Противоречива ли Библия?

[coolenigmagirl]

В этой теме предлагается объяснение некоторых, не совсем понятных моментов из Библии.

"Истреби полностью хеттеев,аморреев,хананеев...ибо Господь,Бог твой ,повелел тебе сделать это."(Второзаконие 20:17.Современный перевод)

"Будьте в мире со всеми людьми".(Римлянам 12:1)

На первый взгляд-противоречивые повеления.Как такая жестокость может быть совместимой с миролюбием?


Во-первых,хананеи и остальные соседние народы занимали землю которая им не принадлежала,потому что около 400 лет до этого ,эта земля была обещана потомкам Авраама в качестве наследства от Бога-Бытие 15:18-Бог заключил с Авраамом соглашение,сказав "Твоему потомству я дам эту землю от египетской реки до великой реки Евфрата..."

Возникает вопрос,ну раз эти народы поселились там,почему не позволить им жить с израильтянами?--"Твой Бог прогоняет эти народы за их нечестие"-Второзаконие 9:5.О каком нечестии идет речь?Хананеи были крайне безнравственными,поклонялись мерзким языческим божествам и приносили в жертву младенцев.Историк -библеист Генри Геллей отметил,что при раскопках одного из мест древнегокульта,археологи нашли "множествао горшков с останками детей,которые приносились в жертву Ваалу-одному из главному хананейскому божеству."Геллей отмечает:"Место это представляло собой детское кладбище...Археологи ведущие раскопки в Ханаане,удивляются тому,что Бог не уничтожил этот народ гораздо раньше."
На первый взгляд уничтожение хананеев противоречит Божьей любви,но можно на эту ситуацию посмотреть с другой стороны.Бог не истребил сразу хананеев,Он терпеливо ждал 400 лет,пока их нечестие "не достигло полноты"-Бытие 15:16.К тому же не все хананеии были истребленны,например к тем кто хотел измениться ,например к Раав и гаваонитянам,было проявлено милосердие-об этом записанно в книге Иисус Навин в 9 главе.
Конечно сложно представить как любящая личность способна убивать.Все же именно любовь побудила Бога пойти на такие крайние меры против злых людей.Например,если у человека развивается гангрена,врачу ничего не остается ,как ампутировать пораженную конечность.Не каждому нравится делать подобную операцию,но хороший врач знает,что без нее заражение распространится и будет еще хуже.Поэтому он берется за эту неприятную процедуру ради блага своего пациента.
Бог никогда не испытывал удовольствие от смерти людей:"Я не хочу видеть людей умирающими,даже злых людей"-Иезекииль 33:11-(современный перевод).Уничтожив хананеев,Бог проявил любовь,которая побудила его пойти на неприятные меры ради благополучия хороших людей.Если бы Бог не вмешивался и не останавливал периодически злодеяния и жестокость людей,возможно что сегодня человечества бы не существовало,потому что люди дошли бы до самоистребления своей жестокостью.
__________________

[ich]

Во-первых,хананеи и остальные соседние народы занимали землю которая им не принадлежала,потому что около 400 лет до этого ,эта земля была обещана потомкам Авраама в качестве наследства от Бога-
Это такое тонкое оправдание геноцида? Представь, что Баракабаме будет видение, где бог пообещает ему "Северные территории."

Хананеи были крайне безнравственными,поклонялись мерзким языческим божествам и приносили в жертву младенцев.
Иудеи тоже не блестали нравственностью: содомия, инцест, человеческие жертвоприношения, проституирование жен, насилие. И Яхве не намного ушел от мерзости. Разница только в том, что Яхве - племенной божок иудеев, а не хананеев. А дальше все просто - борьба за жизненное пространство.
В Карфагение (территория современного Туниса), например, тоже практиковались жертвоприношения младенцев, но что-то иудейский Яхве о нем не позаботился. Римляне его, в итоге, уничтожили, но у них хватило смелости не скрывать по-еврейски свои истинные причины и цели .

Уничтожив хананеев,Бог проявил любовь,
Так вот она какая, оказывается, любовь божья....

[coolenigmagirl]

ich понятно что ты выбрал то что тебе захотелось выбрать и оставил без внимания суть объяснения,но это твое дело,твоя цель всего-лишь критиковать...
Да еврейский народ, тоже немало ошибок совершал,они и были защищены Богом до тех пор пока придерживались Его норм,как только они отвергли Его законы, они были лишены Божьего одобрения и защиты.Еврейский народ ,избранный когда-то Богом предал Бога и убил Мессию-Иисуса,поэтому и Бог от них отвернулся.После этого уже не было ни у какого народа привилегий перед остальными народами.Об этом читаем в Деяниях 10:34,35-"...Бог нелицеприятен,но во всяком народе...поступающий праведно угоден ему."
Даже когда Израиль был избранным народом,люди из других народов тоже имели право присоединиться к ним если готовы были соблюдать их законы.

