Просмотр полной версии : Церковно-славянский язык: зачем он?
Обращаюсь с вопросом к православным и просто интересующимся.
Давеча в общественном транспорте оказался рядом с женщиной, читающей книжку о Матроне, написанную на церковно-славянском языке. Насколько я знаю, Матрона жила не так давно. Стало интересно, зачем же тогда давать текст на языке, который, мягко говоря, не слишком сегодня понятен. Ладно ещё старые канонические книги, там это отчасти оправданно, но современные-то зачем? На мой вопрос женщина предпочла не отвечать, заметила только, что ей в целом всё там ясно. Может быть. Но всё-таки сомнительно, что все прихожане как один отлично понимают церковно-славянский язык. Тогда какова его роль? Что-то вроде мантры?
Славянский язык - благодатный, одухотворенный!
Красивый он!
Есть в ц.-сл. языке слова красивые, при переводе их и смысл не тот,и звучит грубо.
добавлено через 2 минуты
Обращаюсь с вопросом к православным и просто интересующимся.
Стало интересно, зачем же тогда давать текст на языке, который, мягко говоря, не слишком сегодня понятен.
Не понятен тем,кто не хочет его понимать))
Когда-то мне пришлось изучать без всяких переводов старославянский язык, каков он есть ,без упрощения.Насколько помню,даже глагол "быть" иначе спрягается и непонятен-беахом,беаше и т.д.Благозвучия особого нет,и,конечно, для широких масс он труден,поэтому постоянно были высказывания о переводе молитв на современный язык,как это сделали в других странах.Церковь его сохраняет,потому что налёт старины,чего-то таинственного...
Не понятен тем,кто не хочет его понимать))
Вот и ответ очень простой. Это язык молитвы, язык разговора с Богом, как же его не любить и не понимать верующему человеку?
А для неверующего остается "внимание" всесто "вонмем".
Ну а если помечтать, и представить, что форум начал говорить на языке своих предков, то что от постов-то наших осталось бы? Какие "мысли" оформились бы на языке Бога?
Опустел бы форум. Поэтому и продолжим на русском языке объяснять то, о чем говорили наши предки.
язык разговора с Богом
то есть по русски он не понимает?
Поэтому и продолжим на русском языке объяснять то, о чем говорили наши предки.
Но выдержки из жития святых ты преподносишь на тарабарщине. Переведи и вставь.Может кто и прочитает. Лично я изъяснения святых читаю на 0,5%. На остальное мозгов не хватает..Собственно,об этом я уже писал.
Это язык молитвы, язык разговора с Богом, как же его не любить и не понимать верующему человеку?
Так. Давайте приостановимся немного. Поясните свои слова, пожалуйста. Почему именно церковно-славянский язык это язык молитвы? Почему, скажем, на арамейском не изъясняться? Или на древнегреческом? Ведь тому основания вполне есть.
Не понятен тем,кто не хочет его понимать))
А давайте эксперимент проведём? Зайдём в какую-нибудь нашу церковь и спросим одну-две-три бабушки, что значит, к примеру, часто встречающееся в Библии слово "алкать". Ответят? Оченно сумнительно. Значит, бабушки неправильные?
Dimmy, про Матрону это был скорее всего акафист или молитва, они действительно на ЦСЯ, но вряд ли ее житие кто-то написал на ЦСЯ.
По поводу зачем нужен ЦСЯ, то хочу привести чисто прагматическую точку зрения. (хотя эта точка зрения не единственная, а одна из). Вспомните «Слово о полку Игореве» и сколько существует его переводов! А теперь представьте если столько же переводов на русский язык будет у Библии. Да хорошо, есть Синодальный перевод, которым пользуются все традиционные конфессии, однако в основе своей он сделан с латинского текста и не во всем соответствует ЦС переводу Синодальный это уже 3-й от оригинала перевод. ЦС Библия является ближайшим к оригиналу переводом и это минимизирует ошибки в понимании текстов. Пример -Свидетели Иеговы они поиздевались с переводами как только можно и в итоге получилась Библия которая в корне искажает христианство и фактически это уже не христианская книга. Вспомните уроки ин. языка один и тот же текст каждый ученик переводит по своему. Поэтому как один из вариантов ЦСЯ необходим в качестве эталона сохраняющего основы веры. Это не означает, что читать Евангелие нужно только на ЦСЯ – нет конечно же это можно делать и на русском (и даже нужно).
если помечтать, и представить, что форум начал говорить на языке своих предков, то что от постов-то наших осталось бы? Ну не надо опять выставлять все в выгодном для вас свете. ЦСЯ был в первую очередь языком церкви, на который Кирилл и Мефодий перевели св.Писание, соответственно я культурным языком, поскольку Россия являлась православным государством, но разговорным язык никогда не был. ЦСЯ искусственный, который плохо понимали во все времена.
А давайте эксперимент проведём? Зайдём в какую-нибудь нашу церковь и спросим одну-две-три бабушки, что значит, к примеру, часто встречающееся в Библии слово "алкать". Ответят? Оченно сумнительно. Значит, бабушки неправильные?
Давайте такой эксперимент проведем. Спросите у бабушек нужно ли на русский язык всё перевести, чтобы они понимали. Заодно спросите, не перенести ли Рождество на 25 декабря, так им удобнее будет внуков на Новый год покормить повкуснее, так пост пройдет к 31 декабря.
Что они ответят? Конечно, нет. Значит, бабушки правильные.
А вот насчет греческого что бабушки скажут - не знаю. Думаю, не согласятся, хоть он и ближе к первоисточникам.
А про "алкать" бабушки скажут. И думаю, не с алкашами свяжут. Батюшки на проповеди очень часто переходят с русского языка на церковный. А бабушки их десятилетиями слушают.
добавлено через 3 минуты
то есть по русски он не понимает?
Горыныч, я очень Вас понимаю. Разве этого мало?
Сообщение от Горыныч
то есть по русски он не понимает?
Горыныч, я очень Вас понимаю. Разве этого мало?
Смело, однако!
И вас, ceel, тоже понимаю, но Горыныча больше понимаю, он редко в этом отделе появляется и говорит очень коротко и ясно.
Спасибо, Господь, что ты меня понимаешь в образе П2 и даже по-русски. Правда я тебя, Господь, представляла иначе... (И это не стеб и не флуд).
Давайте такой эксперимент проведем. Спросите у бабушек нужно ли на русский язык всё перевести, чтобы они понимали.
Уходите от темы. Бабушкам вообще может быть ничего не нужно. Смысла использования ЦСЯ это не объясняет. "Алкать" я взял как расхожий пример. Нужен более сложный? Суть ведь и так очевидна: церковно-славянский язык обычным людям НЕПОНЯТЕН. Тогда для кого/чего он? Как для врачей – латынь? Или в качестве мантры, чего-то сакрального – тогда более-менее ясно.
я очень Вас понимаю
Да тут почти все уверены, что всех понимают. Только вот пишут почему-то порой такую чушь, что не знаешь, то ли смеяться, то ли плакать.
ЦС Библия является ближайшим к оригиналу переводом и это минимизирует ошибки в понимании текстов.
Спросите у бабушек нужно ли на русский язык всё перевести, чтобы они понимали.
Да чего уж тогда греческий, учите все арамейский. И вопросов к качеству переводов не будет, а бабушек и спрашивать не нужно, всё одно - не понимают.
coolenigmagirl
05.11.2009, 15:03
.Церковь его сохраняет,потому что налёт старины,чего-то таинственного...
