Просмотр полной версии : Религиозный опыт
Из около 40 человек опрошенных в этом разделе всего 7 человек (20%) - атеисты.
О чем это говорит? Это говорит о том, что 80% в этом разделе имеют религиозный опыт. Если есть вера, то есть и опыт веры, то есть имеется и религиозность.
Атеист – это человек, не имеющий опыта веры, опыта религиозного.
Что мы докажем, объяснив атеистам, что у них нет религиозного опыта? Докажем, что сомнения атеиста ich, «что спор, которому тысячи лет, внезапно разрешится на нашем форуме» совершенно напрасны. Не спору тысячи лет, а тысячи лет люди, имеющие тот или иной опыт, хотят им поделиться с теми, кто его не имеют. Но если атеисты не хотят об этом опыте даже слышать (не то что его перенимать), то тут уж совершенно не виноваты люди, религиозный опыт имеющие.
Можно много знать о наркомании, но без опыта употребления наркотиков, мы не влезем в «шкуру» наркомана. Как же можно влезть в «шкуру» верующего человека, не имея опыта веры? Поэтому можно много читать Библию, но это то же самое, что читать о свойствах марихуаны, не пробуя ее – одна иллюзия.
Почему в теме «+ и – религиозности» Ворон считает, что «Форумчане совершенно прекратили слышать друг друга»? Это очень объяснимо. У каждого человека свой религиозный опыт. У атеистов его вообще нет. Как же могут люди услышать то, о чем не слыхали?
Опыт Ворона говорит, что «Мир один. И делю его только теоретически, и то, только для того, чтобы выделить особенности этих частей, не забывая о целостности во время моего деления». Здесь о религиозном опыте речи нет. Речь лишь о синтезе и анализе, то есть о (научных) методах познания мира.
Рубинштейн: «Анализ – это мысленное расчленение предмета, явления, ситуации и выявление составляющих его элементов, частей, моментов, сторон; анализом мы вычленяем явления из тех случайных несущественных связей, в которых они часто даны нам в восприятии. Синтез восстанавливает расчленяемое анализом целое, вскрывая более или менее существенные связи и отношения выделенных анализом элементов.
В самом складе некоторых людей наблюдается преимущественная склонность – у одних к анализу, у других к синтезу. Бывают по преимуществу аналитические умы, главная сила которых в точности и четкости – в анализе, и другие, по преимуществу синтетические, особая сила которых – в широте синтеза. Однако и при этом речь идет лишь об относительном преобладании одной из этих сторон мыслительной деятельности; у подлинно больших умов, создающих что-либо действительно ценное в области научной мысли, обычно анализ и синтез все же более или менее уравновешивают друг друга».
Вот, что он пишет психоаналитик Фрейд очень умной женщине Лу Андреас-Саломе: «Каждый раз, как я читаю ваши замечательные письма, я удивляюсь вашему искусству выходить за пределы сказанного. Естественно, я не всегда иду здесь за вами. Я редко испытываю такую потребность в синтезе. Единство этого мира кажется мне столь самоочевидным, что не нуждается в обосновании. Меня интересует другое – вычленение и разделение того, что иначе останется перемешанным в единой первичной массе… Короче говоря, я аналитик и не считаю, что синтез представляет собой проблему для того, кто сумел провести анализ».
Таким образом, Фрейд, как и Ворон, на основе своего опыта не сомневается в единстве мира. А ведь Фрейду это единство лишь «кажется». То есть ученому «кажется», что мир един. И пусть для него это очевидно, но не доказуемо. Значит, ученый верит в единство мира? Разумеется, нет. Он знает об этом единстве, так как оно ему «самоочевидно».
Вера же предполагает сомнения. Эти сомнения убирает опыт веры. И тогда для веры Бог становится очевиден. Не самоочевиден, то есть интуитивно, но очевиден, доказуем опытом познания Бога.
Итак, тема широка, но и в то же время очень конкретна – религиозный опыт.
Для начала можно обсудить Фрейда и Толстого. Был ли у них религиозный опыт? Толстой вряд ли сомневался в единстве мира, как и Фрейд.
С Antuan здесь можно поговорить и «большой разнице» (думаю, путанице), связанной с
Эйнштейном. Взяв его цитату: «Сообщения о моей религиозности являются чистейшей ложью. Ложью, которая настырно повторяется! Я не верю в личного Бога», мы невольно должны сравнить его с Львом Толстым. Дело это очень сложное и для начала предлагаю ознакомиться со статьей В.В. Зеньковского «Проблема бессмертия у Л.Н.Толстого», написанной им в 1912 году.
Проблема бессмертия (http://russianway.rchgi.spb.ru/Tolstoy/zenkov.html)
Вот ее начало.
«Прошел уже год со смерти Л. Н. Толстого, но не успели еще остыть те чувства, которые пробудила она в русском обществе, не затянулась та рана, которую она нанесла его духовному организму. Острое чувство печали, жуткая боль все еще не заглохли во многих сердцах, и настроение духовной сиротливости продолжает окрашивать все думы и воспоминания о том, чей голос звучал еще так недавно. И невольно кажется, что у свежей могилы еще не место объективному анализу духовного наследства, оставленного великим покойником, невольно хочется лишь благодарных воспоминаний, тихих молитв и сосредоточенного погружения в то доброе, что легло в душу от его творчества, но вместе с тем именно теперь, когда еще с невольной скорбью предносится взору одинокая могила Толстого, чувствуешь острую нужду отдать себе отчет в том, каково было истинное значение его. Хочется формулировать то, что сложным чувством подымается из глубины души, хочется-хоть для себя-отдать подлинный последний долг отошедшему от нас в иной мир: всей полнотой душевных сил коснуться его личности, благословить в нем доброе, выпрямить его неровности, помолиться о его грешном».
Что значит религиозный опыт? Это, сходил в синагогу сделал обрезание и не понравилось, решил стать атеистом?
Атеист – это человек, не имеющий опыта веры, опыта религиозного. [/FONT]Мне кажется, что религиозный опыт есть у каждого. Просто некоторые его не замечают, а если глубже копнуть, стараются не замечать.
Принимает ли человек науки что-либо на веру? Конечно, принимает. Это аксиоматика науки. Значит у любого ученого есть опыт веры. Чем отличается этот опыт от религиозного опыта?..
... И опять мы упёрлись в ОПРЕДЕЛЕНИЕ Бога. Может начнем с этого, а не с прочтения косвенных "литературных экзерсисов"?
Итак, что значит религиозный опыт? Чтобы не «упереться в определение Бога», попробуем всё же для начала на «литературных экзерсисах» понять, о чем речь.
Толстой к «религиозному миропониманию пришел тогда, когда понял, что жизнь может иметь смысл лишь в том случае, если этот смысл не отрицается и не погашается смертью».
Это первый шаг на пути религиозного опыта. Он доступен любому человеку.
А вот тот момент, когда человеку становятся не нужны никакие определения Бога. Алеша Карамазов «не остановился и на крылечке, но быстро сошел вниз. Полная восторгом душа его жаждала свободы, места, широты. Над ним широко, необозримо опрокинулся небесный купол, полный тихих сияющих звезд. С зенита до горизонта двоился еще неясный Млечный Путь. Свежая и тихая до неподвижности ночь облегла землю. Белые башни и золотые главы собора сверкали на яхонтовом небе. Осенние роскошные цветы в клумбах около дома заснули до утра. Тишина земная как бы сливалась с небесною, тайна земная соприкасалась со звездною… Алеша стоял, смотрел и вдруг как подкошенный повергся на землю.
Он не знал, для чего обнимал ее, он не давал себе отчета, почему ему так неудержимо хотелось целовать ее, целовать ее всю, но он целовал ее, плача, рыдая и обливая своими слезами, и исступленно клялся любить ее, любить во веки веков. «Облей землю слезами радости твоея и люби сии слезы твои…», – прозвенело в душе его. О чем плакал он? О, он плакал в восторге своем даже и об этих звездах, которые сияли ему из бездны, и «не стыдился исступления сего». Как будто нити ото всех этих бесчисленных миров Божиих сошлись разом в душе его, и она вся трепетала, «соприкасаясь мирам иным». Простить хотелось ему всех и за все просить прощения, о! не себе, а за всех, за все и за вся, а «за меня и другие простят», – прозвенело опять в душе его.
Но с каждым мгновением он чувствовал явно и как бы осязательно, как что-то твердое и незыблемое, как этот свод небесный, сходило в душу его. Какая-то как бы идея воцарилась в душе уме его – и уже на всю жизнь и на веки веков. Пал он на землю слабым юношей, а встал твердым на всю жизнь бойцом и сознал и почувствовал это вдруг, в ту же минуту своего восторга. И никогда, никогда не мог забыть Алеша во всю жизнь свою потом этой минуты. «Кто-то посетил мою душу в тот час», - говорил он потом с твердою верой в слова свои…»
И эта твердая вера может дана каждому человеку.
Конечно, принимает. Это аксиоматика науки. Значит у любого ученого есть опыт веры.
Это Вы серьёзно? В том то все и дело что в науке ничего не принимается на веру. Тем более веру во что-то сверхъестественное. Ну уже 100 раз об этом писано, и на этом форуме в т.ч.
По поводу определения бога, запомнилась одна цитата:
Человек - странное существо. Скажи ему, что бог есть и он поверит без доказательств. Скажи ему, что скамейка окрашена, он обязательно проверит пальцем, чтобы убедиться...
Человек - не странное существо, а существо опыта. Мой опыт говорит о том, что, не зная Curаns, я знаю, что он опытно знает, что Бог есть.
Что такое аксиома в науке? И как она принимается, если не на веру? (конечно тут речь не о вере в Бога)
Наука доказывает,религия указывает! Бог есть и всё тут!Сыплет цитаты- изречения(этот сказал, тот сказал)...А доказательства? Зачем? Невидим! Неслышим! Что Он? Нечто! Дат рождения(месяц,год,день-)-нет. Рождение почти из ничего-дух! Почему всё так? Это ведомо только богу! Хорошо устроились! Не знаем,не ведаем,но ВЕРЬТЕ!
Что такое аксиома в науке? И как она принимается, если не на веру?
Аксиом нет в науке, точнее в "естественно-науке", т.е в таких областях как физика, химия, биология и т.п.. Понятие "аксиома" есть в некоторых разделах математики, чаще всего встречающиеся в геометрии.
Если немного в "дебри", то на 5-ти аксиомах построена Евклидова геометрия. Всё хорошо и логично. Убрали одну аксиому (о не пересечении параллельных прямых)- р-раз,и получилась совсем другая геометрия Лобачевского (одна из многих неевклидовых геометрий).Тоже все хорошо логично (хотя не сразу). Вообще, математика очень своеобразная дисциплина - с одной стороны это и инструмент, и язык для точных наук, это и как самостоятельная штука (прикладная математика) и как вообще вещь для избранных - есть куча разделов математики, которые понимают только люди, живущие в 28-мерном пространстве. А в науке, которая изучает объективную реальность (то чего можно "потрогать" и померить) аксиом нет.
[COLOR=black]Атеист – это человек, не имеющий опыта веры, опыта религиозного.
Это Ваше определение, не думаю, что оно верно.
Получается, что ВЕРА может быть только в Бога?:sm_cry:
Мы уже говорили, что без веры вообще ребенок не только не вырастет, но и не выживет. Здесь же мы говорим только о вере в Бога, об опыте этой веры. Человек рождается ни атеистом, ни верующим – дите об этом вообще не знает.
Поэтому я и говорю, что как-то точнее нужно делать определения... Атеист, думаю, что это не неимеющий опыта веры в бога. У него по определению не может быть такого опыта, так как он не верит в БОГА. Но это не значит, что у него нет веры.
И, вернувшись к началу, к названию темы... Что такое религиозный опыт? Разве недостаточно только самой веры в Бога, должен быть ещё опыт? Для чего он?
Все споры в этом разделе идут не из-за того, что нет четких определений, а именно из-за того, что спорящие не понимают о чем спорят. Вот мы с Вами не спорим же из-за определений светофора и зеленого, желтого и красного цветов: у нас есть опыт перехода через дорогу. 80% говорят, что они в Бога верят, а 20% - что нет. Сегодняшний человек воспитан совершенно в не религиозной атмосфере. Я вот почему о Толстом статью предлагаю почитать? Чтобы понять, где мы находимся. Уж если 100 лет назад «упадок религиозного самосознания так велик, что, вне Церкви, лишь таким героям духа, как Толстой, удается сбросить с себя сладкий обман современного мироотношения и собственными усилиями усвоить реальность и смысл религиозного пути жизни. Но в этой героической борьбе сколько доброго, ценного теряют люди, сколько потерял Толстой!», то уж нам-то, не Толстым думать, что мы во что-то верим, и не иметь никакого опыта веры ну никак нельзя. Вы обратите внимание на тишину в этой теме – опыта-то и нет. Есть опять попытки говорить о науке, религии, но всё это уже было.
Я не вступаю в спор, но действительно не понимаю...
без веры вообще ребенок не только не вырастет, но и не выживетАбсолютно не понимаю этой фразы. Объясните, если не трудно.
Абсолютно не понимаю этой фразы.
Несмотря на то, что есть опыт воспитания детей...
Если ребенок не поверит Вам, что нельзя глотать все, что попадется в руки... ну и далее.
добавлено через 1 минуту
Я не вступаю в спор, но действительно не понимаю...
но тем не менее Вы же говорите о кресте, который нужно нести. А какой опыт его несения? Только понравившиеся слова? Видимо, нет. Значит есть опыт... несения креста?
и простите, почему без веры не выживет? при коммунизме выживали как-то..
и ныне 20% атеистов, исходя из ваших данных, тоже живы, тьфу-тьфу-тьфу..
при коммунизме выживали как-то..
дети, не веря родителям, что иголки нельзя глотать?
Хм, мой опыт в воспитании такой: все опасные предметы запираются или убираются в недоступные для ребёнка места. К данным предметам относятся пуговицы, иголки, ножницы, спички, бытовая и прочая химия, лекарства и даже витамины. И т.д. Что такое "горячо" ребёнок не поймёт, пока не потрогает горячую чашку.
Ручки сковородок и кастрюль поворачиваются к центру плиты, чашки с горячим чаем ставятся на середину стола, чтобы ребёнок не мог дотянуться и опрокинуть на себя кипяток.
Здесь преимущественно идёт разговор идёт о вере в Бога. И почему без этой веры ребёнок не может вырасти? Много людей выросло и ничего. Кому надо, тот поверил. Кому не надо, тот не поверил. Вас, например, в вере в бога воспитывали?
Здесь преимущественно идёт разговор идёт о вере в Бога. И почему без этой веры ребёнок не может вырасти?
может и вырастает. Но без веры родителям не вырастет.
Здесь речь идет о религиозном опыте. Пока никто не сказал, что он у него есть (кроме практикующих ортодоксов). Вот такой факт.
Может, это мало кому нужно?
Сейчас зима, снег кругом. Недалеко от протопанной в снеге тропинки лежит нечто. Нечто своей формой, цветом, консистенцией и запахом смахивает на собачье говно. Обязательно ли специально соскакивать с тропинки и ботинком наступать четко посередине кучки, лишь только для того, чтобы потом с полным знанием предмета утверждать что-то типа "таки да, говно"?
Типа аналогия.
Может, это мало кому нужно?
Так весь мой религиозный опыт и говорит, что это нужно лишь единицам. Но ведь это знание о Боге не отменяет. Вот в классе один отличник - и иногда он один и олицетворяет класс на олимпиадах... Так что всё правильно в Ваших рассуждениях о снеге...
У меня есть детский опыт. Мне было года примерно 4, когда меня крестили. Я это очень хорошо запомнила. Передо мной крестили младенца, окунали в купель (это я сейчас знаю, что так называется). Моя мысль была : "Сейчас он туда написает, а потом меня головой сунут". Меня не окунали, поп взял подмышку и поплескал на голову. А я боялась, как бы мне свечками вокруг купели волосы не подпалили. Потом было очень противно пить что-то вкусное (кагор) из ложки, которую до меня облизали ещё несколько детей.
В общем, я осталась недовольна. Можно сказать отрицательный религиозный опыт.
Потом церкви, которые мне попадались, были на кладбищах. К кладбищам вообще детям страшно подходить (гыгыгы, в 15 лет зимой вечером на спор с мальчишками бегом пробежали по городскому кладбищу. Во страху натерпелись :) ). С кладбищами какие-то отрицательные эмоции связаны, а т.к. церковь при кладбище, то и отношение отрицательное. Всюду смерть и тлен. Никакого позитива.
Я, конечно, не помню, как меня крестили, родители рассказывали.
Привезли в церковь, а батюшки нет. Матушка качает головой, мол, не знаю и не ведаю где он. Будущий мой крестный, мужик ловкий и хитрый, схватил отца за руки и говорит: "Пошли, я знаю, где он".
Мать рассказывает: "И, правда, минут через десять ведут пьяного батюшку.
Окрестил нормально. Но смотрю на отца, а он сначала был какой-то потерянный, а потом вроде бы стал улыбаться. Едем обратно, я спрашиваю его: "Что там случилось?"
Он рассказывает; "Привел Иван (мой крестный) к дому, а из дома музыка звучит, открыл дверь и во внутрь меня втащил, а там стол, уставленный спиртным и едой, женщины и мужики пьяные, там мы батюшку и нашли".
А потом отец подытожил: " Эх, мать будет у нас с тобой сын бабник и пьяница"
Вот такой мой религиозный опыт.
Всюду смерть и тлен. Никакого позитива.
Кстати да, отчего у христианской церкви такая тяга к некрофильским вещам? И у православных ну а католиков вообще трудно в этом деле переплюнуть. Кстати вот мой религиозный опыт. Чехия. Кутна Гора. Церковь на костях - на убранство церкви ушло 40000-50000 человеческих останков (сорри если баян, но такая безудержная "любовь к богу" меня сильно впечатлила) .
Вот здесь история этого храма (?) и ещё много фотокhttp://www.panoramix.ru/czech/kutna-hora-kostnice/
но тем не менее Вы же говорите о кресте, который нужно нести. А какой опыт его несения? Только понравившиеся слова? Видимо, нет. Значит есть опыт... несения креста?
Просто, сказанная Вами фраза была настолько коротка и точна...Очень сложно, иногда невозможно, так выразить все свои мысли, принципы... Поэтому взято Ваше высказывание в подпись. Но она в моём случае выражает более приземленное, из жизни что ли... Насколько идеальнее был бы окружающий мир, если большинство людей придерживались этого принципа.
И всё-таки, зачем человеку с верой в Бога нужен религиозный опыт. У него есть ВЕРА.
Начну с того, что опыт не нужен или нужен, а он – или есть или нет. Любой опыт появляется только тогда, когда человек что-то делает. Вера – это обычная работа. «Моя» фраза – это только пересказ многочисленных изречений святых. Вот очень хорошее изречение преподобного Амвросия Оптинского:
«Жить – не тужить,
никого не осуждать,
никому не досаждать,
и всем - мое почтение»
Здесь то же несение креста, но в поэтической и вроде бы простенькой форме. А глубина – необыкновенная.
Теперь об опыте религиозном, которым поделились собеседники в этой теме. Если кратко – его можно разделить на две части. Первая – это отрицательные воспоминания детства. Это очень субъективный, очень частный опыт своего восприятия «крещения». Лично я не помню, как меня крестили и этого опыта у меня нет.
Вторая часть – это объективный опыт ощущения тления, смерти, всего того, что хочется «спрятать в снегу», чтобы не помнить и не видеть его. Страх смерти у каждого появляется в разное время и реакция разная. У меня он появился в 40 лет. И почти 10 лет ушло на начало воцерковления. Разумеется, на этом почти 10-летнем пути был поиск мистики, и это вполне нормально. Но не было опыта познания опыта святых отцов, опыта церковной жизни.
«Тайна нашей религиозной жизни не в одних мистических переживаниях, но еще и в том доверии к чужому религиозному опыту, в той любви к нему, которая связывает верующих в Церковь. Всякое религиозное сознание церковно по своей психологической природе (что видно и на примере самого Толстого, создавшего свое особое понятие о Церкви)-и индивидуальный религиозный опыт всегда должен быть восполняем Церковью. Каждый из нас может и должен свободно прийти к Богу-своим путем,-так как каждый из нас есть новое событие, новый факт в религиозной сфере; каждый из нас должен индивидуально апперципировать всю полноту религиозной реальности, но эта индивидуальная апперцепция лишь там находит свое истинное осуществление, где она восполняется церковным, религиозным опытом. И как странно, что Толстой, доводивший до крайности свое учение о подчинении личности общечеловеческому делу, ограничил его лишь этической областью, а в сфере религиозного познания не преодолел индивидуализма и остался его рабом!..»
Начну с того, что опыт не нужен или нужен, а он – или есть или нет. «Моя» фраза – это только пересказ многочисленных изречений святых.
Вы сами-то поняли чтО сказали?!
Лично я не помню, как меня крестили и этого опыта у меня нет.
Вторая часть – это объективный опыт ощущения тления, смерти, всего того, что хочется «спрятать в снегу», чтобы не помнить и не видеть его.
А в отношении тления у вас опыт есть или вы черпаете его у святых отцов?
Вы пытались убежать от страха смерти,на протяжении 10 лет воцерквления...Зачем же страхом заражать других?
на этом почти 10-летнем пути был поиск мистики, и это вполне нормально.
Мистика...- вот ключевое слово,лучше и сказать нельзя!
Именно поэтому и говорят,что религия -это опиум для народа!!!
"Самое характерное в духовной личности Толстого то, что он был мистиком. Той непосредственной интуицией, которая открывает нам правду, недоступную обычному познанию, он угадывал, прозревал и познавал то, мимо чего проходит современная культура. В самых ранних произведениях своих Толстой идет своим путем, противополагая шаблонным точкам зрения на жизнь самостоятельно пережитую и прочувствованную им правду. Важнейший момент в этом мистическом развитии Толстого был тот, когда он с полной ясностью ощутил призрачность и беспочвен ность безрелигиозной жизни".
Не спешите, думайте, тема не для бурления.
У меня есть детский опыт. Мне было года примерно 4, когда меня крестили. Я это очень хорошо запомнила. Передо мной крестили младенца, окунали в купель (это я сейчас знаю, что так называется). Моя мысль была : "Сейчас он туда написает, а потом меня головой сунут". Меня не окунали, поп взял подмышку и поплескал на голову. А я боялась, как бы мне свечками вокруг купели волосы не подпалили. Потом было очень противно пить что-то вкусное (кагор) из ложки, которую до меня облизали ещё несколько детей.
В общем, я осталась недовольна. Можно сказать отрицательный религиозный опыт.
Потом церкви, которые мне попадались, были на кладбищах. К кладбищам вообще детям страшно подходить (гыгыгы, в 15 лет зимой вечером на спор с мальчишками бегом пробежали по городскому кладбищу. Во страху натерпелись :) ). С кладбищами какие-то отрицательные эмоции связаны, а т.к. церковь при кладбище, то и отношение отрицательное. Всюду смерть и тлен. Никакого позитива.Не хватает только "баньки с пауками"(с) до полноты опыта
добавлено через 8 минут
Кстати да, отчего у христианской церкви такая тяга к некрофильским вещам? И у православных ну а католиков вообще трудно в этом деле переплюнуть.Почитание мощей к некрофилии не имеет никакого отношения. Если интересно , то здесь подробно и популярно: http://www.pravmir.ru/article_1084.html
Каков был мой религиозный опыт? Как я пыталась понять его, проникнуть в самую его суть! И к нему я шла,распахнув душу,с ОГРОМНЫМ ЖЕЛАНИЕМ!
Для меня всю жизнь существенную роль играют детали,по ним составляется картина!
Была в сельской церкви,присутствовала на службе, но поразила Елоховская церковь(училась в Москве),которую не трогали даже в советские времена, поразила роскошью,золотом,золотыми парчовыми одеждами священников и бедными одеждами прихожан. Кричала сословная разница: МЫ и народ!
