механическое подражание, экспансия "ряженых" на всех ступенях общественной иерархии. Как тогда, так и сейчас в России везде и повсюду - ряженые, самозванцы, пародии. (Пушкин: "Уж не пародия ли он?")»

[Sergio]

Трололошеньки, сколько ж можно???

Путник2, а все то же - но своими словами, без шпаргалок - сможете?

[Путник2]

«Элементарно, Ватсон». В переводе на бытовой слова будут такие.

При поиске смысла жизни происходило постепенное упрощение поиска. С духовного – высокого – церковного – идеального – этот поиск опускался на бытовой – низкий – мирской. Но, чтобы человека не расстраивать что он полюбил пить сивуху, ему ее наливают в красивый пузырь и подают как бургундское.

[DimmY]

чтобы человека не расстраивать что он полюбил пить сивуху, ему ее наливают в красивый пузырь и подают как бургундское.
Скажите, если заглянуть в историю, когда процесс был противоположный?

[Путник2]

А вот те 280 лет, когда христиане гибли за, казалось бы, пустяк. Бог (благодать) был настолько близок, что сомнений у верующих не было. О Воскресении знали прадеды, деды и отцы. Им не рассказывали об этом, а они знали.

У нас в России до Ивана Грозного была идея построить царство небесное на земле. Царь, как ни дико это звучит, хотел построение святости на земле. В фильме (прошло уже 8 серий) это хорошо схвачено. Только не нужно делать Грозного святым. Но вот после Ивана Грозного процесс пошел уже в сторону сивухи необратимо.

[Суровый]

Безадресно.

Три основных признака агрессии(экспансии) суть ложь, грубость и неопровержимые доказательства. (простите за пользование и правку:))

:sty101:Целиком и полностью...

[камила]

Во все тяжёлые времена власть стремилась привязать подвластных ей к религии,ибо она требует покорствовать,не рассуждая,поэтому в фильме на образ Ивана Грозного наложен этот приём.Положительные моменты в его деятельности для России есть(не об этом разговор),но как можно рассуждать о желании святости на земле,давая безграничную власть опричнине,устраивая массовый террор,опустошив Русь(после его правления начался страшный голод),дичайший разврат,который обрёк его на венерические болезни,от которых он заживо гнил,
несмотря на вызовы иностранных врачей,убийство собственного сына и припадки
сумасшествия-это святость на земле?!

Путник2,цитаты из Википедии-это ещё не знание истории! Говорить о приближении благодати в начальный период христианства с существованием варварских законов,войн,изощренных методов насилия над человеком- это незнание и искажение истории.

[трезвый]

пошел уже в сторону сивухи необратимо. Как -то ВАША (липовая) ТЕОРИЯ о святости ранних крестопоклонников не стыкуется с историческими фактами . К ПРИМЕРУ: святость ранней (да и всей) ВИЗАНТИИ -----милые ХРИСТЬЯНЕ ,держали РАБОВ, делали с ними ,что хотели ,а потом в церковь на обедню:sty092:
,практиковались телесные наказания ,пытки ,казни рабов -----без суда и юридических проблем!!!И ЭТО, ПОВТОРЯЮ ВАШИ СВЯТОШИ ,ГУМАНИСТЫ И ЧЕЛОВЕКОЛЮБЫ....

[Путник2]

К ПРИМЕРУ: святость ранней (да и всей) ВИЗАНТИИ -----милые ХРИСТЬЯНЕ
После падения Западной Римской империи в 476 г. Восточная Римская империя продолжала существовать ещё почти тысячу лет; в историографии она с этого времени обычно называется Византией. (Из википедии).

Мы говорим о времени от 33 до 313 года.

[трезвый]

После падения Западной Римской империи в 476 г. Восточная Римская империя продолжала существовать ещё почти тысячу лет; в историографии она с этого времени обычно называется Византией. (Из википедии).

Мы говорим о времени от 33 до 313 года.называйте как хотите ! Мораль в чем?!!! ХРИСТЬЯНЕ ИМЕЛИ РАБОВ!!! это факт !!! И еще Вам в догонку------Вы заявляете о святых практически первохристьянах, так?!! А ,типо уже потом ,христьяне стали как-то не "очень". Чавой-то с ними случилось?? Вы противоречите даже себе !!! не говоря уже об исторических фактах! Вы прямо и упрямо заявляете, что было 2 типа христьян ------одухотворенные и просвященные и вдруг откуда нивозьмись появились мучители,сжигатели,каратели,завоеватели и т.д. Я знаю, их с Марса завезли, по договору с сатаной! А ХОРОШИХ НА ПЛУТОН МОЛИТСЯ отправили!:wink:

[Путник2]

ХРИСТЬЯНЕ ИМЕЛИ РАБОВ!!! это факт !!!