В моем понимании, роль церкви- приблизить людей к Богу и снять завесу таинственности в отношении Творца,а старо-славянский язык наоборот отдаляет людей от Бога,потому что без того сложные вещи в отношении веры становятся еще более сложными и непонятными благодаря старинному языку.Что же получается,чтобы узнать лучше Бога,нужно пройти курсы славянского языка,а потом вникать в "таинства Божьи"?Это же какие титанические усилия должен прилагать обычный человек,чтобы приблизиться к Богу?По-моему разумнее переводить эти издания чтобы они были доступными для современных умов.
coolenigmagirl, соглашусь с вами. Но язык нужен как история, как память о предках.
Путник2 , я у вас в списке игнора?
Давайте попробуем понять назначение этой темы. Вот Sanya спрашивает
Путник2 , я у вас в списке игнора?
Но в другой теме всё, как говорит DimmY, понимает и говорит о религ. отделе: «Там Путник-Баламут новый творческий эксперимент задумал провести».
Поэтому мы и не понимаем друг друга, что церковь – это штука, которую можно понять только изнутри. Наиболее известные требования не ходящих постоянно в церковь, это:
- язык упростить
- посты ослабить
- календарь, как у всех
- службы короче
- сидеть всем разрешить и скамейки как у католиков
ну и пр.
То есть вопросы людей, которые от церкви, как от булочной, чего-то хотят. А церковь – это всего лишь необычная школа смирения для обычных вполне людей. И вот если человек перед Богом смиряться не хочет, то что бы церковь ни сделала, человек в нее не пойдет. Человеку комфортнее себе объяснить, что в церкви что-то не то, поэтому он и не ходит в нее.
Ведь мы знаем из рассказа viknik, что его бабушка, будучи человеком верующим, в церковь не ходила. Она нашла себе другую причину: и язык ее, видимо, устраивал, и посты, и книги, и иконы. А вот люди, которые в церковь ходили, были не те.
Вот поэтому уважаемая Sanya и воспринимает все, что я говорю, как творческий эксперимент, а не объяснение того, чем и как живет церковь. Вот если мы согласимся, что церковь – это всего лишь школа подготовки к будущей жизни, то всё сразу и поймем.
Поэтому, DimmY, мне кажется, что люди «пишут почему-то порой такую чушь» именно потому, что не понимают предмета разговора.
«Церковно-славянский язык обычным людям» вполне ПОНЯТЕН, если люди понимают, для чего он. На этом языке написаны Евангелие, службы, молитвы, акафисты, каноны и пр. А Гарри уже сказал, что начинать всё это понимать можно на обычном русском.
Но если Вы через несколько лет ежедневного чтения одной главы из Евангелия будете готовы его понимать на ЦСЯ, то обратно на русский уже не перейдете. Настолько ЦСЯ красив.
О «мантрах». Наиболее одновременно трудная и легкая «мантра» - это Иисусова молитва. Она звучит так: «Господи, Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного». Самое простое – это научиться повторять ее слова вслух (если никого с вами нет) и про себя (если вы среди людей). Ну а самое высшее – это умная молитва, когда эти слова уже звучат в сердце.
Но только умная – это удел святых, а вот как «попугаи» - могут все. Вот, пожалуй, и всё для начала разговора о молитве.
«По необыкновенному стечению обстоятельств церковнославянский язык имеет то преимущество над русским, над латинским, греческим и надо всеми возможными языками, имеющими азбуку, что на нем нет ни одной книги вредной, ни одной бесполезной, не могущей усилить веру, очистить нравственность народа, укрепить связи его семейных, общественных и государственных отношений».
Иван Киреевский, русский философ-славянофил, литературный критик
Поэтому мы и не понимаем друг друга, что церковь – это штука, которую можно понять только изнутри.
Но тогда в чём же смысл говорить об этой "штуке" снаружи?
Наиболее известные требования не ходящих постоянно в церковь, это: ....Постоянно не хожу, но и требований таких не имею.
То есть вопросы людей, которые от церкви, как от булочной, чего-то хотят.Рискуя (не не желая) обидеть верующих, скажу, что, скорее всего, все они от церкви чего-то хотят.
мне кажется, что люди «пишут почему-то порой такую чушь» именно потому, что не понимают предмета разговора.И это тоже, конечно. Но также и потому, что каждый говорит на своём языке и считает, что другие его понимают (или должны понимать), но сам даже не старается понять язык других.
Но если Вы через несколько лет ежедневного чтения одной главы из Евангелия будете готовы его понимать на ЦСЯ, то обратно на русский уже не перейдете.Ну, вот это и хотелось бы понять как раз. Чем плох русский? И почему тогда не арамейский? За несколько лет чтения одной главы уж точно выучишь его в необходимом объёме.
Настолько ЦСЯ красив.В моей фонотеке есть несколько дисков с записями служб в русских храмах – и это действительно здорово! Правда, и служба, на которой мне посчастливилось побывать в соборе Парижской Богоматери, была тоже удивительно красива.
Может быть, смысл разговоров верующих и неверующих в том и состоит, чтобы убедить неверующих, что вера - это чудо?
Заковыка в том, что неверующие хотят убедить верующих в обратном. Смысл?
coolenigmagirl
05.11.2009, 17:25
Но если Вы через несколько лет ежедневного чтения одной главы из Евангелия будете готовы его понимать на ЦСЯ, то обратно на русский уже не перейдете. Настолько ЦСЯ красив. [/FONT][/COLOR]
Скорее всего таким образом можно выучить наизусть,а понимать суть,это не поможет.
добавлено через 7 минут
То есть вопросы людей, которые от церкви, как от булочной, чего-то хотят.
]
Это не требование а потребность-понимать и знать, а не верить слепо и фанатично в непонятно что.
Заковыка в том, что неверующие хотят убедить верующих в обратном. Смысл?
А это тоже чудо.
В свете того, что все должно быть научно – вот мнения двух академиков о ЦСЯ:
Русский язык в богослужении
автор: Академик Д. С. Лихачев
Не впервые поднимается вопрос о переводе богослужебных текстов на обыденный русский язык. Основанием к тому в глазах сторонников такого перевода является необходимость сделать богослужение более понятным. Такие попытки были особенно часто сразу после революции, в пору усилий государства подчинить себе Церковь, что привело к появлению разного рода обновленческих “красных” и прочих церковных объединений. Народ тогда не принял богослужения на русском языке. Обновленческие церкви стояли пустыми...
“Непонятность” богослужения заключается не только в языке. По-настоящему непонятно богослужение для тех, кто не знает основ православного учения. Именно с учением Церкви должен познакомиться человек, желающий посещать церковь, а “непонятность” языка - дело второстепенное. Преодоление препятствия со стороны постижения языка - несложно (это не латинский язык в католическом богослужении).
“Непонятность” богослужения лишь усилится, если языком его станет разговорный (обыденный, обывательский) язык, не имеющий всех богословских нюансов в своем словаре, лишенный традиционных фразеологизмов. И это тогда, когда существует близкий язык, но обладающий тысячелетним опытом молитвенного , богослужебного, богословского употребления. “Господи, помилуй” и “Господи, прости” - различны по своему значению.
Итак, первое мое возражение против перевода богослужения на русский язык состоит в том, что при таком переводе и богослужение, и богословская мысль не станут сколько-нибудь более понятными , а существующая традиция прервется. Для обывателя же “непонятность” богослужения во многом обострится.
Некто утверждает: “Вот я зашел в церковь и плохо понял, о чем там пелось и говорилось”. Но когда человек старается понять смысл службы, он, может быть впервые, совершает духовную работу. Откуда же требование, чтобы Церковь шла на уступки обывателю? Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель - Церкви.