[Finist]

А в чём суть объяснения? Могу тебя заверить, почивший в бозе Адольф почти теми же словами оправдывал необходимость завоевания востока - почти дословно с "землёй, дпрованной нам Богом" и недостойными людьми. Боюсь, что единственная разница заключается в том, что первое описывается в библии. Но с этической точки зрения это никакого значения не имеет.

[coolenigmagirl]

Это такое тонкое оправдание геноцида? Представь, что Баракабаме будет видение, где бог пообещает ему "Северные территории."



Нет ,не эта главная причина истребления Ханаана,они имели возможность сохранить свою жизнь если бы отказались от пагубных и мерзких делах и соблюдали израильские законы.Бог ждал 400 лет,Он не спешил приводить свой приговор в исполнении.Справедливость Бога такова что Он неоднократно предупреждает,ждет, а потом когда чаша зла настолько наполняется что это становится серьезной угрозой для остальных-он вынужден действовать.

[Finist]

Сам факт возможности богоизбранности одного из народов, который позволяет библия, открывает путь к "благонамеренному" уничтожению одного народа другим. Подробное руководство к действию из Библии вы сами привели.

[ich]

они имели возможность сохранить свою жизнь если бы отказались от пагубных и мерзких делах и соблюдали израильские законы
...в качестве рабов, очевидно. Советский Союз тоже мог сохранить жизни миллионов своих граждан, если бы в 1941 сразу же капитулировал Германии, и его жители отказались от пагубных и мерзких советских дел и соблюдали немецкие законы

[coolenigmagirl]

А в чём суть объяснения?

Огорчу тебя,неподходящее сравнение.Суть в том что не из-за земли главным образом были уничтожены хананеи.Если они занимали израильскую землю,то обязаны были соблюдать израильский закон.В нашей стране мигранты тоже должны соблюдать местные законы.И неподобающее поведение возмущает местных жителей,то что например они режут баранов в городе на виду у всех-сколько возмущения вызывает.Можно представить что бы было, если бы был обычай приносить в жертву детей как хананеи или совершали другие мерзкие и жестокие
обряды.Со временем они бы просто уничтожили местных израильтян.Вот поэтому уничтожив их,Бог ЗАЩИТИЛ остальных.И суть в том что эта крайняя ,вынужденная мера отражала любовь Бога,а не жестокость.

добавлено через 4 минуты

...в качестве рабов, очевидно.
Нет,не обязательно,в то время даже рабы имели право на свободу,например у иудеев был такой закон,который позволял отпустить служащих рабов на 7 год службы,но если раб не хотел оставить своего хозяина,и его устраивало все-он мог остаться и дальше.Можно тогда представить какие условия были для раба,если некоторые не хотели уходить от своего хозяина.

[Finist]

Это действительно не неподходящее сравнение. Насколько я понимаю, хананеи жили там поколениями, и то, что это - израильские земли, было известно разве что иудеям, да и то потому, что 400 лет назад "эта земля была дарована им Богом". Но мне здесь не нравится еще больше даже другая часть - с какой жестокостью рекомендуется уничтожать хананеев, - для иудеев есть люди, а есть "хананеи". При таком отношении сложно сделать вывод, кто из них хуже.

Попробую всё-таки: "направив нас уничтожать славян, Бог ЗАЩИТИЛ тевтонцев. Это была крайняя мера проявления его любви к людям. Со временем эти грязные грешники просто уничтожили бы богоизбранных тевтонцев. Сжигание младенцев и пытки стариков и женщин были необходимы, чтобы предостеречь остальной мусор цивиллизации от посяганий на богоизбранный народ, это вынужденная, но необходимая мера"

[coolenigmagirl]

Сам факт возможности богоизбранности одного из народов, который позволяет библия, открывает путь к "благонамеренному" уничтожению одного народа другим. Подробное руководство к действию из Библии вы сами привели.

Не стоит так однозначно судить об этом.Бог избрал один народ,не потому что он ненавидел остальные народы и не для того чтобы превозносить их перед другими.Другие цели были.Он хотел создать одно государство-как образец для других-где действовали исключительно Божьи законы.Для чего Ему это нужно было?Чтобы НАГЛЯДНО показать,доказать что Его законы лучше человеческих законов и приносят только пользу.Он хотел руководить этим народом чтобы показать что руководство Бога не вредит,так как вредит человеческое правление.Например во время правления царя Соломона,который обязывал народ соблюдать Божьи заповеди,тогда страна процветала,была немыслимо богата и в стране царил мир.Поэтому Бог хотел привлечь другие народы наглядным примером того, что Его законы приносит только пользу людям,поэтому начинал с одной страны.

[Finist]

Я так однозначно не сужу, там так однозначно написано. Народ израилев - богоизбран. Далее,

"Истреби полностью хеттеев,аморреев,хананеев...ибо Господь,Бог твой ,повелел тебе сделать это."(Второзаконие 20:17.Современный перевод)

По-моему, мой предыдущий пример достаточно ясно показывает результаты избирательного отношения к людям, деления их на группы, к которым можно относится по-разному. Это в первую очередь характеризует этический уровень "богоизбранного".

[coolenigmagirl]

Сжигание младенцев и пытки стариков и женщин были необходимы, чтобы предостеречь остальной мусор цивиллизации от посяганий на богоизбранный народ, это вынужденная, но необходимая мера"

Неправильно,как-раз сжигание младенцев и пытки совершали те кто был приговорен Богом.Почему-то вы обращаете внимание на жестокость Бога,закрывая глаза на жестокость хананеев.Сегодня многие недоумевают почему Богом позволено чтобы маньяки,педофилы совершали ужасные мерзости,почему Бог их не истребляет,ведь они нелюди,они настолько испорченны что очевидно что никогда изменятся,они способны творить только зло.В древние времена только такие безнадежно испорченные люди были уничтожены Богом,и это тоже плохо?По-моему это не жестоко по отношении к таким людям,а справедливо.

добавлено через 3 минуты
[


Я так однозначно не сужу, там так однозначно написано. Народ израилев - богоизбран. Далее,

Пишется однозначно,но чтобы суть понимать ,а не то что хочется -важно знать и другие моменты.Я не желаю спорить.Можете думать как вам угодно.Кто захочет понять,тот поймет.

[Finist]

Сегодня многие недоумевают почему Богом позволено чтобы маньяки,педофилы совершали ужасные мерзости,почему Бог их не истребляет,ведь они нелюди,они настолько испорченны что очевидно что никогда изменятся,они способны творить только зло.В древние времена только такие безнадежно испорченные люди были уничтожены Богом,и это тоже плохо?

Хананеи - это НАРОД, который иудеи хотели уничтожить, чтобы жить на тех землях. Их безбожность, безнраственность - это оправдание этого поступка. Это - логика Гитлера, поэтому я и привёл свой пример.

Рекомендации к уничтожению хананеев, будучи приведены в действие, однозначно говорят об этическом уровне иудеев того времени. Наверняка, хананеи были не лучше, подобная жестокость была нормой того времени. Тем удивительнее видеть, как прямой призыв к геноциду более чем 2000-летней давности, современные люди, имеющие свежее представление о том, что такое геноцид и каковы его исполнители, пытаются оправдать и бубнят о "не столь прямых трактовках". Понятно, почему это могло быть сказано 3000 лет назад, неприятно, что это стойко воспроизводится ныне.

PS НАРОД - это в любом случае не сообщество педофилов.

[Finist]

Я не желаю спорить.Можете думать как вам угодно.Кто захочет понять,тот поймет.

Спасибо за очередную продуктивную беседу. И за трактовку цитаты.

[coolenigmagirl]

PS НАРОД - это в любом случае не сообщество педофилов.

Сравните аналогию.
Религия древних ханаанеев

Прежде, чем мы перейдем к рассмотрению археологических находок, бросим беглый взгляд на религию древних ханаанеев. Главными божествами их пантеона были Ваал и Астарта. Именно этим богам были посвящены большинство храмов и высот. Когда археологи открыли эти святилища, у многих из них волосы на голове встали дыбом от множества страшных картин, немых свидетельств человеческой жестокости. Перед их взорами предстали сосуды с тысячами обугленных детских костей, позднее подобные находки были обнаружены во всех храмах Ваала и других хананейских богов. Но особенно много их было в Палестине и древнем Карфагене, главным богом которого тоже был Ваал. Затем были рассмотрены летописи, из которых явствовало, что Ваал особо «любил» новорожденных детей, которых жрецы медленно сжигали в дар богу.
Было раскрыто, что в годы празднеств и в годины бедствий жрецы Ваала приносили в жертву богу сотни людей. Жестокость карфагенян ошеломила в III веке до Р. Хр. древних римлян, людей, привыкших смеяться над опасностью. Кроме неимоверной жестокости культы этих богов отличались дикой безнравственностью, по сравнению с которой бледнели грехи Содома. Во время чествования своих богов древние хананеи приносили в жертву своих детей, и одновременно с этим предавались диким оргиям, в которых принимало участие все население города или деревни, независимо от возраста. Философия этих религий полностью оправдывала все это, и свое тлетворное влияние хананеи распространяли и на близлежащие страны, пытаясь внедрить его и среди израильтян. Одни из первых раскопок этих храмов были произведены в 1904—1910 гг. Г. Макалистером. Вначале ученые даже не хотели этому верить, но затем из-за обилия доказательств даже самые консервативные из них вынуждены были признать изуверский и человеконенавистнический культ древних ханаанеев, которые, по сути, как нация впали в состояние самоуничтожения. Высоты — место поклонения язычников, упоминаемые в Ветхом Завете, представляли собой, как правило, площадки размером примерно 30 на 40 метров. Они были окружены стеной со столбами, перед которыми и совершались дикие обряды. Древние хананеи в течение 430 лет имели возможность покаяться и обратиться к истинному Богу. Не правда ли, немалый срок для людей, ведущих такой образ жизни? Но хананеи пренебрегли Божьим долготерпением и любовью, и тогда суды Божьи разразились над этим народом.
источник (http://nauka.bible.com.ua/goroda/gorod04.htm)

[Antuan]

Я не желаю спорить.Можете думать как вам угодно.

Тогда зачем было открывать специальную ветку и строить из себя эксперта по библии?

[Finist]

Особо в этих зверствах отличались хананейские дети. За это аналогичной участи они удостоились из рук иудеев.


Когда археологи открыли эти святилища, у многих из них волосы на голове встали дыбом от множества страшных картин, немых свидетельств человеческой жестокости.

Не надо патетики, хананеи на тот момент поклонялись многим богам (политеизм), праздник плодородия сопровождался развратом, в случаях войн и неурожаев приносились человеческие жертвы, в исключительных случаях - детские. Это в полной мере соответствует обрядам самих иудеев до-моисеевого времени (Хотя я тут могу быть неправ: кажется, хананнеи - это одна из их общин и есть, а Яхве пришел к части из них в результате длительных передвижений в замкнутом пространстве небольшой пустыни). Я нисколько не симпатизирую хананеям, просто хочу показать, что исключительной разницы с иудеями и прочими народами того времени у них не было, а "разврат, перед которым бледнел Содом" и "стоящие дыбом волосы археологов" больше подходят для пламенной речи с амвона, чем для трезвого взгляда.
В приведенной цитате очень чётко видна фанатичная религиозная жестокость, достойная моральным установкам самих хананеев, еще раз обращаю внимание.

[coolenigmagirl]

Могу тебя заверить, почивший в бозе Адольф почти теми же словами оправдывал

Произнесение одинаковых слов-не признак сходства.Все говорят о любви-это не значит что все друг на друга похожи и одинаково ее проявляют-или не проявляют.У Бога кроме слов, были дела и совершенно другой подход к людям к которым всегда относился с уважением давая им право выбора и даже к самым жестоким людям было проявлено долготерпение,Он не спешил приводит приговоры в исполнении,готов был всегда отменить их давая всегда шанс исправиться,изменится:"Призываю в свидетели против вас сегодня небеса и землю:я предложил вам жизнь и смерть,благословение и проклятие.Выбери жизнь,чтобы ты жил,ты сам и твое потомство..."-Второзаконие 30:19.

В конце концов,если учитывать что Создатель вселенной один,и "хозяином" земли является Он,то вполне нормально что у него есть определенные условия и требования к жителям земли,и совершенно нормально что Он ожидает что люди будут к Нему прислушиваться а не к самозванцам.Сдавая свое жилье в аренду,люди тоже требуют соблюдение определенных условностей,никто не будет терпеть беспредел у себя дома.Почему же Бог не имеет право наводить порядок на земле,которую отдал в аренду людям?Тем более что его требования не вредят людям ,а наоборот защищают от многих бед:"Я -твой Бог,который учит тебя полезному...о,если бы ты был внимателен к моим заповедям,тогда мир твой стал бы как река и твоя праведность-как морские волны.-Исаия 48:17,18

добавлено через 2 минуты

Тогда зачем было открывать специальную ветку и строить из себя эксперта по библии?

Тема создана по просьбе и для тех кто ХОЧЕТ понять и разобраться,и готов УСЛЫШАТЬ объяснение,а не для спорщиков у которых цель-любыми способами опровергнуть и твердить свое.

добавлено через 9 минут

Особо в этих зверствах отличались хананейские дети. За это аналогичной участи они удостоились из рук иудеев.
Ну да ,хананеи по отношению к детям, которых МЕДЛЕННО ПЫТАЛИ-просто ангелы в отличии от иудеев.За детей,тем более младенце у которых нет выбора-в ответе родители,так всегда было и есть.Чаще всего дети расплачивались за ошибки родителей которых не выбирают.

[Finist]

Хотелось бы увидеть комментарии к этой цитате


Ветхий Завет - Второзаконие - 13
6 Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [сын отца твоего или] сын матери твоей, или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
7 богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, от одного края земли до другого, --
8 то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
9 но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
10 побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
11 весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.
12 Если услышишь о каком-либо из городов твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе для жительства,
13 что появились в нем нечестивые люди из среды тебя и соблазнили жителей города их, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых вы не знали", --
14 то ты разыщи, исследуй и хорошо расспроси; и если это точная правда, что случилась мерзость сия среди тебя,
15 порази жителей того города острием меча, предай заклятию его и все, что в нем, и скот его порази острием меча;

[coolenigmagirl]

Спасибо всем за внимание.Тема закрыта.

[Finist]

Произнесение одинаковых слов-не признак сходства.Все говорят о любви-это не значит что все друг на друга похожи и одинаково ее проявляют-или не проявляют.У Бога кроме слов, были дела

Было слово о хананеях и соответствующее дело иудеев. Гитлеру тоже от кого-то было слово (может, тоже от Яхве?) и было соответствующее дело германцев.



В конце концов,если учитывать что Создатель вселенной один,и "хозяином" земли является Он,то вполне нормально что у него есть определенные условия и требования к жителям земли,и совершенно нормально что Он ожидает что люди будут к Нему прислушиваться а не к самозванцам

Да пожалуйста. Мне нет дела до этики Бога и его побуждений, так как для меня само его существование сомнительно - но есть дело до морали людей и до того, чем они руководствуются. Уничтожение людей без разбору от мала до велика достаточно для описания моральных устоев тех людей, которые это делают.

[Finist]

Тогда закончим


Новый завет - Евангелие от Матфея - 15:22...28
22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.

[coolenigmagirl]

Гитлеру тоже

Ваше настойчивое навязывание Гитлера просто примитивна,глупа и отвратительна.Вы не хотите понять побуждения и мотивы Бога-тогда тем более не понятно ваше присутствие в этой теме.Не хотите понять-да пожалуйста-тогда и не беритесь судить о том что не хотите понять.До свидания.

добавлено через 6 минут

Мне нет дела до этики Бога и его побуждений

Оно заметно.Эта тема БЫЛА для тех как-раз кому интересны побуждения и мотивы Бога.

Напоминаю, ТЕМА ЗАКРЫТА.Можете создать свои темы, которые преследуют другие цели,например критиковать и осуждать Того кто является для вас иллюзией.

[Finist]

Мне есть дело до мотивов людей, руководствующихся приведённой цитатой. Я не могу оправдать жестокое убийство всех без разбора побуждениями и мотивами Бога, в отличие от Вас.

[Finist]

Напоминаю, ТЕМА ЗАКРЫТА.Можете создать свои темы, которые преследуют другие цели,например критиковать и осуждать Того кто является для вас иллюзией.

Ну так закройте.

[coolenigmagirl]

Ну так закройте.

Ну так дайте ее закрыть.Ваша позиция мне понятна,не стоит вслед столько уже объяснять то что понятно уже.

[Finist]

offtop Насколько я понимаю, вы, как автор темы, можете воспользоваться пунктом Опции темы->закрыть справа сверху.

[coolenigmagirl]

Я не могу оправдать жестокое убийство всех без разбора побуждениями и мотивами Бога, в отличие от Вас.
Во-первых без разбора убивают ТОЛЬКО люди,во-вторых не нужно никого оправдывать или обвинять.Да и понимать никто не должен,можно только ХОТЕТЬ или нет.

Спорить и переубеждать нет никакого желания.Есть объяснение и ответы на все,готова по прежнему делится тем что узнала,но только индивидуально.Слишком ценны эти знания для меня чтобы раскидывать этот "жемчуг" перед теми, кто не понимает и понимать не хочет.