Огорчу Вас. Даже до христиан рабы были. Это факт. Обычный факт без всяких!!! Будничный, такой спокойный факт. И об этом факте есть подтверждение в Евангелии. И вот что говорит Иисус:

«Кто из вас, имея раба пашущего или пасущего, по возвращении его с поля, скажет ему: пойди скорее, садись за стол? Напротив, не скажет ли ему: приготовь мне поужинать и, подпоясавшись, служи мне, пока буду есть и пить, и потом ешь и пей сам? Станет ли он благодарить раба сего за то, что он исполнил приказание? Не думаю. Так и вы, когда исполните все повеленное вам, говорите: мы рабы ничего не стоящие, потому что сделали, что должны были сделать».

Вот видите: господам (это тем, которые рабов имели) говорит: вы – рабы. Это значит, что волю Бога должны выполнять. Потом рабство отменили, а вот с волей Бога все по-прежнему и даже хуже – не хотят выполнять.

Ну а ежели мучители, то какие это христиане? Это как в гражданском браке муж и жена. Говорят, что брак, а на самом деле – сожительство. А разве муж и жена сожительствуют? Нет, конечно. И это тоже факт. Тоже спокойный и будничный.

[трезвый]

ЭТО как в мультике про Простоквашино ----Печкин коту говорит (насчет Шарика) :" откройте ему на это глаза ,чтобы у него прояснилось..... ",а кот ему отвечает:"Да балбес он ,балбес!" Так и здесь! Я Вам про Фому ,а Вы мне про Ерему...:sty080:

[камила]

Вся религиозная литература создана из произведений различных жанров рабовладельческого периода,поэтому она проникнута рабовладельческой идеологией:Бог- господин(делает,что хочет!),остальные-рабы божие.Он властен над их жизнью и смертью!Они бесправны-их право молчать и покоряться не задумываясь!Чувство собственного достоинства(какое оно может быть у рабов!)объявлено гордыней и самым тяжёлым грехом,.ибо такой человек не будет рабом!Служить ты должен только господину,т.е.богу.Это и есть идеология рабовладения.Тебе ничего не принадлежит-всё твоему господину,т.е.богу(ведь у раба не было собственности.)

[трезвый]

+ нетерпимость этой толпы рабов и их босов к свободным людям :)

[Путник2]

Вот еще из Евангелия:

«Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.Вы друзья Мои, если исполняете то, что Я заповедую вам.
Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
Сие заповедаю вам, да любите друг друга.
Если мир вас ненавидит, знайте, что Меня прежде вас возненавидел.
Если бы вы были от мира, то мир любил бы свое; а как вы не от мира, но Я избрал вас от мира, потому ненавидит вас мир».

Здесь о свободных людях. Свободных от греха.
Тема открыта для обсуждения освобождения от греха. И для обсуждения пленения грехом открыта тоже.

"Они бесправны-их право молчать и покоряться не задумываясь!" - вот это очень хочется прилепить православным, но не удается, так это из области мифов. А мифы надо объяснять.

[Step]

Что то я больше убеждаюсь и убеждаюсь, что религия - как наши законы -каждый трактует и понимает так, как ему нравится. Потому что в "самой умной книге -Библии" так написано, что понимай как хочешь. Не случайно, в 90 годы около церкви собиралось много Джипов... В те времена на них в основном бандюки рассекали. Натворят дел, а потом к батюшке - грехи замаливать. Бог - он добрый, всех простит. ???? А на хрена нам такой Бог ??? Нам такой нужен,который бы за совершенный грех в два раза больше наказывал. Вот и польза была бы. А сейчас, пока до самосознания Бог дозовется, Чикатилы горы трупов наворочают.

[Путник2]

Ты прав, что каждый трактует религию как хочет. Но только Библия и Бог не при чем тут. Бог и наказывал, и наказывает, но кто слушает? Наказывать - от давать наказ.

Умная книга делится на две: Ветхий Завет и Новый. Новый дал Христос. Теперь внимательно читай:

«Нравственное учение Христа было для ветхозаветного сознания новым и неожиданным. Предъявляя жесточайшие, почти невыполнимые для обыкновенного человека нравственные требования, Спаситель не создает системы принуждения, не угрожает «убить мечом» непокорных (а именно такое обещание было дано Богом людям, нарушающим ветхозаветный закон). Его стихия — любовь, любовь всепрощающая, но в то же время чуждая компромисса с грехом и пороком».

А теперь скажи мне, отличается ли наше сознание от ветхозаветного? Да ничуть. И тогда Бог не был нужен, да и сейчас. Хотя и потоп был, и Христос о нем говорил. Да что толку?

Тут на форуме не только компромисса с грехом обсуждать нельзя, а сам грех под запретом обсуждения. На обсуждение греха на форуме наложено табу. Скучно, это, понимаешь, скучно. Грех-то веселит, а без него тоска. Это ж какую силу воли нужно сказать, что я грешен. Не Вася, Петя, Ваня, Коля… а я. Вот и ищем комильфо – не комильфо.

Убедил я тебя в этом – что и я, и ты грешные? Давай так: я очень грешный, а ты хоть чуть-чуть. Если согласен, то можно идти дальше, а нет, продолжаем топтаться.

[камила]

Путнику2-Не ограничивайтесь Википедией:она даёт объяснение понятий,читайте историческую литературу(хотя,может быть,поздно),чтобы поучать не на мифах,возникших ещё до н.э.
Так называемые потопы с периодичностью,что нашло отражение в библии,с большим размахом происходили в Мессопотамии до Христа,и он о них не мог предупредить-эта сказка о предупреждении появилась позднее,чтобы верующим показать предвидение Христа.

Сейчас тысячи уже погибают от свиного гриппа!Где предупреждение Христа?
Кризис охватил мировую экономику! Где предупреждение Христа?
В последней мировой войне погибли миллионы,в гетто умирали и сгорали заживо целые нации! Где предупреждение Христа?
Рак занимает 2место в чреде болезней-люди умирают,корчась от жутких болей,верующие и неверующие! Где Христос?
Самый страшный грех,о котором вы порываетесь говорить,это РАВНОДУШИЕ!
Быть равнодушным к страданиям миллионов людей в течение всей человеческой истории-ПРЕСТУПЛЕНИЕ! И кто более грешен--мы или равнодушный бог?!

[Путник2]

Быть равнодушным к страданиям миллионов людей в течение всей человеческой истории-ПРЕСТУПЛЕНИЕ! И кто более грешен--мы или равнодушный бог?!
Познер так и говорит: если встречусь с Богом скажу, как Вам не стыдно.

[камила]

Сейчас была в другой теме о комарах,никто ничего путного не сказал!
Сама страдаю от комаров!Обращаюсь к Путнику2:скажите,пожалуйста,может,Вы знаете,как от них избавиться?

[трезвый]

Быть равнодушным к страданиям миллионов людей в течение всей человеческой истории-ПРЕСТУПЛЕНИЕ! И кто более грешен--мы или равнодушный бог?! Равнодушных богов не бывает ,как не бывает богов в принципе! а , то ,природа жестока к человечеству ---- это вряд-ли . Просто уже давно человекам надо понять , что ответственность за свое развитие ,эволюцию ,благо всей планеты и жизни людей надо брать на себя!!!ЧЕЛОВЕКИ ПОКА НЕ ГОТОВЫ К ЭТОМУ!Вы на верном пути , стремитесь к познанию!:):):)

[Путник2]

ЧЕЛОВЕКИ ПОКА НЕ ГОТОВЫ К ЭТОМУ!
Будь готов! Всегда готов!
Но это про пионеров. У комсомольцев сложнее уже мышление.
А комарам скажите: как вам не стыдно. Должны послушаться и улететь кусать других.

[трезвый]

Будь готов! Всегда готов!
Но это про пионеров. У комсомольцев сложнее уже мышление.
Как меня умиляет скептицизм религиозных фанатиков!!! :sty092: Вам до пионеров мозгом не достать! Вам же кроме "ВАШЕГО ЭТОГО" ни хрена не надо! Вам на людей с......ь! Спасайте свою душу!