Встречали важного священника для службы.Он приехал на роскошной машине, протягивал руку с массивным бриллиантовым перстнем, и все угодливо целовали.Почему ТАКАЯ РОСКОШЬ? Разве религия не должна звать к единой жизни с народом?
Из лекций по истории жизни народов я знала, что раб обязан в знак покорности целовать руку рабовладельца,то же самое и крепостные крестьяне на Руси(целовали ещё в плечо).Уже тогда возник вопрос: почему целуют руку попу? Он РАБОВЛАДЕЛЕЦ, а все РАБЫ?Он же носитель истины! Но за истину разве целуют руку учителям,профессорам? Почему этим жестом верующего ставят на ступени ниже?
Я рассматривала иконы: у всех бесстрастные лица, очень похожи друг на друга и почему-то в доски,оклады вставлены драгоценные камни,жемчуга, золото.
Ошарашила роскошь на иконах: разве святые НУЖДАЮТСЯ в этом, а может,это богатство церкви,и ей это нужно. Почему нужно жертвовать таким образом, и чем это отличается от обычной взятки? Этот жемчуг нужен Богу?
Приехало какое-то начальство, и священник рукой отодвинул народ,представив место рядом? Я,студентка,смотрела и не понимала: разве перед Богом люди неравны, и есть кто-то РАВНЕЕ?
Это был мой мой первый религиозный опыт молитвенной службы ,не считая сельской церкви у прабабушки.
Я знаю,мне скажут: что ты рассматриваешь? что ты думаешь? молись и не соображай! Но я так устроена! Думаю и хочу СЕРДЦЕ СОЕДИНИТЬ С МОЗГОМ!
Не хватает только "баньки с пауками"(с) до полноты опытаКто Вам мешает приобрести подобный опыт. Потом поделитесь.
Почитание мощей к некрофилии не имеет никакого отношения.Отмазки по полной программе. Особенно, когда в репортажах передают : "Часть мощей такого-то святого привезена для поклонения и т.д." Мало того, что не закопали, как положено, так ещё и расчленили и перевозят с места на место. Жуть какая. Покоя усопшим не дают.
Был и второй (Киевско-Печерская лавра,Афон,множество других церквей(Россия- страна церквей),был опыт самого серьёзнейшего прочтения Библии,другой литературы(рел.),от корки -до корки Корана с выписыванием сур. Я вникала,думала,ибо религия входит в тебя только тогда,когда почувствуешь гармонию ОСОЗНАННЫХ ЧУВСТВ и МЫСЛЕЙ,когда ты скажешь:ЭТО ИСТИНА,ЭТО ДОКАЗАНО без кричащих ,недоказанных причитаний!
И ТОЛЬКО ТОГДА ЭТО СТАНОВИТСЯ твоим РЕЛИГИОЗНЫМ ОПЫТОМ!
добавлено через 16 минут
Киевско-Печёрская Лавра,лазила по подвалам,видела мощи.Люди целовали и надеялись,что ТРУП,его ОСТАНКИ(которых было больше,чем трупов) способны ИЗМЕНИТЬ ЖИЗНЬ! человека! Не укладывалось в мозгу это безумие!
У одного(видно, больной) постоянно текла тягучая слюна изо рта- он обцеловал все иконы, и эти иконы целовали все! и заставляли целовать ДЕТЕЙ!
Безногий полз и целовал всю грязную дорожку к иконам! Я видела фанатизм с горящими глазами и понимаю,почему смертники взрывают себя и других людей!
Им никого НЕ ЖАЛКО!
Это был второй религиозный опыт!
на этом почти 10-летнем пути был поиск мистики, и это вполне нормально.
Надо полагать,что вы стремитесь быть Толстым и теперь понятно,почему вы постоянно к нему обращаетесь в своих постах,коли
Самое характерное в духовной личности Толстого то, что он был мистиком.
В таком случае,при чем
Здесь же мы говорим только о вере в Бога, об опыте этой веры.
Вы стремились не к вере, а к мистике...к той мистике,которая нейтрализует ваш страх смерти - "и это нормально" ,но при чем здесь бог? Искали-то вы не веру, а мистику для освобождения от страха смерти.
Страх смерти у каждого появляется в разное время и реакция разная. У меня он появился в 40 лет. И почти 10 лет ушло на начало воцерковления.
Почитание мощей к некрофилии не имеет никакого отношения
Хорошо, с мощами и святыми ещё как-то боле-менее объяснимо. Это дело распространенное - от фараонов до Ленина (хотя возить останки мощей туда-сюда это уже конечно перебор). Но почему церкви окружены могилами (о чем Dieз говорила)?
Загорск,настоящий Сергиев Посад,знаменитая Сергиева Лавра- несусветная роскошь,красота,действующая на мозг,шедевры искусства,всюду распятия Христа и такие же распятия на шеях людей,но без Христа-орудие пыток,на котором умирали в муках тысячи рабов в Римской республике,свободных граждан
империи.Можно объяснить-знак уважения к мукам Христа? А если бы это была виселица,топор,отсекающий голову- тоже на шею? Да ещё,как это сейчас принято,орудие казни- в бриллиантах!
Это ещё один религиозный опыт,заставивший задуматься: нраавственно ли поклоняться эшафотам в любом их образе?
Поразило и обрадовало,что в Нотр-Даме,католическом соборе,есть наша православная икона,Владимирской Божьей Матери,и,судя по количеству горящих перед ней свечей,в Париже с почитанием к ней относятся.
Во, намололи. Ещё скажите, что посмотрев на работу гончара Вы переняли его опыт.
Написано с мобильного устройства.
Не для shiva.
Но почему церкви окружены могилами (о чем Dieз говорила)?А где усопших отпевают? В церкви, а потом идут на кладбище. Куда люди приходят поминать усопших? В церковь и на могилку.Удобно. И далеко не все церкви окружены могилами. Во времена гонений тысячи храмов были закрыты и разрушены. Но для демонстрации свободы совести полагалось одну церковь в городе оставить действующей. Как правило эти храмы были при кладбище.
Итак, церковь навевает грустные мысли. Это - главный религиозный опыт Камилы и других вроде бы атеистов?
А если бы церкви вообще не было - грусть-то была? Мистика-то хоть была какая-то?
На меня церковь не навевает ни грустных, ни весёлых мыслей. Конкретные люди навевают. Безо всякой мистики.
Твоя грусть, Finist, земная и понятная. Она прогонится быстро «реальностью видимого мира, реальностью чувственных и жизненных радостей».
«Чтобы подойти к тому, как ставил и решал Толстой проблему бессмертия, мы должны отметить, что к религиозному миропониманию он пришел тогда, когда понял, что жизнь может иметь смысл лишь в том случае, если этот смысл не отрицается и не погашается смертью. Ярко рисует нам Толстой в своей "Исповеди" то мучительное состояние, когда он сбросил сладкий обман погруженности в себя, когда смерть и бессилие человека раскрыли перед его сознанием бездну, поглощающую всякую жизнь. Реальность видимого мира, реальность чувственных и жизненных радостей потускнели при свете смерти; нравственная деятельность потеряла всякий смысл, когда стала проблематичной реальная устойчивость того, что создает эту деятельность. Толстой мистически ощутил необходимость преодолеть смерть, почувствовал, что деятельность человека, лишенная связи с непреходящей реальностью, теряет свою ценность; лишь те цели могут отныне зажечь его волю, которые в своем осуществлении становятся выше смерти, выше времени».
Но твоя грусть вызывает у меня и недоумение. С чего бы это атеисты так рьяно начали о своем религиозном опыте рассказывать? Думаю, вовсе они не атеисты, а лишь «косят» под них. Как твой религиозный опыт это рассудит?
С чего бы это атеисты так рьяно начали о своем религиозном опыте рассказывать? Думаю, вовсе они не атеисты, а лишь «косят» под них.
Путник2, есть некоторая разница в понятиях "опыт" и "практика". Если по-русски, то в таких случаях говорят:"один раз - не п......".
И да, у меня тоже был такой (религиозно-мистический, если кто чего не то подумал) опыт! Но он был истолкован мной правильно - материалистически и с научной позиции. Подозреваю, на склонного к вере и малообразованного человека такой опыт мог бы подтолкнуть к религии.
Но твоя грусть вызывает у меня и недоумение. С чего бы это атеисты так рьяно начали о своем религиозном опыте рассказывать? Думаю, вовсе они не атеисты, а лишь «косят» под них. Как твой религиозный опыт это рассудит?
У меня его нет, вопрос отпадает. Участие в каких-то обрядах опытом назвать язык не поворачивается.
Ну Толстой в обрядах не участвовал, а вот опыт религиозный имел.
На меня церковь не навевает ни грустных, ни весёлых мыслей. Конкретные люди навевают. Безо всякой мистики. __________________
Присоединяюсь! Реальность,а не мистика!
Всегда ходили слухи о конце света-перемещались только даты.Живописались картины,поражавшие воображение.Хотелось найти ответ в Библии,как и ответы на другие вопросы.
Первые её страницы удивили сказочностью: МИР- за ШЕСТЬ дней,с дуновениями(как в сказке!), с прикреплением звёзд(а откуда они?) к небосводу,другие действия волшебника- Бога из ничего(а что такое НИЧЕГО? и откуда появился ИЗ НИЧЕГО сам БОГ? ) Что такое он САМ? Руки(действует!),рот(дует!),мозг(думает! есть черепная коробка!),чувствует(есть нервная система,нервные клетки!),говорит:"сие есть хорошо"(почему-то на старославянском? может,на другом языке- а кто слышал: ведь он ещё не создал человека? кто этот таинственный свидетель?)
Это был ещё один РЕЛИГИОЗНЫЙ ОПЫТ - ПЕРВОЕ ЗНАКОМСТВО С БИБЛИЕЙ.
Вот тут что-то пишут про церковь..http://forum-msk.org/material/society/2160122.html и религию. Похоже ни хрена хорошего,но наверное правильно....Букаф много,вникать не хочется...
P.S. Кажется осилил. Это полемика не лишенная смысла и здравых рассуждений. Но однозначно могу сказать ,что это глас вопиющего в пустыне. Россия катится в бездну и церковь ей помогает....ИМХО.
есть некоторая разница в понятиях "опыт" и "практика".
Как ученый должен понять, что религиозный опыт сменила психоаналитическая практика. Священников сменили психоаналитики.
Как раз 1912 год, сто лет назад Европа гордо осваивала Фрейда. Россия Толстого поняла как - церковь долой. Через сто лет психоанализ осваиаем мы.
Вот одно из наиболее характерных объявлений:
Услуга «персональный семейный психолог» только входит на Российский рынок, тогда как на Западе это считается нормой. Не стоит этого пугаться и стесняться. Все мы живем в постоянном движении и суматохе, и ритмы большого города порой дают о себе знать. Иногда стресс может вылезти в самый неподходящий момент, тем более, когда речь идет о важном шаге в вашей жизни – свадьбе. Многие начинают паниковать так, как никогда. И порой, под воздействием некоего страха в голову лезут не самые приятные мысли.
Мы предлагаем вам не загонять стресс в глубь себя, а просто проконсультироваться с персональным семейным психологом.
Семейный психолог поможет вам:
-Лучше разобраться в семейной жизни
-Понять психологию мужчины и женщины
-Понять созданы ли вы для семейной жизни. Найти взаимопонимание между друг другом
-Побороть чрезмерную ревность и страх
-Если у вас разные понятия об «идеальной семье», или разные взгляды на воспитания детей, вам подскажут, как найти компромисс и т.д.
Вступайте в семейную жизнь без проблем, оставьте их нам, а с собой возьмите только любовь!
chibur81
11.01.2010, 18:40
ЭЭЭ вы че? Если нет Бога тогда что же все позволенно????
Все Толстой,Толстой.... - как-то бедновато с примерами,кто имел религиозный опыт.
Вот и приходится признать:нет ни у кого религиозного опыта - сплошная мистика и страх!
Психолог, духовник-- сиречь костыль.:)
А на своих ногах-то когда ходить??
А если бы церкви вообще не было - грусть-то была?Мистика-то хоть была какая-то?
О чем грустить?! А мистики и сейчас хоть отбавляй:говорят ВВП растет,только жизнь,судя по постам форумчан, все "веселее и веселее":пенсии говорят прибавляют только они не угонятся никак за тарифами....законы вроде бы правильные против коррупции принимают...только олигархи уже острова скупать стали - ну,не мистика ли?
Вот он -религиозный опыт: тот,кто трудится получает крохи, а тот кто ворует-процветает!
Ну, а теперь давайте,Путник, про Толстого....
религиозный опыт сменила психоаналитическая практика.
Я надеялся, что ты понял, о чем речь. Видимо - зря. Ок, поясняю: в данном контексте, опыт - разовый, а практика - постоянная.
Психоанализ в России врядли будет популярен, тк он, к настоящему времени, достаточно дискредитировал себя. Всплеск интереса к нему в конце 80ых-начале 90ых был временной реакцией на доступ к "запретному", как, кстати, сейчас происходит и с религией. Но психоанализ вообще не при чем в этой теме. Разве что, тебя тянет к штампам без различения их сути...
ЭЭЭ вы че? Если нет Бога тогда что же все позволенно????
Никогда и не всё позволено:так было и до нашей эры, и после! Есть правила самосохранения, выливающиеся в правила поведения общества- иначе оно не выживет: нельзя убивать друг друга, нельзя воровать, нельзя развратничать и много других "нельзя". Их выработали люди, чтобы нормально жить, ещё при вере в духов,потом при язычестве,потом их присвоили религии.
Ну, а теперь давайте,Путник, про Толстого....
Давайте вот это продумаем вместе:
"Подлинная сила Толстого в его мистических переживаниях,- и если на это мало обращают внимания, то в этом много виноват сам Толстой. Его больше знают в отрицательных, чем в положительных его выводах, и Толстой много дал к этому поводов. Он больше разрушал, чем созидал, хотя его подлинная душевная работа совсем не требовала того разрушения, на которое Толстой потратил столько энергии. Знаете ли вы такую картинку? Когда в храме бывает тесно, иные люди, чтобы охранить себя от толчков и опасности задохнуться, начинают сами работать локтями и толкать других. Да простится мне это грубое сравнение, но оно невольно приходит мне в голову, когда я думаю о том противоре чии у Толстого, которое так больно всякому религиозному человеку. Толстой нередко с подкупающей теплотой зовет нас на высоты религиозных переживаний, но сколько и злого, жестокого, ненужного издевательства над церковным христианством содержат его писания! Толстому тесно в Церкви, душно- и вот он толкает других, чтобы самому выбраться на чистый воздух... Грустно, грустно думать об этом. Признаюсь, сколько я ни думал, в чем корни той ненависти и злобы, которая часто слышится в его речах против церковного христианства, я никогда не мог понять их. Я глубоко сознаю, что Толстому было душно в Церкви, я понимаю,что он пытался индивидуально прочувствовать, индивидуально апперципировать учение Христа; я понял бы и критику, понял бы резкость и остроту его гнева, но злобы и преднамеренного, грубого издевательства-например над таинствами-не могу понять. Пусть мистика таинства казалась ему обманом. Но как он мог забыть или пройти мимо тех, для кого эти таинства являются источником глубочайших переживаний? Как могла подняться его рука, чтобы написать то, что жестокой, мучительной болью отозвалось во многих сердцах? И эту боль нанесла та рука, которую так хотелось любить!... Да простит ему Господь".
Давайте вот это продумаем вместе:(цитата)
ДУМАТЬ?????? Это вы о чем?????? С кем ?????!!!! C вами????!!!!
Из всего предыдущего поста единственное ваше предложение -"давайте продумаем" и опять же "вместе"!!!
А целый абзац думает-то как раз другой!!! А сами, в одиночку, думать умеете???? Вы только посредник между цитатой какого-то неизвестного автора и мной. А нафига мне с вами таким образом "думать",если вы других только умеете цитировать .
ДУМАТЬ?????? Это вы о чем?????? С кем ?????
давайте уберем эмоциональные ????. Вы приводите свою цитату и мы с Вами над ней думаем. Думать можно и в одиночку, а можно и вместе. Так опыт совместного думания и наберем. Я тему-то для этого создал. В одиночестве всё обдумал и Вам предложил не бурля подумать.
Цитата всё того же В.В.Зеньковского, русского философа и богослова.
Кто-нибудь знает в России Зеньковского, смеющего судить великого Толстого?
"Он, Толстой, больше разрушал, чем созидал,.."- Зеньковский.
( не нравится критика Толстым РПЦ) Сам он богослов, считавший,что старообрядчество выведет Россию на особый путь.
А кто-нибудь в России не знает Толстого? Таких нет!
В этом отличие зеньковских от гения Толстого!
Интересно, а кто-нибудь знает в России некоторых участников солнечногорского форума, смеющего судить великого Достоевского?
А кто-нибудь в России не знает Достоевского? Таких нет!
В этом отличие Участников Солнечногорского Форума от гения достоевских! ("!" в периоде).
Тем не менее, это, на мой взгляд, абсолютно нормально. Во-первых, потому что – не сотвори себе кумира, а во-вторых, необязательно быть Бахом для того, чтобы по достоинству оценить, например, киркоровых.
Теперь по теме. Опыта религиозного не имею, если не считать нечастого и недолгого периодического общения с верующими и священнослужителями. Удивляло, что при внешнем, скажем так, отстраняющем виде (особенно у последних) они оказывались приятными и интересными в общении людьми. Может быть, мне просто везло, но это так. Да и фанатизма в них не наблюдалось, как ни странно. Чего я не могу сказать про некоторых атеистов, которых впору бесноватыми называть (если кто вдруг подумал про себя – с себя и спрашивайте, пожалуйста).
Но вот с чем точно не могу не согласиться, так это с тяжкой атмосферой в храмах. Вроде бы и красиво, и величественно, но почему-то всегда не оставляет чувство, словно что-то давит там на тебя. В католических соборах с этим полегче, но тоже есть.
Но вот с чем точно не могу не согласиться, так это с тяжкой атмосферой в храмах. Вроде бы и красиво, и величественно, но почему-то всегда не оставляет чувство, словно что-то давит там на тебя. В католических соборах с этим полегче, но тоже есть. __________________
Это,действительно так.Бывая за границей,специально посещала храмы,они более приближены к людям,цивилизации,какая-то свобода духа.
Опыта религиозного не имею,
DimmY, удивил. Извиняюсь за небольшой оф-топный флуд, но не могу не спросить: так ты верующий или нет? Складывалось впечатление, что да....
Исключения ради (и призывая всё-таки особо в оффтоп не уходить) отвечу: мне кажется (причём кажется сильно), что такие глубоко личные вещи в форумах не обсуждают. Это даже не интим.
У меня был опыт общения со священнослужителями. Они были разные!
Самый первый- это сельский священник,приходивший к прабабушке за книгами(прадед собрал богатую библиотеку.)Во время каникул- постоянное общение.Образованнейший человек,знавший богословие наизусть,детально изучивший его,знакомый и с наукой,но ставший неверующим после сопоставления фактов. Честнейший,он служил людям,говоря, что они в этом нуждаются.Глубокого содержания беседы с ним,знание им других религий,знакомство с противоречиями,нестыковками- он был реалистом- дали мне многое.
Вроде бы и красиво, и величественно, но почему-то всегда не оставляет чувство, словно что-то давит там на тебя. В католических соборах с этим полегче, но тоже есть.
У меня есть чувство лишь физической тесноты, усталости... Как можно чувствовать "что-то" нематериальное давящее в храме (кроме очевидного духовного злого мира) и не понимать природу этого "что-то"? А если понимать, то какие вообще вопросы?
добавлено через 41 минуту
У меня был опыт общения со священнослужителями.
Это не религиозный опыт. У меня от общения с Вами вообще вера бы должна пропасть, но нет - только крепче.
Как можно чувствовать "что-то" нематериальное давящее в храме
Ну, это уж мне кажется лукавством (или я не понял вашей мысли).
Очень просто можно чувствовать. Как, например, я чувствую (не всегда, конечно, но достаточно часто для того, чтобы не считать это случайностью) появление поблизости других людей (знакомых в той или иной степени, даже очень малой), не видя их? Или как близнецы чувствуют друг друга, находясь на огромном расстоянии друг от друга?
Если уйти совсем уже в мистику (сугубые материалисты, пропустите это мимо ушей – ваша реакция известна до миллиметра), то вспоминаются слова о том, что поскольку в церкви присутствует очень сильный энергетический поток, туда всегда стекается "чернота" всякая. Может, это от неё так тягостно? :)
Пока материалисты закрыли уши, мы можем с Вами сказать определеннее. Бесы не любят, когда люди ходят в церковь. Особенно православную. В католическую они пускают охотнее
У некоторых личностей замечал интересный религиозный опыт, что надо купить крест потолще да с бриллиантами и с цепочкой в палец то, мол, Бог будет к тебе благосклоннее, крест этот нужно обязательно освятить, а то помощи не будет...
Тоже самое с иконами, слышал несколько подобных примеров с мерными иконами, что под тебя их распишут золотом с драг. камнями и, мол, будет вашему ребеночку защита, своеобразный оберег и счастье на всю жизнь...
Да и много уже было сказано заметок про подачки богатых людей отдельно попам и всем приходам в целом.
Разве в этом сила веры, сила религии?
Это бред, а не религиозный опыт...
Вот интересная цитата не верующего человека. По-моему это хуже всяких бриллиантов.
Фромм. Таким образом, парадоксальное мышление порождало терпимость и стремление к преобразованию себя. Установка Аристотеля привела к догме и к науке, к католической церкви и к открытию атомной энергии.
Здесь католическая церковь как атомная энергия рассматривается.
Вообще-то как противопоставление атомной энергии, но почему это названо терпимостью? Может быть, трудности перевода. Я бы скорее это назвал желанием обладать устойчивостью там, где её нет.
Пока материалисты закрыли уши, мы можем с Вами сказать определеннее. Бесы не любят, когда люди ходят в церковь. Особенно православную. В католическую они пускают охотнее
Опять догма! Кто разговаривал с бесами? Они что-сказали ,что не любят католическую церковь,а больше любят православную- вот так каждый несёт отсебятину в религию и кричит: верь!
Это будет религиозный опыт?
Вообще-то...
Подробно можешь здесь всё посмотреть
http://nkozlov.ru/library/psychology/d2917/?full=1 (http://nkozlov.ru/library/psychology/d2917/?full=1)
«С точки зрения парадоксальной логики, суть не в мысли, а в действии . Эта установка ведет к нескольким другим следствиям. Во-первых, она ведет к терпимости, которую мы находим в индийском и китайском религиозном развитии. Если правильная мысль не является высшей истиной и путем к спасению, то нет причины бороться с другими людьми, чья мысль приходит к иным формулировкам. Эта терпимость прекрасно выражена в истории о нескольких людях, которым предложили описать в темноте слона. Один, прикоснувшись к его хоботу, сказал, что это животное подобно водяной трубе, другой, прикоснувшись к уху, сказал, что это животное подобно вееру, третий, прикоснувшись к ногам,описал животное как столб.
Сосредоточение внимания на мышлении имеет исторически очень важное следствие. Идея, что можно найти истину в мысли ведет не только к догме, но также и к науке. В научной мысли главное, что имеет значение, это правильная мысль, как в аспекте интеллектуальной честности, так и в аспекте применения научной мысли к практике - то есть, в технике.
Короче говоря, парадоксальная мысль ведет к терпимости и усилию в направлении самоизменения. Аристотелевская точка зрения ведет к догме и науке, к католической церкви, и к открытию атомной энергии.
Последствия различия между этими двумя точками зрения на проблему любви к богу уже достаточно полно показаны и необходимо только кратко суммировать их.