Среди “вспомогательных” аргументов в пользу перевода богослужения на обыденный русский язык приводится и следующий: “В католической церкви отказались от латинского языка”. Но еще пока нельзя судить, привело ли это к благим результатам. Ведь латынь играла, отчасти и сейчас играет, существенную роль в западной культуре, в западной образованности вплоть до последнего времени, позволяя читать и понимать всем (независимо от родного языка) латинских авторов, оставаясь языком юриспруденции и медицины, способствуя общению ученых западных стран и т. д.
А в целом, так ли уж важен для нас именно в решении этого вопроса католический опыт? Перевод католического богослужения на национальные языки уже сейчас привел к некоторым отрицательным результатам и в церковном, и в светском уровне образованности. Это отмечено преподавателями многих высших учебных заведений.
Говорят: “Церковь с переводом богослужения на национальные языки станет более демократичной, более близкой национальной культуре”. Очень может быть, но есть опасность, что она станет не только национальной, но и националистичной. Не стану приводить примеры: они у всех на виду. Да и “демократизм” не всегда идет на пользу. Так, болгары еще больше отделились от сербов. А сербы - от болгар в результате перехода их богослужения на национальные языки.
Между тем очень важна общая молитва. Общий язык молитвы. Единство языка богослужения объединяло православных славян, как объединяло их единство языка письменности. Пока богослужение велось на церковнославянском языке, одни и те же книги были доступны для славян Балканского полуострова, и сербов, и украинцев, и белорусов, и русских.
Итак, церковнославянский язык играл и играет сейчас (хотя и в меньшей степени, чем раньше) объединяющую роль. В России (и отчасти в других славянских странах) церковнославянский язык объединял культуру не только по горизонтали, но и по вертикали: культуру прошедших столетий и культуру нового времени, делая понятными высокие духовные ценности, которыми жива была Русь первых семи веков своего существования, объединяя Россию, Украину и Белоруссию. Это способствовало сохранению самосознания русских, живших на территории других государств, и теперь объединяет Русскую Зарубежную Церковь с Матерью-Родиной.
Это тем более важно отметить, что Россия была страной высокой книжной культуры. Как ясно теперь, после открытия берестяных грамот, - страной широчайшей письменной культуры. Надписи имели все культурные ценности: иконы, церковные сосуды великолепные фрески в храмах, одежда (особенно шитье, облачения и т. д.). Сейчас, когда мы впали в культурную нищету, это особенно должно нас трогать, и сохранить нашу связь с прошлым мы должны обязательно! Мы имеем великолепную письменность и литературу: сочинения митрополита Илариона, Кирилла Туровского, Серапиона Владимирского, митрополита Алексия, Ермолая-Еразма, Нила Сорского, Максима Грека и сотен других, приобщиться к мудрости которых стало возможным благодаря свободе научной печати и таким собраниям, как вышедшие “Памятники литературы Древней Руси” и издающаяся “Библиотека литературы Древней Руси” (1-й, 4-й и 5-й тома уже вышли). Благодаря текстам, изданным параллельно на древнерусском и современном русском языках, мы можем оценить необыкновенную красоту языка Церкви, языка духовной культуры.
Если мы откажемся от языка, который великолепно знали и вводили в свои сочинения Ломоносов, Державин, Пушкин, Лермонтов, Тютчев, Достоевский, Лесков, Толстой, Бунин и многие-многие другие, - утраты в нашем понимании русской культуры начала веков будут невосполнимы. Церковнославянский язык - постоянный источник для понимания русского языка. Сохранения его словарного запаса. Обостренного постижения эмоционального звучания русского слова. Это язык благородной культуры: в нем нет грязных слов, на нем нельзя говорить в грубом тоне, браниться. Это язык, который предполагает определенный уровень нравственной культуры. Церковнославянский язык, таким образом, имеет значение не только для понимания русской духовной культуры, но и большое образовательное и воспитательное значение. Отказ от употребления его в Церкви, изучения в школе приведет к дальнейшему падению культуры в России.
Русский язык “очищается”, облагораживается в Церкви. Да, Евангелие должно проповедоваться на всех языках. В изданиях, где оно печатается параллельно на церковнославянском и русском языках, уточняется смысл отдельных выражений, разъясняется значение каждого слова. Русский язык никто не изгоняет из Церкви, но обращенные к Богу, Божией Матери, к святым слова должны быть свободны от обыденщины, не соприкасаемы с бранью и вульгарщиной.
Убежден, что необходимо сохранить верность тому сочетанию двух близких друг другу языков, которые исторически постоянно соприкасались в летописях, в посланиях Церкви и патриархов, в сращениях к народу патриархов и других иерархов Церкви, в проповедях (число которых в Церкви должно постоянно расти).
Д.С. Лихачев. Русский язык в богослужении и в богословской мысли. - “Возрождение”, 1998
http://www.pravmir.ru/article_1993.html (http://www.pravmir.ru/article_1993.html)
А вот по поводу, что никто его не знает
Наша современность и особенно повседневность — противоречивы и сложны. Преодолевая трудности и противоречия, мы стремимся к полнокровной духовной и светской жизни, к обновлению и в то же время к возвращению многих утраченных и почти забытых ценностей, без которых бы не было нашего прошлого и едва ли сбудется вожделенное будущее. Мы вновь ценим то, что испытано поколениями и что, несмотря на все попытки «разрушить до основания», передано нам в наследие веками. К таким ценностям относится древний книжный церковнославянский язык.
Его живительный первоисточник — старославянский язык, язык святых первоучителей славянских Кирилла и Мефодия, называемых за их подвиг создания и распространения славянской грамоты и богослужения равноапостольными, был одним из древнейших книжных языков Европы. Помимо греческого и латинского, корни которых уходят в античные дохристианские времена, можно назвать только три европейских языка, не уступающих по старшинству старославянскому: это — готский (IV в.), англосаксонский (VII в.) и древневерхненемецкий (VIII в.). Старославянский язык, возникший в IX в., оправдывает свое название, ибо он, как и его первая азбука — глаголица, был создан святыми Солунскими Братьями для всех славян и бытовал сначала в среде славян западных и западной части южных славян — мораван, чехов, словаков, отчасти поляков, паннонских и альпийских славян, а затем славян южных в пределах далматинских, хорватских, македонских, болгарских и сербских и, наконец, у славян восточных. В их среде более тысячи лет тому назад в результате крещения Руси он укоренился, расцвел «яко кринъ прѣчистии» и дал удивительные образцы одухотворенного и целомудренного писания, к которым обращались многие поколения наших дедов и отцов.
Без церковнославянского, бытовавшего на Руси, трудно себе представить развитие русского литературного языка во все эпохи его истории. Церковный язык, подобно латыни в западных романских странах, был всегда опорой, гарантией чистоты и источником обогащения русского нормированного языка. Мы и сейчас, порой подсознательно, несем в себе частицы священного общеславянского языка и пользуемся им. Употребляя пословицу «Устами младенца глаголет истина», мы не задумываемся над тем, что «чисто» по-русски следовало бы сказать «Ртом ребенка говорит правда», а ощущаем лишь некоторый архаизм, книжность этого мудрого речения. Наши предки в XVIII в. или в начале XIX в., используя французский идиом trainer une misèrable existence, не стали говорить «тащить убогую житуху», как, казалось бы, следовало ожидать, а обратились к церковнославянской традиции и... стали в некоторых случаях влачить жалкое существование. Еще Михайло Ломоносов в «Предисловии о пользе книг церковных в российском языке» в 1757 г. писал, что «старательным и осторожным употреблением сродного нам коренного славенского языка купно с российским отвратятся дикие и странные слова нелепости, входящие к нам из чужих языков, заимствующих себе красоту из греческого, и то еще через латинский», и пояснял, что «оные неприличности ныне небрежением чтения книг церковных вкрадываются к нам нечувствительно, искажают собственную красоту нашего языка, подвергают его всегдашней перемене и к упадку преклоняют. Сие все показанным способом пресечется, и российский язык в полной силе, красоте и богатстве переменам и упадку не подвержен утвердися, коль долго церковь российская славословием Божиим на славянском языке украшаться будет». [М. В. Ломоносов. Поли. собр. соч.: Труды по филологии. 1739-1758 гг. М.; Л., 1952. - Т. 7. - С. 591.]
Таким образом, благоприятное будущее русского литературного языка М. В. Ломоносов видел в опоре на «славенский язык», что и было подтверждено в начале XIX в. блистательным поэтическим слогом Пушкина, а еще почти столетие спустя в трагические дни Второй русской революции другой служитель русской Музы поэт Вячеслав Иванов, автор ряда произведений на языке, близком к церковнославянскому, в статье «Наш язык» писал: «Язык, стяжавший столь благодатный удел при самом рождении, был вторично облагодетельствован в своем младенчестве таинственным крещением в животворящих струях языка церковнославянского. Они частично претворили его плоть и духотворно преобразили его душу, его "внутреннюю форму". И вот он уже не просто дар Божий нам, но как бы дар Божий сугубо и вдвойне, — преисполненный и преумноженный. Церковнославянская речь стала под перстами боговдохновенных ваятелей души славянской, Свв. Кирилла и Мефодия, живым слепком "божественной эллинской речи", образ и подобие которой внедрили в свое изваяние приснопамятные Просветители» [В. И. Иванов. Наш язык. //Из глубины: Сборник статей о русской революции. — М.; 1990. — С. 146.]. Для многих писателей и поэтов, да и просто ревнителей благолепия русского языка, церковнославянский был не только источником вдохновения и образцом гармонической завершенности, стилистической строгости, но и стражем, как это полагал еще Ломоносов, чистоты и правильности пути развития русского («российского») языка. Утратил ли эту роль церковнославянский и в наше время? Я полагаю, что не утратил, что именно эту функциональную сторону древнего языка, языка, не отрешенного от современности, следует осознавать и воспринимать и в наше время. Мне известно, что во Франции любители и охранители чистоты французской речи так же относятся и к латыни, изучая и популяризируя этот средневековый международный европейский язык и даже стремясь сделать его устным, разговорным в определенных ситуациях и условиях. Они создали общество «живой латыни» (le latin vivant) никак не в ущерб, а на пользу родному французскому языку.
Тот церковнославянский язык, который мы слышим в храмах и находим в церковных книгах, в науке теперь принято называть новоцерковнославянским, на нем пишутся новые церковные тексты: акафисты, службы новопрославленным святым. Этот термин ввел известный чешский палеославист Вячеслав Францевич Мареш (он сам себя так именует по-русски), посвятивший новоцерковнославянскому языку несколько работ. В докладе на конференции, приуроченной к 1000-летию Крещения Руси (Ленинград, 31 января — 5 февраля 1988 г.), он сообщил, что «в наше время существуют три типа новоцерковнославянского языка: 1) русский тип, который употребляется как литургический язык в богослужении византийского обряда (произношение приспособляется к языковой среде); 2) хорватско-глаголический тип, который употребляется в богослужении римского обряда у хорватов (с 1921 до 1972 г. также у чехов); 3) чешский тип, с 1972 г. употребляемый в римском обряде у чехов (оформлен научным путем в 1972 г.)». Недавно изданы служебники римского обряда на новоцерковнославянском языке хорватско-глаголического варианта и варианта чешского. Как все литургические книги, они изданы анонимно, но известно, что хорватский вариант приготовлен И. Л. Тандаричем, а чешский В. Ткадличком. Таким образом, церковнославянский язык можно услышать не только в православных храмах, но и в храмах католических, правда, в последних он звучит крайне редко, в исключительных случаях и исключительных местах.
В нынешней России церковнославянский многими ощущается и воспринимается как язык «мертвый», т.е. сохранившийся только в церковных книгах и службах, во всех иных случаях, даже при домашнем чтении Священного Писания, в ходу — родной русский язык. Не так было в дореволюционные времена. Об этом свидетельствуют многочисленные источники, да и собственные воспоминания о моем детстве, отрочестве и юности. Эта пора прошла в условиях беженского быта в Сербии, в Белграде, где я учился в «старомодной» русской школе, а потом в мужской русской гимназии. В старшем классе моим законоучителем и духовным отцом был протоиерей Георгий Флоровский, а всего Закон Божий преподавался не менее десяти лет (полное среднее образование длилось 12 лет: четыре года в начальной школе и восемь в гимназии). Молитвы, Символ веры и Евангелие (Новый Завет) были исключительно на церковнославянском языке, и только Катехизис, как мне помнится, Катехизис митрополита Филарета, который мы выборочно зубрили слово в слово, был на русском, и то весьма архаическом (как сейчас помню отрывок, объясняющий, почему крестная смерть Спасителя избавляет нас от греха, проклятия и смерти: «Дабы мы удобнее могли веровать сей тайне, слово Божие вразумляет нас о ней, сколько вместить можем, через сравнение Иисуса Христа с Адамом. Адам естественно есть глава всего человечества, которое составляет одно с ним, по естественному происхождению от него.» — и т.д.) [Митрополит Филарет. Пространный христианский катехизис. Варшава. 1930. - С. 41.].
На воскресной обедне, которую многие из нас знали почти наизусть, стояли в гимназической церкви строем, иногда, перед большими праздниками, отстаивали вечерни, часть класса (счастливчики!) пела в церковном хоре, но ходили и в городскую русскую Троицкую церковь, и на кладбище к Иверской. Церковнославянский язык звучал постоянно, церковнославянские тексты (заповеди Моисея и заповеди Блаженства, молитвы, тропари, небольшие притчи из Евангелия), как и латинские тексты или тургеневские стихотворения в прозе, заучивались наизусть, отдельные гимназисты прислуживали в церкви, читали часы, исполняли обязанности псаломщика. Церковнославянский язык звучал чаще, чем воспринимался зрительно.
Чтобы понять, как глубоко был воспринят русскими людьми или людьми русской культуры церковнославянский язык во времена, которые сейчас кажутся почти патриархальными, достаточно прочитать краткий и необычайно яркий рассказ «Панихида» парижского российского писателя Гайто Газданова, ставшего эмигрантом после гражданской войны в нашей стране. В рассказе описывается, как во время немецкой оккупации Парижа в 1942 г. умер от чахотки русский беженец, как пришли к нему его немногочисленные, во многом случайные знакомые, которые позвали русского священника, чтобы прямо в доме отпеть покойника и потом отвезти его на кладбище: «Батюшка, старый человек с хрипловатым от простуды голосом, приехал через четверть часа. На нем была поношенная ряса, вид у него был печальный и усталый. Он вошел, перекрестился <...> — Из каких мест покойник? — спросил священник. Володя ответил — такого-то уезда Орловской губернии. — Сосед, значит, — сказал батюшка. — Я сам оттуда же, и тридцати верст не будет. Вот беда, не знал я, что земляка хоронить придется. А как звали? — Григорий. Священник молчал некоторое время <...> — Будь другие времена, я бы по нем настоящую панихиду отслужил, как у нас в монастырях служат. Да только вот голос у меня хриплый, одному мне трудно, так быть, кто-нибудь из вас мне все-таки поможет, подтянет? поддержит меня? Я взглянул на Володю. Выражение лица у него было <:... > трагическое и торжественное. — Служите, батюшка, как в монастыре, — сказал он, — а мы все поддержим, не собьемся. Он обернулся к своим товарищам, поднял вверх обе руки повелительным и привычным, как мне показалось, жестом — священник посмотрел на него с удивлением — и началась панихида. Нигде и никогда, ни до этого, ни после этого я не слышал такого хора. Через некоторое время вся лестница дома, где жил Григорий Тимофеевич, была полна людьми, которые пришли слушать пение. <:...> "Воистину суета всяческая, житие же сень и соние, ибо всуе метется всяк земнородный, яко же рече Писание: егда мир приобрящем, тогда во гроб вселимся, иде же вкупе цари и нищие". <...> "Вси бо исчезаем, вси умрем, цари же и князи, судьи и насильницы, богатые и убогие и все естество человеческое". <...> Когда отпевание кончилось, я спросил Володю: — Откуда это все у вас? Каким это чудом все вышло, как вы составили такой хор? — Да просто так, — сказал он. — Кто в опере когда-то пел, кто в оперетке, кто просто в кабаке. И все в хоре пели, конечно. А уж церковную службу мы с детства знаем — до последнего вздоха. Затем гроб с телом Григория Тимофеевича закрыли» <...> [Гайто Газданов. Вечер у Клэр: Романы и рассказы. - М., 1990. С. 529-530.].
Трудно сказать, когда и как вернется в нашу среду культура и дух церковнославянского слова, церковного распева и будут ли они широкого и глубокого охвата. Бог весть! Но думали ли мы с вами, читатель, десять или даже пять лет тому назад, что в начале 90-х годов в Москве, в издательстве «Просвещение» выйдет учебник церковнославянского языка?
Н. И. Толстой,
академик РАН
† 1996
http://ksana-k.narod.ru/menu/csl/p-k_csl.html
что церковь – это всего лишь школа подготовки к будущей жизни:offtopic: Будущая жизнь - это смерть, я вас правильно поняла? Странное у вас представление о церкви, я всегда думала,что церковь - это собрание людей верующих во Христа, которые вместе совершают Богослужение.
Можно сравнить и с булочной, куда мы приходим за пищей для тела, а в церковь для души. Церковь учит скромности, но не всех видимо.
P.S.: А вы как молитесь, как святой или как попугай? На коком языке, русском или церковнославянском?
coolenigmagirl
05.11.2009, 18:47
А вы как молитесь, как святой или как попугай? На коком языке, русском или церковнославянском?
Если молитва-это разговор с Богом,то неужели нужно с Ним разговаривать на чужом языке или повторяться чужими словами?Неужели Создатель предпочитает старо-славянский язык и игнорирует русский?
Предполагаю следующие варианты:
1. Сочетания звуков работают как "благозвучие", "мантра"...
2. Непонятность или особенность изложения требует наличия "толкователя". Далее цепочка очевидна...
Можно ещё много чего предположить, но эти варианты мне кажутся наиболее существенными. Кстати, для меня они не исключают друг друга.
я всегда думала,что церковь - это собрание людей верующих во Христа, которые вместе совершают Богослужение...
Правильно думали и продолжайте так думать. Но еще задумайтесь и о том, а для чего верующие это делают? Чтобы в вечности соединиться со Христом.
Для Бога язык молитвы не важен. Он в сердце человека смотрит.
Молюсь как "попугай". Причем как очень ленивый "попугай".
coolenigmagirl, мне кажется Ему все равно, на каком языке вы с ним говорите, хоть на китайском, важнее как: от души или потому, что так надо.
coolenigmagirl
05.11.2009, 19:29
coolenigmagirl, мне кажется Ему все равно, на каком языке вы с ним говорите, хоть на китайском, важнее как: от души или потому, что так надо.
Согласна,процитировала предыдущие ваши слова чтобы продолжить вашу мысль.:)
Предполагаю следующие варианты:
1. Сочетания звуков работают как "благозвучие", "мантра"...
2. Непонятность или особенность изложения требует наличия "толкователя". Далее цепочка очевидна...
Кстати, а может версий-то накидаем еще?
Например. Непонятная, ритмичная и монотонная речь помогает погрузиться в особенное состояние сознания (трансовое) при котором наше подсознание наиболее восприимчиво к любого рода внушениям. Этому так же способствует недостаточное освещение, запахи благовоний, неудобная позиция тела (стоя несколько часов), синхронное поведение окружающих и т.д.
Кроме того трансовое состояние может восприниматься как очень приятное и возвышающее, ощущение благости. Что мотивирует человека снова прийти в церковь.
А если принять во внимание феномен "благозвучия" или "мантры", то можно предположить, что открывая подсознание молитва имеет больше возможностей благотворно воздействовать на души прихожан.
Так же ЦСЯ создает ощущение прикосновения к древности, к своим корням. Это актуализирует архетип рода. Что является очень сильным ресурсом.
У ЦСЯ так много положительных сторон, что я не могу подобрать ему альтернативу сходу, если честно.
Это актуализирует архитип рода.
чьего?
Вы про архетип матери тоже спрашиваете "какой-какой матери"? :)
нет, просто в ЦСЯ, буква С условна
а это не важно. :)
Важно ощущение причастности.
к некой виртуальности?
добавлено через 1 минуту
не видать здесь подвоха, замещения архетипа, всевдославянскогрекохрензает какой куралесицей.
добавлено через 2 минуты
и не понятно же не хрена, как тут справедливо заметили. Под чем подписываетесь надо бы читать и понимать
Кроме того трансовое состояние может восприниматься как очень приятное и возвышающее, ощущение благости. Что мотивирует человека снова прийти в церковь.
Это Вы о "супер" говорите. Так назвал благодать один форумчанин, который, как я понял после года церковь покинул. То есть "мотив" не сработал.
Церковь категорически предупреждает, что ловить "супер" - не только не нужно, но и опасно. Это могут и бесы подкинуть.
Благодать приходит нежданно, и не обязательно в церкви. Ее не спутать ни с чем.
А вот тренинги - это ловля "супер".
Так что эта версия не "катит". Кидайте еще.
Для общего развития, очень хорошо стимулирует лингвистическую работу мозга.:)
… Непонятная, ритмичная и монотонная речь помогает погрузиться в особенное состояние сознания (трансовое) при котором наше подсознание наиболее восприимчиво к любого рода внушениям...
Это Вы сейчас про Литургию Рахманинова или Всенощное Чеснокова???
.... Этому так же способствует недостаточное освещение,.... Это в каком храме не достаточное освещение?
… неудобная позиция тела (стоя несколько часов), ....
Это когда в пятницу в электричке :)
А если принять во внимание феномен "благозвучия" или "мантры", то можно предположить, что открывая подсознание молитва имеет больше возможностей благотворно воздействовать на души прихожан.
По поводу мантры – в отличии от мантры как ее понимают в индуизме и буддизме, т.е. способу изменения сознания, Христианство постоянно говорит о трезвении, как о добродетели, т.е. наоборот изменение сознания не приветствуется.
ЗЫ кстати надо закон ОМа отменить, и вообще про сопротивление убрать из физики, а то школьники и студенты невольно мантры повторяют :)
Может, повторюсь. Задавала Имаму вопрос - почему, мол, стихи Корана на арабском читают? Ведь ни бельмеса не понять...А он в ответ: "Зато бесы понимают, и трепещут"...:yes:
И наш церковно-славянский, видимо, из того же оперного хора. Нам понимать не требуется. Главное, чтобы бесы понимали и трепетали........:)
От себя скажу, что церковные службы воспринимаю, как на коверканном русском. Уху трудно :blush2:, про мозги молчу.
coolenigmagirl
05.11.2009, 22:51
Что касается стояния на ногах во время церковной службы с 7 утра до 14 00 у меня лично всегда вызывало только ощущение усталости,а полумрак вызывал чувство страха.Что касается песнопения,действительно красиво,да вот только кроме красоты очень хотелось уловить и смысл,хотелось понять еще о чем поется ...:whistlin:
Насколько я понял, обсуждение есть ли Бог или нет, на форуме закончилось.
Итак, Бог есть, Христос есть.
Проблема только в церкви. Если "подправить" немного церковь, то все проблемы разом отпадут и все ринутся на службы.
Вопрос: зачем стоять от 7 до 14? Разве церковь обязывает приходить по расписанию. Нет, от каждого по силам. Хоть на 10 минут зайдите и хорошо.
Завтра родительская суббота. Обычно церкви переполнены. Приходят просто подать записки и поставить свечи. Почему бы не делать так и в остальные дни?
Почему бы не купить книжку, где о службе все на русском языке и понять о чем идет речь?
Но самое главное я понял, что Шурочка за "виноградинкой" благодати ходит.
Вопрос: зачем стоять от 7 до 14?
Нет. Вопрос в этой теме другой: зачем нужен церковно-славянский язык?
зачем нужен церковно-славянский язык?
Присоединяюсь.
Проверенное средство разъединения людей - говорить на разных языках. Зачем?
Нет. Вопрос в этой теме другой: зачем нужен церковно-славянский язык?
Согласен. Но всё-таки это язык церкви. Поэтому говорить о языке, и не говорить о том, где на этом языке говорят...?
добавлено через 1 минуту
Тогда и получается
Проверенное средство разъединения людей - говорить на разных языках
То есть церковь людей разъединяет. Абсурд то есть.
церковь людей разъединяет. Абсурд то есть.
А если догматы выкинуть, не такой уж и абсурд. :confus:
Вне РПЦ - не спастись, по-вашему; без ЦСЯ - с Богом не пообщаться (на другом языке он не понимает) ну и тому подобное "объединение"...
То есть церковь людей разъединяет. Абсурд то есть.
Ну, это как посмотреть. В том же Евангелии видим строку:
ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее (Мф. 10:35)
А фиаско строителей вавилонской башни куда отнести?
И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город. (Быт. 11:6)
Серьёзная религия должна иметь свой сакральный язык: латынь у католиков, арабский у мусульман, санскрит у индуистов... Хотя вот Будда завещал передавать учение на доступном языке. :tease:
сойдем же и смешаем...(Быт. 11:6)
Множественное число - остатки политеизма...
coolenigmagirl
06.11.2009, 14:31
Серьёзная религия должна иметь свой сакральный язык:
То что ДОЛЖНА ни о чем не говорит и не объясняет ПОЧЕМУ,о чем соб-но и речь идет.
Рассматривая Мф. 10:35 следует принять во внимание и продолжение: «Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня;» (Мф. 10:37). И рассматривая данные стихи Евангелия не следует забывать и о Первой и Пятой Заповеди «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.» (Исход 20:2-3); «Почитай отца твоего и мать твою, [чтобы тебе было хорошо и] чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе» (Исход 20:12)
По поводу того, что ЦСЯ разделяет не соглашусь. Во первых верующих разделит перевод богослужения на русский язык. Это скорее всего будет раскол по масштабам раскола при патриархе Никоне.
ЦСЯ это действительно язык, объединяющий славянские народы.
Это красивый язык, который приводит человека в более возвышенные чувства во время богослужения, человек осознает себя членом Православной Церкви, христианином, участником той самой Тайной Вечери, на которой было установлено Таинство Евхаристии, человек чувствует связь поколений, а не разделение на темное прошлое и светлое настоящее.
Ну и самое важное ЦСЯ это не сложный язык, и забывать его стали всего около 90 лет назад, а до того даже проблем подобных не было.
PS надеюсь у всех участников форума, у кого есть дети старше лет так 5-ти уже ходят на английский язык?
Вот видите, мы с Гарри ну совершенно не разделяемся ни языком, ни Евангелием, хотя друг друга не видели.
А причащаясь, объединямся во Христе.
Это здорово, конечно. Но всё-таки что там с Вавилоном? ;)
Вавилон - это гордыня, это как ресторан "7-е небо" на башне, которая погорела. Но ведь опять, по-моему, едят там.
Поэтому попытки строить музыкальные, парфюмерные, и всякие раи на земле оканчиваются плохо.
Язык уже один не станет, а вот объединение во Христе возможно для всех. Для этого Бог и спустился на землю.
Язык уже один не станет, а вот объединение во Христе возможно для всех. Для этого Бог и спустился на землю.
Бог, он не для этого спустился на землю. Он вообще не спускался.
Вавилон - это гордыня...
Это не сданный Создателем "экзамен" на гордыню... Это я про "историю"...
Люди начали строить то, чего не было до них на Земле... Сравняться с Богом решили? "Ф топку их!" И языки перемешать!
Зачем???
Гордыня снимается перемешиванием языков? Вряд ли...
Возможность договориться резко уменьшается! Теперь ИМ (нам, людям, дитям Божьим) будет гораздо труднее жить.
Но, если серьезно, случай с перемешиванием языков объясняется с человеческой логикой не в пользу Богу. Правда есть вариант объяснения с точки зрения Бога. Но это объяснение нам вряд ли понять - это нечеловеческое объяснение. Уверен, что на форуме нет ни одного человека, который понимает логику Божьих поступков.
Есть и ещё один вариант: "истории" с участием Бога, описанные в писаниях, были написаны на уровне развития ТОГДАШНИХ людей. Чтобы ТОГДАШНИЕ люди с трудом, но поняли бы эти "истории". Но вот беда - Человечество с тех пор несколько изменилось. А "истории" нет... Вот и толкуют эти старые "истории" теперешним людям толкователи, напрягаясь, прячась за непонятными языками...
Что-то история с Вавилонской башней смахивает на - "Разделяй и властвуй!". Осталось выяснить - чьи интересы реализовались в результате этого разделения?
Вавилон-то, хоть строили всем миром, новенькое, можно сказать. Но за тысячелетия народ измельчал и пошлейший кабак "7-м небом" назвал.
Вот это уж никуда не годится. Такая уж гордыня.
А Вавилон - так, мелочевка, захотели до небес к Богу подняться.
Ворон, а ежели бы языки не смешал Бог, а допустил строительство, а башня бы рухнула? Опять бы не хорошо вышло. Народ бы придавило.
И Челленджеры _ему_ не угодили.
Вот ведь, нахальные, куда лезут...
Не-а, тут тема другая, о ЦСЯ. Так вот что обсуждение показало. ЦСЯ никак не разделяет и не объединяет сам по себе людей. Верующие и неверующие на русском языке читают один и тот же текст. А вот понимают ну абсолютно противоположно.
Разделяет вера и ничего больше: ни языки, ни машины попов, ни время службы... Верующие и неверующие люди разделены на два непересекающиеся множества. Разумеется изнутри. Внешне - земля, язык, школы, ТВ, метро, автобусы, космические корабли, НЛО, ямы на дорогах... общее.
Вот еще о языках. Но не о смешении, а наоборот. Это из Деяний святых апостолов:
«При наступлении дня Пятидесятницы все они были единодушно вместе. И внезапно сделался шум с неба, как бы от несущегося сильного ветра, и наполнил весь дом, где они находились. И явились им разделяющиеся языки, как бы огненные, и почили по одному на каждом из них. И исполнились все Духа Святаго, и начали говорить на иных языках, как Дух давал им провещевать. В Иерусалиме же находились Иудеи, люди набожные, из всякого народа под небом. Когда сделался этот шум, собрался народ, и пришел в смятение, ибо каждый слышал их говорящих его наречием. И все изумлялись и дивились, говоря между собою: сии говорящие не все ли Галилеяне?»
Вопрос. Что же это с неба спустилось? Да Бог спустился с Неба. Вот так. Там, в Вавилоне, смешал, а в Иерусалиме дал способность почти неграмотным апостолам понимать всех. Во чудеса какие, если понимать, а не читать всё правильно.
добавлено через 17 минут
Это я и к новой "истине":
Бог, он не для этого спустился на землю. Он вообще не спускался.
Проверенное средство разъединения людей - говорить на разных языках. Зачем?
автор: Академик Д. С. Лихачев
Не впервые поднимается вопрос о переводе богослужебных текстов на обыденный русский язык... . Откуда же требование, чтобы Церковь шла на уступки обывателю? Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель - Церкви.
... А Вавилон - так, мелочевка, захотели до небес к Богу подняться.
Ворон, а ежели бы языки не смешал Бог, а допустил строительство, а башня бы рухнула? Опять бы не хорошо вышло. Народ бы придавило.
Эта мелочёвка, если я правильно понял, была причиной смешивания языков? И последствия этого мы тут и обсуждаем? Ничего себе "мелочевка"!
Теперь об "уроке"... Чему научило "перемешивание"? Не научило, а ОГРАНИЧИЛО возможности. Это как лишение зрения мастеров, построивших Храм Василия Блаженного. Чтобы более красивого не могли сотворить! Это ОЧЕНЬ ПОХОЖЕ на простого человека, а не на Бога. Потому я уверен - "история" о Вавилоне ПРИДУМАНА простым человеком. Либо "Бог", совершивший ЭТО - обычный "Прогрессор" (читаем АБС).
Ворон, Бог или человек создал Священное Писание?
Писал явно не Бог. Потому что, если ЭТО написал Бог, то... (читаем выше и АБС)
Если писал явно не Бог, то что обсуждаем? ИМХО писавших? Тогда чем объяснить, что все верующие знают, что Священное Писание от Бога?
все верующие знают, что Священное Писание от Бога
Если бы было наоборот, то они не были бы верующими.
автор: Академик Д. С. Лихачев Не впервые поднимается вопрос о переводе богослужебных текстов на обыденный русский язык... . Откуда же требование, чтобы Церковь шла на уступки обывателю? Не Церковь должна кланяться обывателю, а обыватель - Церкви.
Тогда, согласна с предыдущими ораторами, не фиг было с арамейского переводить, напрягаться. Возвышалась бы себе церковь, без "уступок обывателю", тем и сыта бы была, однако....:confus:
Кстати, таких "церквей" - легион - в Лету канули, не снисходя до "обывателя" - не для него, немытого, создавались.
Здесь, думаю, Лихачёва сильно занесло. Не хотелось просто с академиком спорить. :yes:
Если писал явно не Бог, то что обсуждаем? ИМХО писавших?..
Обсуждаем СОБЫТИЕ. Разве не так? Сам "факт" перемешивания языков в ответ на строительство "башни". И проблему различных языков для взаимопонимания людей.
При чем тут верующие и неверующие?
Здесь, думаю, Лихачёва сильно занесло.
Это точно. "Обыватели" занесли его в СЛОН (Соловецкий лагерь особого назначения). Вот такой ФАКТ был в биографии академика. Поэтому народ он знал и знал, что от него ждать можно.
"Обыватели" занесли его в СЛОН
К чему это?
Оказывается, Бог ещё и книги пишет! На каком языке? Вероятно,его авторство(а оно имеется у каждой книги)узнают по почерку!Место написания на небе тоже,вероятно, известно.Чем писал в столь древнее время? На чём? Бумага ещё не была изобретена.Дата написания.
Тогда чем объяснить, что все верующие знают, что Священное Писание от Бога?
*И здесь пришло прозрение. И узнали верующие, что Священное Писание суть от Диавола. И плюнули в него, и пошли они кто в родноверы, кто к Кашпировскому, а кто и в "Единую Россию".
Священное Писание от Бога?
Кто может это подтвердить? Знаете ли Вы,что стиль Священного писания разный и
говорит о разных авторах.
Тогда, согласна с предыдущими ораторами, не фиг было с арамейского переводить, напрягаться. Возвышалась бы себе церковь, без "уступок обывателю", тем и сыта бы была, однако....:confus:
Ну перевели и перевели, чего теперь? :). Теоретически перевести богослужение на русский язык возможно и такие прецеденты были в недавней истории у обновленцев например. Каких-то догматических или канонических препятствий к этому нет. Однако прежде чем это сделать следует задаться вопросом: "А это надо?". Вы считаете, что с переводом богослужения на русский язык в церкви повалит море людей, до того ее не посещавших по причине ЦСЯ? Лично мое мнение такое, что с переводом на русский язык количество прихожан не то что не возрастет, а даже снизится. Все богослужебные тексты (ну или практически все) переведены на русский язык, любой желающий, который именно желающий, может взять хоть дома читать, хоть в церковь пожалуйста понимайте... Если кому надо - пожалуйста http://azbyka.ru/bogosluzhenie/
Оказывается, Бог ещё и книги пишет! На каком языке?
Бог диктует. Если проанализируете книги Священного Писания и худ. литературу, то поймете, так человек писать не может.
"А это надо?"
Мне вот тоже интересно, тут больше половины обсуждающих, наверное, в церковь не ходят, в Бога не верят. Какая разница, на каком языке они там поют? :)
Самым разумным объяснением наличия ЦСЯ будет, пожалуй, консервативность и инертность. А поскольку церковь "уже не та", любое реформирование сейчас вызовет кучу ругани, причем какая-нибудь Чукотка вообще объявит отдельный патриархат.
книги Священного Писания
А те которые не канонизированы Бог не диктовал?
Ну вот видишь, когда хочешь, все понимаешь.
А если завтра канонизируют ещё какую-то книгу, сразу и отношение ваше изменится?
Я не очень понимаю когда говорят что некоторые слова и выражения в ЦСЯ невозможно перевести на русский, мол, теряется смысл, идея, сила слова и т.д. Русский язык очень богатый язык, неужели ЦСЯ настолько богаче русского? Полагаю, тут дело в другом, РПЦ оставляет некую самобытность совешения литургий и эта "непонятность" для большинства являет собой некое таинство...
Если я не ошибаюсь, в зарубежных православных епархиях, попы служат литургии на родных языках тех стран, в которых они находятся, но подавляющее число прихожан в таких приходах занимают русскоговорящие выходцы... поэтому и все служение рассчитано на русских в своем большинстве.
Папа Римский начинает свои мессы с приветствия на чуть ли не на всех языках, каждый приход в каждой точке мира имеет святых отцов, которые говорят на родных языках + имеют в багаже знания 2-5 ин. языков, этому учат уже в семинариях. Т.е. все богослужение, а также служение и помощь народу изначально рассчитано на максимальный по возможности охват паствы. И ни разу я не слышал и не видел проблем обсуждения трудностей перевода священного писания, литургий, катехизиса и т.д.
Если бы РПЦ хотели - все бы давно сделали, просто Православие рассчитано для русских, хотя и для русских оно во многом не понятно...
Вся изюминка Православия в недопонимании его, за прихожан все решат и скажут как надо действовать, за них домыслят, дорешат, доделают. Равно как и глядя на тов. Путника понимаешь, что человеку внушили и он аргументированно не может излогать учение, видимо, он сам недопонимает основы и принципы Православия, так бы давно объяснил и не мусолил из пустого в порожнее... :whistlin:
А если завтра канонизируют ещё какую-то книгу, сразу и отношение ваше изменится?
Разумеется, так как церковь - это не земная организация, а Небесная.
Только не нужно думать, что в Церкви решает большинство при голосовании. Процесс сложнее.
Всё подвергается испытанию Духом.
coolenigmagirl
08.11.2009, 15:29
Оказывается, Бог ещё и книги пишет! На каком языке? Вероятно,его авторство(а оно имеется у каждой книги)узнают по почерку!Место написания на небе тоже,вероятно, известно.Чем писал в столь древнее время? На чём? Бумага ещё не была изобретена.Дата написания.
Камила а вы в курсе в каком году начали писать эту книгу и в каком году люди научились писать и на какой бумаге?Попробуйте узнать эти факты и сопоставьте их и вы убедитесь в обратном.Нужны конкретные данные чтобы это утверждать или опровергать.:)
добавлено через 9 минут
[QUOTE=камила;736213]Кто может это подтвердить? Знаете ли Вы,что стиль Священного писания разный и
говорит о разных авторах.
Стиль писания разный потому что эту книгу писали 40 человек.А вот то что их разделяют 16 веков и многие писатели жили в разное время не зная друг друга,и в то же время нет противоречий и прослеживается одна тема,то что из всех написанных пророчеств 98 % сбылись-это уже подтверждает что автор один-Создатель, который разными способами диктовал свои мысли,а люди их записывали.:)
Только не нужно думать, что в Церкви решает большинство при голосовани
То, что какую книгу канонизировать продиктует Бог это понятно, а кому он продиктует? Кто решает после испытания Духом канон это или нет? Ведь кто-то первый прокричит?
Священное Писание- УНИКАЛЬНЫЙ исторический,литературный памятник не 40человек,не одного-Бога,а результат всех сторон жизни нескольких поколений,отражение эпох первобытнообщинного строя и в основном рабовладельческого.Вот это время и создавало эту книгу,безымянных авторов и с именами.Остальные периоды жизни людей не вошли и не могли войти.
В текстах Писания мы находим древние сказки, наивные легенды- представления о возникновении мира,халдейские мифы,сказания о потопе,литературные произведения шумеров,рассказы о жизни скотоводов и земледельцев в то время,поэзию(песни,лирические поэмы,народные афоризмы,притчи).
В нем-политические документы,размышления о гнёте Рима,юридические документы,подаваемые как заповеди Божьи (например,"Не возжелай добра ближнему.." имеет автора- римлянина,найду в записях его имя и приведу).
В Писании есть медицинские записи против разных болезней,опыт борьбы с ними не одного поколения.
Всё это и объединялось как энциклопедия не одно столетие и не одним человеком,тогда у человека многого не было, что есть сейчас у нас.
Но человек хотел сохранить память о тех очень далёких днях и свои представления,пусть наивные, вызывающие у нас улыбку!
И поклонимся ЛЮДЯМ ,известным и неизвестным, создавшим свою народную энциклопедию жизни!
добавлено через 12 минут
Насчёт предсказаний: это хитрая штука,она всегда лишена конкретики , подаётся как аллегория,а аллегорию можно расшифровать,подвести как угодно.Это по силам и нам. Дайте мне любую аллегорию, и я подведу её и под конец света,и под кризис,и под свиной грипп!
Сколько раз предсказывался конец света,якобы он есть в Писании.Я его не нашла.Но мы с вами его предскажем:если мы так хищнически будем относиться к природе ,создадим мощнейшее оружие уничтожения, то земной шар сойдёт со своей оси вместе с рычагом Архимеда, а мы с вами ухнем в вечное пространство!
coolenigmagirl
08.11.2009, 19:01
Насчёт предсказаний: это хитрая штука,она всегда лишена конкретики , подаётся как аллегория,а аллегорию можно расшифровать,подвести как угодно.Это по силам и нам. Дайте мне любую аллегорию, и я подведу её и под конец света,и под кризис,и под свиной грипп!
Сколько раз предсказывался конец света,якобы он есть в Писании.Я его не нашла.
Вот это говорит о том что вы судите о книге ,которую не читали,а ведь в Писании ничего не говорится о конце света,и тем более не предсказывается.Поэтому это не исполняется.А библейские пророчества содержат очень много конкретики-исторические места,конкретные исторические люди упоминаются и т.д.:)
прослеживается одна тема,то что из всех написанных пророчеств 98 % сбылись
А можно конкретные примеры со ссылками? Хотелось бы разобрать по полочкам "конкретику".
библейские пророчества содержат очень много конкретики-исторические места,конкретные исторические люди упоминаются
И это... Если уж сейчас 98% пророчеств сбылось, что что случится, когда исполнится пророчество с цифрой 100,00%? Страшный суд, адЪ и погибель?
coolenigmagirl
08.11.2009, 20:03
[
А можно конкретные примеры со ссылками? Хотелось бы разобрать по полочкам "конкретику".
И это... Если уж сейчас 98% пророчеств сбылось, что что случится, когда исполнится пророчество с цифрой 100,00%? Страшный суд, адЪ и погибель?
Нет,как ни странно,но это уже другая тема,поэтому не смогу вам здесь ответить.:)
Интересно, что греки, например, не стремятся перевести богослужение с древнегреческого на новогреческий. Кто знаком с этими языками, тот подтвердит, что это два разных языка. И славянский гораздо понятнее русскому человеку, чем древнегреческий современному греку.
добавлено через 8 минут
Еще один довод в пользу ЦСЯ. Известно, что наша Церковь пользуется двумя переводами Писания - славянский и русский. Так вот, славянский перевод Ветхого Завета сделан с Септуагинты, а русский - с масоретского текста. Таким образом мы имеем в своем распоряжении переводы с двух наиболее авторитетных источников. У других народов этого нет. Там либо Септуагинта, либо масоретский текст (например, латинская Библия - Вульгата берет свое начало с масоретского текста и все европейские переводы только с Вульгаты)
А библейские пророчества содержат очень много конкретики-исторические места,конкретные исторические люди упоминаются и т.д.
Назовите предсказанные даты,конкретные события,конкретных исторических людей и время предсказаний,т.е. за сколько до того,когда произошло, а не после,как это делают хитрые предсказатели- задним числом!
coolenigmagirl
09.11.2009, 19:56
Назовите предсказанные даты,конкретные события,конкретных исторических людей и время предсказаний,т.е. за сколько до того,когда произошло, а не после,как это делают хитрые предсказатели- задним числом!
Их много,самих пророчеств и их описание и исполнение,не буду отклоняться от темы.
Эти данные доступны каждому человеку,ведь Священное Писание перевели практически на все языки мира и каждый человек,независимо от местонахождения,может прочитать эту книгу на своем родном языке.Что касается русского перевода,так их несколько,и более современный и не совсем.Так что кому интересно,советую прочитать эту книгу.:)
Священное Писание- Библия-для христиан и иудеев(Ветхий Завет),для мусульман - своё Священное писание,отличающееся от Библии- Коран,раскрывающий стороны жизни мусульманского народа, в буддизме -своё.Содержание отличается,поэтому Библия существует только для определённой религии,она не всемирна.Переведена на многие языки ,как и Коран,как и Гомер "Илиада"и "Одиссея".
А что за книга «Священное писание»? Где можно скачать? Что у нас за народ, сами ничего не читают, нахватаются отдельных цитат из википедии и потом рассуждают. Вот, мля, смотрите какой (ая) я умная. Я так, лично и конкретно никого ввиду не имею, это посты навели.
церковь - это не земная организация, а Небесная.
Во куда занесло-то! Прошу прощения, Путник, но мне всё же церковь представляется организацией ЗЕМНОЙ, созданной ДЛЯ связи с "небом".
Ещё раз извиняюсь за вульгарное и упрощённое понимание.
А Вы почаще в земную ходите, все и прояснится. "Создам церковь и врата ада..." - это сказал Бог.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot