Просмотр полной версии : Бог как иллюзия или атеисты как иллюзионисты?
Начал читать книгу Ричарда Докинса «Бог как иллюзия» http://vse-knigi.su/book/89602 по совету одного из форумчан (ich). Интересная книга. Прочел примерно четверть книги и остановился на доказательствах существования Бога « от Священного Писания». Вот, что он пишет о Рождестве Христовом и предшествовавших событиях:
Давид, если он существовал, жил почти на тысячу лет раньше Иосифа и Марии. С чего бы римлянам взбрело в голову посылать Иосифа в город, где один из его отдалённых предков жил тысячу лет назад? Это аналогично тому, как если бы мне пришлось на бланке переписи населения указать местом регистрации Эшби-де-ла-Зуш только потому, что моим предком оказался сеньор де Докейн, обосновавшийся там после вторжения в Англию вместе с Вильгельмом Завоевателем.
Ничего не взбрело в голову римлянам, а был обыкновенный меркантильный интерес. Иосиф и Мария принадлежали к роду Давидову. Согласно закону они, как принадлежащие к роду Давидову, имели земельные наделы в Вифлееме или окрестностях, которые нельзя было продавать и покупать, но налог римлянам платить было нужно. Перепись нужна была для того, чтобы взимать налог с этих земель. К сожалению, Вестерн Юнион в те годы еще не предоставлял своих услуг по пересылке валюты и требовалось личное участие в нужном месте в нужный час. Существуют документы, подтверждающие подобную практику: "Поскольку приближается время переписи по месту жительства, необходимо известить всех, кто по любой причине не находится в своем административном округе, чтобы они вернулись домой с тем, чтобы соответствовать обычному порядку переписи, и оставались на собственном земельном участке".( эдикт 104 г. Римского префекта Египта Вибия Максима ).
Более того, Лука совершает оплошность, самонадеянно упоминая события, доступные независимой проверке историков. Во время правления легата Квириния действительно проводилась перепись — не общая имперская перепись по приказу императора Августа, а местная, — но она состоялась гораздо позже, в 6 году н. э., много позже смерти Ирода.
Об этой переписи (6го года) есть указание в Деяниях:
«После него во время переписи явился Иуда Галилеянин и увлек за собою довольно народа; но он погиб, и все, которые слушались его, рассыпались.»
(Деян.5:37)
Вам известен автор Деяний апостолов? Конечно же, апостол Лука. Неужели он не видел этого «противоречия»? Конечно же видел, так как переписи эти были разные. Кроме того есть убедительные доказательства того, что Квириний дважды исполнял обязанности имперского легата и в 6 г это был второй раз.. Есть доказательства и того, что в первом случае провинцией, где он служил, была Сирия. (Уильям Рамзей. Влияние последних открытий на проблему достоверности Нового Завета).
Разве сторонников буквального прочтения не должен волновать тот факт, что, описывая родословную Иосифа от царя Давида, Матфей упоминает двадцать восемь промежуточных поколений, а Лука — сорок одно? Более того, в обоих перечнях практически не встречается одинаковых имен!
И здесь все объяснимо. Матфей называет отцом Иосифа Иакова, а Лука – Илия. Иаков и Илий это два родных брата, у которых одна мать, но разные отцы. Иаков это природный отец Иосифа, который впоследствии умер, а Илий это отец по закону, который должен был по иудейскому закону стать мужем овдовевшей супруги умершего брата и отцом их детей (Втор. 25, 5-6). Следовательно и родословные в обоих случаях до Давида разные. Эта толковательная версия логична, но выглядит несколько неубедительной и натянутой. Но только на первый взгляд. Для кого писал Евангелие Матфей? Для иудеев прежде всего. А для иудеев важна природная родословная до Авраама, они гордятся родством от Авраама, а происхождение от Бога для них очевидно. Именно так это у Матфея. Родословная начинается от Авраама и все связи только по природе, включая природное отцовство Иакова, отца Иосифа. Лука же писал для язычников и ему важно было показать, что Христос - это от Бога ( родословная как бы восходит к Богу, она в обратном порядке, чем у Матфея), и закон - это тоже от Бога. Этому Божьему закону и подчиняется Илий, ставший мужем матери Иосифа после смерти брата и отцом Иосифа по закону.
И вообще, если Иисус действительно родился в результате непорочного зачатия, то родословная Иосифа тут ни при чём и её нельзя использовать как подтверждение того, что в лице Иисуса исполнилось ветхозаветное пророчество о грядущем происхождении мессии из колена Давидова.
Предыдущее объяснение годится и тут. Sapienti sat.
И несколько слов про книгу вообще. Прочитать ее с рассуждением, сверкой с Писанием, сочинениями святых отцов, данными современной науки стОит. Хотя бы до того места, на котором я остановился. Чтобы в который раз убедиться в несостоятельности атеизма, даже если его представляет маститый профессор Оксфорда и Нобелевский лауреат. Буду читать дальше. О впечатлениях сообщу. А пока всех с Рождеством Христовым! Оно – БЫЛО,оно - НЕПРЕЛОЖНЫЙ ФАКТ!
__________________
Чтобы поговорить с толком, а не глотку почистить, необходимо понять - что есть Бог в понимании, хотя бы, православных верующих.
Иначе каждый будет говорить о своем.
А тут даже Бог ни при чем. Книга буквально изобилует подлогами и неточностями. Дело не в определении Бога, а в добросовестности подачи материала. Если вы не согласны с моими аргументами - выдвигайте свои. Чтобы говорить с толком надо изучать серьезную литературу, размышлять, читать заново давно казалось бы знакомое и зачитанное до дыр. И тогда глотку чистить не надо будет.
А-а-а... Мы тут книгу критикуем?
Ясненько...
что есть Бог в понимании, хотя бы, православных верующих.Хорошо. Отвечу. Никео-Царьградский Символ Веры исчерпывающе дает ответ. Лучше я не скажу.
Верую в единого Бога Отца, Вседержителя, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого.
И в единого Господа Иисуса Христа, Сына Божия, Единородного, Рожденного от Отца прежде всех веков: Света от Света, Бога истинного от Бога истинного, рожденного, не сотворенного, одного существа с Отцом, Им же все сотворено.
Ради нас людей и ради нашего спасения сшедшего с небес и принявшего плоть от Духа Святого и Марии Девы, и ставшего человеком.
Распятого же за нас при Понтийском Пилате, и страдавшего, и погребенного.
И воскресшего в третий день, согласно Писаниям.
И восшедшего на небеса, и сидящего по правую сторону Отца.
И снова грядущего со славою, чтобы судить живых и мертвых. Его же царству не будет конца.
И в Духа Святого, Господа, дающего жизнь, от Отца исходящего, с Отцом и Сыном сопоклоняемого и сопрославляемого, говорившего через пророков.
В едину Святую, Соборную и Апостольскую Церковь.
Признаю одно крещение для прощения грехов.
Ожидаю воскресения мертвых,
и жизни будущего века. Аминь (истинно так).
добавлено через 2 минуты
Мы тут книгу критикуем?
Мы тут книгу обсуждаем. Критика является составной и необходимой частью обсуждения.
Само название темы,кто бы ни был её автор,носит оттенок неуважения, пренебрежения как к Богу ( он всё-таки создан многовековым мышлением народов),так и к атеистам( определённой многовековой идеологии людей, связанных с наукой,имеющих в своей среде великие имена). Сравнение с циркачами- иллюзионистами пусть даже в мышлении- оскорбительно! Они должны в постах оправдываться,что не циркачи?
Пора научиться мирно РАССУЖДАТЬ и отходить от агрессии в религии,от которой сейчас пылают многие страны,в том числе и наша! Уважать друг друга, слушать,спорить и стараться говорить СВОИМ ГОЛОСОМ,не прячась за огромные тексты,которые,уверяю, читают очень немногие (проверено).
Само название темы,кто бы ни был её автор,носит оттенок неуваженияНазвание темы или книги? Первая часть названия темы содержит настоящее название книги известного ученого. Вы кого покритиковать хотите - автора книги или меня?
добавлено через 2 минуты
Пора научиться мирно РАССУЖДАТЬРассуждение не нуждается в эпитете "мирно". Оно либо есть либо его нет, а мирно-немирно относится к эмоциям, которые собственно к рассуждению отношения не имеют.
добавлено через 5 минут
Сравнение с циркачами- иллюзионистами пусть даже в мышлении- оскорбительно! Извините, конечно, если обидел, но повод дал не я.
Хорошо. Отвечу. Никео-Царьградский Символ Веры исчерпывающе дает ответ.
Ну допустим, что Бог есть. Означает ли, что его зовут Иегова, сын- Иисус, а не Вишну с Кришной? Должен ли я при этом верить в змия-искусителя? Или, что при потопе (был ли потоп уже другой вопрос) спасся Ной в ковчеге, а не Ману на огромной рыбе?
Или верить ли мне в то, что Иона просидел несколько дней во чреве большой рыбы без вреда для здоровья? Или же мне надо встать лицом к Мекке и трижды произнести : "Нет Бога кроме Аллаха, и Муххамед - пророк Его"?
А может надо отказаться от мяса и начать ежедневно повторять мантру Харе Кришна?
Почему так много религий, и почему между ними так много противоречий? Даже в том же христианстве. Оттого что религия - плод фантазий, а фантазия границ не имеет.
И ещё вопрос. Почему такой раскол и столько противоречий даже среди христиан? Ведь та же РПЦ ведет "ожесточенные" бои далеко не только с атеистами но и со своими коллегами- "конкурирующими организациями", с другими "Церквями" (каждая церковь - сама для себя единственно истинна, и поэтому пишет себя с большой буквы). Для того, чтобы наблюдать схватку на духовном фронте, достаточно двух христиан различных конфессий, вооружить их Библией, взять попкорн, и уйти в зрительный зал. О чем можно говорить, когда между самими христианами (конфессиями) идёт непримиримая борьба много веков подряд.
Вот взять к примеру, этот форум. Здесь где-то опрос был, по нему среди верующих абсолютное большинство православных (ну или тех кто себя таковым считает). Это чисто географически так "повезло", что исторически православие здесь (географической точке) лидирует. А если бы мы жили несколько тыщ км к западу (католики), востоку(мусульмане) и т.д., тогда уж адептам РПЦ пришлось бы уже на "несколько фронтов" работать и спорить уже не только с атеистами, но и со своими вроде как тоже христианами (те же католики) но фактически оппонентами.
Книга буквально изобилует подлогами и неточностями.
Неточности в любой книге есть, даже в Советской энциклопедии. А вот про подлоги не надо ля-ля. Давай конкретный пример.
Сurans, в любом случае, рад что ты взялся ее прочесть.
покритиковать хотите - автора книги или меня?
Обсуждение книги и её автора- это одно дело. Название темы с привлечением других авторов и мнений участников- это другое дело,ибо в теме уже звучит подтекст:атеисты- это иллюзионисты,и они должны отмазаться от определения в теме.
добавлено через 10 минут
Рассуждение не нуждается в эпитете "мирно". Оно либо есть либо его нет, а мирно-немирно относится к эмоциям, которые собственно к рассуждению отношения не имеют.
Рассуждение как понятие всегда есть! Оно может иметь разные характеристики:доказательно или нет,граничащее с глупостью, развёрнутое и т.д.- но оно есть,если это рассуждение!
Под словом "мирно" подразумевалось- без агрессии, приклеивании ярлыков- уважительно! А эмоции -должны быть, дискуссия должна затрагивать участников и не вызывать зевоту!
добавлено через 36 минут
Книга называется "Бог как иллюзия",а "атеисты- иллюзионисты"- грубая и безграмотная отсебятина!
Неточности в любой книге есть, даже в Советской энциклопедии. А вот про подлоги не надо ля-ля. Давай конкретный пример.
Сurans, в любом случае, рад что ты взялся ее прочесть.Сейчас времени нет.Позже. Читаю урывками, но обязательно вернусь к обсуждению после прочтения.А вам настоятельно советую прочесть вот это:
http://www.reformed.org.ua/author.php?wl=2&id_author=90
Эта ссылка лучше
Фредерик Брюс | Либрусек (http://lib.rus.ec/a/34042)
Сurans, спасибо за последнюю ссылку. Ставлю в очередь на чтение. Но отношение к Докинсу не очевидно, тк Новый завет - еще не вся библия. Даже если допустить, что И.Христос существовал когда-то, это не говорит о его "божественности".
Давайте сначала разберемся со свидетельствами истории. История это наука, не так ли? Это не естествознание, но у истории свои методы. Если строго придерживаться определенных методов,которыми располагает такая отрасль исторической ( или филологической, или той и другой вместе) как текстология, то мы получим какие-то более менее надежные результаты. Исследованию подвергаются как религиозные тексты, так и нерелигиозные. По имеющимся текстам мы судим о сравнительной достоверности тех и других. Одним из критериев этой достоверности служит временной интервал между имеющимся текстом и временем жизни и творчества автора.Так вот у Евангелия этот интервал минимален (несколько десятков лет). Докинз оперирует устаревшими данными. Те ученые 19 века, которые пришли к выводу, что Евангелия созданы не раньше 2 века (это Тюбингенская школа) давно опровергнуты( об этом и о методах текстологии тут http://www.krotov.info/libr_min/m/metzger/1914metz.html)
История ДОЛЖНА быть наукой, но наукой на сегодня не является. История - рабыня правящей элиты.
Мюнстерберг. Иной скажет, пожалуй, - и именно так говорит всегда невежество – нет, оставим всякие философские изыскания и начнем сразу с фактов. Но не должны ли мы сперва спросить: с каких фактов? Почему желаете вы выделить именно такие факты? Почему они важны для Вас? Хорошо, они служат для определенных целей и помогают нам осуществить определенные намерения. Но почему вы стараетесь об осуществлении именно этих намерений и почему предпочитаете эти цели другим? Если же мы попытаемся ответить на подобного рода вопросы, если мы станем исследовать конечную ценность и значение вещей, мы уже окажемся в недрах философии.
Поэтому нужно взять N историков и оценить для себя весомость каждого. От влияния личного мировоззрения здесь никуда не деться.
Больше скажу: как только (если) эти факты будут получены, возникнет необходимость в других фактах, и так далее и так далее. Желание подогнать всё под свой уровень понимания плюс непререкаемый авторитет человеческого разума - причина, наверное, в этом.
Написано с мобильного устройства.
Духовник. Хорошо. Применительно к вопросу о бессмертии какие доказательства тебя удовлетворили бы?
Неизвестный. Прежде всего, конечно, факты. Если бы с "того света" были даны какие-либо свидетельства о жизни человеческой души, продолжающейся после смерти тела, я считал бы вопрос решенным. Этого нет. Остается другое - логика. Логика, конечно, менее убедительна, чем факты, но до некоторой степени может заменить их.
Духовник. Свидетельств, о которых ты говоришь, множество. Но таково свойство неверия. Оно всегда требует фактов и всегда их отрицает. Трудно что-нибудь доказать фактами, когда требуют, чтобы сами факты, в свою очередь, доказывались.
Ему представили пятьдесят восемь сопро-вождаемых рецензиями специалистов публикаций, девять книг и несколько глав из учебников иммунологии, объясняющих эво-люционное происхождение иммунной системы
Неубедительно. Мне неизвестно содержание этих работ и автор ограничился только перечислением без конкретики. Каким образом можно объяснить эволюционное происхождение иммунной системы, этого тончайшего механизма, изучение которого начато не так давно, а об успешном и доказательном выходе в медицинскую практику еще так далеко( так как все существующие ныне иммуностимуляторы и модуляторы это стрельба из пушек по воробьям)? Можно, конечно, делать различные предположения. Но одно дело –предположение, совсем другое – объяснение, не так ли? И здесь из пушек по воробушкам.
Хищники прекрасно "спроектированы" для поимки добычи, а до-быча не менее прекрасно "спроектирована" для ускользания от них. На чьей же стороне бог?
Целью Бога во всем творении является человек. То есть все творение служит человеку. Человек есть венец всего сотворенного Богом.( Св. Писание согласно с этим, ссылки могу привести) Это и есть столь любимый автором антропный принцип. Удовлетворительно объяснить антропный принцип может только «гипотеза» Творца. Как его объяснить иначе? Автором утверждается, что маловероятному самопроизвольному зарождению жизни благоприятствовал антропный принцип. Но этот самый принцип сам по себе чудовищно маловероятен. Я уж молчу о последовавших за самозарождением образование эукариотной клетки и разума. Все аргументы автора – это гипноз больших цифр. Однако, я увлекся в сторону от хищников и жертв. Так вот, человек венец творения. По воле человека произошло грехопадение. Первородный грех изменил природу человека. Прежде всего, он стал смертным. Изменение вершины творения – человека - повлекло за собой изменение и всего творения в целом. Смерть и насилие стали господствовать и в животном мире. Однако поврежденное грехом естество не полностью утратило былое совершенство. Все человеческие греховные страсти как бы имеют две стороны. Например, гнев на ближнего –это грех, гнев на грех – это благо. Я думаю, что подобная аналогия распространилась и на животный мир. Сила и быстрота льва ныне используется для охоты на травоядных, до грехопадения человека эти качества несомненно были и использовались с какой-то другой нехищнической благой целью. Какова была эта цель мы сказать точно не можем, так как не можем проникнуть в душу неразумной твари.
возвратный гортанный нерв, скажем, эволюционная история развития которого читается в его продолжительных, ненужных петляниях на пути к цели
.
Аппендикс тоже когда-то считали лишним. Содержащаяся в нем лимфоидная ткань говорит о важной роли аппендикса ( как и миндалин, глоточного лимфоидного кольца , селезенки) в иммунных процессах.
Многие людские недуги — от болей в пояснице до грыжи, от выпадения матки до частого воспаления носоглотки — напрямую связаны с тем, что нынче мы используем для прямохождения тело, сформированное эволюцией в течение сотен миллионов лет для пе-редвижения на четырёх конечностях
.
Если бы это было так, то болезнями этими болели бы все люди. Перечисленные болезни вполне объяснимы другими причинами, например неправильным образом жизни, остеохондрозом, слабостью и неразвитостью мышц брюшной стенки, тазового дна. Глупо и совсем ненаучно валить все на прямохождение. Как неправильно винить прямохождение в неправильном течении родов у женщин. Собаки ходят на четырех лапах, а роды у них часто болезненны и протекают неправильно, что заставляет прибегать к помощи ветеринара.
Но по-следовавшие за этим эволюционные шаги повторяются более или менее похожим образом в каждом из миллионов и миллионов видов и, что немаловажно, сходным образом.
Все правильно. Совершенство уникально и Творец вложил в строение различных видов схожие механизмы. Это говорит не о скупости Бога, а о неповторимости совершенства. Поэтому и последующий вывод (Поэтому для объяснения эволюции слож-ных жизненных форм нельзя использовать те же статистические подходы, которые мы вправе применить к событию зарождения жизни.) неверен.
Главным необходимым компонентом было передающее наследственную информацию ве-щество: либо ДНК, либо (что более вероятно) — молекулы, копи-рующиеся, подобно ДНК, но менее точно, — возможно, это были родственные ей молекулы РНК.
Нормальная последовательность это сначала ДНК, а потом РНК. Так вроде в школе учили.
С неослабным любопытством я наблюдаю за развитием событий со стороны, и нисколько не удив-люсь, если через несколько лет химики сообщат об успешном рож-дении новой жизни, на этот раз — в химической лаборатории.
Представляю себе эту картину. Химики торжественно удаляются из лаборатории и за закрытыми дверями начинается самопроизвольное движение и взаимное переливание и смешивание между колбочками и пробирками.
Тем не менее, этого ещё не случилось, и можно по-прежнему считать, что вероятность зарождения жизни сейчас, как и раньше, очень ма-ла — хотя однажды это уже и произошло!
Восхитительный вывод! Если нельзя, но очень хочется, то конечно же можно! Особенно если ты Нобелевский лауреат.
Если бы любой химик попытался получить грант на исследование с однопроцентным шансом на успех, субси-дирующая организация подняла бы его на смех. А мы ведем речь об одном шансе из миллиарда.
Так во втором случае все-таки предполагалось наличие химика( или Химика)?
Целью Бога во всем творении является человек. ... любимый автором антропный принцип. Удовлетворительно объяснить антропный принцип может только «гипотеза» Творца. ..этот самый принцип сам по себе чудовищно маловероятен.
Сразу видно догматическое мышление в работе.
Стоит учитывать, что число планет во вселенной чудовищно велико-> даже очень малый процент пригодных для зарождения жизни тоже велик. Рассуждая так далее (число, где появились бактерии, многоклеточные и тд - до разумных), получается, что число населенных разумными
существами планет тоже велико. Причем, если учитывать возраст вселенной в примерно 13,72±0,12 млрд лет, по современным оценкам, то многие уже и вымереть успели благополучно, а многие - только зарождаются. То, что мы не встречаем "братьев по разуму" упирается лишь в низкую плотность населенныз планет и огромные расстояния.
Нормальная последовательность это сначала ДНК, а потом РНК. Так вроде в школе учили.
Плохо учили. РНК более примитивна. "Геномы ряда вирусов состоят из РНК, то есть у них она играет роль, которую у высших организмов выполняет ДНК. На основании разнообразия функций РНК в клетке была выдвинута гипотеза, согласно которой РНК — первая молекула, которая была способна к самовоспроизведению в добиологических системах."
Химики торжественно удаляются из лаборатории и за закрытыми дверями начинается самопроизвольное движение и взаимное переливание и смешивание между колбочками и пробирками.
Фантазия богатая. Но реальность ее таки догоняет. В серьезных лабораториях процессы давно автоматизированы на 70-90%... И, кстати, Корана (Khorana), Xap Гобинд (Нобелевская премия по физиологии и медицине, 1968 г.) с коллегами еще в 1970ом впервые синтезировали ДНК, содержащую 27 нуклеотидов, соответствующую гену дрожжей. Затем они синтезировали ген кишечной палочки Escherichia coli.
автор ограничился только перечислением без конкретики.
Там в конце список литературы. Можно поднять обзор и по нему пересмотреть первоисточники.
Неубедительно. Мне неизвестно содержание этих работ и автор ограничился только перечислением без конкретики. Каким образом можно объяснить эволюционное происхождение иммунной системы, этого тончайшего механизма, изучение которого начато не так давно, а об успешном и доказательном выходе в медицинскую практику еще так далеко( так как все существующие ныне иммуностимуляторы и модуляторы это стрельба из пушек по воробьям)? Можно, конечно, делать различные предположения. Но одно дело –предположение, совсем другое – объяснение, не так ли? И здесь из пушек по воробушкам.
Я думаю, даже когда человек создаст ИИ, сравнимый собственному, неподалёку будут стоять господа в клобуках и комментировать: "да души в нём нет... какой же примитивный... А-a, какой это ИИ, куда им до создания божьего, опять из пушек по воробьям..." :)
Я думаю, даже когда человек создаст ИИ, сравнимый собственному, неподалёку будут стоять господа в клобуках и комментировать: "да души в нём нет... какой же примитивный... А-a, какой это ИИ, куда им до создания божьего, опять из пушек по воробьям..."
До какой же степени зацементировано мышление! Всегда задаю вопрос: ведь неглупые люди,но шаг -влево,шаг- вправо- смерти для них подобно! Разве можно вот так застыть в 1 в.н.э.? Они так мыслят или притворяются?
добавлено через 6 минут
"Ожидаю воскресения мертвых"
На этом неплохо заработал Гробовой.отняв деньги у несчастных матерей- воскрешения не произошло и не произойдёт никогда!
Неужели в 21в. можно додуматься, что покойники превратятся в живых,имея самые примитивные знания о человеческом организме?
И, кстати, Корана (Khorana), Xap Гобинд (Нобелевская премия по физиологии и медицине, 1968 г.) с коллегами еще в 1970ом впервые синтезировали ДНК, содержащую 27 нуклеотидов, соответствующую гену дрожжей. Затем они синтезировали ген кишечной палочки Escherichia coli. Так ведь Корана и Гобинд, а не сама ДНК синтезирует сама себя!
добавлено через 8 минут
Сразу видно догматическое мышление в работе.
Если догматическое мышление это синоним научной добросовестности, то я его принимаю. Статистика достоверно работает с реальными четко установленными фактами. Доказательная медицина реально обладает своей доказательностью только в том случае, если имеет большое количество реальных больных,исследуемых двойным слепым перекрестным методом. Мне же пытаются подсунуть фуфло, с реальностью не имеющее ничего общего, и говорят при этом: ну как же, эт ,брат, наука статистика, двойной слепой и перекрестный..
добавлено через 14 минут
Плохо учили. РНК более примитивна. "Геномы ряда вирусов состоят из РНК, то есть у них она играет роль, которую у высших организмов выполняет ДНК. На основании разнообразия функций РНК в клетке была выдвинута гипотеза, согласно которой РНК — первая молекула, которая была способна к самовоспроизведению в добиологических системах."
То есть на матрице РНК возможен синтез ДНК?
не сама ДНК синтезирует сама себя!
А ДНК синтезирует сама себя каждый день, в каждом живом организме, ею обладающем. Про возможность зарождение жизни в современных природных условиях посмотри инфу по "черным курильщикам". Например:"Черные курильщики образуются в районах рифтовых зон, где из трещин сквозь толщу океанической коры просачиваются горячие газы, имеющие температуру ~ +300–400 °C и нагревающие воду. В такой воде растворено много сероводорода, метана и сульфидов металлов. Вокруг черных курильщиков возникает и бурно развивается жизнь, в основе которой лежит хемосинтез бактерий. На единицу площади биомасса таких экосистем на 1–2 порядка величин больше биомассы экосистем поверхности. То есть хемосинтез на два порядка величин эффективнее, чем фотосинтез, и на первых порах он резко преобладал на Земле. Образно говоря, когда архебактерии «съели» весь метан и сероводород, то они от голода занялись фотосинтезом"Добрецов Н. Л. О ранних стадиях зарождения и эволюции жизни (Вестник ВОГиС, 2005 г. Том 9, № 1. С. 43-54)
"
Глава шестая. Корни нравственности. Почему мы хорошие
Многие религиозные люди не могут представить, как можно без веры быть хорошим или даже хотеть быть хорошим.
Многие нерелигиозные люди не могут себе представить, как можно с верой быть хорошим
Порой подобные сомнения усу-губляются, вызывая у верующих пароксизмы ненависти в отноше-нии тех, кто не разделяет их веру.
Порой подобные сомнения усугубляются, вызывая у неверующих пароксизмы ненависти в отношении верующих
Это важно, поскольку моральные соображения часто определяют отношение верующих ко многим вопросам, не имеющим прямой связи с нравственностью.
А вот в это я совсем не врубился, извините.
С го-речью отмечаю, что самые мерзкие выпады, почти без исключения, связаны с религией.
Все они сволочи. Сволочи церковные(с)
режиссёру искреннего и трогательного, защищающего ате-изм фильма "Бог, которого не было"
Чуть не прослезился от умиления.
Итак, начало главы имеем замечательное и вполне уже предсказуемое. То есть тактика у автора уже знакомая - метод контраста.(вспомним мультивселенные) Сначала надо очернить верующих, чтобы потом по контрасту неверующие со своим эволюционирующим альтруизмом выглядели еще лучше. Они и так хорошие (и с этим никто не спорит, даже верующие), но на фоне этих мерзких верующих с их моралью, не имеющей к нравственности никакого отношения, они смотрятся вообще отлично.
добавлено через 2 минуты
А ДНК синтезирует сама себя каждый день, в каждом живом организме, ею обладающем. Так она себя синтезирует на уже готовой матрице, а не из россыпи нуклеотидов
Так она себя синтезирует на уже готовой матрице, а не из россыпи нуклеотидовСлова "мутация", "генная инженерия" и "отбор естественный/искуственный" тебе ни о чём не говорят? Готовая матрица "приготовилась" вследствие этих процессов!
Почему такие крайности? Вера, неверие - это идеология, определённый взгляд на
мир,развитие жизни. Мораль,правила жизни родились ещё до возникновения религий, и автор их -ЧЕЛОВЕК!
Как верующий может быть безнравственным(примеров этого сколько угодно),так и неверующий. Первой,кто объявил,если не принимаешь идеологию веры,ты безнравственен- религия.Сжигали.
На форуме есть те и другие - достойные люди- не убийцы,не развратники, не воры.
Можно спорить в отношении взглядов в вопросах религии и науки.
НО ПОРА ПРЕКРАТИТЬ СПОР,КТО НРАВСТВЕНЕН и БЕЗНРАВСТВЕНЕН. Ибо получается: если я не признаю догмы религии- значит,я безнравственна,т.е.- убийца,вор, проститутка и многое ещё...
coolenigmagirl
13.01.2010, 21:49
добавлено через 2 минуты
Так она себя синтезирует на уже готовой матрице, а не из россыпи нуклеотидов
Вот именно что вся загвоздка в этих готовых образцов,утверждать что они сами зародилbсь крайне нелепо,даже ученые этого не утверждают,некоторые предпологают но это на уровне фантастики,соответственно ничего не доказанно.
Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 - абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом.
Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, - один шанс на 2х10390. Опять ничтожно мало. Уменьшим число аминокислот в белке до 20, тогда число возможных комбинаций синтеза такого белка составит 1 018 - всего на порядок больше числа секунд в 4,5 миллиарда лет. Нетрудно видеть, что времени на перебор всех вариантов и выбор наилучшего у эволюции просто не было. Если учесть, что аминокислоты в белках соединены в определенные последовательности, а не случайным образом, то вероятность синтеза молекулы белка будет такой же, как если бы мартышка случайно напечатала одну из трагедий Шекспира, то есть почти нулевой.
Ученые рассчитали, что молекула ДНК, участвующая в простейшем цикле кодирования белков, должна была состоять из 600 нуклеотидов в определенной последовательности. Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10-400,
http://galspace.spb.ru/index23.html
Все верно. Докинз пытается скрыть эту очевидность за магией больших чисел. Если это невероятно -говорит он, - то давайте представим миллиард солнечных систем и помножим это на миллиард галактик. Тогда невероятность станет более вероятной и будет вам щастье на одной из планет.
Вероятность случайного синтеза такой ДНК равна 10-400, Иначе говоря, для этого потребуется 400 Попыток.
даааа. Ну я же говорил что слабенькая подготовочка. "10-400 = -390". Так что-ли?
10-400 это в данном случае 10 в 400 степени.
Вот она сила математики. Ну взять эту математическую модель. Громадное число. 10^400. Это линейная модель - тервер 2-го курса среднего техВУЗа.
ммм... тогда уж 10e-400, очень мало :) А уж сколько попыток... Точно не 400:)
Впечатляет расчет, который Фред Хойл приводит в своей книге «Evolution from Space». Вероятность получения случайным образом 2 000 ферментов клетки, состоящих из 200 аминокислот каждый, равна 10-4000 - абсурдно малая величина, даже если бы весь космос был органическим супом. Вероятность синтеза одного белка, состоящего из 300 аминокислот, - один шанс на 2х10390
Так что 2x10390 - это было бы очень круто (но точно чушь для 10e-4000:D). Раз в год, часто :) В любом случае, все эти модели оценивают очень ограниченное число данных, нельзя говорить об сколько-нибудь значимом результате.
С какого перепугу этот процесс происходит простым перебором? Может в синтезе существуют закономерности, о которых нам пока неизвестно?(ОЧЕНЬ грубый пример: ведь молекулы воды неслучайно собираются в снежинку? Хотя форм снежинок - множество!)
Может в синтезе существуют закономерности, о которых нам пока неизвестно?
Ну, почему же. Существуют и вполне известно: все упирается в донорно-акцепторные связи, благодаря которым молекулы вначале координируются оптимальным образом, а затем уж реагируют.
Про 10^4000, или что там имела ввиду coolenigmagirl, со своми великими познаниями в науках, (кстати, да, степень на компьютере правильно отображать "крышечкой"). Докинз проводит блестящую аналогию. Представте человека, стоящего на огромной скале, окружонной морем. Если представить, что он туда взлетел из моря, то это маловероятное чудо. Но ели подумать о пологом подъеме со стороны суши - никакого чуда не получается, а есть долгий процесс подъема. Кто сказал что ДНК - хоп! - и собралось в кучку? Конечно же это не так - это миллионы лет, и невероятное число комбинаций.
Вообще расчет конечно, такой, что называется "в лоб". Как в задачках по терверу "какая вероятность вытащить из колоды карт четыре карты одной масти".
Тут все гораздо сложнее...
Надо учитывать что процесс "перебора" идёт не в одной "пробирке" а на всей поверхности Земли, или даже не поверхности, а во всём мировом океане, в каждом кубическом микроне воды... Могла быть ещё целая куча внешних факторов, например упал метеорит уже с "готовыми" простейшими органическими соединениями (здесь уже в процессе перебора участвует не только Земля). К тому же для достижения результата совсем не факт что надо обязательно "перебирать" все возможные варианты с начала до конца. Могло просто "повезти" и четыре карты одной масти вытащились если не с первого то со второго раза.
добавлено через 19 минут
кстати, да, степень на компьютере правильно отображать "крышечкой"
Ну в данном случае дама просто не совсем справилась с копипастом. Там в статье (по ссылке) степени правильно нарисованы, правда с опечатками в некоторых местах.
coolenigmagirl
14.01.2010, 11:06
Могло просто "повезти" и четыре карты одной масти вытащились если не с первого то со второго раза.
А вот это уже больше похоже на фантастику.А говорят еще что только верующие верят в чудеса.Атеисты оказывается верят в невероятные сказки.С моими поверхностными познаниями в области науки все же понимаю что это абсурдно и невероятно.Такого не бывает чтобы СЛУЧАЙНО какая-то конструкция собралась без вмешательства конструктора.
"Нет никакой надежды, что однажды клетка получилась сама собой из атомов химических элементов. Это невероятный вариант. Простая клетка бактерии содержит сотни генов, тысячи белков и разных молекул. Фред Хойл шутил, что синтез клетки так же невероятен, как сборка «Боинга» ураганом, пронесшимся над свалкой запчастей." --из того же источника.
Сообщение от Antuan http://www.solnechnogorsk.net/forum/images/buttons/viewpost.gif (http://www.solnechnogorsk.net/forum/thread91172.html#post758789)
Могло просто "повезти" и четыре карты одной масти вытащились если не с первого то со второго раза.
А вот это уже больше похоже на фантастику.А говорят еще что только верующие верят в чудеса. Cмоими поверхностными познаниями в области науки все же понимаю что это абсурдно и невероятно.Такого не бывает чтобы СЛУЧАЙНО какая-то конструкция собралась без вмешательства конструктора.
У Достоевского zero 4 раз подряд выпадало, а вы говорите, какие-то 4 карты одной масти :) И практически любых познаний достаточно, чтобы понять, что это не "абсурдно и невероятно" а маловероятно.
Но что такое "маловероятно" для 4 млрд лет и миллионов различных входных данных? Все опыты учёных по такому синтезу - это просто попытки подобрать наиболее влияющие факторы из этих миллионов. Первые шаги, и до значительных результатов здесь очень далеко. Зачем вообще это привязывать к Богу, религии? Вы думаете, что учёные этим занимаются специально, чтобы доказать, что Бога нет? Сомневаюсь. Глупо здесь упираться рогом и говорить о "божественности жизни". Лучше своевременно (поскольку рано или поздно синтез достаточной степени сложности для называния "жизнью" будет совершён) занять правильную позицию - что-нибудь вроде "эта возможность была дана человеку Богом" или "и это всё было предусмотрено за 6 дней созидания" и успокоиться, как это было с признанием Земли круглой и вращением вокруг Солнца.
Мне кажется, всё это беспокойство по поводу "посягания" человека на божественную роль - религиозный атавизм, рано или поздно церковь ограничится внутренним миром человека, его "душой".
"Нет никакой надежды, что однажды клетка получилась сама собой из атомов химических элементов. Это невероятный вариант. Простая клетка бактерии содержит сотни генов, тысячи белков и разных молекул. Фред Хойл шутил, что синтез клетки так же невероятен, как сборка «Боинга» ураганом, пронесшимся над свалкой запчастей."
Абсолютно невероятный, правильно. Но сравнивать химическую и последующую биологическую эволюцию с "получилась сама собой из атомов химических элементов" так же абсурдно, как поездку на поезде - с телепортацией. Если следовать теории естественного отбора, то все становится на свои места.
coolenigmagirl
14.01.2010, 11:54
У Достоевского zero 4 раз подряд выпадало, а вы говорите, какие-то 4 карты одной масти :) И практически любых познаний достаточно, чтобы понять, что это не "абсурдно и невероятно" а маловероятно.
Я не об этом.Сравнивать например ДНК-сложнейшую конструкцию с 4-мя картами просто нелепо.Пример некорректен.Самозарождение и первоначальный синтез клетки не подается никакой логике.И это чудо в которое твердо верят некоторые атеисты.На протяжении 6 000 лет существования человечества,никто еще не видел подобную альтернативу ,чтобы что-то само по себе создавалась при этом получилась бы слаженная и гармоничная система.Жизнь и опыт людей показывает лишь то, что ничего не появляется из ниоткуда,в хаосе и случайно только разрушается, а не созидается.Без усилий человеческих ничего не создается.Поэтому логически предполагается, что то что создано не человеком- создано кем-то кто намного выше человеческого разума и превышает человеческую силу.
добавлено через 7 минут
"Жизнь зародилась из неорганической материи в космосе или она возникла именно на Земле? Эта дилема обязательно встает перед исследователем, заинтересовавшимся проблемой происхождения жизни. Доказать правоту какой-либо из двух существующих ныне гипотез до сих пор никому не удалось, как впрочем, не удалось придумать и третий путь решения." -из того же источника.
P.S.В любом случае это все на уровне предположений даже среди ученых,ничего не доказано, поэтому ссылаться на это как на неоспоримый факт крайне нелепо.Это такая же недоказанная теория как и теория Дарвина,просто кому-то эти теории нравятся вот и придерживаются ими.Мне же ближе то что подается логическому анализу.
Здесь уже не раз выше говорилось, речь идет не о сборке боинга ураганом, а о синтезе простейших соединений, способных с самовоспроизведению=эволюции.
Жизнь зародилась из неорганической материи в космосе или она возникла именно на Земле? Эта дилема обязательно встает перед исследователем
И вполне понятно почему - если не на Земле, то изначально входные данные выбраны неверно, "не там роют". Но вариант "извне" малоинформативен для исследований, так как тогда вообще неизвестно, какими входными данными руководствоваться.
coolenigmagirl
14.01.2010, 12:08
Здесь уже не раз выше говорилось, речь идет не о сборке боинга ураганом, а о синтезе простейших соединений, способных с самовоспроизведению=эволюции.[/QUOTE
Жаль что вы связь не уловили.Я как преподаватель обладаю терпением объяснять подробно что к чему,да только попробуйте уловить СУТЬ этого сравнения сами.
добавлено через 2 минуты
[quote=Finist;758836] а о синтезе простейших соединений, способных с самовоспроизведению=эволюции.
Простых соединений?Разве?Даже ученые признают что это сложнейшие системы.Поэтому сравнение подходящее.
добавлено через 4 минуты
Здесь уже не раз выше говорилось, речь идет не о сборке боинга ураганом, а о синтезе простейших соединений, способных с самовоспроизведению=эволюции.
А вот вы видимо невнимательны,мы обсуждаем не развитие клетки а ее первоначальный синтез.
Простых по сравнению с ДНК. Хотя я не преподаватель и терпением не обладаю :)
coolenigmagirl
14.01.2010, 12:22
Простых по сравнению с ДНК. Хотя я не преподаватель и терпением не обладаю :)
Я так не считаю.Фред Хойл тоже не считал что это простые соединения,не зря привел такое сравнение.Я в этой теме все сказала,нету времени повторять одно и то же.Терпение мое нужно для моего ребенка в первую очередь.:)
Самозарождение и первоначальный синтез клетки не подается никакой логике.
Ну, как же. Рекомендую, для начала, перечитать школьный курс биологии. Даже на том примитивном уровне подачи - все логично.
На протяжении 6 000 лет существования человечества,никто еще не видел подобную альтернативу ,чтобы что-то само по себе создавалась
Во-первых, человечество существует гораздо дольше - не менее 2-х миллионов лет, ключая раннее человечество. Во-вторых, гипотезу "самозарождения" Пастер опроверг лишь в 1860 году. Од того момента считалось, например, что мухи саозарождаются в тухлом мясе, а мыше - в куче соломы.
Без усилий человеческих ничего не создается.Поэтому логически предполагается, что то что создано не человеком- создано кем-то .
Первое утрверждение ложно, тк каждый миг возникают и гибнут частицы микромира, происходят превращения элементов и тд - до сверхновых звезд и проч.. Второе совершенно не вытекает из первого.
недоказанная теория как и теория Дарвина,просто кому-то эти теории нравятся вот и придерживаются ими.Мне же ближе то что подается логическому анализу.
Это про креационизм сказано было?.. :sty065: А теория Дарвина потму-то и теория, а не гипотеза, что есть ее подтверждения: палеонтологические, например.
coolenigmagirl преподаватель - интересно, какого приедмета? Подозреваю, чего-то гулбоко гуманитарного, типа литературы или пения.
Сообщеня фееричны просто.
Сравнивать например ДНК-сложнейшую конструкцию с 4-мя картами просто нелепо.Пример некорректен.
С точки зрения математики (вы ж о вероятности пытаетесь рассуждать) - абсолютно корректен. Задачи про карты и про вероятность "сбора" ДНК (со всеми входными параметрами) отличаются только уровнем сложности. Хотите поспорить?
первоначальный синтез клетки не подается никакой логике.И это чудо в которое твердо верят некоторые атеисты
Про "верующих атеистов" улыбнуло.
Терпение мое нужно для моего ребенка в первую очередь.
Это обнадеживает. У Вас ещё есть шанс пройти хотя бы школьный курс по тем предметам, о которых Вы тут рассуждаете.
Рекомендую, для начала, перечитать школьный курс биологии.
О, опередил.... и я о том же
coolenigmagirl
14.01.2010, 13:07
Дааа сколько бурных эмоций вызывает другое мнение...
Ну вы ребята даете,казалось спецы в области химии и физики,но такие контраргументы глупые-очень удивляет.
добавлено через 7 минут
То что в школах в советское время преподносили теорию эволюции это естественно,но это не значит что я должна принимать это как неоспоримый факт только потому что так учили или так диктовали думать в то время.Я предпочитаю все логически анализировать.И как каждый мыслящий человек выбираю результаты тех научных исследований которые НА МОЙ ВЗГЛЯД более логичны.
coolenigmagirl преподаватель
Во-первых, человечество существует гораздо дольше - не менее 2-х миллионов лет, ключая раннее человечество.
.
И снова недоказанное предположение.и эту точку зрения далеко не все ученые разделяют...
Теория я она и в Африке теория-потому что недоказанная.Это не доказанный факт.
У меня остался один вопрос , читая все это. Сoolenigmagirl Вы правда преподаватель? Если не секрет, в какой школе?(вопрос совсем не праздный)
coolenigmagirl
14.01.2010, 13:19
Это обнадеживает. У Вас ещё есть шанс пройти хотя бы школьный курс по тем предметам, о которых Вы тут рассуждаете.
О, опередил.... и я о том же
Да вы что?Если я вас в детский сад отправлю буду казаться умнее?Не смешите.Больше нечего сказать?
Больше нечего сказать?
Да уж, пожалуй и нечего. Остался только вопрос - в какой школе изволите преподавать? Ну или хотя бы скажите эта школа в нашем городе?
И снова недоказанное предположение.и эту точку зрения далеко не все ученые разделяют...
Действительно, некоторые ученые говорят даже о большем времени, а некоторые неучёные называют цифру в 5 с чем-то тысяч лет ;)
coolenigmagirl
14.01.2010, 13:34
Дааа сколько бурных эмоций вызывает другое мнение...
Ну вы ребята даете,казалось спецы в области химии и физики,но такие контраргументы глупые-очень удивляет.
добавлено через 7 минут
То что в школах в советское время преподносили теорию эволюции это естественно,но это не значит что я должна принимать это как неоспоримый факт только потому что так учили или так диктовали думать в то время.Я предпочитаю все логически анализировать.И как каждый мыслящий человек выбираю результаты тех научных исследований которые НА МОЙ ВЗГЛЯД более логичны.
И как каждый мыслящий человек выбираю результаты тех научных исследований которые НА МОЙ ВЗГЛЯД более логичны.
Что говорят ваши научные исследования по поводу происхождения жизни и эволюции?
Это про креационизм сказано было?.. :sty065: А теория Дарвина потму-то и теория, а не гипотеза, что есть ее подтверждения: палеонтологические, например.
А может быть палеонтологические подтверждения подтверждают креационизм? Чего Вы их только к одной теории приписываете? А весь тот слой земли с останками умерших животных и растений образовался в результате всемирного потопа. Ведь если уж кислота чисто случайно стала белком, то чисто случайно и слой земли во время потопа стал таким какой он есть :). И еще интересно чем теория Дарвина и большого взрыва противоречат тому, что мир сотворен Богом? Например ряд православных богословов придерживаются именно этих теорий.
По поводу противоречий :)
И еще интересно чем теория Дарвина и большого взрыва противоречат тому, что мир сотворен Богом? Например ряд православных богословов придерживаются именно этих теорий.
Вы думаете, что учёные этим занимаются специально, чтобы доказать, что Бога нет? Сомневаюсь. Глупо здесь упираться рогом и говорить о "божественности жизни". Лучше своевременно (поскольку рано или поздно синтез достаточной степени сложности для называния "жизнью" будет совершён) занять правильную позицию - что-нибудь вроде "эта возможность была дана человеку Богом" или "и это всё было предусмотрено за 6 дней созидания" и успокоиться, как это было с признанием Земли круглой и вращением вокруг Солнца. Мне кажется, всё это беспокойство по поводу "посягания" человека на божественную роль - религиозный атавизм, рано или поздно церковь ограничится внутренним миром человека, его "душой".
Да ничем не противоречит, ей всё равно. Это уже забота богословов, противоречит ли теория мифу или подтверждает.
Это уже забота богословов, противоречит ли теория мифу или подтверждает.
Поэтому сейчас богословы (в отличие от средних веков) теперь всегда будут плестись сзади, подгоняя свои мифы под теорию большого взрыва, исследования палеонтологов, кислоту и белки.. и т.д.
Т.е. Вы, Гарри согласны с теорией большого взрыва? Хорошо. "Зафиксировали" что она ну как нельзя лучше подходит под священные писания. Но допустим, завтра физики докажут что эта теория не верна - и в этом случае найдется не менее "логичное" объяснение уже новой теории по тем же священным писаниям.
Что говорят ваши научные исследования по поводу происхождения жизни и эволюции?
Да хотелось бы услышать, объясните нам неразумным (как преподаватель).
добавлено через 7 минут
То что в школах в советское время преподносили теорию эволюции это естественно,
Что ещё преподавали в советских школах такого, что подлежит коренному пересмотру? Чувствую что у Вас "зуб" не только на "советскую" биологию.
coolenigmagirl
14.01.2010, 15:00
ПРОТИВОРЕЧИЯ В НАУЧНЫХ ДАННЫХ
Сами палеонтологи признают, что данные радиоактивного анализа недостаточно точны из-за малого количества материала. Кроме того, показания измерительной аппаратуры может исказить любая атмосферная помеха.
По этим и другим причинам ученые приходят порой к противоречивым заключениям. Так, например, возраст останков рыбы «колкантус» был определен одними учеными в 70 миллионов лет, другими – в 300 миллионов. И те и другие считали, что она вымерла. Однако в последние годы в различных морях обнаружены десятки рыб этого вида.
Казус произошел и с другим видом. Когда были найдены его первые останки, один ученый назвал их останками «жалких грешников, утонувших во время Потопа», – в такой игривой форме определив их возраст в 4000 лет. Спустя некоторое время другие ученые решили, что перед ними останки гигантской саламандры, которая жила 35 миллионов лет назад.
Если один ученый утверждает, что данной окаменелости 1200 миллионов лет, а второй определяет ее возраст в 600 миллионов лет, хочется спросить: «Как объясняется такое расхождение?» Ответ обычно гласит: «В палеонтологии расхождение в 600 миллионов лет – не в счет».
Английский геолог сэр Чарльз Лайель в своей книге «Основы геологии» пишет, что утверждению, будто данные окаменелые останки принадлежат, скажем, человеку, «всегда можно противопоставить утверждение, подкрепленное мнением какого-нибудь известного анатома, что это скелет пресмыкающегося. И когда мы обнаруживаем, что традиционные суждения по поводу роста древнего человека строились на основании найденных зубов и гигантских костей, ничто не мешает нам заявить, что останки принадлежали слонам и носорогам...».
Широкая публика, разглядывая в музеях ископаемых животных, наивно полагает, что в таком виде они и были найдены при раскопках. На самом же деле археологические находки составляют лишь одну или несколько деталей экспоната, например, череп, а то и часть черепа, например, обломок зуба. Скелет же восстанавливается в соответствии с предположениями ученых.
Эти примеры показывают, что нет серьезных рациональных оснований отвергать точку зрения иудаизма на возраст мира, равно как нет необходимости искать в словах Торы совпадений с гипотезами палеонтологов. Даже письменная история человечества не выходит за пределы момента Сотворения мира, какой ее видит иудаизм.
источник (http://www.migdal.ru/times/94/16664/)
Эти примеры показывают, что нет серьезных рациональных оснований отвергать точку зрения иудаизма на возраст мира, равно как нет необходимости искать в словах Торы совпадений с гипотезами палеонтологов. Даже письменная история человечества не выходит за пределы момента Сотворения мира, какой ее видит иудаизм.
То есть ваши логичные научные теории, которые вы, как всякий мыслящий человек, взвесили и выбрали, - это Тора и Иудаизм?
Оставим за скобками очевидное (Тора и история сотворения мира - это не научная теория, спешу Вас огорчить), но неточности одной теории не могут косвенно опровергать или подверждать не связанную с ней другую теорию (а тем более миф). Иначе говоря, то, что пингвины не водятся в сибирских лесах никак не подтверждает существования минотавра на Крите.
И не надо заглядывать в источник, чтобы оценить его "компетентность" и "непредвзятость", - наугад выбирая приводимые "факты", задаешься звопросом, что за "чудо" автор. " Расхождение в 600 млн не в счет" только у секретных палеонтологов, работавших с автором, а точнее - в его воспалённом сознании.
Т.е. Вы, Гарри согласны с теорией большого взрыва? Хорошо. "Зафиксировали" что она ну как нельзя лучше подходит под священные писания. Но допустим, завтра физики докажут что эта теория не верна - и в этом случае найдется не менее "логичное" объяснение уже новой теории по тем же священным писаниям.
Сегодня теория большого взрыва, завтра малого взрыва и с ней я согласен и с креацианистами согласен я не знаю, что было раньше я не видел этот взрыв или еще что, но где в любой из этих теорий первопричина, вот когда научно кто-то докажет иную первопричину всего сущего, тогда и разговор будет конкретный. Дарвинавская теория в принципе красива, но не все, для меня, в ней логично, конкретно что мой пра....дедушка - обезьяна. Вспомните рисунок, от обезьяны до современного человека почему промежуточные звенья вымерли, а первое и последнее остались, ведь по логике второе звено было более совершенней чем первое, а третье более совершенней второго, тогда логичнее если бы остались предпоследнее звено и мы :) .
coolenigmagirl
14.01.2010, 15:12
Как видим противоречия и разные мнения есть и в науке.Есть много точных научных открытий но также есть и ошибки.Есть в науке неоспоримые факты и также есть предположения и теории.Есть среди научных деятелей и атеисты и верующие.Поэтому очень удивляет когда в этой теме УТВЕРЖДАЮТ что наука доказывает что Бога нет или что все ученые атеисты.
добавлено через 6 минут
То есть ваши логичные научные теории, которые вы, как всякий мыслящий человек, взвесили и выбрали, - это Тора и Иудаизм?
Есть вопросы на которых нет смысла отвечать.Кто-то уже здесь просил назвать хоть одного верующего ученого.
Ссылку привела не для этого.
Сегодня теория большого взрыва, завтра малого взрыва и с ней я согласен и с креацианистами согласен я не знаю, что было раньше я не видел этот взрыв или еще что, но где в любой из этих теорий первопричина, вот когда научно кто-то докажет иную первопричину всего сущего, тогда и разговор будет конкретный. Дарвинавская теория в принципе красива, но не все, для меня, в ней логично, конкретно что мой пра....дедушка - обезьяна. Вспомните рисунок, от обезьяны до современного человека почему промежуточные звенья вымерли, а первое и последнее остались, ведь по логике второе звено было более совершенней чем первое, а третье более совершенней второго, тогда логичнее если бы остались предпоследнее звено и мы .
Это не первая и последняя цепь, это две разных ветви, имеющих общий корень. Более того, некоторые антропологи склонны к мнению, что возможно на эволюционном пути от общего предка у человека были еще конкуренты, а человек был наиболее успешным видом (последним "задавленным" конкурентом называют неандертальцев).
мой пра....дедушка - обезьяна.....от обезьяны до современного человека почему промежуточные звенья вымерли, а первое и последнее остались
Cтранное у тебя генеалогическое дерево ;). Вообще-то, человек не происходил от обезьяны - они имели общего предка, успешно вымершего. А вымерли они, тк были вытеснены более успешными и приспособленными потомками. Тем более, что ниша у них одна была.
Английский геолог сэр Чарльз Лайель... такие контраргументы глупые
14 ноября 1797 — 22 февраля 1875. Боюсь, что про радеоуглеродный анализ он знать не мог... Кроме этого анализа, учитывают толщину отложений, оптическое датирование, термолюминесцентное датирование и ряд других методов, используют «перекрёстную датировку».
Какие именно глупые аргументы? Давай по-конкретней.
Так какой же предмет ты преподаешь?.. Или это очень страшная тайна?
coolenigmagirl
14.01.2010, 15:21
Оставим за скобками очевидное (Тора и история сотворения мира - это не научная теория, спешу Вас огорчить),
Когда не к чему придраться-тогда не только источник не тот...
Есть вопросы на которых нет смысла отвечать.Кто-то уже здесь просил назвать хоть одного верующего ученого. Ссылку привела не для этого.
Вопрос был достаточно прямой - согласно вашей цитате, вы, как мыслящий человек, выбирате наиболее логичные для вас научные теории. Согласно вашему ответу, под такой научной теорией, объясняющей происхождение жизни на Земле, вы понимаете тексты Торы и сотворение сущего Богом. Я вас правильно понял?
Когда не к чему придраться-тогда не только источник не тот...
Как вы можете заметить, я считаю, что "источник не тот" исходя из того, что в нём написано. В моём понимании именно это и называется "есть к чему придраться".
coolenigmagirl
14.01.2010, 15:28
Интересная статья."Доказательства молодости Земли и Вселенной."
источник (http://http://www.unseal.narod.ru/vozrast_zemli.html)
добавлено через 2 минуты
Вопрос был достаточно прямой
Ответ тоже прямой-не вижу смысла отвечать прямо на каждый вопрос,да и ссылку не в качестве ответа привела,теперь более понятно?
Есть вопросы на которых нет смысла отвечать.
Ответ тоже прямой
Всё-таки тыкните носом, всё не могу поверить, что говоря "выбирая наиболее логичные для меня научные теории" вы имели в виду Тору :)
coolenigmagirl
14.01.2010, 16:07
"Радиоуглеродный метод датирования органических ископаемых"
Кроме того, выяснилось, что практически все найденные органические останки, и те, которым эволюционная модель приписывает многие миллионы лет, могут датироваться этим методом (уточненная неравновесная модель соотношения С12/С14) и что получаемый при этом возраст ископаемых не превышает семи - десяти тысяч лет. Автор радиоуглеродного метода эволюционист Уиллард Либби, получивший за него Нобелевскую премию (1960), сказал: "Этот метод непригоден для измерения возраста останков, возраст которых превышает 50000 лет. За тридцать лет применения этого метода мы обнаружили, что его точность резко падает при периодах свыше 8000 лет. Если мы хотим оценивать глубже, мы должны принять допущение, что космическое излучение все это время оставалось неизменным, в чем мы не уверены. Это означает, что данный метод достаточно точен для возрастов примерно до 6 000 лет до н.э." В уточненной модели мы получили бы еще меньший срок. Специалист в этой области доктор Мелвин Кук, креационист, кандидатура которого была выдвинута на соискание Нобелевской премии, сказал: "Имеется достаточно оснований считать этот метод применимым лишь для определения давности до трех с половиной тысяч лет".Из того же предыдущего источника.
Меня еще убеждают исторические события,записи человечества и города которые датируются максимум 6000 лет назад,исчисление времени в истории около 2000 н. э. и 4000 до н.э.-эти простые факты для меня все же более реальны.
Развивая мысль, "я ещё готов верить своему дедушке, который говорит, что жил в 1940, но что до этого что-то было... Нет, в это я поверить не могу"
coolenigmagirl
14.01.2010, 16:28
Развивая мысль, "я ещё готов верить своему дедушке, который говорит, что жил в 1940, но что до этого что-то было... Нет, в это я поверить не могу"
Ну почему же, если я найду документальное или иное подтверждение что до этого кто-то еще жил то конечно же поверю.:) Жизнь человека оставляет какой-то след после себя в любом случае.
Проблема в том, что даже если документальный след, который вы находите, по какой-то причине кажется вам сомнительным, это никоим образом не влияет на популяцию минотавров на Крите.
(поскольку рано или поздно синтез достаточной степени сложности для называния "жизнью" будет совершён) Кем совершен?
добавлено через 3 минуты
(последним "задавленным" конкурентом называют неандертальцев).Существует достаточно обоснованное мнение, что неандерталец это обыкновенный хомо сапиенс.И никто его не давил.
добавлено через 11 минут
Кто сказал что ДНК - хоп! - и собралось в кучку? Конечно же это не так - это миллионы лет, и невероятное число комбинаций.Дешевая отмазка. У тебя получатся через миллионы лет невероятное число простейших соединений из азота, углерода и водорода. Попробуй опровергни.
У тебя получатся через миллионы лет невероятное число простейших соединений из азота, углерода и водорода. Попробуй опровергни.
Это еще Миллер опроверг полвека назад. Учи матчасть.
Вот так серьёзно,глубоко,научно,без лозунгов ich, Antuan, Finist иллюзии заменили реальностью,конкретно, доказательно отвечают на вопросы темы!
И насколько наивны,хотя и громадные "нужные" цитаты преподавателя(опасно,если с таким мышлением преподаётся биология,последние достижения химии ,физики.)
Уже,оказывается, и Дарвин признаётся богословией, и теория "Большого взрыва",осталось совсем чуть-чуть.Обезьяна(кухонно понимаемая теория Дарвина) шокирует(лучше сляпанные из глины) и вечные поиски Конструктора(стоит подумать о гибели полумиллиона на Гаити- что- то плохо конструировал!)
Кем совершен?
пингвинами :)
Существует достаточно обоснованное мнение, что неандерталец это обыкновенный хомо сапиенс.И никто его не давил.
Что в данном случае не суть важно, так как кости и орудия труда указанного периода относятся ко времени и образу жизни, не вписывающимся в "научную теорию" Торы и христианского мифа о создании человека. Или вы на какой-то иной позиции?
coolenigmagirl
14.01.2010, 23:16
И насколько наивны,хотя и громадные "нужные" цитаты преподавателя(опасно,если с таким мышлением преподаётся биология,последние достижения химии ,физики.)
Камила это с каким таким мышлением? Мне кажется более опасное шаблонное мышление продиктованное кем-то,мотивированное-нас так учили в школе,чем альтернативное.
Вы простите какими цитатами пользуетесь? Ваши "нужные" бесконечные громкие крикливые возгласы основаны на чем?
Вот так серьёзно,глубоко,научно,без лозунгов ich, Antuan, Finist иллюзии заменили реальностьюНе реальностью, а фантастикой. И совсем не научной.
добавлено через 9 минут
пингвинами :)
А-а.. А я уж подумал, что "синтез достаточной сложности" сам себя ссинтезирует. Не сразу. Через многие-многие миллионы лет. Ан нет. Пингвины.Видимо, много-много миллионов пингвинов на многих-многих миллиардах антарктид.
coolenigmagirl
14.01.2010, 23:37
ЗЫ. Я, конечно редко читаю этот раздел...только коллективный лай на одного участника...
Верно подметил однажды Тенуч,ничего не изменилось.
Интересно, научные деятели у которых тоже бывают споры противоречия и разные мнения,также нападают друг на друга?Там где заканчиваются аргументы-начинаются оскорбления.
Ожидаю воскресения мертвых,-реальность.?
[quote='Сurans;75910
Рассуждения физиков,химиков,математиков,биологов названы фантастикой.
coolenigmagirl
15.01.2010, 00:15
Ожидаю воскресения мертвых,-реальность.
[quote='Сurans;75910
Это чудо,атеисты не меньше верят в чудеса,так что споры ни о чем.Никто не лучше или хуже.
Давайте вернёмся на отправные точки. Лично меня в этой теме (а она не нова, уже поднималась) всегда задевает только одна вещь.
1)Материалистический, научный подход подразумевает достаточно простую систему - есть научные методы познания (наблюдение, опыт и т.д.) и объект познания. На основе получаемых данных строятся гипотезы и теории, которые опровергаются/подтверждаются.
2) Есть ...ммм... некий документ Тора и основанный на нём догмат о происхождении мира и людей. Я не верю в Бога и мне недоступны методы познания религиозных людей - откровения, сны, я вообще не знаю, что это за методы, которые позволяют им придерживаться достаточно сомнительных, на мой взгляд, убеждений. А науке не доступны, к сожалению, способы применения божественной силы к примеру в двигателях да и вообще даже описать то, чего по научным признакам нет, сложно.
Теперь о той вещи, которая меня задевает. Каким образом опровержение или подтверждение научной теории может влиять на подверждение "чуда"? Как? Ну как то, что точность радиоуглеродного метода равняется паре миллионов лет может подтверждать сотворение мира за 6 дней или насыщение толпы семью хлебами? Это может влиять только на научные теории, которые используют радиоуглеродный анализ. Где в Торе используют радиоуглеродный анализ?! И тем не менее, это постоянно звучит в качестве аргумента в пользу Бога. "Ученые ошиблись и неандертальцев не было? Значит Бог есть! Учёные ещё раз ошиблись и неандертальцы всё-таки были? Значит, Бог есть! Британские учёные напились на новый год и замерзли в сугробе? Ну точно Бог есть!"
Ожидаю воскресения мертвых,-реальность.?
Это кардинальная основа реальности.
coolenigmagirl
15.01.2010, 00:22
Рассуждения физиков,химиков,математиков,биологов названы фантастикой.
Ой как же посмели...Ужас какой-то.Может они боги?Совершенны и никогда ни в чем не ошибаются?
Вообще-то их же коллеги и называют некоторое рассуждение фантастикой.
Это чудо,атеисты не меньше верят в чудеса,так что споры ни о чем.Никто не лучше или хуже
quote='Сurans;75910[/quote] " Ожидаю воскресения мёртвых"
Смотрите,к кому относится цитата и мой предыдущий пост.
Так что смею Вас уверить, ни в какие чудеса не верю,тем более - в воскресение мёртвых- это я оставляю Вам.
добавлено через 2 минуты
Это кардинальная основа реальности.
Как Вы обрадовались,видно, сбою компьютера: перековалась Камила! ещё не дошла до такого абсурда!
coolenigmagirl
15.01.2010, 00:30
[]
Так что смею Вас уверить, ни в какие чудеса не верю,тем более - в воскресение мёртвых- это я оставляю Вам.
Да я про другие чудеса,об этом уже писалось здесь.
Не реальностью, а фантастикой
Чтоже Вы тут увидели фантастичного? Пингвинов :)?
Мне кажется более опасное шаблонное мышление продиктованное кем-то,мотивированное-нас так учили в школе,чем альтернативное.
Мне тоже много чего не нравиться. Предлагаю отменить закон Ома и второй закон Ньютона.
опасно,если с таким мышлением преподаётся биология,последние достижения химии ,физики
Вот в том то все и дело, что в школе (мы же о школьных преподавателях говорим :)) преподаются как раз не последние достижения а самые элементарные азы как технических так и гуманитарных предметов. Чтобы понять и разобраться в последних достижениях физики, химии, тут и ВУЗовского образования недостаточно - нужны годы труда и учебы.
Вот и получается что преподаватели черпают "научные знания" из Торы. Народ все больше верит в разные чудеса, бога, черта и в свечку с кочергой - во все что угодно... А на выходе - безграмотные выпускники школ. Да что там школ - по опыту знаю, как упал уровень подготовки даже в достаточно приличных ВУЗах. И вот эта вещь меня задевает,потому что дети в школу пойдут годика через 3-4, поэтому взгляды современных преподавателей меня очень интересуют. Поймите ,лично к Вам, coolenigmagirl, у меня нет никаких ни претензий ни вопросов, верьте хоть в бабу Ягу с Гарри Поттером. А вот как к преподавателю - это, уже извините, совсем другое дело.
Интересно, научные деятели у которых тоже бывают споры противоречия и разные мнения,также нападают друг на друга?
Я не видел в этой теме (как и на этом форуме вообще) ни одного научного спора. Идёт обсуждение элементарной школьной программы и её понимания. Научный спор это ежли бы мы тут, к примеру, обсуждали и строили модель вероятности "сбора" ДНК, только без "Боингов" и божественной силы (F=m*a), а с формулами и математическими выкладками.
) Есть ...ммм... некий документ Тора и основанный на нём догмат о происхождении мира и людей.
Суры из Корана иначе,чем Библия трактует происхождение мира,человека- им верят мусульмане,число которых больше православных."Разве неверные не видят,что небеса и земля были СОЕДИНЕНЫ, а мы их РАЗДЕЛИЛИ" Ничего подобного в Библии нет!
Индуизм проповедует, что Вселенная произошла от яйца,тепла...
Фантазиям в других религиях нет предела,и каждый настаивает на своей правоте.
Наука ни на чём не настаивает: она ищет разные версии,но ни одна не подтверждает догматы религии.
coolenigmagirl
15.01.2010, 00:46
Я не видел в этой теме (как и на этом форуме вообще) ни одного научного спора. Идёт обсуждение элементарной школьной программы и её понимания. Научный спор это ежли бы мы тут, к примеру, обсуждали и строили модель вероятности "сбора" ДНК, только без "Боингов" и божественной силы (F=m*a), а с формулами и математическими выкладками.
Правильно и не увидите,это не форум научных деятелей,а общий форум где каждый независимо от специальности рассуждает на любые темы.Идет обсуждения не школьной программы -обсуждается доказательства в пользу/против существования Создателя.
А в отношении "Боинга"-эта аналогия не мной придумана если заметили.Не нравится пример-да пожалуйста,каждому свое-или Фред Хойл тоже плохо учился в школе?
добавлено через 8 минут
Вот в том то все и дело, что в школе (мы же о школьных преподавателях говорим :)) преподаются как раз не последние достижения а самые элементарные азы как технических так и гуманитарных предметов. Чтобы понять и разобраться в последних достижениях физики, химии, тут и ВУЗовского образования недостаточно - нужны годы труда и учебы.
Вот и получается что преподаватели черпают "научные знания" из Торы.
Да что вы говорите?В школах есть определенные программы которыми учителя руководствуются.Там не преподносятся личные убеждения и предпочтения.Бред какой-то,честное слово.
Я не видел в этой теме (как и на этом форуме вообще) ни одного научного спора.
Чтобы вести серьёзные научные споры,нужно фундаментально очень много знать да кроме того самые последние изыскания, за которыми не успевают следить непосредственно занимающиеся этим вопросом учёные.
На форуме даже наши специалисты, соображающие больше других, не на уровне Википедии, не могут всё выразить, потому что это сложно и объёмно.
Но благодарность им за то,что они как-то познакомили с научными мыслями! Неплохо бы было ,если бы они рассказывали доступным языком материалы данной темы! Поймите,это важно!
coolenigmagirl
15.01.2010, 00:57
Вот и получается что преподаватели черпают "научные знания" из Торы.
Да что вы заладили с этой Торой,были приведены и другие источники.
Я имею непосредственное отношение к молодёжи! Какие жуткие знания,особенно сейчас, они выносят из школы, как будто все окунулись в средневековье!
Там не преподносятся личные убеждения и предпочтения.
Школа тем и отличается от аспирантуры какой-ньдь, что это не только источник знаний, а в первую очередь один из главных элементов воспитания. И личностные взгляды учителя именно в школе имеют очень большое значение.
Конечно есть утвержденные программы, учебники и т.д. (представьте я тоже в школе учился)... Но во первых настоящий учитель всегда должен знать свой предмет хотя бы немного за рамками школьной программы, а во-вторых что это будет за учитель школьной биологии (например), который ненавидит Дарвина, свято верит в догматы Торы, всевидящего Конструктора и т.п.?
Вы представляете, приходит такой учитель в школу и провозглашает:"Я верю в воскресение мёртвых!"- тогда сразу надо отменить уроки биологии,анатомии. А ведь сейчас с младших классов священники будут внушать это бред, а дети ещё верят в чудо!
coolenigmagirl
15.01.2010, 01:07
Чтобы понять и разобраться в последних достижениях физики, химии, тут и ВУЗовского образования недостаточно - нужны годы труда и учебы.
И что же получается рассуждать простым людям нельзя о происхождении жизни...Анализировать доступные научные достижение тоже нельзя тем кто не изучил основательно и детально химию,физику...А если человек интересуется данными вопросами,если в свое время не стал химиком или физиком-значит "не суждено" искать истину?
значит "не суждено" искать истину?
Истину надо искать,и достоин всяческого уважения ищущий, но без зацикленности предубеждений,преклонения перед догматами.
coolenigmagirl
15.01.2010, 01:14
Но во первых настоящий учитель всегда должен знать свой предмет хотя бы немного за рамками школьной программы, а во-вторых что это будет за учитель школьной биологии (например), который ненавидит Дарвина, свято верит в догматы Торы, всевидящего Конструктора и т.п.?
Я не думаю что если учитель не придерживается теорией эволюцией-станет преподавать ее в школе.
добавлено через 3 минуты
но без зацикленности предубеждений,преклонения перед догматами.
Разве вы наряду с другими атеистами не зацикленны предубеждениями?Атеисты не менее догматичны чем верующие.Каждый упрямо придерживается своего мнения.
добавлено через 7 минут
который ненавидит Дарвина, свято верит в догматы Торы, всевидящего Конструктора и т.п.?
Ну Дарвина я не ненавидила и не любила.:)Я просто с ним не согласна.В догматы Торы тоже не верю...
Какие жуткие знания,особенно сейчас, они выносят из школы,
Включите телевизор - действительно зомбоящик. Как будто специально насаждается одно средневековье - гороскопы, маги-чародеи, религия, битвы экстрасенсов и астрологов. Просто диву даешься как быстро похоронили науку и образование в стране которая лидировала во многих областях науки, в истории которой были легендарные ученые (наш соотечественник Г.Минковский был учителем Эйнштейна, В.Гинзбург (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D0%B8%D0%BD%D0%B7%D0%B1%D1%83%D1%80%D0%B3,_%D0%92%D0%B8%D1%82%D0%B0%D0%BB %D0%B8%D0%B9_%D0%9B%D0%B0%D0%B7%D0%B0%D1%80%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87), Л.Ландау (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D0%B0%D1%83,_%D0%9B%D0%B5%D0%B2_%D0%94%D0%B0%D0%B2%D0%B 8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87) и т.д....) Наверное единственный выход - вернуть "моду на интеллект"(с)Гинзбург. Слава богу :), в нашей стране были достойнейшие примеры этой моды.
Все это конечно несколько пафосно, но так оно в общем то и есть...
если в свое время не стал химиком или физиком-значит "не суждено" искать истину
Значит не суждено. Слишком сложны для понимания "обычных" людей, даже с хорошим ВУЗовским образованием современные физика, химия, математика. Ту же теорию большого взрыва, досконально понять на уровне формул терфизики смогут совсем немногие (я вот точно не смогу).
coolenigmagirl
15.01.2010, 01:38
Значит не суждено. Слишком сложны для понимания "обычных" людей, даже с хорошим ВУЗовским образованием современные физика, химия, математика. Ту же теорию большого взрыва, досконально понять на уровне формул терфизики смогут совсем немногие (я вот точно не смогу).
В таком случае и атеисты рассуждать на религиозные темы не должны,им тоже не суждено понять сущность веры?Что же тогда они делают в разделе религии?
Что же тогда они делают в разделе религии
Правильно. Надо ещё инквизицию вернуть. Зашел в религиозный раздел, сразу вопрос -атеист, не? При положительном ответе банить на форуме, отключать от инета и конфисковывать компутер.
Ежли бы отдельные товарищи религиозники не лезли бы в сугубо научные вещи с таким дилетантским и невежественным подходом, то меня бы тут точно не было. А так прям как прочтешь очередной "перл" - прям аж глаза на лоб от удивления...
В таком случае и атеисты рассуждать на религиозные темы
Покажите где тут атеисты рассуждают на религиозные темы? Всего лишь критика религиозных мифов и догм со стороны "официальной науки" (сейчас это словосочетание правда стало почти ругательным).
coolenigmagirl
15.01.2010, 02:09
Покажите где тут атеисты рассуждают на религиозные темы? Всего лишь критика религиозных мифов и догм со стороны "официальной науки" (сейчас это словосочетание правда стало почти ругательным).
Сами спросили-сами и ответили.:)
добавлено через 1 минуту
А так прям как прочтешь очередной "перл" - прям аж глаза на лоб от удивления...
Аналогично,сколько перлов в этой темы прочла это просто удивительно.
добавлено через 6 минут
Ежли бы то меня бы тут точно не было.
Тоже не горела желанием здесь появляться,да только не смогла не среагировать на некоторые утверждения тех, кто теоретические предположения выдают за неоспоримые факты.
добавлено через 12 минут
Зашел в религиозный раздел, сразу вопрос -атеист, не? При положительном ответе банить на форуме, отключать от инета и конфисковывать компутер.
Да вы лукавите,вам наоборот здесь комфортно,можете присоединится к коллективному лаю и нападать на любого инакомыслящего кто надумает сюда зайти,если захочет...А я удаляюсь пожалуй.
добавлено через 35 минут
Всего лишь критика религиозных мифов и догм со
P.S.Мифы разрушаются не другими мифами и предположениями а фактами,то чего не увидела здесь.
их же коллеги и называют некоторое рассуждение фантастикой.
И такое бывает. Но стоит заметить, что 1) не все эти коллеги - действительно ученые (да, и в науке бывают шарлатаны) и 2) в споре рождается истина, тк каждая из сторон ищет подтверждения своих гипотез и в результате остается одна - самая обоснованная. А если сравнивать споры ученых и споры богословов, то достаточно вспомнить, сколько существует Р*елигия — Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F), и как отличаются их методы ведения спора. Боговеру достаточно сказать, что его вера - единственно истинная, а остальные верят в ложные учения и этим поставить точку в дискуссии.
атеисты рассуждать на религиозные темы не должны,
...до тех пор, пока в этих темах не начинают искажать реальность.
coolenigmagirl
15.01.2010, 11:13
Общение было не очень приятным конечно,по крайней мере некоторые перлы из этой темы можно унести и насмешить народ:
1.Первое утверждение которое заставило зайти сюда: 100 % Нет и не было научных деятелей которые признают Создателя.
2.Наука доказывает что Бога нет.
3.Оказывается хороший преподаватель это только тот кто преклоняется перед Дарвином,иначе он плохой специалист и вообще неуч.:)
4.Кто не зомбирован теорией эволюции должен еще раз пройти школьную программу-может со второй попытки получится.:)
5.Ученые которые верили в Бога,цитаты которых были приведены-они не то говорили-(видимо что-то курили перед этим)...
6.Изначальный фантастический,волшебный самопроизвольный синтез клетки не доказан-но это реальность,которая через миллиарды лет подтвердится обязательно.
7.Ученые которые опровергают эволюционную теорию -шарлатаны,и вообще не ученые...:)
8.Физика,биология химия -об этом могут рассуждать только физики,биологи и химики...:)
Боговеру достаточно сказать, что его вера - единственно истинная, а остальные верят в ложные учения и этим поставить точку в дискуссии. А как же Вселенские Соборы? "Единственно истинная" это да, но поверят ли этому язычник или мусульманин или еще кто? Истинность нужно подтвердить, а ложные учения опровергнуть, чем и занимаются миссионеры и богословы. О. Даниила Сысоева видимо как раз за это и убили недавно.
Общение было не очень приятным конечно,по крайней мере некоторые перлы из этой темы можно унести и насмешить народ:
Когда будете смешить, не забудьте добавить пару крепких словец из Торы и шуточек из Библии :)
Жаль, что я так и не увидел, какими логическими нитями увязываются "нелогичность" теории Дарвина и "логичность" чуда. Для себя предположу, что под логичностью и обоснованностью оппоненты понимают какие-то иные термины, чем то, чем они являются для меня. Отсюда и невозможность диалога.
"Единственно истинная" это да, но поверят ли этому язычник или мусульманин или еще кто? Истинность нужно подтвердить, а ложные учения опровергнуть, чем и занимаются миссионеры и богословы.
Да, да. Миссионеры = коммивояжеры. Их задача впарить свой продукт, и большой разницы между впариванием евангилев или пылесосов кирби нет.
Про истинность. А не смущает ли граждан-православных следующее: По данным на 2005 (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D0%B5%D0%BB%D0%B8%D0%B3%D0%B8%D1%8F#.D0.A0.D0.B0.D1.81.D0.BF.D1.80.D0.B5. D0.B4.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D1.87.D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D 0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.B8_.D0.BF.D0.BE.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.B4.D0.BE.D0.B2.D0 .B0.D1.82.D0.B5.D0.BB.D0.B5.D0.B9_.D0.BF.D0.BE_.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.84.D0.B5.D1 .81.D1.81.D0.B8.D1.8F.D0.BC) год более 54 % верующих людей на Земле являются приверженцами одной из авраамических религий. 33 % из числа верующих — христиане [это без деления на конфессии, лол. с делением - тут (http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A5%D1%80%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D0%B0%D0%BD%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE#.D0.A7. D0.B8.D1.81.D0.BB.D0.B5.D0.BD.D0.BD.D0.BE.D1.81.D1.82.D1.8C_.D1.85.D1.80.D0.B8.D 1.81.D1.82.D0.B8.D0.B0.D0.BD)], 21 % — мусульмане, 0,2 % — иудеи. 14 % жителей планеты исповедуют индуизм, 6 % — буддисты, 6 % исповедуют традиционные китайские религии, 0,37 % — сикхи, 7 % — приверженцы других верований
Нет ли сомнений в выборе конфессии?
coolenigmagirl, ты уже посмешила ;) Бедные школьники...
coolenigmagirl
15.01.2010, 11:41
Когда будете смешить, не забудьте добавить пару крепких словец из Торы и шуточек из Библии :)
Из Торы- о ужас -я выписала только высказывания ученых-о ужас-невероятно,верующие рассуждают о науке...тоже хороший перл
Из Библии в рамках этой темы ничего не было,так что вы бы по конкретнее а не общими фразами...
добавлено через 2 минуты
Когда будете смешить, не забудьте добавить пару крепких словец из Торы и шуточек из Библии :)
Жаль, что я так и не увидел, какими логическими нитями увязываются "нелогичность" теории Дарвина и "логичность" чуда. Для себя предположу, что под логичностью и обоснованностью оппоненты понимают какие-то иные термины, чем то, чем они являются для меня. Отсюда и невозможность диалога.
Не иные термины,просто логика у всех разная,а если совсем конкретно в рамках данной темы, логическое рассуждение у многих-это большая редкость.
добавлено через 4 минуты
coolenigmagirl, ты уже посмешила ;) Бедные школьники...
Учитывая то что мной в основном были приведены высказывания ученых,то вас видимо насмешили именно они а не я.:)
coolenigmagirl
15.01.2010, 11:52
Бедные школьники...
Бедные дети,ай ай ай,в их школе работает верующая учительница-это жестоко,недопустимо,как ее допустили непонятно,ведь все учителя поголовно должны быть атеистами-очередной перл.
Странно как же и мои родственники которые исповедуют разную веру работали и работают в школе?Они наверное не знали что только атеисты могут быть учителями,надо им сказать обязательно.:sty092:
как же и мои родственники которые исповедуют разную веру работали и работают в школе?
Пускай работают строго в рамках учебника, никоим образом не навязывая свои "верования".
Если по учебнику надо преподать теорию Дарвина - и как бы учителя не корежило от нее - обязан преподать без всяких инсинуаций, что, мол, кто такой этот Дарвин - да никто, а еврейчик на облачке - наше все и весь мир создал.
Вполне возможно, что и учителями и университетскими преподавателями многих атеистов были верующие...
Ну и что? Я не вижу в этом сути дискуссии вообще.
Я как географ по образованию, когда-то преподававший в школе могу сказать, что когда уроки касались знаний и теорий происхождения жизни на Земле, всегда указывал несколько теорий зарождения и божественная теория одна из них и имела место быть как бы комичной она для кого-то не казалась...
Людям, как и детям нужна вариативность мышления и чем больше возможностей у нас всех есть для дальнейшего познания тем лучше для всех. Я всегда против жесткой однозначности в таких однозначно не доказанных вещах как что-то или нечто божественное и дела глубоко канувших геологических эпох. Об этом можно только рассуждать, предполагать, но не более...
Промахов было масса как со стороны Церкви так и со стороны ученых. В семье не без урода ©
Считаю, что педагог должен быть как коментатор какого-нибудь спортивного матча, где он только лишь вещает, но не принимает какую либо сторону, он нейтрален к командам, но принципиален в основах педагогической науки, изложения максимально возможной и необходимой вариативной информации. Если коментатор занимает позицию какой-либо стороны - он перестает быть профессиналом, ибо судит и вещает лишь с "одной колокольни". Профессиональный педагог позволять себе в такое впадать аналогично не может...
coolenigmagirl
15.01.2010, 12:38
Вполне возможно, что и учителями и университетскими преподавателями многих атеистов были верующие...
Ну и что? Я не вижу в этом сути дискуссии вообще.
Я как географ по образованию, когда-то преподававший в школе могу сказать, что когда уроки касались знаний и теорий происхождения жизни на Земле, всегда указывал несколько теорий зарождения и божественная теория одна из них и имела место быть как бы комичной она для кого-то не казалась...
Людям, как и детям нужна вариативность мышления и чем больше возможностей у нас всех есть для дальнейшего познания тем лучше для всех. Я всегда против жесткой однозначности в таких однозначно не доказанных вещах как что-то или нечто божественное и дела глубоко канувших геологических эпох. Об этом можно только рассуждать, предполагать, но не более...
Промахов было масса как со стороны Церкви так и со стороны ученых. В семье не без урода ©
Считаю, что педагог должен быть как коментатор какого-нибудь спортивного матча, где он только лишь вещает, но не принимает какую либо сторону, он нейтрален к командам, но принципиален в основах педагогической науки, изложения максимально возможной и необходимой вариативной информации. Если коментатор занимает позицию какой-либо стороны - он перестает быть профессиналом, ибо судит и вещает лишь с "одной колокольни". Профессиональный педагог позволять себе в такое впадать аналогично не может...
+100 Точно.Действительно диктатура,однобокость и фанатизм-причем любой атеистический или религиозный в школе-вот это страшно.
Бедные дети,ай ай ай,в их школе работает верующая учительница
В общем, да. Примерно так:
http://www.roboded.ru/img/387
ich, я и говорю, что православным нужно учиться, учиться и еще раз учиться. А то из 22 здесь, высказавшихся о своей вере, более 15 человек не могут тебе ни бе, ни ме возразить. Представляешь, как тебе было бы трудно, если бы с тобой не 3-4 человека говорили, а все 22?
Но и 10 лет форум был вообще без религиозного отдела - сам понимаешь, не всё сразу.
Я как географ по образованию, когда-то преподававший в школе могу сказать, что когда уроки касались знаний и теорий происхождения жизни на Земле, всегда указывал несколько теорий зарождения и божественная теория одна из них и имела место быть как бы комичной она для кого-то не казалась...
Вся беда в том, что при такой ситуации с образованием, божественная теория уже скоро не будет казаться комичной, комичной будет "официальная наука", Дарвин, и т.п.
Считаю, что педагог должен быть как коментатор какого-нибудь спортивного матча, где он только лишь вещает, но не принимает какую либо сторону, он нейтрален к командам, но принципиален в основах педагогической науки, изложения максимально возможной и необходимой вариативной информации.
Все это конечно правильно. На географии и биологии - все возможные варианты происхождения жизни, ну уж а на уроках ОПК вот эти "сволочи церковные"(с) подтолкнут школьников к "правильному" выбору.
Профессиональный педагог позволять себе в такое впадать аналогично не может...
Зато результаты такого преподавания увы... Уровень образования упал ниже плинтуса. Как из человека может получится грамотный специалист, профессионал, не важно в какой области (я сейчас о точных науках говорю в первую очередь) если он будет верить в чудеса, с начальной школы отвергать теорию Дарвина, эволюции, основы биологии, физики, химии и т.п.
кто теоретические предположения выдают за неоспоримые факты.
Теория вероятности,теория относительности еще пока не отменена в свете последних веяний тороведов?
Уровень образования упал ниже плинтуса.
Но он всё же выше уровня духовности. А нужно поднять уровень духовности, а за ним уровень образования неуклонно подтянется: мат, курение у колясок, пивко... отойдут, головы мамочек прояснятся и.... детки умнее будут. ЕГЭ отменят...
Бедные дети,ай ай ай,в их школе работает верующая учительница-это жестоко,недопустимо,как ее допустили непонятно
Ну если бы эта верующая учительница моим детям стала бы на уроках биологии, к примеру, на полном серьёзе рассказывать то что вы тут понаписали, уверен, что долго она бы в этой школе не проработала.
ich, я и говорю, что православным нужно учиться, учиться и еще раз учиться
О, ещё один преподаватель. У Вас, уверен, тоже есть свои взгляды на Дарвина, эволюцию и теорию вероятности.
... Уровень образования упал ниже плинтуса.
Это для меня открытие, что наше образование со всей наукой оказывается упало ниже плинтуса из-за злобных верующих. Ай-яй-яй, подлецы какие, не дают развиваться науке...
Полагаю, из-за этого многие видные и талантливые ученые уезжают из страны, там, видите ли, верующих поменьше :whistlin:
Я бы хотел призвать к невпаданию в фанатичные крайности при обсуждении таких тонких предметов как верю/не верю, религия/атеизм, Бог/Природа и т.д.
Я уточню, что не принимаю сторону ученого сообщества равно как и сторону правоверных. Я просто не понимаю, кто Вам всем мешает жить не просто в мире, а хотя бы без наездов друг на друга? Как Путник своими "проповедями" не добьется желаемого так и вы, ув. атеисты добьетесь нулевого эффекта. Если вы считаете, что вашим детям необходимы знания в области Православия отдайте из на ОПК, а лучше в воскресную школы, а потом в симинарию. Если же вы противних взглядов верующих то никто не запрещает вам отдать детей на изучение основ светской этики и держать подальше от церквей своих чад. В чем проблема-то?
Сами себе придумываете ересь какую-то и обжевываете и обжевываете потом, блевануть не тянет еще?
Ну тогда продолжайте :wink:
Если же вы противних взглядов верующих то никто не запрещает вам отдать детей на изучение основ светской этики и держать подальше от церквей своих чад. В чем проблема-то?
Насколько я знаю в некоторых регионах ОПК уже обязательный предмет. И этот "эксперимент" успешно продолжается.
coolenigmagirl
15.01.2010, 15:30
если он будет верить в чудеса, с начальной школы отвергать теорию Дарвина, эволюции, основы биологии, физики, химии и т.п.
А почему человек ДОЛЖЕН обязательно принимать и соглашаться с той или иной теорией?Времена диктатуры давно закончились,каждый человек имеет право выбора.Даже Бог-если допустить на минуточку его существование-не посягает на свободу выбора каждого человека и себя не навязывает.Есть разная информация побуждающая размышлять и анализировать.
Самое интересное что вы очень против навязывания религии-хотя сами еще похлеще навязываете свою теорию.Если вы считаете что теория Дарвина-неоспоримый факт так чего же так боитесь?Если это истина то ребенок это должен сам понять,а для того чтобы понять ему нужна различная информация чтобы сравнивать и анализировать.
Я лично не против того чтобы мой ребенок узнал о теории эволюции и свою точку зрения не собираюсь навязывать и считаю что в раннем детстве крестить его не стоит потому что он хоть и маленькая -но личность и я хочу чтобы он сам сделал осознанный выбор,поэтому буду всегда считаться с его мнением и с его правом выбора.А чтобы сделать выбор нужна различная информация.
Там где нет выбора-начинается фанатизм.А там где фанатизм -там и агрессия.
Знаю многих атеистов и верующих-и преподаватели и другие специалисты-никогда никто ничего не навязывает и прекрасно общаемся хотя мировоззрение разное.А здесь уже попахивает конкретным фанатизмом.Удивляет ваша агрессивность.
Считаю что самое важное в школах прививать уважение друг к другу, независимо от всех различий в мировоззрении,в положении в обществе или принадлежности к той или иной национальности.Главное сплотить взаимоуважением друг к другу а не разбивать по группировкам атеисты-верующие,русские-не русские и развивать ненависть друг к другу.
добавлено через 7 минут
Это для меня открытие, что наше образование со всей наукой оказывается упало ниже плинтуса из-за злобных верующих.
Ну да,во всем виноваты верующие а не то что покупаются дипломы .То что ученые в нашей стране не особо ценятся и они уезжают в другие страны чтобы себя реализовать-в этом тоже верующие виноваты-Очередной перл.
chibur81
15.01.2010, 15:39
может атеисты и произошли от обезьяны)), лично я от Адама И Евы
Я лично не против того чтобы мой ребенок узнал о теории эволюции и свою точку зрения не собираюсь навязывать и считаю что в раннем детстве крестить его не стоит потому что он хоть и маленькая -но личность и я хочу чтобы он сам сделал осознанный выбор,поэтому буду всегда считаться с его мнением и с его правом выбора.А чтобы сделать выбор нужна различная информация.
Не надеюсь на ответ, но спрошу еще раз. Вот вы глубоко мыслящий человек, знакомы с теорией Дарвина, с какими-то её опровержениями. Говорите о том, что руководствуясь серьезным анализом, вариативностью мышления и логикой отвергли теорию Дарвина в пользу некой другой. Вопросы:
1) В пользу какой?
2) Какие доводы, опровергающие эволюционную теорию, подтверждают вашу?
ещё один преподаватель.
Antuan, тебя это тоже настораживает?..
У нас в универе была присказка:"Если в школе был дурак-поступай на геофак". И к ней добавляли:"А кто и туда не поступил - учатся в педуне". Не в обиду хорошим специалистам и учителям...
coolenigmagirl
15.01.2010, 16:15
Не надеюсь на ответ, но спрошу еще раз.
Если вы действительно хотите понять меня-в чем я очень сомневаюсь,отбросив все насмешки и личные оскорбления,предвзятость и глупую надменность-то найдете ответы в этой же теме,достаточно захотеть понять и услышать суть моих высказываний.
Повторяться чтобы вызвать повторное нападение на мою личность-изволите продолжение насмешек и издевок?-увольте.
Прошу больше не обращаться ко мне в этой теме,потому что меня здесь больше нет.
Не извольте, а увольте. Собственно, что и ожидал
Не надеюсь на ответ
Antuan, тебя это тоже настораживает?..
Да, нет, Ich. В данном случае я Путника имел в виду :).
То что ученые в нашей стране не особо ценятся и они уезжают в другие страны чтобы себя реализовать-в этом тоже верующие виноваты-Очередной перл.
Это не "перл", а факт. Во времена СССР образование и наука были совсем на другом уровне, без всяких ОПК и религии, хотя в школьной программе господствовал атеизм и "безбожие". Совпадение? Может быть в какой-то степени да. Но факт остаётся фактом. Хотя, любой социолог или психолог вам скажет, что чем глубже социальные и экономические потрясения, всякие там войны, революции, тем больше в обществе тяга к вере в чудеса, всякие сверхъестественные вещи, ну и к религии конечно.
и я хочу чтобы он сам сделал осознанный выбор,поэтому буду всегда считаться с его мнением и с его правом выбора.А чтобы сделать выбор нужна различная информация.
Даже самые феноменальные природные способности к самостоятельному мышлению не разовьются без надлежащего воспитания, а результат обучения сказывается лишь после многих лет учебы. Ребенок, каким бы способным он не был, не в состоянии сделать выбор в ту или иную сторону. В этом возрасте он будет ориентироваться на родителей, учителей, на общество в котором он находится...
Попробуйте научить ребенка который ещё не умеет разговаривать сразу 10 языкам, чтобы он сам сделал выбор между ними. Какой будет результат? И этот результат будет ещё плачевнее если со школы детям будут предлагать вместо скучного для ребёнка рационального подхода, веру во всякие чудеса, что все есть промысел божий - конечно сказки для детей гораздо интереснее и ближе, чем скучная математика и природоведение.
Кстати, скоро ж церковный праздник -крещение и ещё одно "чудо" связанное с поверьем, что вся вода в этот день становится святой и чистой. Кто из религиозных товарищей готов пострадать за веру и махануть пару стаканчиков "сенежской" со стороны городского пляжа в этот праздник? (Воду из екатерининского канала не предлагаю исключительно из любви к ближним)
Прошу больше не обращаться ко мне в этой теме,потому что меня здесь больше нет.
Истина, как объективная реальность существует независимо от присутствия на этом форуме coolenigmagirl и наших знаний о ней (почти по В.И.Ленину).
У Вас, уверен, тоже есть свои взгляды на Дарвина, эволюцию и теорию вероятности.
Перед тем как говорить о Дарвине, необходимо создать на форуме некоторые условия.
«В своей книге «Центрированная на клиенте терапия» Роджерс доказывал, что каждый индивидуум живет в постоянно меняющемся мире субъективного опыта, являясь его центром. Он развил это представление дальше на основе убеждения, что личный мир опыта является конфиденциальным, частным, и может быть познан в подлинном или полном смысле только самим субъектом. Каким бы полным знанием о личности мы ни обладали в будущем, данный взгляд с необходимостью подразумевает, что индивидуумы не могут быть познаны наукой (в данном случае наукой психологией, занимающейся людьми).
Его подход, центрированный на личности, успешно применяется при консультировании и терапии в таких разных областях, как образование, расовые отношения, семейные отношения, политика и менеджмент. Утверждение целостности и уникальности человека, связанное с акцентом на важность Я-концепции, также имело громадное влияние на современную теорию и практику психологии.
Роджерс предположил, что для осуществления конструктивных личностных изменений необходимо и достаточно наличие шести терапевтических условий. Взятые вместе, эти условия иллюстрируют, что в действительности происходит во время курса терапии, центрированной на человеке.
Вот эти условия:
1. Два человека находятся в психологическом контакте.
2. Первый человек, клиент, находится в состоянии несоответствия, он уязвим и тревожен.
3. Второй человек, психотерапевт, является гармоничным или интегрированным.
4. Психотерапевт испытывает безусловное позитивное внимание к клиенту.
5. Психотерапевт испытывает эмпатическое понимание внутренней системы координат клиента и стремится передать это клиенту.
6. Как минимум, должна произойти передача клиенту эмпатийного понимания и безусловного позитивного внимания психотерапевта».
Здесь не совсем понятно лишь слово «эмпатия».
Юнг: «Эмпатия предполагает некую готовность, доверчивость субъекта по отношению к объекту. Эмпатия есть движение, с готовностью идущее навстречу, переносящее субъективное содержание в объект и тем самым устанавливающее субъективную ассимиляцию, которая создает доброе согласие между субъектом и объектом, а иногда вызывает лишь иллюзию этого согласия».
После этого нам нужно понять, все ли мы клиенты, или среди нас есть хотя бы один или несколько психотерапевтов, которые предлагают клиентам варианты, от кого клиенты произошли.
PS. У православных клиентов есть Один Психотерапевт – Бог. Поэтому к теориям типа Дарвина они весьма устойчивы.
PS. У православных клиентов есть Один Психотерапевт – Бог. Поэтому к теориям типа Дарвина они весьма устойчивы.
Абсолютно согласен с Вами, Путник. К любым теориям любого типа бог устойчив по определению.
PS. У православных клиентов есть Один Психотерапевт – Бог. Поэтому к теориям типа Дарвина они весьма устойчивы.
То есть для остальных Дарвин (etc.) - это интегрированный и гармоничный терапевт? Вы очень смелый человек, Путник. Ведь по вашей логике выходит, что самолёты и машины летают и ездят исключительно на психотерапевтическом таланте их изобретателей. А когда же в самолет попадает верующий, удержать его от падения может один только Бог, они слишком устойчивы к теориям создателей этих машин.
Antuan, для познания Истины, ничего другого, как религиозного опыта не придумали. Точно не по В.И.Ленину
добавлено через 6 минут
Дарвин (etc.) - это интегрированный и гармоничный терапевт...
Вот что по этому поводу думает психотерапевт Василюк: «Особенностью этого звездного периода новейшей психотерапии, сделавшего слово «невозможно» редким анахронизмом, явилось то, что все эти чудеса творились не тремя-четырьмя психотерапевтическими небожителями, успех которых всегда можно было бы «объяснить» наиубедительнейшей апелляцией к имени: «Так это же Вирджиния Сатир (Карл Роджерс, Фриц Перлз)!», а многими и многими уже не обязательно отмеченными особой харизмой, но всего лишь способными мастерами, успешно освоившими и творчески развившими опыт своих гениальных учителей. Например, столь популярное у нас до недавнего времени нейролингвистическое программирование представляет собой по исходному замыслу попытку поставить на конвейер производство психотерапевтических гениев за счет того, что взятые из работы великих харизматических мастеров вытяжки эффективных коммуникативных терапевтических стратегий впрыскивались в рядовые головы (а то и в спинной мозг) психотерапевтических новобранцев. Эксперимент этот, можно сказать, удался, с той только оговоркой, что вместо гениев конвейер этот исправно выпекал и выпекает психотерапевтических бройлеров, вполне мускулистых и жизнерадостных, хоть и отмеченных каким-то клеймом диетичности и безликости, по неистребимому закону природы сопровождающему все, в чем тайна и таинство заменены на рассудок и механизм».
Я смело предположу, что без Бога мы все очень похожи на «бройлеров» - глубочайшие искания Истины Достоевского, Толстого, Зеньковского, Ильина... мы легко заменили Дарвиным, Фрейдом, Фроммом…
То есть вы действительно смелый человек и ваши самолёты летают на терапевтическом эффекте. А Достоевский здесь не при чём.
PS Дарвин и его теория - это всего лишь Дарвин и его теория. Как и любая другая научная теория, она просто отвечает на ряд материальных вопросов, среди которых нет ни одного этического. Времена, когда учёным приходилось заниматься своим делом с риском и в пику церкви к счастью прошли. Как бы не хотелось Путнику видеть в Максвелле идола, а в физиках - жрецов, танцующих во имя ротора и дивергенции вокруг его формул, написанных на песке огнём, они этого не делают. Нормальный человек, на мой взгляд, действительно может совмещать в себе какой-то религиозный опыт и материальные знания о мире. Но когда начинают перемешивать библейские тексты и формулы, на выходе получается то, что мы видим в этой теме (а если туда ещё психотерапевта домешать...) Именно поэтому я ещё в начале темы написал, что апологетам религии стоит больше времени уделять внутреннему миру человека и меньше - научным теориям, которые относятся к рациональной, измеряемой области. Но это всё сугубо моё личное мнение. Не мне вам советовать :)
Точно не по В.И.Ленину
Мда, забыл что у Вас проблемы с чувством юмора. Конечно не по Ленину (я же сказал "почти") - там у Ильича про материю говорилось.
ваши самолёты летают на терапевтическом эффекте
... широко известного в узких кругах психотерапевта Василюка.
Вся беда в том, что при такой ситуации с образованием, божественная теория уже скоро не будет казаться комичной, комичной будет "официальная наука", Дарвин, и т.п.
С1апреля на вопрос данной темы "Бог- иллюзия..." будут отвечать другие, протискивающиеся в школы.
Зав.кафедрой этики филос.ф-та Санкт- Петербурга В. Перов вчера сообщил, что он прекратил сотрудничество с изд-вом "Просвещение" в отношении учебника "Основы религии и светской этики", ввиду оказываемого давления,вычёркивания отдельных мест,не нравящимся священникам,считая,как и другие учёные-специалисты,что подобную дисциплину нужно вводить для 14-5-летних, а не с 4кл.,когда "ребёнка можно задавить религиозным авторитетом",черновой отчёт министерству почему-то оказался в руках протодиакона Кураева,который развернул критику(неэтично!).Учёные МГУ тоже отказались работать в таких условиях.
Всю программу взял в свои руки протодиакон Кураев.
( это к вопросу и какие будут ответы на данную тему " Бог- иллюзия или.." и кому сегодня на Руси жить хорошо!)
Именно поэтому я ещё в начале темы написал, что апологетам религии стоит больше времени уделять внутреннему миру человека и меньше - научным теориям, которые относятся к рациональной, измеряемой области.
Да рады бы мы уделять больше внимания «внутреннему миру человека», но вот беда – не дают нам этого делать рационалисты – всю внутренность в молекулы перевели. Поэтому идет процесс объяснения рационалистам, что не всё материальной наукой объяснить можно. Но не слышат они пока нас, не слышат. Всё нам объясняют очевидные вещи, что, мол, материальный мир, созданный Богом, подчиняется материальным законам. Мы-то не спорим об этом. Мы лишь хотим объяснить им факт, что мир Богом создан, а они уперлись – ну не верим мы в невидимое, не верим.
материальный мир, созданный Богом, подчиняется материальным законам. Мы-то не спорим об этом. Мы лишь хотим объяснить им факт, что мир Богом создан, а они уперлись – ну не верим мы в невидимое,
Невидимая иллюзия- это и есть, минуя Р.Докинза, ответ, содержащийся в первой части заголовка темы!
Сдаётся понемногу церковь: уже произносит слова,за которые сжигали на кострах,хотя ещё сквозь зубы:
МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР,МАТЕРИАЛЬНЫЕ ЗАКОНЫ,оставляя маленькую уловку: создан Богом,хотя первые два согласия уловку уничтожают!
...маленькую уловку: создан Богом...
Да... уж... ох... эти рационалисты. Как же в маленькую-то уловку Бог невместимый поместится?
Как же в маленькую-то уловку Бог невместимый поместится?
Так он же позиционируется как всемогущий. Или таки не всемогущий? Вы уж там со своим богом разберитесь как-нибудь: ограничения сверху, снизу, КПД всемогущества с поправкой на конфессию и тд.
Ты всё ловушки Богу расставляешь? Уловки, головоломки, хитринки... Глупо это и бесперспективно. Внимай себе, ich, а не уловкам. Жизнь на земле очень коротка и тратить ее на головоломки детские жаль.
С 1апреля на вопрос данной темы "Бог- иллюзия..." будут отвечать другие, протискивающиеся в школы.
Да, уж....Теперь в школе будет один ответ на все вопросы,которые возникают в головах детей, а мы скатимся в яму дремучести.
Это такой день юмора у религии!
внимай себе и не подвергай исследованию судеб Божиих, потому что это душевредно
....И наступит время,когда образование будет иллюзией, а священники -иллюзионистами!
coolenigmagirl
16.01.2010, 11:10
Да, уж....Теперь в школе будет один ответ на все вопросы,которые возникают в головах детей, а мы скатимся в яму дремучести.
Один ответ был до сих пор,теперь будет два варианта ответа,а какой выберет ученик и над каким посмеется-это уже ВЫБОР КАЖДОГО и этот выбор надо уважать, уважаемые насмешники.
уже ВЫБОР КАЖДОГО
Какой выбор? Если твердить и твердить то...захрюкаешь. Буду давить всеми доступными средствами.
Чтоже Вы тут увидели фантастичного? Пингвинов :)?
Не о пингвинах речь, а о попытках наукообразного объяснения, как сделать супер-сверх-мега-невероятное просто сверх-мега-невероятным, затем сверх-мега-невероятное с помощью квазинаучных трюков превратить в просто мега-невероятное, а от "доказанного" мега-невероятного до просто невероятного уже один шажок маленький остается - ну какой-нибудь миллиард лет всего.Вот это я и называю фантастикой. А науку я люблю и уважаю.
добавлено через 4 минуты
Но когда начинают перемешивать библейские тексты и формулы, на выходе получается то, что мы видим в этой теме Полностью с вами согласен.Этого делать нельзя. Если ты взялся объяснять что-то научным путем, то не разбавляй это в темных местах цитатами из Библии. Просто надо четко знать границы. Но есть темы очень широкие. Например, эволюция и творение мира.Здесь границы трудно расставить, так как с сотворения мира начинается Библия, а об эволюционном учении заявляет наука. Мое мнение, что и здесь наука и религия не будут конкурентами, но для этого нужно время.
добавлено через 7 минут
Именно поэтому я ещё в начале темы написал, что апологетам религии стоит больше времени уделять внутреннему миру человека и меньше - научным теориямТак у Докинза и про внутренний мир есть. Мало ему научного рационализма. Я просто еще не добрался до тех глав, где это обсуждается.
добавлено через 15 минут
Невидимая иллюзияВера, надежда, любовь, мысль -тоже невидимы.Все это -иллюзия?
coolenigmagirl
16.01.2010, 16:31
Какой выбор? Если твердить и твердить то...захрюкаешь. Буду давить всеми доступными средствами.
Вот именно что до сих пор твердили одну теорию в школах,а теперь их будет две.Главное чтобы не давили и не навязывали...а давали возможность выбрать.
Главное чтобы не давили и не навязывали...
Где мы живем? Чтобы у нас не давили? через год-два будет обязаловка для всех, это и пугает.
coolenigmagirl
16.01.2010, 16:53
Где мы живем? Чтобы у нас не давили? через год-два будет обязаловка для всех, это и пугает.
В том то и беда что давление и диктатура всеми средствами в нашей стране это нормальное явление.
Так против этого люди и выступают. По мне веришь, да на здоровье, но не навязывай другому, не лезь со своим уставом.
coolenigmagirl
16.01.2010, 19:05
Так против этого люди и выступают. По мне веришь, да на здоровье, но не навязывай другому, не лезь со своим уставом.
Странно однако, верующим вход в религиозный раздел запрещен.Разрешено лезть со своим уставом и давить только неверующим,которые ни разу не навязывают свое.
"Не навязывай"-вот именно, НИКТО не должен ничего навязывать,не веришь-да пожалуйста не верь,зачем обливать грязью остальных?
Пора переименовать этот раздел наверное...Слово культура пора заменить на бескультурье,а религиозный-на антирелигиозный.
Даешь новый раздел - толерантность :biggrin:
.Разрешено лезть со своим уставом и давить только неверующим
А при чём здесь это? я думал, что мы обсуждали введение преподавания в школе основ религиозной культуры. Получается мы говорили о разном...
coolenigmagirl
16.01.2010, 22:25
А при чём здесь это? я думал, что мы обсуждали введение преподавания в школе основ религиозной культуры. Получается мы говорили о разном...
Тогда сорри,это не о вас,это о тех кто говорил тоже самое,только не о школе...
Продолжим обсуждение книги Докинза. Итак, глава шестая. Называется она «Корни нравственности». Оказывается в основе нравственности лежит все тот же естественный отбор. В результате его у достаточно организованных животных формируются различные виды альтруизма. Это родственный и реципрокный альтруизм прежде всего. Родственный альтруизм это когда животное помогает своим сородичам, что в итоге выгодно для выживания вида в целом. Реципрокный альтруизм это уже отношения между особями разных видов, осуществляющиеся по схеме «дашь на дашь», т.е. взаимная выгода. У людей к этим безусловным процессам добавляется еще репутация доброго и щедрого, так как это эволюционно выгодно. И наконец, заявление о превосходстве сильного может быть куплено реальной жертвой в пользу слабых, т.е. своеобразная самореклама. Таким образом мы имеем четыре вида альтруизма, которые эволюционируют у людей до нравственного поведения. Допустим, что это так. Но это возможно только при условии конкретной материальной выгоды или для отдельных индивидов или для вида в целом. И это Докинз понимает. А если выгоды нет? Если бескорыстно? А для объяснение бескорыстной помощи он предлагает совершенно фантастическую теорию. Ну что ж, к фантастике мы уже привыкли. Что же предлагает Докинз? Он говорит, что в случае бескорыстного поведения имеет место своего рода ошибка естественного отбора. Если мужчина и женщина любят друг друга, а женщина при этом принимает контрацептивы, то несмотря на отсутствие детей они продолжают любить друг друга. Докинз говорит, что сексуальное влечение возникло и закрепилось эволюцией в связи с продолжением рода. Но люди могут любить друг друга и без детей. Следовательно, делает вывод Докинз, мухи отдельно, котлеты тоже. Сексуальное влечение ,утверждает он, становится у людей независимо от деторождения в процессе ошибки естественного отбора. Шаблоны поведения в мозгу закрепляются, но действуют уже по направлению к другим. Мы также не можем удержаться от жалости при виде несчастного человека, который нам не родственник и даже не отплатит добром за добро,как не можем не испытывать вожделения по отношению к красивой женщине, даже не способной к размножению. Вот такой замечательный вывод делает мистер Докинз. На каких основаниях, спрашивается, сексуальное влечение отрывается от продолжения рода.? Где доказательства того, что сексуальные отношения без рождения детей равнозначны по степени счастья, удовлетворенности жизнью, другой какой-либо пользы сексуальным отношениям с их рождением? Докинз этим не озадачивается. Секс сам по себе прекрасен и все тут. Это ошибка эволюции, но зато какая прекрасная ошибка. Помимо физического наслаждения мы имеем столько прекрасных стихов, музыки и т.д, созданных благодаря эротическому влечению. Вот и все его объяснение. Докинз искусственно разрывает связь сексуального влечения и деторождения, мотивируя это тем, что сейчас все так живут. Но вот вопрос – а правильно ли живут? Может с детьми-то людям было гораздо лучше? Мало того, этими же ошибками эволюции он и религию объясняет. Но об этом позже.
На самом деле, абсолютное бескорыстие найти очень сложно. То, которое встречается... Может быть жертовованием на общее благое дело, на выживание своего вида. Просто мнение.
На каких основаниях, спрашивается, сексуальное влечение отрывается от продолжения рода.? Где доказательства того, что сексуальные отношения без рождения детей равнозначны по степени счастья, ..с их рождением?
На основаниях того, что у человека, помимо инстинктов, есть еще и разум, благодаря которому появились контрацептивы. И с тех про секс не обязательно равен размножению.
По последнему утверждению можете поитересоваться в сообществе childfree (http://community.livejournal.com/ru_childfree/). Там объяснят в деталях про счастье без детей.
По последнему утверждению можете поитересоваться в сообществе childfree. Там объяснят в деталях про счастье без детей.
Это отходы цивиллизации и с эволюционной, и с религиозной точки зрения :)
Finist, спорить не буду, чтобы не углубляться в офф-топ (тем более, их уже обсуждали), но они демонстрируют несправедливость изречения Сurans'а.
разум, благодаря которому появились контрацептивы. Контрацептивы какого вида вы приписываете разуму? Гормоны, статистически достоверно увеличивающие частоту предраковых заболеваний и рака молочной железы при длительном употреблении,а также тромбозов особенно у курящих женщин, что ныне увы все чаще и чаще? Спирали, повышающие частоту возникновения внематочной беременности и воспалительных заболеваний( особенно при частой смене партнера)?Презервативы, которые не больно то и надежны как в плане незапланированной беременности так и в плане предохранения от инфекций, тоже придумал всесильный разум?
добавлено через 5 минут
На самом деле, абсолютное бескорыстие найти очень сложно. То, которое встречается... Может быть жертовованием на общее благое дело, на выживание своего вида. Просто мнение.Ну например. Шел человек. Пожар. Детские крики. Услышал, все забыл и полез в огонь. Детей спас, а сам погиб. И при чем тут выживание вида?
Ну например. Шел человек. Пожар. Детские крики. Услышал, все забыл и полез в огонь. Детей спас, а сам погиб. И при чем тут выживание вида?
Человек - полностью социальное существо, может жить только с другими людьми. Десятками тысячелетий вырабатывалась социальная модель, позволявшая ему выживать и вырабатывать наиболее эффективные способы существования в дикой природе и с другими враждебными группами. Вот косвенный пример (http://lenta.ru/news/2010/01/20/few/).
Поведение из вашего примера - это крайность, а не обыденное дело (согласитесь, единицы так поступают, их называют героями, а такие поступки ставят эталонными примерами). У некоторых видов животных тоже, кстати, встречаются трогательные примеры поведения.
Продолжая, можно сказать, что последнее время человек живёт в "тепличных" условиях, сильная внешняя мотивация утрачена и идет замена на важность "личного" счастья, успешный единоличник - вот что во многом становится эталоном. Отсюда эта безразличность в людях, когда на их глазах пьяный гаишник на остановке пытается затащить девушку к себе в машину, а они отворачиваются, восхваление отдыха под наблюдением личного доктора на Шри-Ланке, childfree и т. п.
.
Продолжая, можно сказать, что последнее время человек живёт в "тепличных" условиях, сильная внешняя мотивация утраченаДа жить в этой "теплице" гораздо опаснее, чем в пещере. Почему считается, что древние люди жили в более опасных условиях? Машины их не давили, техногенных катастроф не происходило, экология бала что надо и т.д. Да все то же самое было - их ели саблезубые тигры, нас давят автомобили, их косила чума, у нас одних "чум 20го века" штук десять можно не задумываясь назвать. А нас еще и СМИ зомбируют. Так что про тепличные условия это далеко не однозначно.
Вода, еда и насильственная смерть - базовые проблемы человека. В развитых странах после второй мировой эти проблемы отошли на второй план, продолжительность жизни выросла в 1.5-2 раза, это и есть тепличные условия.
Да жить в этой "теплице" гораздо опаснее, чем в пещере. Почему считается, что древние люди жили в более опасных условиях?
Это, видимо фильм "Аватар" произвёл на Вас такое впечатление...
Зачем брать древних людей (продолжительность жизни тогда была около 20(!) лет. В средние века - около 30 лет, чума, оспа "выкашивала" людей чуть ли не целыми городами - антисанитария и практически отсутствие медицины делали своё дело. В 13 веке от той же чумы, например погибла треть(!) населения Европы.
andreyyy
30.06.2010, 22:28
Великий сциентистский миф
В ХХ веке человечество пережило период могущества двух мифов — расистского и марксистского, каждый из которых по-своему объяснял мир и историю. Для расистов история была ареной конфронтации рас, и все её особенности определялись “расовыми” качествами тех или иных групп людей; Римская империя была создана “латинской” расой, которая со временем одряхлела и загрязнилась чуждой кровью, затем явилась “тевтонская” раса, создавшая цивилизацию северной Европы, и так далее. Сейчас этот взгляд прочно ассоциируется с немецким нацизмом, однако надо сказать, что до войны он считался вполне респектабельным — если не преобладающим — в англоязычном и скандинавском мире. Для марксистов — которых многие из нас ещё застали — всё происходящее в мире определялось “борьбой между силами прогресса и реакции”, все события не только из области политики, но даже культуры, искусства и науки объяснялись с точки зрения этой борьбы.
Оба этих мифа были тесно связаны с Великим Сциентистским Мифом, который продолжает сохранять значительные позиции; именно этот миф мы и рассмотрим. Этот миф, оказавший огромное влияние на недавнюю историю нашей страны, и сегодня возвращается к нам благодаря как усилиям отечественных атеистов, так и переводам таких западных авторов, как, например, Ричард Докинз с его книгой “Бог как иллюзия”.
http://www.pravmir.ru/velikij-scientistskij-mif/
Думала найти что-то новое, кроме эксцентричного слова. Оказалось, всё то же самое, приготовленное под другим соусом.
andreyyy
01.07.2010, 16:18
В общем-то вы правы. Я тоже гурман и люблю хорошую кухню. Пресная атеистическая стряпня изрядно обрыдла.
Оба этих мифа были тесно связаны с Великим Сциентистским Мифом, который продолжает сохранять значительные позиции; именно этот миф мы и рассмотрим. Великий сциентистский миф : Православие и мир (http://www.pravmir.ru/velikij-scientistskij-mif/)
Ну и где рассмотрение-то? Ссылок вских в интернете дофига... :)
andreyyy
02.07.2010, 14:09
да там по ссылке и рассмотрение
Интересно было бы здесь обсудить, а ссылок набросать любой дурак может. :)
andreyyy
06.11.2010, 16:14
"я не имею моральных возражений против того, чтобы поедать людей, погибших в автокатастрофе - за исключением случаев, когда родственники возражают" (Докинз)
sergeyhudiev: Уже давал ссылку, но дам еще раз - это о (http://sergeyhudiev.livejournal.com/768855.html)
Это, типа, Докинзу в минус? :)
andreyyy
06.11.2010, 21:23
А это вы сами решите - полный душевный маразм это плюс или минус?
andreyyy
07.11.2010, 14:35
Кроме того, маразмом считаю манию некоторых здешних форумских имбецилов награждать тех, кто несогласны с ихним идиотизмом, красными квадратиками.
chibur81
07.11.2010, 14:44
да ? блин а я думал почему у меня красные квадратики, а у когото зеленые.
Ну да. Это происки имбецилов. гыгы
Кроме того, маразмом считаю манию некоторых здешних форумских имбецилов награждать тех, кто несогласны с ихним идиотизмом, красными квадратиками.
Ну судя по тому что Солнечногорск городишко не последний , образование у большинства находящихся на данном форуме высшее техническое, то есть отнюдь не дураки. И в целом друг к другу относятся благожелательно или нейтрально.А носителей красных квадратиков всего трое или четверо , Путник вон постоянно носит (непонятно за что) , этот как его "русский фашист", ICH носил когда предлагал собак травить, но сейчас зелененький , Индюк пока с Путником ругался носил , вот andreyy получил....Вообще исходя из динамики покраснения Индюка и Путника приходится заметить, что русская поговорка "с кем поведешся от того и наберешься" - похоже оправдывает свое существование.
Metelshik
08.11.2010, 12:26
Знаете, все эти "Докинзы" с их "меметиками" (Господи, ну надо же так точно слово подобрать было _ ме-ме- ме-е-е-е...!) очень интересно выглядят когда у них ствол у затылка, или башку вот-вот отчекрыжат. Или ребёнок умирает на койке больничной. У КОГО они спасения просят, "атеисты" - рассуждалки ? Так есть Бог на Свете ???:mad:
А вы тоже хороши, ПРАВОСЛАВНЫЕ ..! Нашли кого цитировать. Супостата - бриташку.
очень интересно выглядят когда у них ствол у затылка
Не более интересно, чем любой другой человек в аналогичной ситуации, хоть немного дорожащий своей жизнью.
Metelshik
08.11.2010, 13:40
Не об этом речь. Не передёргивайте. Я спрашиваю, куда девается весь атеизм, когда "перо" под лопаткой ?
ТАК ЕСТЬ БОГ , ИЛИ НЕТ ???:censored:
Да туда же атеизм и девается, когда неверующих отпевают. В церковь ходит 1-2%, а отпевают, видимо, 90%. Чудеса! И ведь некрещенных хотят отпевать заботливые родственники.
Вчера НТВ "Степаныч" показывал. Ну натурально все на НТВ православными стали.
Metelshik
08.11.2010, 14:09
Не нам решать. "Не судите, да не судимы будете."
А что о неразумных родня разумная заботится, так РУСЬ потому что ! Всё меньше "юродивый" потешится.
(всякую мразь забугорную понаплодили. и Бога, вишь, нет, и батьки... ПАЛЬЦЕМ ДЕЛАНЫЕ !!!).
Про батек не понял. Про "не судите" - понял, а про батек - не понял.
Metelshik
08.11.2010, 14:33
Блин. Ну это же так просто, братан ! Кто тебе , мне, всем нам жизнь дал ? Батька да мамка. Верно ? Мамка с батькой не один раз ребёночка затевали, а получился (как бы это сказать...) неожиданно, понимаешь ? Ну, ведь, всё как всегда - яйцеклетки, сперматозоиды, а всёравно, раз! И неожиданно, понимаешь..? Кто по твоему нашим родителям нас послал ? Конечно Господь Бог !
А теперь смотри. Если кто Господа Бога своего отрицает, значит он отца и мать своих отрицает. Значит он клевещет своих родителей.
Кто на родителей своих клевещет - тот сродни антихристу. А значит ПАЛЬЦЕМ ДЕЛАНЫЙ. Так то...
andreyyy
08.11.2010, 15:16
Ну судя по тому что Солнечногорск городишко не последний , образование у большинства находящихся на данном форуме высшее техническое, то есть отнюдь не дураки. И в целом друг к другу относятся благожелательно или нейтрально.А носителей красных квадратиков всего трое или четверо , Путник вон постоянно носит (непонятно за что) , этот как его "русский фашист", ICH носил когда предлагал собак травить, но сейчас зелененький , Индюк пока с Путником ругался носил , вот andreyy получил....Вообще исходя из динамики покраснения Индюка и Путника приходится заметить, что русская поговорка "с кем поведешся от того и наберешься" - похоже оправдывает свое существование.Образование тут ни при чем - дело скорее в воспитании. Ну не нравится кое-кому видеть на форуме мнение, противоположное его собственному.Своего рода рудимент большевизма. И вовсе не всех я считаю дураками. Кого же? -они сами знают. Моих же сообщений тут немного. Экстремизма и нетерпимости в них я не заметил. Это легко проверить.
--- Добавлено в 15:16 ---------- Предыдущее сообщение было в 15:10 ---
Нашли кого цитировать. Супостата - бриташку.
Почему же нет? И совсем он не супостат и не бриташка. Вполне заслуженный человек, которого интересно читать. Эволюцию его взглядов очень интересно проследить. В чем в чем, а в последовательности ему не откажешь.Это своего рода живой эксперимент, показывающий что делает с умным человеком атеизм при его последовательном воплощении в жизнь.
Блин. Ну это же так просто, братан ! Кто тебе , мне, всем нам жизнь дал ? Батька да мамка.
Ну всё ясно. Это нормуль. Я-то думал на священников наезд. А так всё путем.
Не об этом речь. Не передёргивайте. Я спрашиваю, куда девается весь атеизм, когда "перо" под лопаткой ?
ТАК ЕСТЬ БОГ , ИЛИ НЕТ ???:censored:
Атеизм никуда не девается рвно как и вера. Но верующий в христа решит что это "судьба такой " и будет как баран молиться о спасении души. А неверующий будет лихорадочно соображать как это перо выбить и засадить под лопатку его хозяину. Если и погибнет- то как человек .
Ну а душа-то куда денется у неверующего во Христа? Смерть и жизнь души-то от веры не зависит. Верь, не верь, а душа-то вечна. Поэтому еще раз предлагаю посмотреть фильм XIV Международного фестиваля"Радонеж"
Фильм об удивительной и в то же время типичной судьбе одного из рядовых создателей атомной бомбы. О его жизни в блокадном Ленинграде, о голоде в ташкентской эвакуации, о трудовых буднях на ядерном производстве и о "хиросимах" в заводских цехах...
Честный рассказ о Времени и о себе. О России и "загранице". Об американизации и русском характере. О вере и неверии. О Жизни и Смерти.
Радонеж (http://www.radonezh.ru/tv/87.html)
ТАК ЕСТЬ БОГ , ИЛИ НЕТ ???
Бога нет.
Это всё поповские враки для невежественных бабок.
--- Добавлено в 17:31 ---------- Предыдущее сообщение было в 17:26 ---
Ну а душа-то куда денется у неверующего во Христа? Смерть и жизнь души-то от веры не зависит. Верь, не верь, а душа-то вечна.
Тю! Пошехонь!
Бессмертен токо Дух Святой. Душа нифига не бессмертна.
Учи матчасть, двоечник.
Metelshik
08.11.2010, 18:08
Ну а душа-то куда денется у неверующего во Христа? Смерть и жизнь души-то от веры не зависит. Верь, не верь, а душа-то вечна.
А ты не трогай их, братан ! Мы не святые отцы, что бы о душах их заботится. Бесплодное это занятие. У гнилой смоковницы и плоды гнилые.
Одно знаю наверняка. Бог посылает человеку испытаний столько, сколько человек выдержать сможет. И по стойкости воздаяние. Мы не знаем промысел Божий и не всегда он очевиден.
А вот те кто Господа своего отверг, да ещё и расписался в этом печатным словом, тот увидит ад уже на земле. Через семью, через здоровье, через окружающих. "Имеющие глаза, да не видят, имеющие уши, да не слышат".
Не нравится Господь ? Ну так диавол ими займётся, ибо нет у них более покровителя ! Пусть брызжют слюной ядовитой.
"не поминай имя Господа в суе"... Да воздастся Вам по вере вашей". ...
Metelshik
08.11.2010, 20:25
Аминь !
Спасибо на добром слове, девушка.
Так может, чтобы не огорчать атеистов, о вере говорить здесь вовсе не будем?
ТАК ЕСТЬ БОГ , ИЛИ НЕТ ???
Так нету, не парься.
ПАЛЬЦЕМ ДЕЛАНЫЙ
Как люблю, когда люди используют выражения, не зная их смысла. Ладно, внесу ясность. "Пальцем деланый" означает один из старейших способов осеменения самки человека с помощью пальца и вывернутого наизнанку презерватива, коий брался у женщин, оказывающих интим-услуги за денежное вознаграждение..
А фраза "Кто на родителей своих клевещет - тот сродни антихристу. А значит ПАЛЬЦЕМ ДЕЛАНЫЙ" вообще смысла не имеет.
Так может, чтобы не огорчать атеистов, о вере говорить здесь вовсе не будем?
Как так не будем? Как раз о вере поговорить можно.
Это бога нет. А вера- то у людей в него есть.
Спасибо на добром слове, девушка.
А не за что)
--- Добавлено в 22:24 ---------- Предыдущее сообщение было в 22:22 ---
Так может, чтобы не огорчать атеистов, о вере говорить здесь вовсе не будем?
Огорчать чем?)
А я бы и не стала здесь говорить)
Это бога нет.
Если не секрет, откуда такие глубокие познания?
Сдаётся понемногу церковь: уже произносит слова,за которые сжигали на кострах
"Единственная церковь, которая несёт свет - это та, которая горит" © Варг Викернес
Metelshik
10.11.2010, 16:08
Это вот Ваш "идеал", раз цитируете ??? Викернес, Варг — Википедия (http://ru.wikipedia.org/wiki/Varg_vikernes)
М-м-мдя...
Почему он мой идеал? Металлюга конченый. Ржавый лом.
Но про церковь он ляпнул прикольно.
Metelshik
10.11.2010, 17:38
Друг мой ! Стоит ли смеяться над чужой глупостью ? Безумие Варга уже довело его до тюрьмы. И, думаю, этим не закончится... Держитесь подальше от бесов. Мой Вам добрый совет. :)
Бога нет.
Это всё поповские враки для невежественных бабок.
если вы не верите во что-то, это совсем не значит, что этого не существует. :)
Всё правильно. Не видят и не верят и думают, что умны. Настоящая глупость для современного, образованного и умного человека.
Я бы назвал это скрытой формой самоутверждения за счет умных и продвинутых людей.
Но это иллюзия - умные и продвинутые люди запросто могут это разоблачить.
Powered by vBulletin® Version 4.2.3 Copyright © 2024 vBulletin Solutions, Inc. All rights reserved. Перевод: zCarot