В преобладающей на Западе религиозной системе любовь к богу это в сущности то же, что и вера в бога, в божественное существование, божественную справедливость, божественную любовь. Любовь к богу это в сущности мысленный опыт. В восточных религиях и в мистицизме любовь к богу это напряженное чувственное переживание единства, нераздельно соединенное с выражением этой любви в каждом жизненном действии. Наиболее радикальная формулировка этой цели дана Мейстером Экхартом: „Если бы я превратился в бога и он сделал меня единым с собой, то если б я жил по-божески, не было бы между нами различия. . . Некоторые люди воображают, что они увидят бога так, как если бы он стоял здесь, а они там, но так не может быть. Бог и я: мы одно. Познавая бога, я принимаю его в себя. Любя бога, я проникаю в него"»
Идея такая – на Западе – мысль, на Востоке – мистицизм. А вот в России (это между строк надо читать у Фромма) – всё хорошо – царский средний путь.
добавлено через 1 минуту
Они что-сказали ,что не любят католическую церковь...
Наоборот - больше любят её - она материалистична по Фромму. К Фромму претензий нет? Он ученый.
Наоборот - больше любят её - она материалистична по Фромму.
Опять -бесы,даже дан ответ с помощью Фромма,который говорил о другом.У Вас есть какая -то тонкая невидимая связь с бесами- Вы точно знаете их идеологическую позицию! Они помогают усваивать религиозный опыт?
У Вас есть какая -то тонкая невидимая связь с бесами
Да-да.Был так же замечен в связи с баламутами (все с помощью солнечногорского форума)..
У Вас есть какая -то тонкая невидимая связь с бесами... Они помогают усваивать религиозный опыт?
Именно невидимая связь с ними есть у всех нас после падения Адама.
Но опыт религиозный приобрести еще как помогают. Вон в церковь народ не пускают. Народу там плохо от их козней. Но в церкви есть и ангелы - от них терпеливому народу очень хорошо.
в церкви есть и ангелы
У вас есть религиозный опыт общения и с ангелами?Кто заметил их присутствие?
Кто знает об их качествах? Почему в религиозный опыт должна входить вера в то , кто-то что-то сказал?
Именно невидимая связь с ними есть у всех нас после падения Адама.
Вот тут ты ошибаешся. Большинство с бесами не общается и связей не имеет, а кто общается - тем специалисты помогают с помощью препаратов это общение прекратить.
Мы уже говорили, что опыт не в том состоит, кто что сказал, а в том, кто что ощутил, осознал, услышал. У нас на форуме есть следующие факты:
1) далекие от религиозного опыта люди (начиная с Б@лта) чувствуют, по случаю посещая церковь, некоторый дискомфорт. Этот дискомфорт не связан с духотой, стенами, иконами, священниками… в храме, а лишь с личными внутренними ощущениями этих людей. Это же ощущение испытывал и далекий от форума Лев Толстой.
2) практикующие ортодоксы, посещая церковь не по случаю, а специально, таких ощущений не испытывают. Разумеется, никто из них не говорит о том, что они на крыльях летят в церковь, а лишь о том, что если в церковь не ходят, то начинают ощущать дискомфорт.
3) люди, ходящие в церковь за водой и чтобы освятить куличи, вообще ни о каком комфорте или дискомфорте не говорят. Но важно, что они считают себя верующими во Христа.
4) Step (и возможно, другие) говорит о том, что его иногда ни с того, ни с сего тянет в церковь и после этого он этой тяги еще год не испытывает.
В эти 4 пункта подпадают 80% форумчан, которые общаются в религиозном отделе. И лишь 20% форумчан этого раздела не испытывая ни комфорта, ни дискомфорта, наиболее активно ведут дискуссии о религии вообще и о религиозном опыте в частности. Возникает вопрос – почему? Почему, несмотря на то, что для 80% очевиден мир невидимый, 20% продолжают неистово "бурлить", доказывая друг другу, что 80% что-то не понимают. Ответ очевиден – 20% не хотят видеть то, что видят 80%.
Разумеется, вовсе не нужно идти в церковь, чтобы ощутить "невидимый" комфорт и дискомфорт. Невидимая наша душа ощущает влияние бесов и ангелов в любом месте. Как только человеку хочется "побурлить", это означает, что злые духи оказывают на душу человека свое влияние. Как только в душе мир, покой, тишина, никакого "бурления" – это значит, что бесы далеко, а ангелы близко.
Мы уже говорили о том, что есть два видения духов: духовное и чувственное. Духовное дано всем – это и есть понимание сущности "бурления". Чувственное видение духов обычным людям попускается лишь в исключительных случаях – чтобы они изменили свою жизнь.
И последнее. То, что религиозный отдел притягивает не всех – вполне объяснимо. Наши "атеисты" – вовсе не атеисты, а вполне религиозные люди, с живой ищущей душой. А вот если душа совсем мертва, то религиозный отдел ей либо не интересен, либо просто страшен. Уповая только на свой ум, человек уходит от религии, как это сделал Фрейд. Вот что говорит психиатр Василюк:
"Для отца современной психотерапии, 3. Фрейда, был характерен не религиозный индифферентизм, а страстное отвержение религиозности. 3. Фрейд, например, с горячей похвалой отзывался о борьбе большевиков с религией…
…Знание целительно. Осознание и есть, следовательно, главное упование раннего психоанализа. 3. Фрейд, который воспринимается широкой публикой как открыватель иррациональных глубин человеческой души, в действительности был до мозга костей рационалистом. Рациональному объяснению поддается все, даже, казалось бы, иррациональное и случайное: ошибки, обмолвки, сновидения. Фрейд — это апофеоз Рационализма, это полное воплощение знаменитого бэконовского девиза «знание — сила». Если и до Фрейда хорошо было известно, что «сон разума рождает чудовищ» то, может быть, именно Фрейд стал главным и, кажется, последним апостолом разума, беззаветно верившим в его чудодейственную силу, в то, что свет разума чудовищ если и не побеждает, то приручает".
Поэтому в религиозном отделе могут быть лишь люди, которые еще не загнали себя окончательно в мертвый мир рационализма.
Почему, несмотря на то, что для 80% очевиден мир невидимый, 20% продолжают неистово "бурлить", доказывая друг другу, что 80% что-то не понимают. Ответ очевиден – 20% не хотят видеть то, что видят 80%.
Ваши бесы подтасовывают вам карты. Сначала вы пишете, что люди ходят в церковь освящать куличи, потом тут же из этого делаете вывод, что "для них очевиден невидимый мир" :) Для меня такие выводы, мягко говоря, нелогичны.
"Ваши бесы" - это конечно слова атеиста. "Для меня такие выводы, мягко говоря, нелогичны" - а какие логичны, если 20% якобы атеистов не дают возможности говорить 80%? Только один вывод логичен - бесы "наши", а не "ваши" или "чьи-то".
Уже 15% а не 20%!
Поскольку я в бесах не силён, я не знаю, ваши они лично или с кем-то общие. В контексте религиозного опыта был бы рад, если бы вы прояснили это. Что касается атеизма, я вообще уже не понимаю, что вы под ним подразумеваете. На всякий случай отмежёвываюсь от ярлыков, я просто не верю в Бога.
Кто кому не даёт возможности говорить?
А как же будучи "в бесах не силён"..."я просто не верю в Бога". В бесов веришь (хотя бы в моих), а в Бога - нет? Ну где логика?
Это на языке верующих и называется не бурление, а беснование. Сразу скажу - так как все связаны с бесами, то все и беснуемся. Но одни это понимают, а другие - нет.
Поэтому один выход доказать, что бесов нет, это 15% - уйти из темы, а вот тогда 85% о бесах и поговорят спокойно.
Мои бесы - это то, что мешает мне двигаться в нужном направлении или подначивает раздражать людей :) Лень и шкодничество.
А на счёт ваших бесов действительно очень интересно, вы о них постоянно говорите, даже от их имени иногда.
"то, что мешает мне двигаться в нужном направлении или подначивает раздражать людей..." - это всего лишь наука психология.
А вот то, что тебя интересует именно эта тема, это уже религия. И твое "ура" Баламуту - это тоже не психология. Это тоже религия.
Общее психологии и религии - самоанализ. Различие - изучение психологии человека не меняет, религия (то есть Бог) меняет.
Разумеется, есть психоаналитики - то есть врачи, но нет самопсихоаналитика. Сам врач себя не исцелит. Верующий может исцеление предоставить Богу.
Верующий может исцеление предоставить Богу.
Бог дал, бог взял? Но, простите, как же "человек- кузнец своего счастья?":)
Бог дал навечно: жизнь, совесть и волю. "человек- кузнец своего счастья?" Какого счастья? Счастья, которое на хромых лошадях или на Небе? Если на Небе -то да, а "счастье" на хромых лошадях - "куют" бесы.
chibur81
15.01.2010, 15:36
Святитель Феофан Затворник писал, что наша жизнь без Бога подобна стружке, завивающейся вокруг собственной пустоты. Человек чувствует эту пустоту, она гнетет его и пугает.
Изо всех сил старается он заглушить гнетущее ощущение бессмысленности своей жизни различными удовольствиями просмотром любимых телепередач, приятной истомой после сытного ужина, алкоголем, игрой на компьютере… Он старается не думать о том, что смерть в конце концов отнимет у него все эти обезболивающие средства, и единственной доступной ему реальностью тогда окажется Бог. Будет ли эта встреча с Создателем радостной для того, кто всю свою жизнь так наивно пытался от Него спрятаться?
Бог дал навечно: жизнь, совесть и волю. "человек- кузнец своего счастья?" Какого счастья? Счастья, которое на хромых лошадях или на Небе? Если на Небе -то да, а "счастье" на хромых лошадях - "куют" бесы.
Счастье--здоровье и достойная жизнь.Небо и бесы для избранных:)
единственной доступной ему реальностью тогда окажется Бог.
Бесы,ангелы ,Бог,с которым никто не встречался,- утверждается :РЕАЛЬНОСТЬ! Всё остальное- хромое.
Объясните, как выглядят БЕСЫ,АНГЕЛЫ,БОГ.Здесь о них некоторые говорят так, как будто встречаются с ними каждый день и обладают в этом большим РЕЛИГИОЗНЫМ опытом.
Объясните, как выглядят БЕСЫ,АНГЕЛЫ,БОГ.Здесь о них некоторые говорят так, как будто встречаются с ними каждый день и обладают в этом большим РЕЛИГИОЗНЫМ опытом.
Объясняю. Нарисуйте в центре на листке бумаги совесть. Слева нарисуйте ум и честь. Справа нарисуйте зло и ненависть. Покажите это нам, а потом пойдем дальше. Это самое начало религиозного опыта...
chibur81
15.01.2010, 21:39
Мы верим в существование очень многих вещей и явлений, которых никто из людей не только не видел, но и видеть не может, например,бесконечную Вселенную, свой собственный ум (в существовании которого едва ли кто сомневается) и т. д.
Далеко не вся информация приходит через зрение, есть ещё разум, чувства (мы же не видим тепло, запахи, звуки, вкус). Величие и мощь запредельного Бога таковы, что мы просто не в силах это перенести.Необходимо лишь приложить усилия, чтобы почувствовать и осознать глубину этого мира. Аргумент «никто не видел» является лишь удобным оправданием собственной пассивности.
добавлено через 3 минуты
Да А чертей видел Вася Ложкин)) Они ему даже позируют для картин))
Величие и мощь запредельного Бога таковы, что мы просто не в силах это перенести.
Громкая фраза,дающая возможность увильнуть от ответа,которого и быть не может! Мышление человека-мысль невидима,но какие реакции происходят в этот момент,изучается наукой(биохимия,физиология мозга) Чувства невидимы,но об органах чувств знает каждый школьник и о нервной системе.Нейрохимия ответила на многие вопросы- о синтезе в нейронах, системе анализаторов,обнаружении белков и т.д.
В отношении Бога,бесов,ангелов- не обнаружено ничего. И не надо прикрываться невидимостью.( Правда, я рада за Васю Ложкина)
chibur81
15.01.2010, 23:20
Духовный мир закрыт от нас в этой жизни. Но ждать осталась недолго, каждый человек, расставшись с телом, увидит этот мир.
Тут только есть верующие и неверующие. Там все верующие.
Только сравнявшись с нами, Он может нами восприниматься. Тысячи людей видели воплотившегося Бога – Иисуса Христа и эти свидетельства доступны нам.
Не обязательно видеть Самого Бога, можно увидеть Его творение, чувствовать присутствие, осознавать промысел.
Не обязательно видеть Самого Бога, можно увидеть Его творение, чувствовать присутствие, осознавать промысел.
На этой удобной фразе религия держится столетиями! А каков его промысел на острове Гаити? Как чувствуют его присутствие люди с одновременным присутствием полумиллиона погибших- притом что на этом беднейшем острове, с малоразвитой техникой всегда землетрясения?
Да А чертей видел Вася Ложкин)) Они ему даже позируют для картин))
Нууу, здесь трудно поспорить. Некоторых из этих чертей я даже знаю поимённо :).
Тысячи людей видели воплотившегося Бога – Иисуса Христа и эти свидетельства доступны нам
Цитата из окончания анекдота:
"
....
.......
- Бобер, ВЫДЫХАЙ!"
В инете можно найти сам анекдот.
Задумайся.
chibur81
16.01.2010, 02:22
А каков его промысел на острове Гаити?
внимай себе и не подвергай исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно
внимай себе и не подвергай исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно
По русски это звучит так " Не суй свой нос туда,куда собака свой:censored:не сует"
По русски это звучит так: ищи в себе невидимую совесть - частичку Бога. Не нейроны, а совесть. Она не в нейронах а в невидимой, бесплотной, вечной твоей душе.
По русски это звучит так: ищи в себе невидимую совесть - частичку Бога.
И где это такая пословица(или поговорка) прописана???:frown:
внимай себе и не подвергай исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно
троллим потихоньку?
И где это такая пословица(или поговорка) прописана???
Внутри нас это прописано. И уж если молодежь еще этого не понимает, то старикам пора бы и понмать. Где же мудрость - не на огородах же.
Пока идут глубочайшие споры о толковании Библии, я поделюсь еще некоторым религиозным опытом. Дело в том, хорошие дела нас вовсе не делают лучше.
Вот такой парадокс. Но это можно понять, если не Библию читать, а обязательно иметь духовника. Как я понял этот вопрос - вообще поле непаханное.
Итак, не изучение Ветхого Завета, а хождение в церковь и чтение Евангелия на русском с объяснениями духовника - первый путь к тому, чтобы что-то понять о себе и о Боге.
Это чтобы "зеленый" светофор стал "красным". Образ этот был уже в рассуждениях об этике.
Сегодня соседка принесла религиозный опыт.....В крещение все запасают святую воду. В церкви за водой не пробиться.....Считается .что в эти дни вся вода - из любого крана и источника - святая. Вот и принесла соседка воду налитую из крана год назад. Абсурд, но она чистая, как будь-то вчера налита...
coolenigmagirl
18.01.2010, 18:56
Итак, не изучение Ветхого Завета, а хождение в церковь и чтение Евангелия на русском с объяснениями духовника - первый путь к тому, чтобы что-то понять о себе и о Боге.
Это чтобы "зеленый" светофор стал "красным". Образ этот был уже в рассуждениях об этике.
Был у меня такой опыт хождения в церкви,да только на все вопросы был один ответ-"эта тайна Божья",вот и оставались вопросы риторическими а Бог-иллюзией.
Вы имеете что-то против первой части Библии,Ветхого Завета?А зря,ведь в новом завете написано:"Все писание вдохновлено Богом и полезно для обучения,для обличения,для наставления в праведности,чтобы Божий человек был сведущ во всем...2Тимофея 3:16.
добавлено через 38 минут
я поделюсь еще некоторым религиозным опытом.
Вместо того чтобы пугать людей бесами -которые вызывают у людей только смех -ответили бы на волнующие вопросы:почему если Бог существует,допускает зло,жестокость и несправедливость?Почему он допускает страдания людей?Почему если Он Бог Любви-сам истреблял целые цивилизации?Почему во имя Бога совершались инквизиции и крестовые походы?Почему сжигались люди за правду,за то что переводили Библию?Почему не хотели чтобы люди читали эту книгу?...
Вы хорошо защищаете церковь и их представителей,но почему же вы не защищаете самого Бога,над которым многие насмехаются?Странно весьма.
добавлено через 1 час 1 минуту
Дело в том, хорошие дела нас вовсе не делают лучше.
Откуда вы это взяли,сами придумали?Интересная логика.
Вы хорошо защищаете церковь и их представителей,но почему же вы не защищаете самого Бога,над которым многие насмехаются?Странно весьма.
Уважаемая coolenigmagirl!
Вы говорите, что много исследовали Ветхий Завет и при этом говорите, что Бога нужно защищать. Совершенно не согласен с Вами. Во-первых, "Бог поругаем не бывает" и защищать Его нам, людям, это более нелепо, чем новорожденному младенцу защищать своих отца и мать. Мы, люди, нуждаемся в защите Бога, как новорожденный младенец нуждается в защите своих родителей. Во-вторых, Вы наверняка читали Псалтирь, где говорится, что лишь для безумца Бога нет. А разве можно что-то объяснить безумцу?
Поэтому в защите нуждается не Бог, а наша вера в Него. Мы, как христиане, должны исповедовать и защищать нашу веру. Разумеется, что мы обязаны при этом знать главное, для чего мы верим. Мы с Вами, как православные люди, верим в то, что основное для нас – это наше личное спасение. Не объяснение атеистам-рационалистам их ошибок, их заблуждений, их (говоря языком Псалтири) безумств. Это их проблемы, а не наши. А наша с Вами проблема одна – спастись. Именно для этого и спустился на землю Спаситель, именно для этого и создал Он Свою Церковь.
А что такое спасение? Это отвержение нашей связи с миром падших духов. Поэтому мы не должны никого этими духами пугать, но понимать, что основная цель нашей жизни – расторжение связи с ними – мы просто обязаны. А где это может произойти? Только в церкви, только при руководстве духовников – тех, кто имеет большой религиозный опыт по борьбе с ними.
Superman_210680
19.01.2010, 20:22
Лично я не хожу в церковь, но стараюсь поступать, что бы не навредить кому-то...Думаю в этом проявляется любовь к Богу.
Знаю, что в этом проявляется Ваше незнание ни церкви, ни воли Бога. Вы думайте больше, чтобы себе не навредить.
Дело в том, хорошие дела нас вовсе не делают лучше. Ну и что? Прекращаем делать добрые дела? Ходим в церковь, думаем как спастись. Создаётся впечатление, что церковь воспитывает инфантильных и эгоистичных людей. По крайней мере, из рассуждений Путника2 это вырисовывается. Может это и не так на самом деле, но "засланый казачок" делает своё чёрное дело. Мне после постов Путника2 хочется церковь обходить десятой дорогой.
Мне после постов Путника2 хочется церковь обходить десятой дорогой.
Это ничего. Ведь сообщения наиболее активных "спокойнообщающихся" участников должны не только с лихвой это компенсировать, но, наверное, после них просто-таки неудержимо в церковь тянет. Верно? ;)
Но вообще мне тоже насчёт дел хотелось бы понять. Хорошие дела лучше нас не делают. А плохие? Тоже ничего делают?
Выходит, прав Лао Дзы: недеяние – вот в чём суть... Значит, христианству не чужд даосизм?
coolenigmagirl
22.01.2010, 00:00
Это ничего. Ведь сообщения наиболее активных "спокойнообщающихся" участников должны не только с лихвой это компенсировать
Наверное уважаемый Путник 2 является главным представителем церкви на форуме-где у него "зеленый cвет" в любом случае,поэтому он больше должен чем остальные участники...Как минимум от него ожидается пример уважения ко всем.
Даже в самых спокойных людях некоторые способны разбудить зверя и пока не "рявкнешь" на их языке-не утихомирятся,ведь это для остальных ничего,незаметно.
добавлено через 20 минут
если не Библию читать, а обязательно иметь духовника. не изучение Ветхого Завета, а хождение в церковь
Меня больше поражает то, что некоторые представители церкви призывают не читать Библию как Слово Бога,чтобы узнать Его волю и поклоняться Ему угодным образом,а призывается слушаться "духовника".А ведь он тоже человек,значит способен ошибаться.
Из моего опыта поиска, я для себя лично нашла способ,как можно определить правду и ложь.Убедившись что Библия (вся) вдохновлена Богом,а значит она-единственный источник истины,я любое утверждение сравниваю с этой книгой и тогда становится понятно что правильно -а что нет.А понять ее мне помог "духовник" который на все вопросы ссылался только на Библию,ничего от себя не сочинял,все аргументы были только из нее,поэтому я и могла доверять этому объяснению.
О добрых делах. Разумеется, церковь учила и учит, что "вера без дел мертва". Когда у человека религиозный мал, он добрым делам придает большой вес и гордится своими добрыми делами. При приобретении опыта, человек, продолжая делать добрые дела, начинает понимать, что они лучше его не делают, если он 1) придает им цену, 2) не старается различать, с какой стороны поступают просьбы о помощи. Примитивно это можно обозначить так. Запойный человек просит дать ему на опохмел. От того, что вы дадите ему, или не дадите зависит его жизнь. Но вы не знаете, что его приведет к смерти – выпитая или не выпитая рюмка.
По мере роста опыта человек начинает понимать глубокую суть Евангельской истории о Марфе и Марии. Это о том, что когда Христос пришел в их дом, Марфа стала заботиться об угощении, а Мария слушала Господа. Почитайте это место и если будут вопросы, обсудим.
Теперь о том, какое же дело сегодня в России самое доброе. Разумеется, как и всегда – это создание и хранение семьи. Семья – это малая церковь и ее единство нужно беречь. Поэтому женщине более всего нужно не отдаляться от Церкви, а приближаться к ней, ибо только там ее научат как делать самое главное дело – создать и сохранить семью.
женщине более всего нужно не отдаляться от Церкви, а приближаться к ней, ибо только там ее научат как делать самое главное дело – создать и сохранить семью.
Женщины, вы поняли? « Kinder, Küche, Kirche !»
Поэтому женщине более всего нужно не отдаляться от Церкви, а приближаться к ней, ибо только там ее научат как делать самое главное дело – создать и сохранить семью. Ой, ага. Когда церковь и государство были едины с семьёй всё было в порядке? Всяко бывало, вот развестись было практически невозможно.
Это ничего. Ведь сообщения наиболее активных "спокойнообщающихся" участников должны не только с лихвой это компенсировать, но, наверное, после них просто-таки неудержимо в церковь тянет. Верно?Не-а, не тянет. У меня свои мысли по этому поводу есть, но как и Вы считаю, что это слишком личная тема, чтоб прилюдно её обсуждать. Душевным стриптизом не занимаюсь.
Женщины, вы поняли? « Kinder, Küche, Kirche !» Гы-ы! Мечта шовиниста.
Поэтому женщине более всего нужно не отдаляться от Церкви, а приближаться к ней, ибо только там ее научат как делать самое главное дело – создать и сохранить семью
Простите, а вот поподробнее о таких уроках можно? учат только теории или есть практические занятия??
а вообще ваши посты на сектантские проповеди похожи. имхо
Итак, не изучение Ветхого ЗаветаЧем же он вам не угодил?
добавлено через 2 минуты
Библия (вся) вдохновлена Богом,а значит она-единственный источник истины.ТО есть Предание не есть источник истины?
Чем же он вам не угодил?
Здесь опять не соглашусь с Вами. Слово «угодил» как раз более подходит к изучению Ветхого Завета, нежели к Новому. Ветхий Завет как раз наиболее и «угождает» желающим что-либо только «изучать», а не следовать изучаемому. Кроме Ноя и Иова, которых, кстати «изучающие» предпочитают не изучать, Ветхий Завет «льстит» новичкам в их превосходстве над «изучаемыми».
добавлено через 1 минуту
Простите, а вот поподробнее о таких уроках можно? учат только теории или есть практические занятия??
Разумеется, есть практические самостоятельные занятия дома, как делать то, что в церкви изучено.
Поезд наш еще не тронулся, а какая суета среди пассажиров – ехать, не ехать, садиться на поезд или не садиться… Пока есть время, присмотримся к вокзалу. Это не обычный вокзал. Пробыв на вокзале несколько времени, мы увидим, что здесь нет ни провожающих, ни встречающих, ни носильщиков, ни киосков с газетами, пирожками. Здесь даже поезда уходят сами собой без машинистов и проводников. С этого вокзала все поезда уходят в вечность. И на вокзале есть три пути: телесный, душевный и духовный.
Чаще всего самые переполненные поезда уходят с телесного пути. Здесь пассажиров более всего и они, разумеется, все разные. Есть очень богатые, а есть и просто бедные. Их всех объединяет одно – пристрастие к земной жизни, жизни с бибиками, огородами, карьерой… Ничто вечное, пока они находились на земле, не тронуло их душу, совершенно безучастными к вопросам духа остались они до конца жизни.
С пути душевного поезда уезжают реже, но они тоже не пусты. Здесь публика иного сорта, публика весьма и весьма душевная. В своей жизни душевные люди интересовались религиозными вопросами, они даже ходили в церковь, и может даже часто. Они даже читали всякую религиозную литературу, спорили до хрипоты о красотах церковных книг и зданий, восхищались красотой поэзии и камня.
Но нас с вами, разумеется, более всего интересует третий – духовный путь. Увы, вряд ли мы его на нашем вокзале найдем. Настолько редко отправляются с этого пути поезда, что путь практически зарос мхом, лишь пыль и паутину увидят любопытные зеваки, если зайдут в одинокий вагон поезда, стоящего на духовном пути.
Так что же это за путь такой, духовный путь, который на вокзале вечности и найти-то не найти?
Это узкий, очень узкий путь. Широки пути телесные и душевные, ухожены людской гордыней, убраны завистью, украшены тщеславием.
Вот об этом и говорится в 7-й главе Евангелия от Матфея:
«Входите тесными вратами, потому что широки врата и пространен путь, ведущие в погибель, и многие идут ими; потому что тесны врата и узок путь, ведущие в жизнь, и немногие находят их».
Это еще один повод к разговору о религиозном опыте.
«…в сущности, никакого счастья нет, есть только сознание счастья. Или, другими словами, есть только сознание. Нет никакой Индии, никакого поезда, никакого окна. Есть только сознание, а все остальное, в том числе и мы сами, существует только постольку, поскольку попадает в его сферу. Так почему же, думаю я снова и снова, почему же нам не пойти прямо к бесконечному и невыразимому счастью, бросив все остальное? Правда, придется бросить и себя. Но кто бросит? Кто тогда будет счастлив? И кто несчастлив сейчас?»...
Здесь есть одно «но». Именно плотский путь сознание сознает очень хорошо. А вот духовному противится насмерть.
плотский путь сознание сознает очень хорошо. А вот духовному противится насмерть.
Если это так (кстати, почему нет?), то странно взывать к духовному пути посредством таких образований, как форум. Ведь тут помимо гольного сознания мало что можно передать.
Диалог – это не передача сознания. Духовник - он тоже вроде бы передает сознание, но...
«Особенностью научного и человеческого дара Михаила Бахтина было то, что в каждом городе, где он жил, вокруг него собирался «кружок» из нескольких духовно близких ему людей. Бахтинские кружки не имели структуры, от них не осталось уставов и протоколов заседаний. Итогом многочасовых обсуждений за чаем были только идеи, у которых, в полном соответствии с их духом, не было единоличного хозяина. «Ни одно словесное высказывание вообще не может быть отнесено за счет одного только высказавшего его: оно – продукт взаимодействия говорящих». Идеи, как он их понимал, рождаются в диалоге и в нем же умирают. Книги имеют, конечно, какое-то значение – иначе зачем бы он их писал? - но, в общем, являются чем-то вроде записок для памяти, оставляемых на пути диалога случайно или для того, чтобы отметить ими особенно крутые повороты».
Бахтин: «Если понимать текст широко – как всякий связный знаковый комплекс, то искусствоведение (музыковедение, теория и история изобразительных искусств) имеет дело с текстами (произведениями искусства). Мысли о мыслях, переживания переживаний, слова о словах, тексты о текстах. В этом основное отличие наших (гуманитарных) дисциплин от естественных (о природе), хотя абсолютных, непроницаемых границ и здесь нет. Гуманитарная мысль рождается как мысль о чужих мыслях…
Те «глубины души человеческой», изображение которых Достоевский считал главной задачей своего реализма «в высшем смысле», раскрываются только в напряженном общении. Овладеть внутренним человеком, увидеть и понять его нельзя, делая его объектом безучастного нейтрального анализа; нельзя овладеть им и путем слияния с ним, вчувствования в него. Нет, к нему можно подойти и его можно раскрыть - точнее, заставить его самого раскрыться - лишь путем общения с ним, диалогически. И изобразить внутреннего человека, как его понимал Достоевский, можно, лишь изображая общение его с другими. Только в общении, во взаимодействии человека с человеком раскрывается и «человек в человеке» как для других, так и для себя самого».
Только в общении, во взаимодействии человека с человеком раскрывается и «человек в человеке» как для других, так и для себя самого».
Затворники, отшельники и, однако, Будда:)
Если с "вокзала" только три пути: либо телесный, либо душевный, либо духовный, то, пожалуй, останусь я на перроне - поищу "попутку", идущую по "всеобщему" пути.
После того, как мы привыкли к "вокзальной" терминологии, попробуем пойти дальше и выяснить, а есть ли у нас элементы "бахтинского" кружка. По-моему есть. Благодаря DimmY на форуме появилось место (культурно-религиозный отдел), где мы, душевные по своей основной составляющей люди, можем обмениваться мнениями, не причиняя беспокойства форумчанам, которые более всего любят обмениваться мнениями по сугубо телесным проблемам. Разумеется, как и любой кружок, наш "кружок" не застрахован от того, что с улицы будут слышны шумы и выкрики тех людей, которые нашему кружку не принадлежат. Так, мы видим, в религиозный отдел изредка забегают случайные люди, и что-то выкрикнув, тут же убегают. Думаю, что со временем таких выкриков будет становиться меньше, а оставшиеся в "кружке" пойдут в своих диалогах всё дальше и дальше. Уже многие постоянные участники "кружка" начинают понимать, что для "внешних" наш "кружок" производит впечатление места, где собеседники говорят постоянно об одном и том же, и ровным счетом ничего нового у нас нет.
С точки зрения телесной и душевной – это так. Практически мы повторяем одни и те же слова, редко-редко внося новые в наш общий лексикон. Более того, "внешние" наблюдатели даже уверены, что их слова более динамичны и более передают жизнь. Мы совершенно согласны и с этим – динамику внешней жизни внешние наблюдатели нашего кружка знают более нас. Нас, душевных по своей сути, динамика внешней жизни интересует тоже, но она не занимает всего нашего сознания и подсознания. Сам факт существования духовного пути, по которому чрезвычайно трудно идти, постоянно отвлекает и мучает нас.
Мы отлично понимаем, что за одними и теми же словами стоят совершенно разные душевные, а уж тем более духовные переживания. Мы понимаем, что для духовного роста нужна и тишина, и воля этого роста, а её-то нам не только не хватает, но мы даже не знаем, а как это вообще управлять своей волей, чтобы она заставляла нашу душу, возвышаясь над телом, не то чтобы устремиться по пути духа, но хотя бы посмотреть в его сторону.
Теперь ответ Ворону. Не нужно искать никакой обходной тропинки – святые отцы давным-давно этот вопрос решили. В нас самих одновременно сидит три пути: телесный, душевный и духовный. Вопрос лишь в том, какой из них преобладает. Опыт телесного пути имеют все. Душевного – немногие. Духовный опыт может иметь лишь тот, кто имеет и религиозный опыт. Не может человек, не молясь, познать как этот путь и сладок и горек. Не может человек, не постясь, понять какие проблемы возникают во время поста. Не может человек, не отказывая себе в чем-то, познать опыт добровольного отказа от своих привычек. Не может человек, не ходя в церковь, понять ее атмосферу. Духовный путь можно начать в любой момент. И даже сопротивление этому началу уже есть опыт духовный – это анализ себя, почему я противлюсь этому началу – вроде всё так просто а я не хочу.
Отшельники, Суровый, очень далеки от нашего форума. Вот как только они на форум зайдут, так и зададим им вопросы – а как вы к такой жизни пришли? Мы пока можем "похвастаться" лишь тем, что даже обычного священника на форуме не удержали. А найдите-ка хоть один общий форум, где есть священник. А сколько бы помощи мог нам оказать батюшка – и не рассказать. Но, увы, не готов был к его приему форум, не готов. Вот если бы "бахтинский" кружок – религиозный раздел был бы создан на лет 7-8 раньше, то какие бы беседы мы сегодня вели и подумать трудно. Но давайте вместе беречь то, что есть сегодня.
До Великого Поста остается менее трех недель….
Меня больше поражает то, что некоторые представители церкви призывают не читать Библию как Слово Бога,чтобы узнать Его волю и поклоняться Ему угодным образом,а призывается слушаться "духовника".А ведь он тоже человек,значит способен ошибаться. Из моего опыта поиска, я для себя лично нашла способ,как можно определить правду и ложь.Убедившись что Библия (вся) вдохновлена Богом,а значит она-единственный источник истины,я любое утверждение сравниваю с этой книгой и тогда становится понятно что правильно -а что нет.А понять ее мне помог "духовник" который на все вопросы ссылался только на Библию,ничего от себя не сочинял,все аргументы были только из нее,поэтому я и могла доверять этому объяснению.
Т. е. ваш духовник правильнее толкует библию, чем духовник Путника. Но вы ведь вроде священнослужителей не признаёте?
Finist, а что такое вообще толкование Библии, как не попытка жить по законам Духа, то есть по духовным законам, которые и описаны в Библии? Если такой попытки нет, то и толкование зачем? Мой духовник не «правильнее» толкует Библию, а учит меня ее толковать так, как толкуют святые отцы. Любой шаг в сторону – это уход от духовного пути, на путь душевный или плотской.
а что такое вообще толкование Библии
Вот это меня и интересует. Coolenigmagirl говорит, что ваш духовник библию извращает, а её - нет. В чём разница? Или жить по законам духа можно по-разному?
Не лукавь. Ты же видел, что Coolenigmagirl говорит не о своем духовнике, а о «духовнике». Духовник в кавычках?
... Не нужно искать никакой обходной тропинки – святые отцы давным-давно этот вопрос решили.
А я совсем не об ОБХОДНОЙ тропинке говорю.
В нас самих одновременно сидит три пути: телесный, душевный и духовный. Вопрос лишь в том, какой из них преобладает.
Почему один из трёх должен ПРЕОБЛАДАТЬ? Нет человека без тела. Нет человека без душевности. Нет человека без духовности. Вы ставите вопрос так, что на него нельзя ответить в Ваших рамках. Что важнее: Солнце или Земля?
Не может человек, не молясь, познать как этот путь и сладок и горек. Не может человек, не постясь, понять какие проблемы возникают во время поста. Не может человек, не отказывая себе в чем-то, познать опыт добровольного отказа от своих привычек. Не может человек, не ходя в церковь, понять ее атмосферу.
Но человек может пройти духовный путь без всего этого? Я считаю, что может, хотя это труднее, чем следовать написанному под чутким руководством толкователей...
Духовный путь можно начать в любой момент. И даже сопротивление этому началу уже есть опыт духовный – это анализ себя, почему я противлюсь этому началу – вроде всё так просто а я не хочу.
А тут я полностью с Вами согласен.
Не лукавь. Ты же видел, что Coolenigmagirl говорит не о своем духовнике, а о «духовнике». Духовник в кавычках?
Вероятно, не хочет называть своего "духовника" духовником. Как и вашего. Так что, можно по-разному или нет?
"Человек может пройти духовный путь без всего этого?" – вот основной вопрос Ворона. Вопрос Finist: "Так что, можно по-разному или нет?" – это тот же вопрос. Смысл этих вопросов один: а зачем нужна церковь, молитвы, посты… если "мы считаем, что можем" не только что стать на этот путь, но даже его "пройти"? Правда, Ворон, тут же соглашается, что это "труднее, чем следовать написанному под чутким руководством толкователей..." Попробуем понять, а что это за путь такой духовный немного глубже.
Зеньковский в своей статье о Толстом отвечает всем нам: да, человек может и стать, может и пройти духовный путь.
"Когда человек пробудится для разумной жизни, в нем как бы рождается новое существо со своими особыми законами. Законы этой новой жизни, возникающей в пределах личности, состоят в том, что новая жизнь не имеет никакого отношения ко времени и ко всему тому, что связано с временем, что она определяется не тем, что несет радость одному или другому человеку, а тем, что включает в себя все человечество. И если обычная душевная жизнь есть, так сказать, функция личности, так как главное ее содержание определяется личными замыслами и потребностями, то новая жизнь уже не имеет в себе черт личности, так как ее содержание составляет общее благо, общее добро. Субъектом этих новых переживаний уже не является прежняя личность; новое «я», вневременное, неличное, должно быть определено в иных терминах.
Здесь, в этом учении, и заложен ключ к огромной части религиозного творчества Толстого. Мистически пережив вневременный характер разумно-нравственной жизни, Толстой выделил эту жизнь из общего потока личного бытия, придал ей характер самостоятельности и непроизводности и в ней усмотрел «истинную», реальнейшую жизнь. Вневременный характер этой жизни совершенно отделяет ее от того, что зовем мы душой; новая духовная жизнь по самому существу, по основному своему признаку, не подлежит времени, т.е. вечна. Проблема, поставленная Толстым, в сущности, решена. Человек обретает в самом себе бесконечное, вечное, вневременное бытие, обретает реальную опору, реальный путь существования. Ни вихрь времен, ни власть смерти не касаются этой жизни; поднявшись до нее, отказавшись от так называемого личного блага, мы обретаем новую радость; вся тревожная борьба за счастье свое или близких не имеет места на этих высотах. Разумная жизнь, определяемая чистой идеей добра, приобщает нас к вечности и дает нам глубокое, неотнимаемое блаженство.
Все это было для Толстого не идеей, а фактом, глубоко пережитым им. Его жизненный кризис состоял в том, что ему раскрылся этот факт - и все для него теперь осветилось иначе. Возможность новой, истинной, вечной жизни, действенное приобщение к Богу, которое непосредственно связано с ней, - вот основа, на которой строил Толстой всю религиозную систему, исходя из которой он толковал христианство".
Толстой по-своему трактуя христианство, пришел к вере в Бога, пришел к вере в существование вечной жизни, но на многие вопросы он ответа не нашел.
"Христос, по толкованию Толстого, противополагает личной жизни не загробное существование, - а жизнь общую, связанную с жизнью всего человечества, «жизнь Сына Человеческого». Кто исполняет заповеди Христа, жизнь того переносится в «Сына Человеческого» и таким образом становится вечной, не подлежащей смерти. По учению Христа, как его толкует Толстой, бессмертны не отдельные личности, а человечество, сознавшее себя «сыном Божиим», - оно восторжествует над всеми и будет восстановлено в Боге".
И вот вывод Толстого: «Верование в будущую личную жизнь есть очень низменное и грубое представление, свойственное всем диким народам... и вошедшее со стороны в церковное учение».
«В том, что моя личная жизнь погибает, а жизнь всего мира по воле Отца не погибает, и что одно только слияние с ней дает мне возможность спасения, в этом я уже не могу усомниться. Но это так мало в сравнении с возвышенными религиозными верованиями в личную будущую жизнь! Хоть мало, но верно».
Итак, "мало, но верно" – вывод Толстого из своей же религиозной доктрины, вывод из своего духовного пути.
Поэтому нам нужно решить, во что же мы верим? Верим в Толстого или во Христа? Если мы верим в Толстого, то личная наша жизнь заканчивается на земле и в вечности мы друг друга не узнаем. Не узнаем ни Толстого, ни Достоевского, ни своих жен, мужей, родителей, детей, друзей… Но здесь есть вопрос и более страшный: зачем же Ленин, зная религию Толстого, разрушал церковные камни, если Толстой говорил лишь о духовных заблуждениях церкви? Почему Ленин увидел в Толстом "зеркало революции"?
И вот на этот вопрос можно дать ответ лишь один. Духовный путь человек проходит под руководством духов. А духи – они либо от Бога либо от дьявола. Третьего не дано.
В Евангелие четко говорится, что "род сей изгоняется постом и молитвой". "Род сей" – это бесы. В каждой нашей страсти повинен свой бес: чревоугодия, блуда, пьянства, лени…. Поэтому, уважаемый Ворон, без церкви в духовный путь отправиться можно, вопрос лишь один – куда он приведет? Толстого он привел к Ленину – в вечности времени нет.
И слова Толстого " жизнь всего мира по воле Отца не погибает, и что одно только слияние с ней дает мне возможность спасения" – это слова человека, совершенно не понимающего, а что такое спасение. Мы уже говорили о том, что спасение – это разрыв человека с падшими духами еще на земле. В вечности разрывать с ними отношения уже невозможно. Жизнь и дана, чтобы здесь сделать выбор. А церковь нужна, чтобы сделав выбор, под руководством более опытных, чем мы, людей пройти этот путь.
В этой теме совершенно не активны более 20 форумчан, которые сделали свой выбор, назвав себя "православными". Как вам, Ворон и Finist, думается, почему бы это? И здесь только один ответ. То, что я говорю, для них, как и для вас, совершенно ново. Они даже не задумывались, а что это такое - духовная жизнь.
И, наконец, один факт. Я знаю многих "православных", которые не носят крестика. Когда спрашиваешь - почему, то ответы разные, и многие говорят, что обязательно его наденут. Но до этого момента проходит иногда больше года. ГОД уходит лишь на то, чтобы надеть крестик. А сколько же времени нужно, чтобы понять, что крестик означает? Вся жизнь нужна.
Мы пока можем "похвастаться" лишь тем, что даже обычного священника на форуме не удержали. А найдите-ка хоть один общий форум, где есть священник. А сколько бы помощи мог нам оказать батюшка – и не рассказать.
Всякому овощу своё время и место.
«Верование в будущую личную жизнь есть очень низменное и грубое представление, свойственное всем диким народам... и вошедшее со стороны в церковное учение».
«В том, что моя личная жизнь погибает, а жизнь всего мира по воле Отца не погибает, и что одно только слияние с ней дает мне возможность спасения, в этом я уже не могу усомниться. Но это так мало в сравнении с возвышенными религиозными верованиями в личную будущую жизнь! Хоть мало, но верно».
По-моему, очень грамотное высказывание.:)
Поэтому нам нужно решить, во что же мы верим? Верим в Толстого или во Христа?..
Я понимаю, что для Вас, Путник2, третьего не дано. Но разве это означает, что третьего для меня быть не может?
Духовный путь человек проходит под руководством духов. А духи – они либо от Бога либо от дьявола. Третьего не дано...
Но я не придерживаюсь этой трактовки нашей жизни... Что делать?
Поэтому, уважаемый Ворон, без церкви в духовный путь отправиться можно, вопрос лишь один – куда он приведет?
А вот это мы увидим - ждать не долго... А точнее не ждать, а идти. "Не долго" с философской точки зрения, конечно.
Путник2, я, конечно, понимаю Вашу заботу о нас. И Ваше представление о правильности Пути мне тоже понятно. И ссылки у Вас интересные и авторы этих слов - СВЯТЫЕ!
Вы можете сказать, что мной руководят бесы. И я не буду спорить с Вами. Но я не буду утверждать кто движет Вами. Но моего это ума дело. Ведь, если говорить Вашими понятиями, в каждом из нас есть Бог, то моя телесная жизнь - это серьезное испытание моей души телесной жизнью. Это серьезный и важный этап роста души моей. Это и есть промысел Божий. Да и встреча меня с Вами - это тоже испытание. И моё, и Ваше. И что от нас ждёт Он - неведомо. Потому я буду поступать так, как мне подсказывает Он - тот, который есть во мне. А дьявол... Я уже вырос из возраста, когда не воруют из-за страха быть пойманным. Я стараюсь жить по Заповедям не потому, что боюсь Гиены Огненной, а потому, что считаю это Нормой Жизни Человеческой. И потому, что считаю Любовь сильнее ЛЮБОГО СТРАХА. Вот мой Путь в Ваших терминах. (конечно это только некоторые из аспектов моего видения Пути...)
для Вас, Путник2, третьего не дано. Но разве это означает, что третьего для меня быть не может?
Вот это уже интересно. Что может быть третье в дуальном мире?
А кто сказал, что мир дуален? На "дороге" встречаются и "перекрестки"...
Много кто сказал. Приглядитесь, и вы непременно увидите проявление диадического архетипа повсюду. Перекрёстки? Полно их. Но они ничего не меняют в конечном счёте.
Помнится, когда-то один сказал, что Земля вертится, а многие его за это сожгли на костре. И кто прав оказался?
Какое отношение имеют правота/неправота и верчение Земли к диадическому архетипу?
Третья сторона в дуальном мире? Да сколько угодно!
"Черное и белое, а Правда посередине"
"Телесное, душевное и духовное"
"Тело, Разум и Душа"
"Длина, ширина и высота"
"Съел, переварил, опорожнился"
Твоя аватарка ;) ...
Дуальный мир проще многомерного - это и объясняет множественные попытки превратить (представить) наш мир двумя сторонами - "Кто не с нами - тот против нас!". Попытка-то есть, а ведь Мир остается во всем своем многообразии...
Пример превращения многомерного мира в дуальный:
Путник2 утверждает: либо с Христом, либо с Толстым. Если принимаешь другую позицию (и с Христом и с Толстым; без Христа и без Толстого...), то варианты Путника2 сливаются в одно - иначе, чем считаю я. Вот и превратились три варианта в два. Но это не означает, что мир дуален.
А если посмотреть в корень? Разумеется, радуга цветная, и
между "да" и "нет" бывает "может быть". Но основа?
Написано с мобильного устройства.
Верующие люди, Ворон, они реалисты, а не утописты. Поэтому дуальный духовный мир им очевиден. Утопия Толстого о равенстве на Небесах привела к утопии Ленина равенства на земле.
Почему Вы считаете, что человек имеет только тело, душу и разум? Он еще имеет волю и память. Но… душа человека разумна, имеет волю, хранит в памяти всё, совершила на земле и с этим уходит в вечность. Поэтому есть только душа и тело, а всё остальное – их свойства.
Что говорит разум верующему человека? Он ему, опираясь на религиозный, духовный опыт, говорит, что плотская жизнь лежит в плоскости, а духовная в вертикали. На плоскости можно иметь бесконечные желания бибик, карьер, квартир… и удовлетворять эти плоские, плотские желания. Духовная жизнь проходит в вертикали: душа либо стремится вверх – к Богу, либо падает вниз – к дьяволу. Утопия считать и то, что душа может удержаться на какой-то точке вертикали даже какую-то минуту. Если духовной работы не происходит, то душа падает всё ниже и ниже, и наступает духовная смерть. Если тело не кормить земной пищей, то оно умрет, и то же с душой – ей нужна духовная (не душевная) пища.
Разумеется, очень хочется нам, душевным, людям, чтобы у всех всё было хорошо и здесь и на Небе. Вы спрашиваете, почему нельзя быть и с Христом и с Толстым одновременно. Да очень просто – Толстой, живя духовной жизнью, не захотел быть с Христом. Его гордость (а точнее гордыня – это одно и то же для духовной жизни) совпала с гордостью дьявола и увела его от Христа. Если бы Вы читали святых отцов, то совершенно этому не удивились. Бывали случаи, когда подвижники, постясь в пустыни, слушали дьявола, который их хвалил за то, что они такие духовные. Подвижники соглашались с дьяволом, соглашались лететь с горы и… разбивались о землю.
Мы уже говорили, что форумчане, как и все люди делятся на мужчин и женщин, умных и еще более умных, старых и молодых… Но все эти разделения ничто по сравнению с основным разделением – на тех, кто в Бога верят и тех, кто не верят.
Насколько я понял из вашего религиозного опыта, Вы всё еще не определились со своей верой. То, что она практически связана с верой в людей и в самого себя, это я давно понял. Но это совершенно с религией не связано. А мы с Вами говорим о религии. Основа веры – это то, во что человек верит, что будет с ним после земной жизни. А всё остальное – это просто философия.
Что еще говорит религиозный опыт верующих во Христа людей? То, что к вере может привести человека только Бог. Но вот удержаться в вере зависит только от человека. Очень многие молодые и не очень молодые люди либо отходят от веры со временем, либо живут душевной жизнью, считая её духовной. Многие духовники, не решаясь сказать правду своим духовным чадам, в конце концов к старости остаются с очень малым числом своих духовных чад. Поэтому, то что сейчас мы обсуждаем – это лишь прелюдия к разговору о духовничестве. А ведь если у человека нет духовника, то даже говорить о духовном опыте нет смысла. Вот это меня и настораживает в молчании практикующих православных. Если духовников нет, то нужно их обязательно хотя бы искать.
Вот видите, Ворон, какая это непростая тема даже для практикующих верующих. Но это самая важная тема для веры вообще. Зачем в церковь ходить, если не расти духовно? Я специально обостряю этот вопрос, так как разговоры о том, что есть Бог или Его нет, можно вести бесконечно, но после них рано или поздно наступит горькое разочарование – а зачем мне это было нужно? А вот постараться понять, а что я в церкви накопил, чем могу поделиться, сумею ли я хоть одному человеку донести, что вечность – это земная реальность – вот это главное.
Путник, а вертикаль к плоскости параллельна или перпендикулярна? :)
И всё же, под углом к плоскости можно в духовном направлении двигаться? На бреющем полёте? В зачёт, наверное, идёт только проекция на духовную ось. Вот вы прямо вверх движетесь или нет? А coolenigmagirl под каким углом?
Ух, и ещё вопрос: а в бездуховную подплоскость, в минус духовность, можно двигаться?
Ого, тут Путник уже целую духовную стереометрию развернул. А в каком пространстве эти плоскости - Эвклидовом или не очень?
Дмитрию: В основе - ЕДИНСТВО. Единство в многообразии и многообразие единства.
Путнику2: Я не знаю, что Вам ответить на Ваш ответ мне. И не потому, что мне нечего сказать. Не вижу смысла и необходимости. Пока помолчу - пусть это будет моим маленьким постом ;)
Флудить так флудить.
А это уже механика.
Если духовной работы не происходит, то душа падает всё ниже и ниже, и наступает духовная смерть.
Определить кинетическую и потенциальную энергию души и совершаемою ею работу в верхней и нижней точке. Время грехопадения ~ среднему продолжительности жизни в точке падения, сопротивлением святого духа (воздуха) пренебречь.
а в бездуховную подплоскость, в минус духовность, можно двигаться
Согласно последним теологическим представлениям душа будет совершать равномерно затухающие гармонические кол****ия центром которых и будет эта плоскость.
А coolenigmagirl под каким углом?
Тут действительно "не очень Евклидова" геометрия.
Ох зря Путник здесь начал про прямые и плоскости...
Finist, и плоскости и поезда нам нужны только для того, чтобы понять суть духовной жизни. Так как ты пока не готов к тому, чтобы говорить на языке православия, то я вынужден кое-что упрощать. Православие – это наука наук, но как и любую науку ее нужно изучать постепенно.
Если бы я тебе сказал, что духовная жизнь нужна, чтобы изжить в себе ветхого человека, то ты бы подумал, что я говорю об обезьянах. Поэтому не спеши, а внимай (это значит внимательно слушай и следи за своими эмоциями и мыслями, когда читаешь, что я тебе стараюсь донести).
Ты, думаю, уже понял, что человека в церковь могут привести разные обстоятельства. И вот эти обстоятельства нас с тобой сейчас не интересуют. Но ты уже знаешь, что и тебя обстоятельства могут привести в церковь – и вот к этому событию я и хочу подготовить тебя.
Проблема твоя будет в том, чтобы удержаться в церкви. А это, поверь, гораздо труднее, чем в нее попасть. Поэтому ты сразу же должен начать поиски духовника. Первое, что ты должен спросить понравившегося тебе священника, это то, а чему он собирается тебя научить. Если священник тебе скажет, что научит тебя через годик-другой ЦСЯ и толкованию Библии, то ты вежливо поблагодари батюшку и начинай искать другого. На это может уйти не один год, но ты ищи. И вот, если какой-то батюшка, возможно и не очень-то симпатичный тебе, и возможно разъезжающий на иномарке, вдруг скажет тебе (или кому-то), что он научит тебя всего двум вещам, то считай, что ты нашел своего духовника.
Какие это две вещи, которым будет учить тебя духовник? Вот они:
1) Ты должен понять, что отныне вся твоя жизнь будет посвящена ожиданию встречи с Богом.
2) Когда эта встреча состоится, то ни Чубайс, ни твои родственники, ни все форумчане, которые благодарят тебя больше всех на форуме, ни Толстой, и никто другой из миллиардов людей, живших и живущих на земле, тебя ровным счетом интересовать не будут. Ты останешься с Богом один.
А вот теперь продолжим о плоскости и прямых. Для определенности будем считать, что прямые пересекают бесконечную плоскость перпендикулярно (обязательно на земле человек должен учиться и земным наукам, чтобы научиться науке духовной). На этой бесконечной плоскости все человечество ведет свою плоскую, плотскую жизнь: строит и ломает бедные и очень дорогие дома (это я про "Речник", но и раньше варвары уничтожали Рим и Питер), создает и разрушает семьи, делает добрые и злые дела, читает книги и растит огороды…. Но при этом каждому человеку при рождении дается духовная вертикаль, по которой его душа может либо восходить вверх, либо падать вниз. Святые отцы говорят, что мы всю жизнь падаем, но должны после очередного падения вставать. Все что делается человеками на плоскости, Бога, можно сказать, совершенно не интересует. Его интересует лишь вертикали (наши души), возвышающиеся над плоскостью. Поэтому, если кто-то привез в детский дом грузовик конфет и раструбил об этом на весь мир, да еще и деньги на покупку и грузовика, и конфет сомнительны, то вертикаль (текущее состояние души) этого человека вверх не поднимется, а может даже и станет ниже. Разумеется, конфеты детишки умнут за милую душу (которая к спасению никакого отношения не имеет) и спасибо скажут, но в духовном плане благодетелю от этого на том сете ничего не "светит". Ты, наверное, слышал о вдове из Евангелия, отдавшей две лепты – это было ее все состояние – и оно зачлось.
Как думающий человек, ты теперь согласишься со мной, что с высотой вертикалей на нынешней плоскости человеческого бытия при такой научной постановке дело обстоит крайне плохо. Более половины из 20 православных форумчан, думаю, о такой научной постановке, думаю, даже и не слыхали. Но зато такая научная постановка очень четко дает понять о научной сути Второго Пришествия Христа. Оно состоится, когда на плоскости этих вертикалей не будет вообще. То, что будет происходить на плоскости к этому времени, Богу будет совсем не интересно: ведь желающих подготовиться к вечной жизни не останется никого. Или почти никого – в Евангелие говорится, что ради избранных ужасы последних времен прекратятся.
Вот теперь, Finist, мы с тобой можем начать говорить о том, а как же нам быть? Как растить эту невидимую вертикаль? И ответ только один – не иначе, как через Церковь.
То есть "не иначе, как через церковь". Только вертикально. А поскольку, к примеру:
coolenigmagirl[/B];760713']Вы хорошо защищаете церковь и их представителей,но почему же вы не защищаете самого Бога,над которым многие насмехаются?Странно весьма.
т. е. церковь не приемлет, то и религиозный опыт её нулевой и "вертикальный рост" по-вашему тоже. Очень строгая система. Это, видимо, можно считать и ответом Ворону.
Духовник обязательно велит тебе ежедневно читать Евангелие. И тогда ты узнаешь, что Бога защищать не нужно:
Евангелие от Матфея глава 26:
«И вот, один из бывших с Иисусом, простерши руку, извлек меч свой и, ударив раба первосвященникова, отсек ему ухо.Тогда говорит ему Иисус: возврати меч твой в его место, ибо все, взявшие меч, мечом погибнут; или думаешь, что Я не могу теперь умолить Отца Моего, и Он представит Мне более, нежели двенадцать легионов Ангелов? как же сбудутся Писания, что так должно быть?»
Бога нужно исповедовать:
Евангелие от Матфея глава 10:
«Итак всякого, кто исповедает Меня пред людьми, того исповедаю и Я пред Отцем Моим Небесным; а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным. Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня»
А где же, как не в Его Церкви этому учат?
Вот почитаешь такое и задумаешься, кто милосерднее: Бог или Дьявол... Прям как политики - одним миром мазаны...
Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч, ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня»
Вот это и многое другое потрясло меня.
Я пришёл РАЗДЕЛИТЬ человека... с ОТЦОМ его ,.. с МАТЕРЬЮ...ВРАГИ человеку -ДОМАШНИЕ его...
Такой религиозный опыт лишает человека ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ОБЛИКА, т.е. (как говорят в народе) РАЗМАЗЫВАЕТ его.
Самое удивительное: все верующие не придерживаются этой морали, и НИ ОДИН (только на словах и в легендах) не отказался ни от матери,ни от отца и т.д. во имя Бога. Бог у всех на кресте на шее, в произнесении молитв, в многословии. А заглянешь в частную жизнь монархов религии, их баснословные доходы, и становится дурно.
Когда-то Некрасов произнёс :"Кому на Руси жить хорошо?"- Церкви - всегда хорошо,кроме первых лет советской власти,но потом -тоже хорошо,даже на примере нашей солнечногорской церкви.
Вот это и многое другое потрясло меня. Я пришёл РАЗДЕЛИТЬ человека... с ОТЦОМ его ,.. с МАТЕРЬЮ...ВРАГИ человеку -ДОМАШНИЕ его...
Вас другое не удивляет? Предположим, что Библию писали люди, преследующие какие-то свои потаённые цели. Зачем им нужно было писать такую ересь, которая заведомо оттолкнёт любого нормального человека? Иными словами, так ли однозначно и буквально следует понимать эти слова?
Последний вопрос адресую, скорее, Путнику2.
А я думаю, следует понимать вполне прямо. Это же слова времён становления христианства, когда фактически была одна маленькая секта. Думаю, в то время её последователями были радикальные и ортодоксальные люди.
Идеи для одной маленькой секты слишком глобальные и глубокие. Не вяжется.
coolenigmagirl
29.01.2010, 19:36
Вот это и многое другое потрясло меня.
Я пришёл РАЗДЕЛИТЬ человека... с ОТЦОМ его ,.. с МАТЕРЬЮ...ВРАГИ человеку -ДОМАШНИЕ его...
Вот еще слова Иисуса:"Дети будьте послушны родителям...Чти отца и мать-такова первая заповедь..."(Эфесянам 6:1,2)
Иисус не мог сам себе противоречить,значит вкладывал другой смысл в словах" пришел разделить".В первом веке,когда Иисус проповедовал другую веру,которая отличалась от общепринятой..Он знал что истина которую он демонстрировал, не только на словах но и поступками-разоблачит ложную, показную веру ложных религиозных людей.Он также знал, что ненависть будет распространяться и на Его последователей.Он знал что, если в какой-то семье,кто-то захочет следовать учениям Иисуса-его родственникам это не понравится,они будут препятствовать и запрещать идти против общепринятых традиций.А Иисуса и его учеников в то время считали еретиками ,поэтому многие не понимали суть этих учений, их непонимание могло перерасти в ненависть и в разного рода давления.Поэтому Он предупреждал, что для того чтобы следовать за ним,нужно быть готовыми к разного рода проблемам даже с близкими,а чтобы преодолеть подобного рода трудности-необходима любовь которая превышает родственную любовь-любовь "агапе",которая не мешает любить родственников,а наоборот и поощряет "отвечать на зло-добром"...
Люди в далёком прошлом были более прямолинейны и лишены дипломатических приёмов,чем сейчас(знаменитое и прямое "Иду на вы!"),они, в большинстве своём,безграмотные,иногда до наивности(остались документы того времени) прямодушно высказывали свои мысли.
Позднее церковь,прикрывая эти ляпы, стала изощряться в объяснениях,стала распространять среди служителей церкви книги с этими изощрёнными объяснениями(одну такую я читала в интернете,не хочу её пропагандировать -вдруг её Путник не читал,поэтому на вопросы не отвечает,но здесь есть один участник,который отвечает по этой книге).
Минус один- церковники часто действуют,как заочники: объяснения у всех разные,но иногда идёт согласование.
фактически была одна маленькая секта
Более того - еретическая секта. Сборище фанатиков.
Естественно, с ростом численности, фанатизма поубавилось, чтоб не отпугивать клиента. Также, как коммунисты 70ых уже не были большевиками 17го, перестав раздувать "из искры пламя" и бросаться с трехлинейкой на "буржуев". Так сказать, версия-лайт без жести, но с той же основой.
Меня,воспитанную достойными родителями,приучали к одному девизу: не делай зла! Может, сегодня у тебя чего-то не хватит для добра,но зла ты можешь не делать каждый день.Это не значит, что ты не должна быть сама собой,прямолинейной и честной .Это я внушаю детям.
Постоянно слышу,как самозабвенно говорят о добре в религии(там её почти нет),в действительности(там много жестокости),как люди хотят КАЗАТЬСЯ добрыми,но ими не являются.
Сыплют цитатами о добре! Да скажите вы просто, не оглядываясь на Бога:Да БУДЬТЕ,ЛЮДИ, ДОБРЫ НЕ ВО ИМЯ БОГА,НЕ ВО ИМЯ ТОГО,ЧТОБЫ ПОПАСТЬ В РАЙ, а ВО ИМЯ ЛЮДЕЙ!
Да поклонимся мы не мифическому образу! Когда же мы будем поклоняться и славить не легенды, а РЕАЛЬНЫЙ МИР ЧЕЛОВЕКА!
добавлено через 3 минуты
Опять у меня восклицательные знаки, и я получу следующее замечание.Но не могу поставить точки, когда говорю о созидающем человеке.
Люди в далёком прошлом были более прямолинейны и лишены дипломатических приёмов,чем сейчас(знаменитое и прямое "Иду на вы!"),они, в большинстве своём,безграмотные,иногда до наивности(остались документы того времени) прямодушно высказывали свои мысли.
Ещё раз и медленно: зачем нужно было прямолинейным людям прямодушно высказывать мысли, которые отпугнут всякого нормального человека? Или люди в далёком прошлом сильно от нас нынешних отличались и, к примеру, ненавидели своих родителей? Если это секта, так у неё задача номер раз – привлечь как можно больше народу. Где логика?
Когда же мы будем поклоняться и славить не легенды, а РЕАЛЬНЫЙ МИР ЧЕЛОВЕКА!
Глядя на сегодняшний мир человека, лично мне обычно хочется, простите, плеваться, чем поклоняться ему. Ибо – дрянь из всех щелей, и всё более редкие исключения лишь подтверждают правило.
Давайте еще раз почитаем Евангелие: «ибо Я пришел разделить человека с отцом его, и дочь с матерью ее, и невестку со свекровью ее. И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее».
Тут говорится о том, что тот, кто сбережет душу, потеряет ее, а потерявший душу ради Бога, сбережет её. Всё становится очень понятно, если понимать всё буквально: вечная душа, создание Бога, будет с Богом, если человек сам выберет Бога.
coolenigmagirl
29.01.2010, 20:02
Да БУДЬТЕ,ЛЮДИ, ДОБРЫ НЕ ВО ИМЯ БОГА,НЕ ВО ИМЯ ТОГО,ЧТОБЫ ПОПАСТЬ В РАЙ, а ВО ИМЯ ЛЮДЕЙ!
Да поклонимся мы не мифическому образу!
Ну кто-то поклоняется Богу-кто-то человеку,у всех есть выбор.Можно делать добро во имя Бога -можно делать добро во имя человека-главное чтобы это не было лишь пустое лицемерие.
Путник2 (http://www.solnechnogorsk.net/forum/members/18861.html), вопрос был всё-таки о врагах домашних.
Но и то, что вы призываете понимать буквально, до меня пока не доходит.
Как только человек начинает воцерковляться, то все домашние и друзья говорят ему, что он не прав. Это было и 2000 лет назад, это есть и сегодня.
Буквально так и говорят домашние, что человек сошел с ума: постится, молится, духовника слушает, в бесов верит...
coolenigmagirl
29.01.2010, 20:08
как люди хотят КАЗАТЬСЯ добрыми,но ими не являются.
Это можно сказать не только о верующем человеке,иногда поражаешься откуда столько агрессии в человеке,готов гнобить при любом удобном случае...Кстати религиозная нетерпимость-это ненависть,значит зло,на добро никак не похоже...
А как можно оправдать ЭТО?
Авраам долго ждал сына, наконец, он,Исаак, родился! Бог потребовал в знак покорности и верности УНИЧТОЖИТЬ его!
"Возьми сына твоего ,единственного, которого ты любишь,Исаака, и пойди в землю Мориа и там принеси ВО ВСЕСОЖЖЕНИЕ на одной из гор,о которой Я скажу" Авраам выполнил, после чего Бог объявил его ПРАВЕДНИКОМ(убийцу).
Данную некрасивую(мягко сказано) историю церковь стала искажать:якобы Бог оставил в живых. Честный священник выступил против этой лжи- Бог отказался оставить в живых ни в чём неповинного ребёнка.
Может ли подобное в качестве религиозного опыта предложить подобное
участник форума даже злейшему врагу?
Могут ли во имя преданности Богу не публиковать главы Библии,а сжечь живьём,как это сделал Авраам, своего ребёнка?
Главное в религии не добро,А ПОКОРНОСТЬ.
Проблема в том, что в современных сектах "Христы" и "Девы Марии" точно так же призывают отказаться от матери, отца, друзей, если те не состоят в секте, не планируют в нее вступить. Это отпугивает сектантов? Нет! А РПЦ горячо осуждает сектантов и призывает одуматься, изгнать беса и пр. Так кто прав?
Идеи для одной маленькой секты слишком глобальные и глубокие. Не вяжется.
По-моему, идеи любой секты такие глобальные, что дальше некуда. Я ещё ни об одной не слышал, которая говорила бы о себе "ну мы тут маленькому божку поклоняемся, в общем, суеверие, но приятно. Приходите в наш клуб по субботам, разнообразим досуг."
Что касается глубины, то христианская община возникла не на пустом месте, до неё был длительный период иудаизма, кумранская община и её документы...
Может действительно существуют такие секты,но речь идет о Библии и ее понимании.В частности речь идет об Иисусе,который никогда не призывал отказаться от близких,наоборот Он призывал уважать их и заботиться о них.Не помню где записаны слова Иисуса "Кто не заботится о близких, тот хуже неверующего..."
Да... но разве не противоречит этому уже приведенная выше цитата: "И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее"? Означает ли она, что если мать, отец и пр. "домашние" не признают Бога (например, Христа), то христианин должен от них "отречься"?
coolenigmagirl
29.01.2010, 21:25
Да... но разве не противоречит этому уже приведенная выше цитата: "И враги человеку - домашние его. Кто любит отца или мать более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто любит сына или дочь более, нежели Меня, не достоин Меня; и кто не берет креста своего и следует за Мною, тот не достоин Меня. Сберегший душу свою потеряет ее; а потерявший душу свою ради Меня сбережет ее"? Означает ли она, что если мать, отец и пр. "домашние" не признают Бога (например, Христа), то христианин должен от них "отречься"?
Нет, потому что "любить больше"-не означает ненавидеть.Иисус обращал внимание на то ,что Его путь сложный и в то время было очень опасно для жизни даже быть христианином."Враги человеку-домашние"-в том смысле что домашние препятствовали часто тем, кто хотел следовать за Иисусом,враждовали и ссорились по этому поводу.Здесь все далеко не буквально.Другими словами Иисус спрашивал тех, кто хотел следовать за ним; -"Вы готовы, точно? Ведь меня ненавидят и в конце концом убьют,вас тоже будут ненавидеть, даже близкие не поймут и могут даже убить...Иисус обращал внимание на испытания со стороны власти,религиозных фанатиков и даже со стороны родных...
Проблема в том, что в современных сектах "Христы" и "Девы Марии" точно так же призывают отказаться от матери, отца, друзей, если те не состоят в секте, не планируют в нее вступить. Это отпугивает сектантов? Нет!
Призывают. Но вы зря уж так утверждаете, что не отпугивает. Отпугивает, конечно. Даже тех, кто уже одной ногой там. Я как-то давно сам немного был знаком с людьми из общины Виссариона (кстати, поначалу он сильное впечатление производит, скажу я вам, хоть картины с него пиши), и к ребятам из "сторожевой башни" в гости ходил. Отпугивает однозначно.
Означает ли она, что если мать, отец и пр. "домашние" не признают Бога (например, Христа), то христианин должен от них "отречься"?
Присоединяюсь к вопросу. Хотя ответ, думаю, несложен...
coolenigmagirl
29.01.2010, 21:50
Означает ли она, что если мать, отец и пр. "домашние" не признают Бога (например, Христа), то христианин должен от них "отречься"?
Нет,однозначно.Кстати, Иисус давал немало советов в отношении того, как нужно относится к неверующим родственникам (не важно супруг,мать или отец).Часто Он учил их уважать и любить их, несмотря на непонимание или несправедливые обвинения-Он учил отвечать только добром,не сосредотачиваясь на обиды.Вот некоторые известные цитаты :
"Что Бог соединил-то человек да не разделяет"-речь идет о супругах."
"Но и каждый из вас пусть любит свою жену,как самого себя,а жене следует глубоко уважать мужа"-Эфесянам 5:33
Очень способная студентка(математические способности),увлёкшись религией,нашлись наставники,отреклась от родителей(живут в Солнечногорске),всё, что они накопили,отдала церкви, ушла из института служить Богу. Мама умоляла поговорить с ней. Я видела фанатичные глаза и слышала цитаты из библии об отречении во имя бога .Судьба её неизвестна.
Другой студент,воцерквившись,проникший душой в каждую строчку писания,ушёл в монастырь в Нижнем Новгороде,отрёкшись от семьи и маленькой дочери- всё по священному писанию.
Конечно,примеры,мне известные,- частные,но они говорят ,к какому религиозному опыту призывает религия.Отрекитесь- только никто из цитатников этого не сделает.
coolenigmagirl
29.01.2010, 22:16
Конечно,примеры,мне известные,- частные,но они говорят ,к какому религиозному опыту призывает религия.Отрекитесь- только никто из цитатников этого не сделает.
Я тоже могу привести немало печальных случаев религиозного фанатизма,но только всех ставить по одну гребенку и обобщать глупо и крайне нелепо.Знаю немало верующих,у которых очень сплоченные,дружные семьи,тоже кстати знают много цитат из Библии.Цитатники бывают и критики и атеисты ...Это еще ни о чем не говорит.
Конечно,примеры,мне известные,- частные,но они говорят ,к какому религиозному опыту призывает религия.
Да-да, верно! А ещё в церкви на Речном вокзале когда-то поп повесился! А на Валааме священник с прихожанкой в блуд ударился! Вот он какой, религиозный опыт-то!
Немного напоминает старый анекдот с Петькой о логике, с концовкой: "У тебя дома аквариум с рыбками есть? Нет? Ну, значит, ты импотент".
Да-да, верно! А ещё в церкви на Речном вокзале когда-то поп повесился! А на Валааме священник с прихожанкой в блуд ударился! Вот он какой, религиозный опыт-то! Немного напоминает старый анекдот с Петькой о логике, с концовкой: "У тебя дома аквариум с рыбками есть? Нет? Ну, значит, ты импотент".
Приятно в такой серьёзной теме встретить остроумное замечание! Это помогает набираться религиозного опыта.
Таким образом Он наглядно помогал людям задуматься и понять, как нужно любить людей, чтобы допустить смерть единственного сына, ради спасения и блага других. Это пример величайшей любви,которая непонятна нам людям до конца,но к которой побуждал Иисус стремиться.Задуматься-то можно. Вот только один мааааленький нюансик: Бог-Отец своего распятого Сына всё-таки воскресил. А больше НИКОГО. Ни одного погибшего сына (дочь) не вернул родителям. Вообще, мне эта логика непонятна: пожертвую сыном. А почему не собой? Другими жертвовать легче?
И всё-таки , больше случаев, когда родители, взрослые жертвуют собой (летальный исход необязателен) ради детей. Осознанно. И не всегда дети приходятся им родственниками. Я считаю, что это настоящая любовь.
Anonimous
30.01.2010, 01:53
Есть такой вот вопрос: Суколько раз переписывалась библия? я имею в виду целиком? Если кто - то скажет, что ниразу - в серьёз воспринимать не буду, ибо есть документальные свидетельчтва, что в 15 веке в европе капитально подредактировали некоторые статьи.
Если душа вечна, если для нас должно быть важнее куда и как мы попадем после смерти - ЗАЧЕМ заботиться о жене, детях, родителях? (любить всех - это понятно!) Зачем их оберегать?
Потому и бросают (в нашем житейском понимании)... Но ведь, если мы все под Богом - Бог не оставит!
"Вот такая загогулина получается..."
Вот видите, DimmY, как одно только появление религиозного отдела решительно изменило нравственность форумчан. Ведь мы с Вами были свидетелями недавних баталий в скандальной теме 65%. Разве можно было бы там говорить о горячайшей любви к ближним, ежели 65% выступало за блуд, за проституцию. Нельзя. Сегодня эта любовь проснулась. Но… Вот что сказал об этом Христос.
От Луки, глава 12:
«Думаете ли вы, что Я пришел дать мир земле? Нет, говорю вам, но разделение;
ибо отныне пятеро в одном доме станут разделяться, трое против двух, и двое против трех:
отец будет против сына, и сын против отца; мать против дочери, и дочь против матери; свекровь против невестки своей, и невестка против свекрови своей.
Сказал же и народу: когда вы видите облако, поднимающееся с запада, тотчас говорите: дождь будет, и бывает так; и когда дует южный ветер, говорите: зной будет, и бывает.
Лицемеры! лице земли и неба распознавать умеете, как же времени сего не узнаете?
Зачем же вы и по самим себе не судите, чему быть должно?»
Что же за шум такой? Что за любовь к ближним такая, которая заставляет человека отречься от Бога. Ведь это всё еще в Ветхом Завете Иову жена, ближняя его, говорила: «И сказала ему жена его: ты все еще тверд в непорочности твоей! похули Бога и умри».
Что изменилось, господа толкователи на свой лад Библии? Да ничего – лицемерие чистой воды.
coolenigmagirl
30.01.2010, 11:06
Задуматься-то можно. Вот только один мааааленький нюансик: Бог-Отец своего распятого Сына всё-таки воскресил. А больше НИКОГО.
Ну почему,Иисус воскрешал людей на земле.В Библии, не помню точно,по-моему 8 или 9 случаев воскресения (детей и взрослых) упоминаются.
добавлено через 2 минуты
И всё-таки , больше случаев, когда родители, взрослые жертвуют собой (летальный исход необязателен) ради детей. Осознанно. И не всегда дети приходятся им родственниками. Я считаю, что это настоящая любовь.
Да ,это так, если рассуждать с человеческой точки зрения,но Бог не может умереть-потому что Он Бог,поэтому Собой пожертвовать Он не мог.Я уже отметила, что любовь Божья превосходит все виды человеческой любви,поэтому нам сложно понять ее в полной мере.
Он Бог,поэтому Собой пожертвовать Он не мог...
А это о чем? Это Символ веры:
3. Нас ради человек и нашего ради спасения сшедшаго с Небес, и воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася.
4. Распятаго же за ны при Понтийстем Пилате, и страдавша и погребенна.
Что ни день, то православные новости...
А молитва Богочеловека о чаше в Гефсимансом саду? Это не человеческое?
От Матфея, глава 26:
"И, отойдя немного, пал на лице Свое, молился и говорил: Отче Мой! если возможно, да минует Меня чаша сия; впрочем не как Я хочу, но как Ты".
добавлено через 7 минут
Ну почему,Иисус воскрешал людей на земле..
Оживлял. Первое Воскресение - это Воскресение Христа.
coolenigmagirl
30.01.2010, 13:21
Оживлял. Первое Воскресение - это Воскресение Христа.
Оживление и воскресенье-вообще-то синонимы,если что...смысл один и тот же.
Читайте Евангелие внимательнее и заметите, что Иисус воскрешал людей.
Путник вы о чем? Не вижу связи...
Я объяснила как я понимаю,спорить не намерена.
Ну почему,Иисус воскрешал людей на земле.В Библии, не помню точно,по-моему 8 или 9 случаев воскресения (детей и взрослых) упоминаются.Я читала, но это капля в море.
Первое Воскресение - это Воскресение Христа. Нет. Не первое. До того как самому воскреснуть, он оживил нескольких человек. Рекламы ради?
это так, если рассуждать с человеческой точки зрения,но Бог не может умереть-потому что Он Бог,поэтому Собой пожертвовать Он не мог.Далее, следуя логике, Иисус воплощение Бога на земле. Воскресает тот, кто умер. А раз Бог умереть не может, то зачем ему воскресать? Следовательно, никто не умирал.
Что изменилось, господа толкователи на свой лад Библии? Да ничего – лицемерие чистой воды.Вы это о себе? Нравственность форумчан какая была, такая и осталась. Вас тема блуда до сих пор волнует, все уж позабыли о ней. (У кого чего болит, тот о том и говорит:tease:)
Оживление и воскресенье-вообще-то синонимы,если что...смысл один и тот же.
Читайте Евангелие внимательнее и заметите, что Иисус воскрешал людей.
Значит первая Пасха, кторая будет в этом году - это?
coolenigmagirl
30.01.2010, 14:51
Значит первая Пасха, кторая будет в этом году - это?
Причем тут первая Пасха?
А сколько Пасх (или Пасох) в этом году намечается?
А сколько Пасх (или Пасох) в этом году намечается?
А вот сколько "духовник" объяснит воскресений, столько и отметим.
Православные - только одну. Христос Воскресе!!!
coolenigmagirl
30.01.2010, 15:42
А вот сколько "духовник" объяснит воскресений, столько и отметим.
Зачем нужен такой "духовник"-простой смертный-пусть лучше настоящий духовник все объяснит.Обещаю больше не вмешиваться в ваши милые объяснения,честное слово.:hi:
[QUOTE]А вот сколько "духовник" объяснит воскресений, столько и отметим.Пральна, чем больше, тем лучше. Был бы повод...:biggrin:
Православные - только одну. Христос Воскресе!!!"Ямщик, не гони лошадей!" Ещё не отвеликопостились.
Итак, с чего же должен начать нас учить духовник? Разумеется, с того, что мы глупы. Вот что говорит по этому поводу Монтень: «Глупость – болезнь, которой никогда не страдает тот, кто ее видит в себе; она очень упорна и, как правило, неизлечима, но достаточно одного проницательного взгляда больного, обращенного им на себя самого, чтобы пробить ее толщу и избавиться от нее, как достаточно одного луча солнца, чтобы рассеять густой туман. Обвинять себя в этом случае значит отводить от себя всякое обвинение, осуждать себя значит выносить себе оправдательный приговор. Не бывало еще на свете такого крючника или девки, которые не считали бы, что их ума для них достаточно».
Глупость – это душевная болезнь, которая рождается от болезни духовной – нашей гордости. Но разве мы хотим учиться? Разумеется, нет. Вот как рисует Г. Мюнстерберг, (1863-1916) немецкий философ, педагог положение еще в той школе: «Школьные методы, постоянно использующиеся естественными желаниями и непроизвольным вниманием и интересом, не приучают ученика преодолевать свои желания и управлять своим вниманием; они просят, вместо того чтобы приказывать; они учат человека идти по пути наименьшего сопротивления, а не по пути долга и идеала. В результате получается дряблость и неработоспособность, небрежная неопределенность и неточность, знакомство со множеством вещей и отсутствие настоящего обладания хотя бы одной.
Общественная жизнь должна платиться за это. Если члены общины не подвергались дома и в школе суровой духовной дисциплине, такая община всегда будет игрушкой своих низших инстинктов. Такая община всегда будет без задержки поддаваться своим необузданным влечениям; она будет отдавать предпочтение газетам низшего пошиба с кричащими заголовками перед теми газетами, которые обращаются к трезвой мысли; она будет как в театре, так и в жизни отдавать предпочтение вульгарному водевилю и дешевой мелодраме перед утонченной и благородной игрой; на нее будет производить впечатление блестящий внешний успех, бросающаяся в глаза величина, количество, а не качество и ценность; она будет увлечена всякой страстью толпы, будет рукоплескать посредственностям, восторгаться всяким, кто отстаивает некритическое отношение к вещам; она будет легко становиться жертвой всяких пустяков и выдумок, не желая затруднять себя тем, чтобы сопротивляться общественному развращению и ослаблению законов».
Сегодня мы видим, что это всё у нас – ГБ, ЮЮ… и прочие прелести западного мира перебрались у нам и только церковь еще противостоит этому.
Церковь – это школа, а Православие – это наука. Можно в обычной школе узнать краем уха, что интегрирование – это сложение. Но без изучение бесконечно малых величин – это будет не совсем то.
Воскресение – это не оживление. После оживления человек вновь умирает и его тело остается в земле. Воскресение – это и не оживление души – душа не умирает. Воскресение – это соединение души и нового тела, тела нетленного, нового, измененного. Вот почему ученики и не узнали Воскресшего Христа – Его Тело стало другим.
Итак, Finist, еще раз постараемся понять, почему в этой теме то возникает бурление, то наступает поразительная тишина. Казалось бы, сейчас, после того как Монтень "оскорбил" всех форумчан в глупости, должен был бы последовать взрыв эмоций – "мы не глупы!" Но, так как сам Монтень признался в своей глупости, то и все мы, возомнив себя Монтенями, а не "крючниками и девками" сразу же отказались от своего ума, то есть признали что ума у нас недостаточно. Так? Вроде так. И мы даже совсем не обиделись на "крючника и девку" – это не мы, это кто-то, но не мы. А мы все как один в этой теме – Монтени.
Если мы подумаем дальше, то согласимся, что и современные Монтеню девка и крючник не обиделись бы на философа – они совершенно искренне считали его глупее себя – чего себя господин мучает? Правда, они не умели ни читать, ни писать, но это не меняло дела.
Современные "крючники и девки" и пишут, и читают, и даже законы издают – у них на всё хватает своего ума, своего ИМХО. Но что изменилось? Во времена Монтеня мiр еще не был лишен нравственных вертикалей. И Монтень, и девка, и крючник верили в Бога (каждый по-своему, но верили), признавали Его Божественную вертикаль и никому в голову не приходило, что все равны. Толстой "ввел" небесное равенство, а Ленин и Гайдар – земное. Нравственные вертикали уничтожены и на плоскости возвышаются (то есть вытягиваются всё шире и шире) лишь дома современных "девок и крючников" на фантастически шикарных мiрских "речниках". Поскольку нравственных ориентиров нет, а все "девки и крючники" "считают что их ума для них достаточно", то вопрос проживания в многомиллионных хибарах лишь в доказательстве, что другая "девка или крючник" - глупы.
Это то, что мы увидели на поверхности (бесконечной плоской плоскости). Если же идти глубже (то есть вверх по вертикали духа), то согласившись с Монтенем, что мы умны (то есть глупы по Монтеню), мы признались лишь в том, что излечившись от глупости, мы еще больше заболели гордыней. А это такая болезнь, что излечиться от нее нельзя. Но это могут сказать лишь те, кто пробовал это делать. Разумеется, это можно делать только в церкви. Духовный путь Толстого привел его к величайшей гордыне.
Вот поэтому, когда мы начинаем ходить в церковь, то наши домашние становятся нам врагами не сами по себе, а потому, что они не хотят, чтобы мы исцелялись. Они, любя нас своей плотской (той, что широко простирается на плоскости) любовью, хотят, чтобы мы продолжали болеть и умерли от гордыни (гордости). В ответ на это и мы должны полюбить своих домашних. Но полюбить их не так, как они нас, а духовно. А что это значит? Это значит, что мы за них должны начать молиться. Разумеется, мы этого еще не умеем, а значит должны учиться.
Finist, так как ты человек умный, то я тебе сразу предложу самую простую и самую трудную молитву. Она называется Иисусовой. Вот она:
"Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного".
Простая – это понятно почему – всего 8 слов. Их можно запомнить за полчаса. А теперь попробуй начать молиться, то есть попробуй начать разговор с Богом. Вот тут и начинаются трудности.
И вот здесь, думаю, в теме либо начнется опять гвалт, либо наступит тишина. Если наступит гвалт, то придется его переждать, если тишина – то это значит, что все начали пробовать молиться и через некоторое время начнут делиться своим первым религиозным опытом. Вот это, Finist, поверь, и есть самое интересное, что есть на этом в свете. Считай, что ты замер перед своею вертикалью, впервые увидев ее духовными очами. Старайся не смотреть вниз – там бездна, смотри ввысь, но не задирая голову, а опуская ее перед величием того, что предлагает тебе Бог – начать с Ним диалог.
Современные "крючники и девки" и пишут, и читают, и даже законы издают – у них на всё хватает своего ума, своего ИМХО. Но что изменилось? Во времена Монтеня мiр еще не был лишен нравственных вертикалей. И Монтень, и девка, и крючник верили в Бога (каждый по-своему, но верили), признавали Его Божественную вертикаль и никому в голову не приходило, что все равны. Толстой "ввел" небесное равенство, а Ленин и Гайдар – земное. Нравственные вертикали уничтожены и на плоскости возвышаются (то есть вытягиваются всё шире и шире) лишь дома современных "девок и крючников" на фантастически шикарных мiрских "речниках". Поскольку нравственных ориентиров нет, а все "девки и крючники" "считают что их ума для них достаточно", то вопрос проживания в многомиллионных хибарах лишь в доказательстве, что другая "девка или крючник" - глупы.
Неужели вы действительно думаете, что 200 лет назад ориентиры были, а теперь их (практически разом) не стало? И всё только потому, что разделили церковь и государство :) Нравственность человека мало зависит от положения церкви, средний человек 200 лет назад по своим ориентирам от современника отличается мало.
Церковь – это школа, а Православие – это наука.
К счастью для 99+% населения, это не так. Но можешь об этом помечтать. Чтоб легче мечталось, почитай что-нибудь про Средневековье. Результаты такой пары наглядны:
Неужели вы...
Неужели ты не помнишь, что произошло в Ветхом Завете? «Жена же Лотова оглянулась позади его, и стала соляным столпом». Ты, увидев свою вертикаль, застыл и оглядываешься назад. И вопрошаешь меня, неужели разделение церкви и государства могут менять нравственность отдельного (о, ужас, твои слова «среднего человека»)? Позволь узнать, а где это живет такой средний человек? Нам нужно о себе думать, а не о среднем человеке. Это уж пусть статисты беспокоятся.
Отвечаю, что разделение церкви и гос-ва ничего не меняют. И объединение их тоже.
Современные "крючники и девки" и пишут, и читают, и даже законы издают – у них на всё хватает своего ума, своего ИМХО. Но что изменилось? Во времена Монтеня мiр еще не был лишен нравственных вертикалей.
"Девки",в Библии они названы наложницами,были и У Авраама,и у Давида,и у Соломона(список длинный,достаточно открыть Библию),они были всегда-звались только иначе.
Всевышний царю Давиду,у которого уже было 6 жён:"А если мало тебе- я прибавлю ещё столько же и ещё столько же",т.е.6+6+6 =18. Какова нравственность религиозного опыта тех лет?
Позднее -дома терпимости(в открытую). Куприн об этой нравственности талантливо рассказал в повести"Яма".
Зачем идеализировать времена? Люди воспитывают нравственность , и человек -сам в себе.
добавлено через 4 минуты
Насчёт Лота: он предложил двум пришедшим ангелам своих двух дочерей,не знавших мужей,сказав, что они могут делать с ними,что хотят.Тогда это было в обычае вещей.
Но если ничего не изменилось, то утверждение
Нравственные вертикали уничтожены и на плоскости возвышаются (то есть вытягиваются всё шире и шире) лишь дома современных "девок и крючников" на фантастически шикарных мiрских "речниках".
неверно. А о себе всем и всегда не мешает думать.
Skylevels
01.02.2010, 18:45
"Девки",в Библии они названы наложницами,были и У Авраама,и у Давида,и у Соломона(список длинный,достаточно открыть Библию),
А вот тут Вы ошибаетесь. Случаи когда в библии жен больше 1 единичны.
Для примера попрошу таки ее открыть и перечислить список хотябы из 10 правоверных евреев кто имел много жен.
добавлено через 1 минуту
добавлено через 4 минуты
Насчёт Лота: он предложил двум пришедшим ангелам своих двух дочерей,не знавших мужей,сказав, что они могут делать с ними,что хотят.Тогда это было в обычае вещей.
Цитату пожалуйста в студию, люблю ловить на слове )
кто имел много жен.
Авраам-3 жены и наложницы,Иаков-2жены и две наложницы,Ламех-2жены"И взял себе Ламех 2жены:имя одной- Ада,имя второй-Цилла",жёны и наложницы у брата Авраама- Нахора,у Елифаза,Гедеона,Авесалома,Раваама и т.д.Моисей дал разрешение (Моисеев закон)-гл.16,29,30,"Бытие"
Бытие 19 И сделались обе дочери Лотовы беременными от отца своего. О Лоте- Бытие-гл.19
У Моисея две жены (Исход, гл. II, ст.21; Числа, гл. XII, ст. 1)
У Давида шесть жен и 10 наложниц (II книга Царств, гл. III)
Skylevels
02.02.2010, 11:08
Давайте по списку:
1. Авраам-3 жены и наложницы
2. ,Иаков-2жены и две наложницы
3. жёны и наложницы у брата Авраама- Нахора,еу Елифаза,Гдеона,Авесалома,Раваама - так вроде?
4. У Моисея две жены (Исход, гл. II, ст.21; Числа, гл. XII, ст. 1)
5. У Давида шесть жен и 10 наложниц (II книга Царств, гл. III)
Лота давайте брать не будем, в библии четко написано что он был распутником и тем самым был вне закона.
Итого 5 человек... кто больше?
Знаете сколько родов, имен и событий упомянуты в библии? 6 семей это наверное даже меньше 1%
Не спешите делать поспешные выводы:wink:
А теперь, Finist, я тебе расскажу об удивительной силе Иисусовой молитвы. И покажу, что она только что сотворила маленькое чудо в этой теме. Дело в том, что эту молитву совершенно не выносят бесы. Подвижники предлагали бесам, которые им являлись в виде ангелов, произнести слова этой молитвы и бесы исчезали.
Я тебе уже говорил, что мы имеем духовные очи. Именно этими очами и можно читать Священное Писание. А молитва открывает нам духовные очи. У человека, который хулит Бога, бесы закрывают духовные очи и подсовывают физическим очам человека то, что в Священном Писании нет и быть не может.
Если ты откроешь историю Лота, то увидишь (после молитвы ты это увидишь обязательно) духовный смысл истории Лота. Итак, два Ангела пришли в его дом, чтобы вывести его из города, который будет сожжен. У Лота были две дочери. Постоянно хулящий Бога на нашем форуме человек увидел в Библии, что Лот… предложил Ангелам своих дочерей. Но сколько бы ты ни читал текст, этих кощунственных слов ты не найдешь – их нет. Ты найдешь слова, что Ангелы ослепили горожан, которые хотели надругаться над ними и увидишь, что Лот предлагал горожанам своих дочерей, но тем нужны были именно ангелы – бесы, сидящие в горожанах, давно ослепили их духовные очи, а их плотские очи видели лишь одну гнусь. Итак, ты видел уже явно, что Бог поругаем не бывает и закрывает духовные очи человеку на земле, если он сам не хочет увидеть в себе Божественного света. Это свет богохульнику невыносим.
Теперь вспомним о недавних стонах о том, что как мол так домашние – враги. В истории Лота это видно въявь. Ведь Лот предлагает своим домашним уйти с ними из города, но домашние, с ослепленными духовными очами от греховной жизни предпочитают заживо сгореть в своем городе, где всё было в изобилии – и еда и развлечения.
Я тебе уже говорил о жене Лота, которая оглянулась назад. Она была нерешительна к новой жизни и хотела еще раз посмотреть на дорогой ей город, где жили ее любимые люди. В духовной жизни так нельзя. Выбрав Бога, ты уже не можешь смотреть в сторону греха. Разумеется, то что произошло с Лотом и дочерями, то что дочери пали, это говорит о том, что грех не так просто сдается, но пока человек жив, он должен бороться с грехом. Обрати внимание, что Ангелы за руку выводили семью Лота из города зла. О чем это? А о том, что без молитвы ты не сможешь сам начать новую духовную жизнь. Молитва – это руки Ангелов, которые нас поднимают над плоскостью земного плотского бытия.
А теперь, Finist, попробуй духовно сравнить историю с Лотом с тем, что происходит на нашем форуме. 10 лет форум жил без горы (религиозного отдела), на которой в пещере спасался Лот с дочерями. Но немногие форучмане постоянно поднимали духовные вопросы. Мартюс создал за деньги религиозный отдел. Это был поступок. Затем отдел исчез. Но мы с тобой, Finist, и другие форумчане не захотели, чтобы мы остались на равнине после того, как мы увидели духовную возвышенность. И вот Бог подсказал DimmY создать этот отдел. И что же мы видим? А видим, что большинство осталось на равнине, где по-прежнему тепло и уютно. Очень немногие, как и жена Лота, с оглядкой забегают в наш отдел и убегают. Есть и такие, которые не выносят наш отдел, но не могут его покинуть, так же, как и те горожане, что пришли к дому Лота, требуя выдать Ангелов.
Вот такая уже духовная связь тебе, Finist, должна быть видна. Еще раз говорю, что ты подошел к своей вертикали, не смотри назад, а начинай молиться. Ты уже знаешь, кто тебе не дает это делать, кто закрывает твои духовные очи. Но ты теперь и знаешь, что это всё есть.
Мартюс создал за деньги религиозный отдел. Это был поступок. Затем отдел исчез. ... И вот Бог подсказал DimmY создать этот отдел.
Я бы на месте DimmY насторожился после таких рассуждений.
Путник, тебе пафосу не занимать....
Skylevels
02.02.2010, 14:15
Соглашусь с ich. Пафоса много.
Путник, ты только не обижайся, но лично я думаю что ты очень круто провоцируешь людей в этом форуме своими статьями об Иисусовой молитве и расказами о духовнике (которого у тебя кстати скорее всего нет)
Твои "Православнутые" причуды честно говоря достали уже.
Сам раздел считаю убожеством, ибо в нем не только попирается вера, но также на показ выставляются глубокие и сокровенные вещи, о которых то говорить не каждый глубоко верующий человек осмелиться.
Путник, ты только не обижайся, но лично я думаю что ты очень круто провоцируешь людей в этом форуме своими статьями об Иисусовой молитве...
Не обижаюсь и предлагаю устроить опрос общественного мнения по поводу говорить ли об Иисусовой молитве вообще.
Духовник есть - разве Ваш Вам не говорил, что за все слова там ответим? Разве можно православным врать?
добавлено через 1 минуту
Соглашусь с ich.
ich говорит, что и Бога нет. Тоже согласны? Ответить можно без пафоса.
добавлено через 2 минуты
Цитату пожалуйста в студию, люблю ловить на слове )
а это не пафос?
Чего тут говорить?
Каждый получит по заслугам, по делам, по мыслям...
А вот отсутствие Мартюса расстраивает меня лично. Прекрасный собеседник, ищущий... У меня с ним не всё складывалось, но и не должно ВСЁ складываться.
Никто не знает где он?
Да, Мартюс вызывает лично у меня уважение. Жаль было потерять такого собеседника. Не трепло, а человек дела.
на показ выставляются глубокие и сокровенные вещи, о которых то говорить не каждый глубоко верующий человек осмелитьс
Православный замполит?:
Не обижаюсь и предлагаю устроить опрос общественного мнения по поводу говорить ли об Иисусовой молитве вообще.
Разумеется, Finist, как и следовало ожидать, что как только ты приблизился к своей вертикали и только подумал помолиться, как с плоскости послышались привычные голоса: не сметь и думать о молитве. Новое лишь в этом привычном хоре голосов - голос от имени глубоко верующих. Этот голос прозвучал громче всех, так как раздавался не с низины, а с высоты вертикали глубокой веры. Что же это за народ такой на нашем форуме – глубоко верующие люди? Пока о них известно одно: они настолько глубоко верят, что 10 лет вполне обходились без религиозного отдела, а сейчас он им кажется ниже их веры, отдел недостоин их глубочайших внутренних переживаний, недостоин даже начала разговора об Иисусовой молитве.
Но мы с тобой, Finist, вовсе и не говорили, что мы с тобой глубоко верующие люди. Ты вообще говоришь, что не веришь в Бога. Но разве это нам мешает говорить о молитве. Если ты слушал недавно интервью Патриарха, то наверняка обратил внимание на то, что за этот год наш Патриарх испытал духовное потрясение. Когда я это услышал, то мне подумалось, что Патриарх потрясен наличием среди своей паствы десятков миллионов глубоко верующих людей. Людей, которые день ночь молятся за всех нас, за неверующих и за маловерующих. Но потом я понял, что не это потрясло Патриарха. Он сказал страшные слова: он не думает, что среди священников есть неверующие люди, а думает, что есть просто священники, которые или мало молятся или не молятся вообще. Они заняты строительством храмов, заботами своих прихожан, добрыми делами, но… они не молятся. Поэтому не случайно, что и на нашем форуме разговор о молитве вызывает такое раздражение. Если уж священники не молятся, то как же будут молиться их духовные чада?
Каждый верующий человек должен, обязан молиться. И об этом вовсе не нужно стыдиться говорить. Долг верующего человека – об этом рассказывать неверующим людям. Другое дело как молиться. Вот об этом говорить тоже можно, но только понимая духовную безграмотность большей части аудитории. Итак, о чем можно спокойно говорить? О молитвенном правиле, которое должно быть у каждого верующего. У верующего человека духовника может и не быть, а вот правило должно быть. Это утренние и вечерние молитвы, это чтение Евангелия и Псалтыри и т.д. Правило оно и называется правилом, что его нужно каждый день выполнять. Поэтому новоначальным верующим нужно начинать с очень небольшого правила. Пусть это будет всего одна молитва "Отче Наш…", но она должна читаться каждый день.
А вот об Иисусовой молитве говорить тоже обязательно нужно, но нужно понимать, что это такое. Иисусову молитву можно произносить всегда. Произносить ее можно один раз в день или больше, когда человеку захочется. Произносить ее можно вслух, когда никого нет, или про себя среди людей. Здесь глубоко верующие люди, возможно, предостерегают нас с тобой, Finist, от прелести, в которую мы можем впасть, если вдруг начнем эту молитву произносить день и ночь. Тогда бывает, что человеку начинает казаться, что он настолько духовно преуспел, что все остальные люди его понять не могут, не могут понять сладости и глубины его молитвы. Что мы с тобой можем возразить глубоко верующим людям? Мы можем им сказать, что после падения Адама все люди, и мы с тобой, уже находимся в прелести. А молитвой Иисусовой мы с тобой занимаемся не для того, чтобы вкусить сладких ощущений – это не наш уровень, это уровень святых, а лишь для того чтобы понять, насколько силы зла не дают этой молитвой нам с тобой заниматься.
Вот что мы с тобой можем ответить глубоко верующим форумчанам. Пока мы с тобой видим, что, так как "молитва – это мать добродетелей", а от добродетелей мы с тобой очень далеки, то и молитва у нас с тобой получается трудно. Подумай-ка ты, Finist, в эти дни вот над чем. Сколько раз тебе удалось произнести всего 8 слов Иисусовой молитвы, и сколько сотен слов ты произносишь. Присмотрись внимательнее, что мешает тебе эти слова произносить. Упрямство, нежелание подчиниться моей воле? Или же за этим стоит что-то более глубокое, которое тебе пока непонятно?
Вот видишь, как можно спокойно говорить о нашем внутреннем мире, вовсе не выворачивая себя напоказ. А если при этом мы еще и начнем думать, что всё, что мы делаем, думаем и говорим, когда-то в вечности увидят все, то и эта духовная работа будет не в тягость, а только в пользу. Смешно ведь всем выставлять напоказ свое умение кататься на бибике, или растить огурцы… Ни бибик, ни огурцов в вечности не будет. И что мы тогда там покажем друг другу и Богу. А вот то, что мы научимся молиться и научим этому других – это останется в вечности.
Только не нужно бояться пафоса. Если ты почитаешь Новый Завет, то увидишь, что пафос нигде Богом не осуждается, а вот лицемерие и фарисейство осуждается. Апостол Павел пафоса был лишен, а про апостола Петра можно сказать, что он очень "пафосный". Но церковь празднует их в один день 12 июля. Больше бойся душевной скуки, чем пафоса. Разумеется, пафос не должен горячить твою голову при молитве, но при отстаивании своей веры пафоса не бойся. С каким пафосом в теме 65% большинство отстаивало свое право на признание блуда добродетелью. И что? Где были тогда глубоко верующие? Глубоко верили, что ты один будешь отстаивать свою веру в то, что блуд это порок?
Известная "школа" общения... А ещё ругаем СССР...
Пособие.
Переход на нелегальное положение (православный вариант).
п.1. заготовка легенды :
Но мы с тобой, Finist, вовсе и не говорили, что мы с тобой глубоко верующие люди. Ты вообще говоришь, что не вериишь...
Finist, мне осталось тебе сказать совсем немного. Твое молчание говорит мне больше, чем привычный монотонный шум, раздающийся с духовной равнины. Думаю, мне удалось донести до тебя главное – неизбежность для любого человека выбора: оставаться на равнине или идти вверх.
Разумеется, восходя по духовной вершине, ты будешь всё более одинок. Но разве люди не одиноки и на равнине? Разве ты не видишь, что именно это одиночество и заставляет их бурлить? Поэтому идя вверх, никогда не обижайся и не обижай тех, кто остался внизу. Это не значит, что ты должен человекоугодничать и говорить оставшимся, что они молодцы. Нет, но ты должен помнить о том, каким трудом тебе удалось самому уйти из духовной равнины.
На горе, ведущей вверх, ты будешь встречать людей, которые как и ты, идут вверх. Не нужно очаровываться и этими людьми, людьми вообще не нужно очаровываться. О чем здесь я хочу тебя предупредить? Вот о чем. Если ты придешь в церковь, то, возможно, все прихожане, да и все люди на первых порах тебе покажутся ангелами – настолько всё будет тебе ново и радостно. Но затем неизбежно наступит период охлаждения. И вот этот период самый опасный на горе восхождения. Многие возвращаются в равнину, а немногие устраивают на этой высоте привал. И те, кто устроили привал, мне менее симпатичны тех, кто спустился в равнину. Из этой равнины они еще раз смогут начать восхождение. Оно будет для них еще труднее, чем первое, но они осознают себя павшими. Тем же, кто устроил привал на горе, люди в равнине будут казаться ниже их, а те, кто пойдет выше их, они сочтут выскочками. Удобно расположившись на привале, эти люди и Патриарха назовут врагом – он, а не они сами будет для них виновником всех церковных бед.
Народ гибнет тогда, когда не остается среди него людей, которые хотят идти вверх. Так было и во времена Лота, так будет и всегда. Духовные вертикали, как гвозди, не дают расползаться бесформенной плоскости. Объединенная Европа – это образец плоскости, в которой всё поставлено лишь на угоду плоти.
Что же значит неустанно идти вверх по духовной горе? Это значит неустанно учиться молиться. Оставляю тебе ссылку на размышления святителя Игнатия Брянчанинова об Иисусовой молитве: molitva (http://azbyka.ru/tserkov/duhovnaya_zhizn/molitva/isihazm_iisusova_molitva/bryanchaninov_asketicheskie_opyty_1_26-all.shtml)
Не думаю, что ты много здесь сегодня поймешь, но с годами при желании и неустанном духовном труде многое станет понятно.
Покидая эту тему, предлагаю и тебе не спешить здесь что-либо говорить, а надолго задуматься и лишь тогда, когда ты накопишь религиозный опыт, попытаться поделиться им с теми, кто захочет тебя послушать. Неважно, когда это произойдет – через месяц, год или десять лет, важно, что ты сам задумался о духовном пути.
И в конце желаю всем, кто остается в этой теме, чаще и чаще повторять 8 слов:
Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй нас грешных.
Это будет первая совместная молитва на форуме. И пусть вначале это будет трудно, непривычно, скучно, но сила этой молитвы такова, что всё непонятное сегодня станет совершенно ясным через какое-то время.
Тем же, кто устроил привал на горе, люди в равнине будут казаться ниже их, а те, кто пойдет выше их, они сочтут выскочками. Удобно расположившись на привале, эти люди и Патриарха назовут врагом – он, а не они сами будет для них виновником всех церковных бед.
Не могу сказать, что сколько-нибудь хорошо знаю церковную литературу, однако та женщина из зеленоградского храма свои слова о новоизбранном патриархе, кои вам так запали в душу, подкрепила ссылкой на какие-то предсказания из Библии (кажется).
Вообще меня удивляет некоторая непоследовательность. Ведь сказано же, вроде: не сотвори себе кумира. И тут же явно наблюдается то самое кумирствование. Патриарх это не человек разве? И ему не присущи никакие бяки человечьи? Откуда такая уверенность в его непогрешимости?
И, кстати, с чего такая убеждённость в "удобном расположении на привале" той женщины? Не является ли это ваше отношение именно тем самым "удобным привалом", о котором вы же сами и говорите?
В Библии можно много чего найти. Женщинам лучше бы искать слова там о том, что им в церкви учить никого не положено, а слушать священников. Правда, патриарх сказал, что не все священники молятся. Но и это не дает женщине с горы смущать людей на равнине. Вот если бы женщина научила людей молитве Иисусовой, вот тогда бы ей не до патриарха было бы. Мы все грешны и патриарх тоже. Дело в том, зачем в церковь идти – какого опыта набираться.
И всё-таки мне хочется, чтобы в этой теме не церковь обсуждалась и даже не женщина, осудившая своего патриарха, а опыт молитв за патриарха и за эту женщину и за всех нас.
(РАЗДЕЛ 3: ПОЧИТАНИЕ ИИСУСОМ ЖЕНЩИНЫ, ЗАСВИДЕТЕЛЬСТВОВАННОЕ БУДДИЙСКИМИ ИСТОРИКАМИ)
То, что я сейчас вам прочту, является самым важным существующим документом, подтверждающим женскую революцию Иисуса.
«Затем Исса сказал: «Почитайте Женщину, Мать Вселенной. В ней покоится истина созидания. Она – основа всего, что хорошо и красиво. Она источник жизни и смерти. На ней зиждется жизнь человека, потому что она - поддержка его трудов. Она рождает вас в муках. Она растит вас. До самой ее смерти вы причиняете ей страдания.
Благословляйте ее. Чтите ее. Она – ваш единственный друг и жизнеобеспечение на земле. Почитайте ее. Защищайте ее. Любите своих жен и чтите их, потому что завтра они станут матерями, а позже – матерями человеческой расы. Их любовь облагораживает мужчину., смягчает ожесточенное сердце и укрощает зверя. Жена и мать – бесценное сокровище. Они являются украшением Вселенной. От них исходит все, что заселяет Вселенную.
Как свет отделяет себя от мрака, так женщины обладают даром отделять в мужчине хорошее намерение от злого умысла. Наши самые благородные помыслыдолжны принадлежать женщине. Черпайте от них свою моральную силу, необходимую вам для поддержки близких.Не унижайте ее, ибо этим вы унизите себя. И через это утеряете чувство любви, без чего ничто не может существовать на земле.
Оказывайте почтение своей жене, и она будет вас защищать. И все, что вы сделаете ради матери, жены, вдовы или другой скорбящей женщины, вы сделаете также для духа.»
Имейте в виду, это не Глория Стейнам или Бетти Фридан! Это Иисус Христос!
«Так учил Исса, но правитель Пилат, испуганный приверженностью народа к Иссе, который, если можно верить его врагам, хотел побудить народ к восстанию, приказал одному из своих шпионов состряпать обвинение против него. Исса, учивший своих соотечественников только спасению, претерпевал все мучения. Говорил Исса: «Недалеко то время, когда люди будут очищены высочайшей волей, потому что тогда будет провозглашено избавление людей и их объединение в одну семью».
Только тот, кто обладал величайшей любовью и величайшим уважением к женщине мог произнести такие божественно-нежные слова в ее защиту. Я свидетельствую сегодня, что Иисус Христос является моим Господом и Спасителем, что он – воплощение Бога и что свет, который он нес как Сын Бога, является, как Иоанн написал в Евангелии, был свет истинный, который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Мой Господь вознес меня из скромной плоти посредством своего тела и крови к единству с Отцом и Сыном и Сятым Духом. Аминь.
Он является великим примером для подражания, воплотившим в своей жизни и деяниях высшее проявление Бога, коорого долго и с надеждой ожидали все мировые религии.
(РАЗДЕЛ 4: ЖЕНЩИНЫ В РАННЕЙ ЦЕРКВИ)
Ранние христиане следовали примеру Иисуса в отношении к женщинам. Апостол Павел говорит о женщинах как о лидерах, учителях и миссионерах. В главе 16 Послания к Римлянам Павел упоминает Юнию как одну из своих «родных» или «соотечественников». Он называет ее «выдающися апостолом». Павел присваивает Фиве звание diakonos (что означает священник, диаконесса, миссионер или слуга) и prostatis (слово, означающее помощника или патронессу, часто используется по отношению к главному офицеру или руководителю). Павел также хвалит остальных женщин-учениц, которые «много потрудились о Господе». В Послании к Филиппийцам, глава 4, Павел говорит о двух женщинах, работавших с ним, когда он «боролся дабы защитить Евангелие».
Женщины также получали статус порочиц в Христианской общине. В Деяниях, например, записано, что у Филиппа было 4 дочери и все пророчествовали. Павел выразил эту вновь обретенную свободу для женщин во Христе, когда он писал в Послании к Галатам, глава 3: «Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса; Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись. Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе. Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.»
Прежде чем я продолжу, я бы хотела остановиться на одном вопросе, который неизбежно всплывает в Христианских кругах при обсуждении статуса женщины.
(РАЗДЕЛ 5: НЕПРАВИЛЬНОЕ ПОНИМАНИЕ УТВЕРЖДЕНИЯ О ЖЕНЩИНЕ В 1-М ПОСЛАНИИ К ТИМОФЕЮ И ПЕРВОМ ПОСЛАНИИ К КОРИНФЯНАМ)
В от личие от учений Павла и Иисуса, которые я только что подробно изложила, в Первом Послании к Тимофею и в Первом Послании к Коринфянам есть утверждения, которые. Казалось, поддерживают подчинительную роль женщин. Друзья мои, в течение двух тысячелетий судьба женщин внутри и вне церкви основывалась на этих строфах. И ирония заключается в том, что Павел их не писал!
Первое послание к Тимофею, глава 2, строфы от 8 до 15:
«Итак желаю, чтобы на всяком месте произносили молитвы мужи, воздевая чистые руки без гнева и сомнения; Чтобы также и жены, в приличном одеянии, со стыдливостью и целомудрием, украшали себя не плетением волос, ни золотом, ни жемчугом, ни многоценною одеждою, Но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию. Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью; А учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии. Ибо прежде создан Адам, а потом Ева; И не Адам прельщен, но жена, прельстившись, впала в преступление; Впрочем спасется чрез чадородие, если пребудет в вере и любви и в святости с целомудрием.»
Это учение заметно отличается от других писаний Нового Завета, говорящих нам, что женщины, служившие с Иисусом и Павлом, пользовались уважением и занимали важные позиции. Почему же такое различие? Очень просто. Потому что Павел не был автором Первого Послания к Тимофею. Вот почему!
Сегодня многие ученые сомневаются, что Пасторские Послания – Первое и Второе Послание к Тимофею и Титу – были написаны апостолом Павлом. Первое Послание к Тимофею содержит мысли Павла, но оно менее мистическое в своем подходе к предмету, нежели писания Павла. Ученые говорят, что автор обращается к вопросам, насущным для конца 1-го века – через 35 лет после Павла. Автор Первого Послания к Тимофею наиболее озабочен правилами и законами Церкви.
Хорошо. Итак, автор Первого Послания к Тимофею – безымянный, безликий бюрократ! Вот как объясняют это профессоры Гавард Кларк Ки и Франклин В. Янг: «автор, явно большой почитатель апостола Павла, писал от имени Павла не только потому, что он верил, что все написанное им полностью совпадает с мыслями Павла, но также потому, что он хотел заручиться полномочиями апостола для этого послания.» Это может показаться вам далекоидущим, но это не было необычным для 1-го века после Р.Х. Между прочим, авторство многих писаний Нового Завета находится под вопросом, и некоторые, как полагают, были написаны под псевдонимами: вымышленными именами.
Библейские писания, написанные под псевдонимами, были выполнены в традиции жанра религиозной литературы, известной как псевдоапокрифы, сочиненные между 2000 годом до Р.Х. и 400 годом после Р.Х. Псевдоапокрифы не находятся среди одобренных библейских писаний. Но они часто ассоциируются с Библией. Некоторые ложно приписываются таким библейским личностям, как Моисей, Авраам, Енох и апостолы. Авторы этих документов взяли имя патриарха или апостола, дабы придать своим учениям вес или для символического значения. Они не считали эту практику обманом, но верили, что продолжают традицию определенного учителя или автора.
Итак, как вам это нравится! 2000 лет подчинения мужской иерархии в церкви и государстве, потому что кто-то решил вложить в уста Павла слова, дабы они могли с тех пор цитировать его, прикрываясь его авторитетом! И это не хохма* над женщиной, это хомут*! (*здесь игра созвучных слов, начинающихся почти что с одной буквы: joke и yoke «шутка» и «иго»-ЕК)
Профессор Ральф П. Мартин излагает другую теорию об авторстве Пасторских Посланий; а именно: последователь Павла взял фрагменты его писаний и вплел в них эти письма, «чтобы связать учения Павла, как он сам их понял, с новыми обстоятельствами, возникшими после мученической смерти Павла в 65 году после Р.Х.» Ученые считают, что автор вполне мог взять какие-то слова, сказанные Павлом в ответ на определенную проблему в определенной церкви и распространить это гораздо шире, нежели сам Павел когда-либо намеревался. Сделав это, автор возвел определенное руководство, предназначенное для одной ситуации в ранг доктрины.
Одно из обращений Павла к христианам в Коринфе могло лечь в основу утверждения в «Первом Послании к Тимофею». В Первом Послании к Коринфянам, глава 14, строфа 34, Павел пишет: «Жены ваши а церквах да молчат; ибо не позволено им говорить, а быть в подчинении, как закон говорит.»
Ученый Норман Хиллиер пишет, что:
«Знаменитый наказ Павла женщинам, чтобы они хранили в церкви молчание и не разговаривали, до сих пор было неправильно понято из-за того, что он был оторван от своего территориального и временного контекста.» Он пишет, что «Павел ясно осознавал необходимость для эмансипированной христианской женщины избегать ненужного скандала вследствие пренебрежения социальными условностями того времени. Женщины должны былы мудро распоряжаться своей новоявленной свободой во Христе. Здесь Павел протестует против прерывания службы из-за женского щебета. Это и есть значение глагола «говорить» в стофах 34 и 35.
Некоторые женщины (они сидели отдельно от мужчин), возможно, выкрикивали вопросы и со знанием дела комментировали сказанное во время службы. Павел не приговорил женщин к полному молчанию в церкви, ибо он упоминает некоторых, кто мог пророчествовать, а это дар, проявляющийся на публике.
Конец цитаты из Хиллиера.
Ученые и теологи считают, что маловероятно, чтобы Павел в Первом Послании к Коринфянам, глава 14, строфа 34 возводил свои слова в ранг огульного утверждения, так как он редко делал огульные утверждения. Более того, Павел где-то в другом месте в том же самом послании делает замечание, которое предполагает, что женщины имеют право говорить в церкви, но он говорит, что они должны следовать общественной традиции: покрывать голову во время пророчествования. Он пишет: «Всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову.»
В Первом Послании к Коринфянам, глава 11, строфа 3, Павел дает дальнейшие указания на роль женщины. Его указания были неправильно поняты. Их надо понимать применительно к условиям 1-го века. Апостол пишет: «Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава – муж, а Христу глава – Бог».
Норман Хиллиер пишет в своем комментарии к этому абзацу: «Хотя женщина подчинена своему мужу (и решительно так и было в древние времена), его власть значительно умеряется благоларя его собственному подчинению Христу.» Я полагаю, что Павел имеет в виду, что женщина подчиняется мужу только до такой степени, до какой он сам подчиняется Христу, и через Христа – Богу. «Этот принцип не вклинивается, - продолжает Хиллиер, - в личные взвимоотношения мужчин и женщин с Христом. Он должен применяться сегодня с учетом другой социальной обстановки (иначе нам пришлось бы вернуться к моде в одежде тех времен – и к рабству).»
Вдобавок, Павел заканчивает свое учение на эту тему в Первом Послании к Коринфянам, глава 11, строфы 11 и 12, признанием, что мужчины и женщины завмсят друг от друга: «Впрочем, ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо, как жена от мужа, так и муж чрез жену; все же – от Бога.»
В сумме утверждения Павла в Первом Послании к Коринфянам и те, сделанные автором Первого Послания к Тимофею, должны быть представлены на фоне строгих социальных установок 1-го века. На самом деле, учение Павла по отношению к женщинам было радикальным и по сей день. Он проложил дорогу для нового равенства во Христе, когда писал в Послании к Галатам: «нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе». 2 тысячи лет спустя я провозглашаю в городе Ангелов, городе Эйми Семпл Макферсон, декларацию эпохи Водолея об эмансипации для женщин мира!
(9-секундные аплодисменты).
(РАЗДЕЛ 6: ВВЕДЕНИЕ В ГНОСТИЦИЗМ)
Кроме самой Библии и Буддийского текста о жизни святого Иссы, у нас имеется другой документ, свидетельствующий об искренней защите женщины Иисусом. Появляется христианская гностика.
Гностицизм – это термин, применяемый к различной группе религиозных сект, существовавших до и после зарождения христианства. Гностики верили, что наиболее важным элементом в духовных поисках души был гнозис, греческое слово, означающее «знание».
Секта христианских гностиков была особенно активна во 2 веке после Р.Х. До того времени характерной чертой христианства были скорее различия, нежели объединенная совокупность верований. Фактически, ортодоксальные христиане формировали свои доктрины, символы веры и каноны в ответ на то, что они считали ересью у своих гносических соперников. В то время, как христианские гностические группы различались во многом, они придерживались общей веры в то, что средство к спасению достигается не главным образом верой или церковью, но гнозисом – знанием. Но для гностиков гнозис не был земным или рациональным знанием. Гнозис был знанием о Боге, знанием Истинного Я как Бога и знание вселенной, в которой они жили.
Термин «гнозис», как его применяли гностики, переводился также как «понимание», «интуиция» или «осведомленность». Гнозис – это истинное познание себя, основанное на реальном знакомстве с Богом. Ученый Ганс Ионас пишет, что для гностиков «знание имеет в высшей степени практическую сторону. Основной объект гнозиса – это Бог: его явление в душе трансформирует самого обладателя знания путем превращения его в участника божественного существования.»
Это внутреннее познание себя – именно то, чем занимается движение «Нью Эйдж» («Новое время»). Каждый ищет так или иначе внутреннего самопознания: Что есть сознание? Что есть Божественная искра во мне? Кто есть внутренний Христос? Кто есть внутренний Будда? Как мне раскрыть этот потенциал и стать Истинным Я? На самом деле, кто или что или где есть Бог?
Это напомнило мне следующую историю: у женщины было 2 сына, одному 10 лет, другому 12. Они все время шалили. Она ничего не могла поделать, чтобы исправить их поведение, поэтому она решила послать их к священнику, живущему по соседству, в надежде, что он сможет заставить их угомониться. Младший первый пошел к священнику. «Генри, - сказал грозный священнослужитель, - где Бог?» Генри выпучил глаза. Он уставился на священника, не произнося ни слова. «Генри, - повторил священник, - где Бог?» Опять Генри молча уставился на священника. «Генри, - опять спросил священник. – где Бог?» Генри вскочил, помчался домой, взлетел вверх по лестнице и, запыхавшись, сказал брату: «Дейв, мы влипли! Бог пропал, и они думают, что это наших рук дело!»
По мере того, как убеждения гностиков становились все более популярными, они стали представлять опасность единству церкви. Гностики отказались повторять вслух новые символы веры или подчиняться появляющимся доктринам церкви. В конце концов они были изгнаны из церкви. И ортодоксальное духовенство попыталось уничтожить все следы их существования и их учения. Они так преуспели в этом, что только небольшое количество работ гностиков сохранилось до настоящего времению И в 13 веке, когда идеи гностиков всплыли среди катаров во Франции, церковь снова объявила им войну. В 1208 году христианские воины были призваны на крестовый поход против катаров папой Иннокентием III, т.е. папой-не-так-уж-Невинным III. (Иннокентий по латыни Innocentius, что означает Невинный, здесь игра слов – ЕК). Только в сражении в городе Безье крестоносцы умертвили 15000 верующих.
До настоящего времени (45 лет назад) большинство наших знаний о ранних христианах-гностиках исходило от написанного их врагами – Отцами церкви. Но в 1945 году арабский крестьянин случайно обнаружил более 50 гностических текстов рядом с Наг Хаммади, в Египте. Тексты были спрятаны в большом глиняном кувшине, зарытом у подножия высокой горы. Эти манускрипты, названной библиотекой Наг-Хаммади, были впервые опубликованы в Англии в 1977 году. Они обеспечили ценную информацию о некоторых ранних расхождениях во мнении в церкви, так же как о том, что могло быть частью тайных учений Иисуса.
(РАЗДЕЛ 7: ЖЕНЩИНЫ В ГНОСТИЦИЗМЕ.)
Гностики утверждали, что их учение основывалось на тайном знании, переданном им апостолами и кружком близких учеников Иисуса. Некоторые гностические секты утверждали, что ученицы Мария Иагдалина, Саломея и Марфа находились среди тех, кто был избран получить секретные учения и откровения Иисуса. В гностическом произведении, названном «Евангелия от Филиппа», записано: «Трое шли с Господом все время. Мария, его мать, и ее сестра, и Магдалина, та, которую называли его спутницей». В другом гностическом тексте «Диалог Спасителя» Мария Магдалина была названа «женщиной, которая знала Все».
Некоторые гностические произведения живописуют конфликты между Марией Магдалиной и Петром на тему: должны ли женщины рассматриваться как законные восприемники и толкователи истинных учений иисуса. Одна такая сцена записана в Евангелии от Марии Магдалины, названном «Евангелием от Марии». Этот гностический текст был обнаружен в конце 19 века. Он является основополагающим в установлении прав души. В этом евангелии Мария Магдалина рассказывает ученикам учение о восхождении души, переданном ей в видении Иисусом.
« Андрей же ответил и сказал братьям: «Скажите-ка, что вы можете сказать по поводу того, что она сказала. Что касается меня, я не верю, что Спаситель это сказал. Ведь эти учения суть иные мысли.
Петр ответил и сказал по поводу этих самых вещей. Он спросил их о Спасителе: «Разве говорил он с женщиной втайне от нас, неоткрыто? Должны мы обратиться и слушать ее? Предпочел он ее более нас?»
Тогда Мария расплакалась и сказала Петру: «Брат мой Петр, что же ты думаешь? Ты думаешь, что я сама это выдумала в моем уме или я лгу о Спасителе?»
Левий ответил и сказал Петру: «Петр, ты вечно гневаешься. Теперь я вижу тебя состязающимся с женщиной как противники. Но если Спаситель счел ее достойной, кто же ты, чтобы отвергнуть ее? Разумеется, Спаситель знал ее очень хорошо. Вот почему он любил ее больше нас. Лучше устыдимся! И, облекшись совершенным человеком, удалимся, как он велел, и проповедуем евангелие, не ставя другого предела, ни другого закона, кроме того, что сказал Спаситель».
Некторые ученые рассматривают этот конфликт между Марией и Петром как символ более чем простого расхождения во мнениях о роли женщин в христианской общине. Они полагают, что он олицетворяет фундаментальный конфликт между ортодоксальными христианами, (представленными Петром и Андреем), поддерживавшими апостольские традиции, и гностиками, (представленными Марией Магдалиной), утверждающими, что они имеют доступ к высшей истине.
Гностический текст 3-го века «Пистис София» также изображает конфликт между Петром и Марией Магдалиной. Здесь Мария признается Иисусу, что она часто хочет выступить и говорить о тайнах, переданных ученикам, «но, - говорит она, - я боюсь Петра, потому что он угрожал мне и ненавидит женское племя.» Иисус приглашает ее выйти вперед и выступить, говоря: «Каждый, кто исполнится духом света, дабы выйти вперед и изложить объяснение того, что я говорю, - никто не сможет помешать ему.»
В другом месте в «Пистис Софии» Марии Магдалине дается превосходство над учениками. В какой-то момент она просит Иисуса разрешения обсудить только что данное учение, и Иисус отвечает: «Мария, ты благословенная, которую я посвящу во все тонкости тайн тех, кто в вышине, открыто обсуждай, ты, чье сердце возвышено до царства небесного более, нежели у других твоих братьев.»
Давая указания своим ученикам о «тайне неизъяснимого», Иисус говорит: «Все люди, которые получат тайну неизъяснимого , будут соправителями со мной в моем царстве. И я есть они, и они есть я. Но Мария Магдалина и Иоанн, девственник, вознесутся над всеми моими учениками и всеми людьми, кто получит тайну неизъяснимого ; они будут по правую руку от меня и по левую. И я есть они, и они есть я.»
Вы, Путник2, любите длинные тексты. Ознакомьтесь. Занятно. "Про женщин (http://excalibur.com.ru/lek-E-Uteryannye.htm)
и ещё Андрей Кураев http://azbyka.ru/tserkov/zhenschina_v_tserkvi/5g5_7-all.shtml
(http://azbyka.ru/tserkov/zhenschina_v_tserkvi/5g5_7-all.shtml)
Твой вопрос, Finist, можно понять так. Можно ли верить в то, что ты не видел и не знаешь. Отвечаю – нет. Верить в то, чего нет, глупо. Это называется суеверие. Верить снам, черным котам через дорогу – глупость. Но также глупо не верить тому, что есть. Но это дело только твое – глубоко личное, не групповое дело. Чтобы подстегнуть твой разум, предлагаю мысленно встать на место друг друга. И постараться понять друг друга. Если ты встанешь на мое место, то увидишь, что тебе, как и всем нам, поверить и начать ходить в церковь мешают страсти, которые вызываются в нас бесами. Разумеется, ты в это не поверишь. Поэтому я встаю на твое место. И что же я вижу?
Я вижу, что разумный человек около двух лет убеждает меня, что Бога нет. Этот разумный человек видит, что не только я, но и другие форумчане говорят ему, что Бог есть. Вместо того, чтобы походить в церковь хотя бы полгодика и самому убедиться в существовании Бога, приобрести религиозный опыт, этот разумный человек всячески противится этому и даже не хочет задуматься о причинах, которые мешают этому.
Я тебе сейчас предлагаю разговор Бога с твоей душой, который написал святой Серафим Вырицкий. Внимательно прочти его и подумай.
Дyмала ли ты когда-либо, что всё, касающееся тебя, касается и Меня? Ибо касающееся тебя касается зеницы ока Моего. Ты дорога в очах Моих, многоценна, и Я возлюбил тебя, и поэтомy для Меня составляет особyю отрадy воспитывать тебя. Когда искyшения на тебя и враг придет, как река, Я хочy, чтобы ты знала, что
От Меня это Было.
Что твоя немощь нyждается в Моей силе и что безопасность твоя заключается в том, чтобы дать Мне возможность защитить тебя. Hаходишься ли ты в трyдных обстоятельствах, среди людей, которые тебя не понимают, не считаются с тем, что тебе приятно, которые отстраняют тебя, -
От Меня это было.
Я - Бог твой, располагающий обстоятельствами, и не слyчайно ты оказалась на своем месте, это то самое место, которое Я тебе назначил. Hе просила ли ты, чтобы Я наyчил тебя смирению? И вот Я поставил тебя в тy именно средy, в тy школy, где этот yрок изyчается. Твоя среда и живyщие с тобою только выполняют Мою волю. Hаходишься ли ты в денежном затрyднении, трyдно тебе сводить концы с концами, знай, что
От Меня это было.
Ибо Я располагаю твоими средствами и хочy, чтобы ты прибегала ко Мне и знала бы, что ты в зависимости от Меня. Мои запасы неистощимы. Я хочy, чтобы ты yбеждалась в верности Моей и Моих обетований. Да не бyдет того, чтобы тебе могли сказать в нyжде твоей: Ты не верь Господy Богy твоемy . Переживала ли ты ночь в скорби? Ты разлyчена с близкими и дорогими сердцy твоемy, -
От Меня это послано тебе.
Я - мyж скорбей, изведавший болезни, Я допyстил это, чтобы ты обратилась ко Мне и во Мне могла найти yтешение вечное. Обманyлась ли ты в дрyге своем, в ком-нибyдь, комy ты открывала сердце свое, -
От Меня это было.
Я допyстил этомy разочарованию коснyться тебя, чтобы познала ты, что лyчший твой дрyг есть Господь. Я хочy, чтобы ты все приносила ко Мне и говорила Мне. Hаклеветал ли кто на тебя, предоставь это Мне, и прильни ближе ко Мне, yбежищy твоемy, дyшею твоею, чтобы yкрыться от пререкания языков, Я выведy как свет правдy твою и сyдьбy твою, яко полyдне. Разрyшились планы твои, поникла ты дyшею и yстала -
От Меня это было.
Ты создавала себе план, имела свои намерения, ты и принесла их Мне, чтобы Я благословил их. Hо Я хочy, чтобы ты предоставила Мне распоряжаться и рyководить обстоятельствами жизни твоей, так как ты - только орyдие, а не действyющее лицо. Постигли ли тебя нежданные неyдачи житейские, и yныние охватило сердце твое, знай -
От Меня это было.
Ибо Я хочy, чтобы сердце твое и дyша твоя были всегда пламенеющими пред очами Моими, и побеждали бы именем Моим всякое малодyшие. Hе полyчаешь ты долго известий от близких, дорогих тебе людей, по малодyшию твоемy и маловерию впадаешь в ропот и отчаяние, знай -
От Меня это было.
Ибо этим томлением дyха твоего испытyю Я крепость веры твоей в непреложность обетований и силy дерзновения твоей молитвы о сих близких твоих, ибо не ты ли возлагала заботы о них на Мою промыслительнyю любовь? Hе ты ли и ныне врyчаешь их Покровy Пречистыя Матери Моея? Постигла ли тебя тяжкая болезнь, временная или неисцелимая, и ты оказалась прикованной к одрy твоемy -
От Меня это было.
Ибо Я хочy, чтобы познала ты еще глyбже Меня в немощах твоих телесных и не роптала бы за сие ниспосылаемое тебе испытание, и чтобы ты не старалась проникнyть в Мои планы спасения дyш человеческих различными пyтями, а безропотно и покорно преклонила бы главy твою под благость Мою о тебе. Мечтала ли ты сотворить какое-либо особенное дело для Меня и вместо этого сама слегла на одр болезни и немощи -
От Меня это было.
Ибо тогда ты была бы погрyжена в дела свои, и Я не мог бы привлечь мысли твои к Себе, а Я хочy наyчить тебя самым глyбоким мыслям и yрокам Моим, чтобы ты была на слyжбе y Меня. Я хочy наyчить тебя сознавать, что ты - ничто без Меня. Hекоторые из лyчших сынов Моих сyть те, которые отрезаны от живой деятельности, чтобы им наyчиться владеть орyжием непрестанной молитвы. Призвана ли ты неожиданно занять трyдное и ответственное положение, полагаясь на Меня. Я вверяю тебе эти трyдности, и за это благословит тебя Господь Бог твой во всех делах твоих, на всех пyтях твоих, во всем Рyководителем и Hаставником твоим бyдет Господь твой. В сей день в рyки твои, дитя Мое, дал Я этот сосyд освященного елея, пользyйся им свободно. Помни всегда, что каждое возникающее затрyднение, каждое оскорбляющее тебя слово, каждая напраслина и осyждение, каждая помеха в твоей работе, которая могла бы вызвать чyвство досады, разочарования, каждое откровение немощи и неспособности твоей бyдет помазано этим елеем -
От Меня это было.
Помни, что всякая помеха есть Божие наставление, и потомy положи в сердце свое слово, которое Я объявил тебе в сей день -
От Меня это было.
Храни их, знай и помни - всегда, где бы ты ни была, что всякое жало притyпится, когда ты наyчишься во всем видеть Меня. Все послано Мною для совершенствования дyши твоей, -
все от Меня это было.
Я вижу, что разумный человек около двух лет убеждает меня, что Бога нет. Этот разумный человек видит, что не только я, но и другие форумчане говорят ему, что Бог есть. Вместо того, чтобы походить в церковь хотя бы полгодика и самому убедиться в существовании Бога, приобрести религиозный опыт, этот разумный человек всячески противится этому и даже не хочет задуматься о причинах, которые мешают этому.
Я никому не хочу доказать (и не доказывал) что Бога нет. Более того, я уже не раз говорил, что пытаться это сделать бессмысленно, я же не заставляю Вас доказывать существование черепашек-ниндзя. Для того, чтобы пойти в церковь, должна возникнуть (по крайней мере в моём случае) такая необходимость. У меня такой необходимости нет.
Твой вопрос, Finist, можно понять так.
Какой вопрос?
Какой вопрос?
Вот твой вопрос: "Как может быть страшно отвечать перед тем, кого для тебя нет?"
добавлено через 1 минуту
Для того, чтобы пойти в церковь, должна возникнуть (по крайней мере в моём случае) такая необходимость. У меня такой необходимости нет.
А как же опыт религиозный ты собираешься получать?
Вместо того, чтобы походить в церковь хотя бы полгодика и самому убедиться в существовании Бога,
О, так его там можно увидеть? По каким дням и числам принимает? Записываться заранее или в порядке живой очереди?
Вот твой вопрос: "Как может быть страшно отвечать перед тем, кого для тебя нет?"
Это в параллельной теме.
А как же опыт религиозный ты собираешься получать?
Как я уже писал в этой теме, религиозного опыта у меня нет и мне интересен чужой. К получению собственного опыта не вижу никаких предпосылок.
Для того, чтобы пойти в церковь, должна возникнуть (по крайней мере в моём случае) такая необходимость. У меня такой необходимости нет.
Итак, Finist, ты говоришь, что тебе "интересен чужой" религиозный опыт. Это просто замечательно, что тебя интересует духовная жизнь. Но вначале давай поймем, где ты находишься, на каком духовном уровне. Ведь твои слова: "Как я уже писал в этой теме, религиозного опыта у меня нет и мне интересен чужой. К получению собственного опыта не вижу никаких предпосылок" – это слова не человека светского, плотского человека, а слова человека, претендующего на постижение чужого духовного опыта.
Для начала переведем твои слова на понятный тебе язык плоти.
Слова "Как я уже писал в этой теме, религиозного опыта у меня нет" означают следующее: "Как я уже писал в этой теме, я еще ни разу не ел".
Слова "и мне интересен чужой" означают: "мне интересно, что ощущают другие, когда едят котлеты по-киевски, трюфели, кузнечиков, цианистый яд и другое…".
Слова "К получению собственного опыта не вижу никаких предпосылок" означают: "есть сам не собираюсь".
И если мы соберем полностью перевод, то получим следующее: "я еще ни разу не ел, но мне интересно, что ощущают другие, когда едят котлеты по-киевски, трюфели, кузнечиков, цианистый яд и другое…, но сам я есть не собираюсь, так как не вижу в этом никакой необходимости".
Согласись, что такие слова вызовут у любого нормального человека не только недоверие к тебе, но и глубокие сомнения в твоем IQ. А между тем, ты не только эти слова произнес, но и придал им глубокое значение твоего ИМХО.
Теперь подумаем о твоих словах более глубоко. Глубину можно найти в твоем признании "мне интересен чужой религиозный опыт". Здесь на уровне сознания ты признаешь, что у тебя есть некоторая подсознательная субстанция (разумеется, это душа), которая может не только понять, но и оценить чужой духовный опыт. Это всё те же твои 10%, которые ты отвел совести при рождении человека. Но сейчас ты выразил это на понятном уже нам с тобой языке. Если мы зафиксируем, что у тебя есть душа, могущая познавать чужой духовный опыт, то следующий шаг такой. Оказывается, у тебя есть уже духовный опыт, который твоя душа оценила как нулевой. Это говорит о том, что как и тело, так и душа наша всегда хочет есть, более того она не может не есть. Другое дело, что, как очень хорошо сказал о дьяволе Гарри, душа наша "лопает" всё без разбора. В чем тут дело?
Я приведу тебе очень простой пример. Если ты посмотришь на некоторых современных мамочек, и понаблюдаешь за их поведением, то увидишь, что они и пиво пьют, и курят, и матерятся, то есть делают то, что мамы делать не должны. При этом они очень любят свою деточку и кормят эту деточку своим грудным молоком. Деточка думает, что она кушает чистое молоко, но сам понимаешь, Finist, что деточка вместе с молоком пьет отраву. Вместо нежных колыбельных песен и молитв ухо деточки с первых дней слышит мат и, привыкая к нему, считает, что это и есть нормальный русский язык. Сам понимаешь, что ангельская по сути с момента рождения душа деточки постепенно грубеет, и к 15-летнему возрасту уже напрочь закрыта силами бесов (страстей мамочки и папочки, если он есть) к постижению не только религиозного опыта, но и элементарной учебы в школе.
Что же делать нам с тобой, Finist, чтобы идти дальше? Во-первых, признать факт существования твоей души. Без этого признания мы вновь с тобой будем вынуждены искать в тебе ту субстанцию, которая может познать чужой духовный опыт, опыт чужой души. Во-вторых, мы должны признать, что душа не может оставаться в покое плоскости. Живя в вертикали, она либо лезет вверх, либо падает вниз. Мертвая душа уже не осознает своего стремительного полета в бездну - страсти-бесы несут ее все быстрее и быстрее. Но даже в этом состоянии нельзя не надеяться на Бога, на Его помощь. Как ты понимаешь, мы существа ограниченные, а Он границ не имеет, и нет такой силы, которая не подчинится Ему, но только для этого человек сам добровольно должен сказать: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй мя грешного". Эти слова из-за бесконечности, непостижимости Бога мы можем с тобой говорить и, летя вниз и поднимаясь вверх, по духовной вертикали.
Finist, если не передумал, предлагаю тебе глубже перейти к постижению чужого религиозного опыта. Недавно в Самаре открылся православный сайт. Вот его адрес
http://pmd-samara.ru/ (http://pmd-samara.ru/)
На сайте есть форум, где мое имя "Владимир из России". Для общения на форуме не обязательно регистрироваться. Там всем желающим можно общаться под ником Гость. Если, заинтересует, то жду тебя там вначале под ником Гость Finist, а затем, как знает, может и под именем своим зарегистрируешься. Народ там приветливый, умный, воспитанный. Есть священники.
Там я тему создал "Кто сказал, что красота спасет мир". Вроде бы и здесь мы об этом говорили, но есть разница. Говорим и о романе «Мастер и Маргарита». Его и там хвалят.
Даже не знаю, как сформулировать. Религиозный ли это ОПЫТ, скорее результат. Но опять же, результат чего? Религиозного опыта или определённых нефизических манипуляций?
Если есть объяснение с точки зрения науки, выслушаю с интересом, но в интернете никакого объяснения не нашла.
Но факт есть факт.
А факт такой. В прошлое воскресенье, на Пасху, мы опять съели яйцо годовалой давности, с прошлой Пасхи. Мы несколько лет так пробуем, четыре семьи. (кому интересны подробности пищеварения, то после трапезы у всех всё в порядке)
И из более чем десятка яиц одно обязательно сохраняется в изначально варёном виде, белый белок, жёлтый желток.Запаха никакого нет вообще, даже яйцом не пахнет. Только на вкус абсолютно пресное. Яичко освящённое, конечно же. Неосвящённые, хотя и крашеные яйца всегда тухлые. Другие освящённые яйца тоже протухают или усыхают изнутри, как погремушка. А одно всегда как новенькое.
Мои прошлогодние яйца все три протухли.
я всю тему не осилил, но вопрос появился: а бесы это кто?
вот святые ваши на картинках встречаются, в машинах там по 3 штуки в ряд, у людей некоторых дома видел... А бесов где посмотреть?
Мои прошлогодние яйца все три протухли.
Ну вы бы их попробовали, они же освященные.
В пошлое воскресенье, на Пасху, мы опять съели яйцо годовалой давности, с прошлой Пасхи. Мы несколько лет так пробуем, четыре семьи.
Трансцендентно... Божественно... В церковь - ни ногой!
Уверен, если бы я подобное рассказал бы о себе, к примеру, своим коллегам по работе, я бы точно стал мучеником за веру (если бы сразу не уволился)...
вот святые ваши на картинках встречаются, в машинах там по 3 штуки в ряд
Здесь более тяжелый случай (Джа нас не оставит).
125664
В пошлое воскресенье, на Пасху, мы опять съели яйцо годовалой давности, с прошлой Пасхи.
А не пробовали оставлять "нетленные" яйца ещё на год? Чтоб потом на них звездочки как на коньяке рисовать.
**" пошлое воскресенье" - опечатка, конечно.
я всю тему не осилил, но вопрос появился: а бесы это кто? А бесов где посмотреть?
Их Сергей Бондарчук перед смертью видел. И мы увидим. Поэтому нам и дано время для опытного их отражения.
Не сохранностью продуктов интересоваться, а бесами. Именно они в Церковь человека и не пускают. Это по опыту узнается.
**" пошлое воскресенье" - опечатка, конечно.
Спасибо, исправила.
А не пробовали оставлять "нетленные" яйца ещё на год?
Нет, не пробовали. Любопытство не позволяет.
Не сохранностью продуктов интересоваться
Ну почему же. Весьма любопытная технология.Жалко экспериментальных данных маловато. Провести исследования, нарисовать графики, проанализировать статистику, попробовать другие продукты. Простору для творчества - навалом.
Их Сергей Бондарчук перед смертью видел.
Серьёзно? Это он когда успел сообщить такое?
Серьёзно? Это он когда успел сообщить такое?
Ну об этом уже Российская газета писала. Так что все знают.
Ну об этом уже Российская газета писала.
Бесовская газета воистину. На "Эхе" об этом факте сообщали :). Если нет -значит врут, нет никаких бесов.
Если нет -значит врут, нет никаких бесов.
В психобольнице № 4 им. Ганнушкина они появляются постоянно и даже,жалуются больные,кое-что воруют из продуктов,которые в потёмках уносят куда-то.
Читайте,другиАрхимандрит Тихон Шевкунов написал бестселлер — Елена Степанова, Елена Яковлева — "Неназидательные рассказы" — Российская Газета — Книгу наместника Сретенского монастыря архимандрита Тихона Шевкунова "Несвятые святые" критики (http://www.rg.ru/2011/09/22/tihon.html)
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot