de_baran
03.02.2010, 14:02
Решил открыть эту тему, потому что - решил. Буду выкладывать интересные вещи и буду рад встречной информации и общению.
добавлено через 1 минуту
Короткая медведевская оттепель
Короткая медведевская оттепель
После Госсовета 22 января заниматься партийными проектами бессмысленно
Все партийные проекты последнего времени, предпринятые или вынашиваемые оппозицией, возникли в контексте ожидания "обещанной" президентом Дмитрием Медведевым либерализации. Предвестником "медведевской оттепели" стала его знаменитая его фраза "Свобода лучше несвободы", которая всколыхнула либеральную общественность. Но все эти разговоры о возможной политической модернизации если и имели какой-то еще смысл, то только до прошедшего 22 января заседания Госсовета, посвященного развитию политической системы России. На мой взгляд,
оно подвело черту под двухлетними бесплодными мечтаниями и стало поминками по несостоявшейся оттепели.
Главным героем этого заседания стал не президент России Дмитрий Медведев, а премьер Владимир Путин. Это было неожиданно, потому что раньше Владимир Владимирович старательно избегал посещать мероприятия, где ему формально приходилось играть роль второго лица. Например, он никогда не присутствовал на встречах Медведева с членами правительства. Если Путину и приходилось где-то быть вместе с ним, то он демонстративно делал постное, скучающее лицо, подчеркивая никчемность мероприятия.
На этот раз Путин был деятелен и очень активен. Главная его мысль (http://premier.gov.ru/events/news/9065/), прозвучавшая на Госсовете, следующая: "Мы не допустим украинизации политической системы". Чем Путину так не нравится украинская политическая система? Украина отличается от России тем, что она является парламентско-президентской республикой, а не суперпрезидентской. Там есть состязательность политических партий, в данный момент там идут президентские выборы и у двух кандидатов приблизительно равные шансы стать президентом Украины. Идет острая борьба, так что исход выборов заранее не предопределен. Поэтому слова Путина по поводу "украинизации" надо понимать как нежелание идти когда-либо на выборы с непредсказуемым результатом. Это его вторая за короткий период открытая заявка на пожизненное правление: "Не дождетесь!"
В том же духе высказались и другие участники Госсовета. Доклад губернатора Калининградской области Георгия Бооса был предельно жестким. Отбиваясь от обвинений в массовых фальсификациях на выборах, он сам обрушился на критиков, назвав их провокаторами, которые под видом демократизации дестабилизируют ситуацию в стране. В роли оппозиции выступили лидер коммунистов Геннадий Зюганов и председатель ЛДПР Владимир Жириновский.
В ответ на жалобы на нарушения в ходе выборов этих "непримиримых оппозиционеров" послали на три буквы, то есть в суд.
Дескать, исков мало, так о чем можно вести речь. Полагаю, что после прошедшего Госсовета в таком же ключе будет происходить и вся медведевская кампания по "модернизации политической системы".
Ясно, что эта дымовая завеса не будет иметь ничего общего с настоящей политической либерализацией. Меры по совершенствованию политической системы сведутся к тому, что партии, участвовавшие в региональных выборах и набравшие на них от пяти до семи процентов, получат по одному приставному стульчику (http://www.kasparov.ru/material.php?id=4B59E392EFB8A).
В принципе во времена и хрущевской оттепели, и горбачевской перестройки, когда движение к относительной либерализации начиналось сверху, элита каждый раз решала свои собственные задачи. В первом случае номенклатуре больше не хотелось жить, как при Сталине, ожидая каждый день ареста; а во втором ситуация разрешилась коллективным выблевыванием номенклатурой прогнившей ветоши коммунистических идеалов и давно замысленным ею организованным побегом из царства необходимости спартанских цековских распределителей в царство свободы миллиардных личных состояний.
Сегодня понимание исчерпанности, бесперспективности, тупиковости, обреченности, тупости, трагикомичной пошлости путинской экономической и политической системы распространяется как лесной пожар в правящей элите,
и "реформаторы" из медведевского окружения говорят об этом открыто, во всяком случае, говорили до заседания Госсовета 22 января.
Так в чем же дело? Почему же они снова не решаются на, казалось бы, назревшую классическую операцию, к которой несколько раз удачно прибегали их коммунистические предшественники? Когда их режим приближался к опасному краю, те регулярно объявляли своим подданным, что "оказался наш Отец не отцом, а сукою", списывали все на оссученного отца и обретали дыхание еще на один цикл с новым "национальным лидером". Так поступили и Хрущев во времена оттепели, и Горбачев во времена перестройки.
Секрет в том, что волю элиты парализует сегодня двойной липкий страх. В отличие от Сталина и Брежнева, Путин еще жив. Но еще больше они боятся остаться без Путина наедине со своим, извините за несколько высокопарное выражение, народом.
Медведевский проект модернизации — это не проект свободных выборов в России.
Это проект сохранения во власти и собственности под новыми лозунгами все той же непотопляемой касты клептократов, которая за последние двадцать лет успела предать все провозглашавшиеся ею идеалы и продемонстрировать свою бездарность, ничтожество и некомпетентность во всем, кроме одного, — невиданного личного обогащения.
Реформаторы и охранители в кремлевской элите находятся в одной лодке. И им всем есть что терять при изменении политической системы. Поведение элит в критических для них ситуациях всегда определяется их интересами и коллективной политической волей.
Элита не способна выдержать конкуренцию в открытом состязательном процессе, когда идет публичное обсуждение ее действий.
Так что без того же Путина, если бы они все-таки решились его убрать, они и сами очень быстро потеряли бы власть. Несмотря на какие-то личные амбиции и бизнес-конфликты, все те, кто принадлежит к политической верхушке, зависимы друг от друга, и они не будут делать уступки обществу, так как потеря власти для них обернется и потерей собственности и свободы.
На самом деле ситуация гораздо более застойная, чем в брежневские времена. На эволюцию сверху надеяться бесполезно. Двадцать второго января Медведев и его окружение окончательно капитулировали перед Путиным и собственным двойным страхом.
Путин никогда не разрешит Медведеву создать под себя модернизационную партию, тем самым противопоставив себя "отцу нации". Его уже раньше предупредили: "Терпение Владимира Владимировича не безгранично..." Проект закрыт.
Призрачна, на мой взгляд, и судьба партийных проектов, как левых, так и "Солидарности". Жирный крест поставлен на развитии политической системы,
остались только приставные стульчики, на которые нужные люди уже заранее посажены. Активисты "Солидарности" и инициаторы Левого фронта — это политики, которые принципиально не хотят сидеть на приставных стульчиках. Мне кажется, что и тем, и другим будет организационно очень сложно выполнить все условия, выдвигаемые законодательством для регистрации партий, учитывая, что массовой поддержки у оппозиции пока нет.
Власть не будет заигрывать с внесистемной оппозицией. Она привыкла, что заигрывают с ней. Например, в "Единую Россию" вступила известный социолог Ольга Крыштановская. Лезет из кожи вон, холуйски предлагая себя власти в каждом блоге, услужливый Владимир Соловьев. Немало талантливых публицистов всех мастей толкается в приемной Суркова.
Повторяю,
заниматься партийными проектами после 22 января бессмысленно. Госсовет по совершенствованию политической системы поставил точку в этой дискуссии.
Среди всех современных политических организаций у меня лично наибольшую симпатию вызывает движение "Антифа", которое, в отличие от нас всех, болтающих, спасает сегодня честь России. Они погибают, защищая страну от фашистов, выращиваемых и опекаемых властью. Президент страны обязан был возглавить манифестацию, посвященную годовщине гибели антифашистов Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Вместо этого власть жестоко разогнала марш (http://www.kasparov.ru/material.php?id=4B56BCDF7D2EC), а омерзительный подонок, окормляющий своими "консультациями" администрацию президента, осмелился в своем выступлении на "Эхе Москвы" поставить мучеников "Антифа" на одну доску с фашистской сволочью.
У верхушки, которую тошнит от самой себя и собственного тупикового для страны режима, нет уже никакого проекта будущего. Она достигла всего. Жизнь удалась, и теперь верхушка может только терять. Да, конечно, многим хотелось бы избавиться от эксцессов нацлидера и его тонтон-макутов, столь разрушительных для самого объекта их власти и источника их благосостояния — нашей с вами страны.
Но воля кремлевских гламурных "либералов" парализована не столько страхом перед все еще грозно рыкающим "отцом", сколько пугающей перспективой остаться без этого самого "отца" один на один с чуждым и угрюмо безмолвствующим социумом.
Робко-активная стадия медведевской виртуальной оттепели-перестройки продолжалась всего несколько месяцев (октябрь-январь). От статейки "Россия, вперед!" (http://www.gazeta.ru/comments/2009/09/10_a_3258568.shtml) до заседания Госсовета 22 января, на котором Путин торжественно принял добровольную капитуляцию кремлевских либералов и Медведева, заставив последнего повторить вслед за ним, как присягу на вечную верность, ритуальную мантру: "Мы никому не позволим под флагом демократизации дестабилизировать нашу политическую систему. Клянемся, клянемся, клянемся!"
Андрей Пионтковский (http://www.kasparov.ru/author.php?id=4B693228DEBEC)
добавлено через 3 часа 7 минут
Вторник, 02.02.2010
Можно ли решить проблему с помощью митингов и демонстраций
Гости: Борис Немцов (http://echo.msk.ru/guests/127/), Глеб Павловский (http://echo.msk.ru/guests/466/)
Ведущие: Ольга Бычкова (http://echo.msk.ru/contributors/72/)
Передача: Клинч (http://echo.msk.ru/programs/klinch/)
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А в «Клинче» у нас сегодня два известных деятеля - Борис Немцов и Глеб Павловский. Борис Немцов у нас называется политик - правильно, у вас сейчас такое обозначение вашей должности?
Б.НЕМЦОВ: Если вам удобно – пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Как скажете.
Б.НЕМЦОВ: Можно просто – Борис Немцов.
О.БЫЧКОВА: И Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики – тоже правильный политолог?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Опты.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, назовем вас так. Итак, мы будем говорить о том, нужно ли ходить на митинги и демонстрации – это тема по следам очередного 31-го числа, и можно ли вообще решить какие-либо проблемы в стране таким способом. Начнем с Бориса Немцова, который считает, что на демонстрации и митинги должны ходить все и непременно. Правильно я говорю?
Б.НЕМЦОВ: Нет, неправильно. Я считаю, что есть такая форма протеста – форма донесения своей позиции, как митинги, демонстрации. Эта форма показала свою эффективность в путинской России. В качестве примера приведу даже не 31, а 30 число, а именно, гигантский митинг антипутинский, самый крупный с момента, когда он стал премьер-министром в Калининграде, который собрал, по данным милиции, от 10 до 12 тысяч человек. Знай об этом митинге губернатор, который высокомерно ни с кем не общался, и тут же отменил решение о повышение транспортного налога, сегодня уже в Кремле, в администрацию президента, были приглашены руководители оппозиционных партий, с этими руководителями велась беседа, причем в достаточно вежливом формате, - какие проблемы стоят перед Калининградской областью. Руководитель «Солидарности» Калининградской области Константин Дорошок тоже был приглашен к губернатору, теперь все предметные вопросы Калининградской области, включая, кстати .и вопросы федеральные – как то Шенгенские визы, импортные пошлины на иномарки, коммунальные тарифы, занятость, коррупция и так далее, будут рассматриваться гораздо серьезнее. Поэтому я так скажу – когда в стране уничтожены выборы, когда в стране тотальное вранье и цензура, когда в стране зажимается оппозиция, ничего иного нет, чтобы добиться своих прав, как выходить на митинги и демонстрации, что касается 31-го – это особая история. На самом деле это борьба за право каждого на мирные собрания.
О.БЫЧКОВА: Мы позже к этому вернемся. Глеб Павловский, вы согласны с тем, что теперь это единственный способ, который сейчас по-настоящему работает?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я с этим не согласен. На митингах и демонстрациях важная форма политики, но непосредственно на них ничего не решается никогда, и ими ничего не решается. В частности, поскольку Борис привел пример, надо вспомнить, что отмену налога Боос произвел за день до митинга в Калининграде. Кстати, митинг этот организовывало движение «Справедливость».
Б.НЕМЦОВ: «Солидарность»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, движение «Справедливость».
Б.НЕМЦОВ: Но я там был, в отличие от вас - «Солидарность».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Константин Дорошок – руководитель местного отделения «Справедливости».
Б.НЕМЦОВ: И «Солидарности».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И, кроме того, он по совместительству сопредседатель «Солидарности», которая не была организатором этого митинга.
Б.НЕМЦОВ: Это неправда, но это неважно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это был не партийный митинг, он был правильно организован, кстати, - открыто, легально, заявка подана вовремя и он не был нацелен на конфликт, поэтому он прошел. Он собрал действительно большой – они на 10 тысяч подали заявку, и 10 тысяч собрали – по-моему, даже слегка удивились сами.
О.БЫЧКОВА: Но решение о транспортном налоге было принято помимо этого – хотите вы сказать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оно было принято 28, когда было ясно на самом деле, что город против определенно. Не одна та или иная партия, а город. Еще раз – митинг был не партийный, а на него приехали партийные товарищи – это естественно, и ничего страшного нет.
Б.НЕМЦОВ: Глеб очень точно сказал в поддержку моего тезиса – действительно, Босс за день до митинга отменил свое решение через областную думу о повышении транспортного налога, - ровно для того, - испугавшись митинга, - чтобы народ на митинг не пришел. Более того, - Боос звонил мне за несколько дней до митинга и просил меня очень сильно, умоляюще просил, чтобы я не приезжал на митинг, который организовала «Солидарность» - он меня очень просил. Я спросил - почему? - Понимаешь, если ты приедешь, то будет много людей, а нам не надо, я тебе гарантирую, что я отменю этот самый транспортный налог, не волнуйся. Я говорю: там помимо транспортного налога еще люди живут в клетке в центре Европы, а еще из-за путинского повышения импортных пошлин на иномарки, 20 тысяч дополнительных безработных, да еще цензура, которая введена на калининградском телевидении – вы, кстати, знаете, что информация о митинге в Калининграде, крупнейшем в России антиправительственном митинге, на калининградских телеканалах отсутствовала? Ее не было вообще. Это была новость в России, в мире, но в Калининграде на телевидении этого не было. А была другая информация- что купленные демонстранты за деньги оппозиции пришли на этот самый митинг. То есть, вот это бесконечное вранье, невнимание к людям, такое презрение к людям и высокомерие, приводит к тому, что люди выходят на митинги.
О.БЫЧКОВА: Но митинг разрешили в результате?
Б.НЕМЦОВ: Объясню, почему разрешили - потому что там, Глеб прав, все оппозиционные силы объединены, на митинг первый 12 декабря пришло около 5 тысяч человек, и милиция готова с ОМОНом разгонять манифестации в 300, 500 человек, а если приходят 10 тысяч, она не готова это делать. Потому что, во-первых, такого количества ОМОНа не найти, а во-вторых, потому что милиция – и в Калининграде это важно было, видно, - милиция была с народом, - хлопали, смеялись, поддерживали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это хороший момент – когда народ действует законно, милиция с народом. В данном случае митинг был разрешенным, не понимаю, почему милиция должна была разгонять разрешенный митинг.
Б.НЕМЦОВ: Митинг был разрешен, потому что Боосу было некуда деваться. Велась гигантская лживая пропаганда против этого всего – распространялись газеты, что иностранные разведки вас тут финансируют, - всякую чушь там несли, пытались дискредитировать лидеров, запугивать, - в общем, исполняли все по полной программе. Потом резко приехал Кл****ов туда, приехал зам.генпрокурора, провели совещание. И как вы думаете, какое было решение на этом совещании? Решение первое, – которое потом отменили: провести митинг «Единой России» - 6 числа. Свезти автобусами людей, как обычно, всех бюджетников, сказать, кто не поедет, у того будут проблемы с работой, - как обычно эта партия делает. Это было первое решение. Второе – наказать стрелочников из партии «Единая Россия», и третье - вызвать на ковер представителей оппозиционных партий, в том числе, руководителя местного отделения «Яблока», «Патриотов России», и так далее - кстати, это сегодня уже произошло. Вместо того, чтобы решать реальные проблемы калининградцев, вместо этого, в такой истеричной, судорожной манере, они пытаются наказать виновных и не допустить. И еще главное говорят, что оппозиция себя цинично ведет – а в чем цинизм, можно узнать? В том, что оппозиция требует, чтобы не поднимались налоги?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А кто говорит, что оппозиция себя цинично ведет?
Б.НЕМЦОВ: Пехтин. Есть такой, знаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А при чем тут Пехтин?
Б.НЕМЦОВ: Это один из руководителей «Единой России», который просто в истерике бился, что обманули несчастных калининградцев такие хитрые оппозиционеры. Почему бы не приехать туда и не решить проблемы калининградцев, не понимаю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слава богу, я думаю, что Пехтин не должен приезжать из Москвы и решать проблемы калининградцев.
Б.НЕМЦОВ: Пусть лучше едет в Магадан, откуда он приехал.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А то, что Боос встречается с тем же Константином Дорошком и другими представителями оппозиции, это, скорее, надо приветствовать – думаю, что вы должны это приветствовать. Это политический диалог.
Б.НЕМЦОВ: Я это приветствую. Только проблема в том, что еще несколько дней назад он даже не знал, кто это такой, и Константин Дорошок, сопредседатель «Солидарности» и «Справедливости» - он даже и не мыслил, что его могут вежливо куда-то пригласить и поинтересоваться, какие вопросы волнуют его и жителей Калининграда. Поэтому я утверждаю, что в нынешней системе, путинской, митинги, протесты и демонстрации – эффективный способ борьбы за свои права.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы говорим о боосовской системе.
Б.НЕМЦОВ: Это одно и то же. Не надо. Боос в какой партии состоит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если мы поездим по России, то увидим много разных режимов на территории одной стране.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, «барин хороший – бояре плохие» - это мы знаем.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не говорю, что Боос уж такой плохой боярин. У него, кстати, действует этот самый - политический совет, в который входит представители оппозиции – они действовали задолго до митинга. У него может быть много недостатков, но он действительно ведет диалог с местными оппонирующими ему силами. Хороший или плохой диалог – пусть решают сами калининградцы.
Б.НЕМЦОВ: Уже народ решил - уже 12 тысяч вышли и потребовали его отставки - вот такой он ведет диалог.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю, что решения об отставке могут приниматься на площади.
Б.НЕМЦОВ: Секундочку - требование об отставке может приниматься на площади.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, требование? - может. Решение нет.
Б.НЕМЦОВ: Там очень важно психологическую атмосферу понимать. Смотрите, что их возмущает, жителей Калининграда – что Боос не имеет никакого отношения к Калининграду, он приехавший из Москвы назначенец, варяг, говоря русским языком. Многие его считают наместником, у которого нет корней. Второе – людей лишили, по указанию Путина, права избирать губернатора, - а они бы хотели это право иметь, чтобы можно было, в том числе, с него спрашивать. Этого права у них тоже нет. Третье - проблемы Калининграда федеральный центр волнуют мало. И четвертое – высокомерие Босса. Смотрите: я прилетел туда.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Боюсь, что мы уйдем к теме Бооса, она очень важна, но другая.
Б.НЕМЦОВ: Я хочу, чтобы вы понимали, почему там такое отношение. Потому что сегодня, кстати, они на Старой площади, в Кремле, удивлялись - такой хороший губернатор, такой хороший регион, а вы бунтуете. Так вот: стоит частный самолет Бооса по цене 5 миллионов долларов. На этом самолете – флаг Калининградской области. Самолет зарегистрирован на Каймановых островах.
О.БЫЧКОВА: Это доподлинно известно?
Б.НЕМЦОВ: Да, это доподлинно известно - можно в суде разбираться. Предприниматели говорят: слушай, дорогой друг, а зарегистрируй-ка свой самолетик частный в нашей нищей Калининградской области, и плати-ка ты транспортный налог за этот самолетик. Вот я вас уверяю – повышение налога на всех байкеров с лихвой окупится налогом, который заплатит Боос за свой самолетик.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это мысль, рациональное предложение. Вышли на рациональное предложение. Но я хочу сказать, что калининградская история, как к ней ни относиться, она совершенно явная альтернатива тому, как проводят митинги и демонстрации так называемая внесистемная оппозиция в Москве.
Б.НЕМЦОВ: А почему «так называемая»? Просто внесистемная.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хорошо, просто внесистемная.
Б.НЕМЦОВ: Нет, просто «так называемая» - это кремлевская оппозиция, а «внесистемная» - это настоящая оппозиция.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Московская оппозиция всегда – как Герцен говорил - французская оппозиция всегда назначает места встречи всегда в неудобном месте в неудобное время. Московская оппозиция никогда не принимает предложения по месту проведения митинга. Например. Болотная площадь считается оскорблением. Это оскорбление – провести митинг на Болотной площади, в сквере Сурикова, оно было воспринято как предложение уйти из Москвы. А Болотная площадь напротив Кремля. «Нет, мы будем проводить именно и только там, где нам запретили проводить» - вот именно и только там. Отсюда вопрос - Познер его вчера задал, - задача состоит в том, чтобы бороться за 31-ю статью Конституции, или бороться против Конституции любым способом, на любом месте. То есть, 31-я статья Конституции, с точки зрения московской оппозиции, дает право перегородить движение и провести демонстрацию в любом месте, не озираясь на закон №54. Нет такой статьи Конституции, которая действует без закона.
Б.НЕМЦОВ: Поскольку я, зная, что речь пойдет о 31-й статье Конституции – мы хоть Конституцию, в конце-концов выучим, по крайней мере, первые 30 статей точно, - потому что можно каждый день проводить митинги. Сегодня у нас второе число? День рождения Ельцина. Статья: «человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства». Можно уже сегодня митинговать, потому что эта статья в России не работает. И так - по поводу многих статей. Но все-таки вернемся к 31-й: «Граждане РФ имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия, пикетирования». Триумфальная площадь, которая заявлялась многократно и в которой постоянно отказывалось, это место, где при том уровне скопления народа – а речь идет о нескольких сотен человек, это не десятки тысяч, - я не помню ни одного мероприятия, где бы было больше 500-700 человек. 31-го, по оценкам, было около 500 человек. Так вот это место абсолютно безопасно, рядом с памятником Маяковскому, не мешает работе никакого транспорта, все в порядке, люди могут спокойно смотреть, ходить. Более того, власть, цинично и нагло, постоянно проводит там свои мероприятия - просто ровно в это время. В этот раз они там «Зимние забавы» должны были провести. В чем состояла забава, мы увидели: Омоновцы подъехали, милиционеры, хватали людей и сажали в автозаки. То есть, это место абсолютно не нарушает никакой общественной порядок, если там организовать мероприятие. Здесь в другом дело. Здесь дело в том, что власть панически боится вообще любых действий людей, которых она не контролирует.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему она панически не боится на Болотной и панически боится на Триумфальной?
О.БЫЧКОВА: А нельзя попробовать один раз на Болотной – для эксперимента?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, один раз провести демонстрацию там, где разрешили.
Б.НЕМЦОВ: Я понял. У людей из оппозиции есть набор мест, в которые оппозицию посылают. Это набережная Шевченко, где абсолютно безлюдное место рядом с гостиницей Украина, где вообще не бывает никакого народа и вообще никто эту акцию не заметит. Это Болотная площадь, которая в силу - названия, я согласен, - не местоположения, - а в силу названия оппозицию не устраивает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я первый раз такое слышу – что дело в названии.
Б.НЕМЦОВ: да, дело в названии. В Болоте, Глеб Олегович, давайте вы будете митинговать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А на Триумфальной нравится название?
Б.НЕМЦОВ: Очень нравится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я прошу зафиксировать – это очень интересный аргумент. Я первый раз такое слышу.
О.БЫЧКОВА: А почему нет?
Б.НЕМЦОВ: Да, вот вы давайте в болоте торчите, а мы будем на Триумфальной площади. Это важно.
О.БЫЧКОВА: В Москве так можно площадей и названий – можно выбирать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Красная» еще лучше звучит.
Б.НЕМЦОВ: Я не понимаю, зачем эти препятствия создавать? Смотрите – раньше на акции ходил Лимонов, я не ходил. Потому что мы с Лимоновым политические антиподы, я не согласен с большевизмом, и не ходил. Потом, 31 декабря, в акции приняла участие Л.Алексеева. Абсолютно кошмарная, фантастически ужасная картина, как здоровенные лбы из милиции 82-летнюю женщину берут и сажают в автобус, - так, что весь мир встрепенулся. И я вам могу так сказать: я пошел на эту акцию только из-за того, что в ней участвовала Людмила Михайловна Алексеева, уважаемый человек, которая в свое время в 1968 году выходила на Красную площадь, как вы знаете. Я бы в жизни не пошел на эту акцию, если бы ее организовывал Лимонов. И в этот раз я был на этой акции вместе с Людмилой Михайловной. Но не только я. Был Артемий Троицкий, который был только что в студии, был Дима Муратов. Я утверждаю, что 31 марта придут люди, которые и к оппозиции не имеют никакого отношения. Вы понимаете, власти своим упрямством, чванством, высокомерием, - они вынуждают аполитичных даже людей, в коцне концов понимая, что есть такое конституционное право, вставать и идти. Зачем такая глупая, безмозглая политика нужна? Зачем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что "безмозглой" является политика оппозиции в этом вопросе. Сама по себе концепция «31» - давайте каждое 31-е будем выступать в защиту 31-й статьи Конституции, - ничего здесь страшного нет, нормальная вещь.
О.БЫЧКОВА: Клёвое предложение.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень хорошо, клёво придумано. Методология дурацкая. Я уже не говорю про то, кто именно обрядил уважаемую Людмилу Алексееву в костюм Снегурочки - это уже вопрос к политконсультантам.
О.БЫЧКОВА: А методология почему дурацкая?
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, она сама решила.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сомневаюсь.
Б.НЕМЦОВ: Это же не Янукович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что целью является провоцирование насилия. То есть, мы идем на митинг, который не разрешен, милиции некуда деваться, она вынуждена будет его, как неразрешенный митинг, разгонять, и тем самым меняется характер политического сообщения демонстрации – ее еще называют манифестация, - она несет определенное политическое сообщение. В данном случае политическое сообщение – это насилие.
Б.НЕМЦОВ: Людмила Михайловна – как символ насилия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень важно.
Б.НЕМЦОВ: Страшная и ужасная Людмила Михайловна – против ОМОНа.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютно безразлично, кто в ней участвует. Важен ее статус политический и важны ее лозунги.
Б.НЕМЦОВ: Не понял.
О.БЫЧКОВА: Прежде, чем развернем тему насилия…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В особенности, уличного насилия.
О.БЫЧКОВА: Вернусь к тезису о Людмиле Алексеевой. Мне кажется, что человек с такой биографией сам решит, что ему надевать и в чем ему выходить - вот не надо говорить о том, что кто-то во что-то ее обрядил. По-моему она сама в состоянии принять какое-либо решение.
Б.НЕМЦОВ: Еще раз - ни ходил никуда к НБП. Но мне стало стыдно тогда, 31 декабря. Мы к Новому году готовимся, а выдающийся правозащитник стоит, и наши права с вами защищает. И задача в этот раз у меня была простая: просто быть с ней рядом, чтобы ее не раздавили. Кстати, хочу вам сказать как очевидец - ее чуть не раздавили. Да, полковник Бирюков вел себя корректно – надо сказать, это сущая правда, и он действительно достойно там присутствовал.
О.БЫЧКОВА: Он там встал рядом с ней.
Б.НЕМЦОВ: Но он там был не один. А там было много ОМОНовцев, которые вытесняли людей, в том числе Людмилу Михайловну чуть не раздавили – она кричала.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зачем провоцировать эти ситуации, которых в принципе может не быть. Зачем?
Б.НЕМЦОВ: Я тоже согласен, что никакого насилия не должно быть. И для этого нужно сделать простую вещь: если демонстранты, манифестанты гарантируют, что это будет в соответствии с 31-й статьей Конституции мирный митинг, который не будет перекрывать улицу, то этим людям народ разрешить его проводить. Если власть тупо, бессмысленно будет настаивать на своем. Я утверждаю, что, во-первых, в эту манифестацию будут втянуты не только такие, как я.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тупо и бессмысленно так же.
Б.НЕМЦОВ: Нет. Если власти тупо и бессмысленно будут дальше продолжать людей разгонять, то я утверждаю, что численность манифестантов каждый раз будет нарастать, а число людей, которые будут выходить на площадь, будет расти настолько, что ОМОна не хватит, чтобы их прессовать. Дальше будет Калининград, когда народа будет очень много.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в Калининграде люди не действовали тупо и бессмысленно.
Б.НЕМЦОВ: Понятно. ОМОН против народа не пойдет - будет слишком много народа. Теперь задаю вопрос – в чем дело? Ну, хорошо, провели – дальше что? Что сказали? - что надо соблюдать Конституцию. Вы против?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, вы можете провести один разрешенный митинг?
Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади вы будете проводить. Мы не будем, что непонятного?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему?
Б.НЕМЦОВ: Потому что на мне нравится название.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, 20 лет назад говорили то же самое про Лужники - я это хорошо помню, я был одним из организаторов этой серии митингов. Лужники значительно дальше, чем Тараса Шевченко и глуше, - это глушь, мы туда не пойдем. И, несомненно, Горбачев это делал для того, чтобы в этом не участвовали. Серия митингов в Лужниках привлекала десятки и сотни тысяч. И никому это не мешало.
Б.НЕМЦОВ: У меня предложение - давайте партия «Единая Россия», «Нашисты» и вся эта бригада пусть идет, и проводим там митинги. Мы – за.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где?
Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади. И на Шевченко.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они и на Болотной площади проводили митинги, и на Шевченко.
Б.НЕМЦОВ: И на Васильевском спуске, - где только ни проводили. И перекрывали Тверскую улицу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так в чем все-таки причина? Это что, гордость такая? Не понимаю. Это просто очень важный момент.
Б.НЕМЦОВ: Глеб, это право.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Право проводить митинги на Триумфальной, даже если это нарушает 54-й закон?
Б.НЕМЦОВ: Это не нарушает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так договоритесь один раз с властями города Москвы - что, договориться тоже нельзя?
Б.НЕМЦОВ: Давайте скажем честно - власти города Москвы этот вопрос не решают, по всей видимости. Они только франтуют эту тему.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не знаю, я свечку не держал.
Б.НЕМЦОВ: Скорее всего. Судя по болезненной реакции президента и премьера, Лужков выполняет их указания. Когда людей на Госсовет не пускают из-за того, что они попросили извиниться перед Людмилой Михайловной президента, - тогда все понятно.
О.БЫЧКОВА: Ставим небольшую точку, через несколько минут продолжим программу «Клинч» - ровно с тезиса, почему нельзя договориться с властями о месте проведения демонстрации.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч», в клинче Борис Немцов и Глеб Павловский, мы обсуждаем тему, нужно ли выходить на демонстрации и можно ли таким способом решить какие-либо проблемы в стране. В коцне часа мы запустим голосование, чью позицию вы поддерживаете - Немцова или Павловского. Итак, важный момент, на котором мы остановились перед перерывом, - почему нельзя договориться с властями по поводу места проведения митинга, почему из раза в раз повторяется одна и та же история?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что причина в высокомерии и недальновидности власти. Я считаю, что власть чувствует себя абсолютно безнаказанной, фальсифицируя выборы, обманывая. Власть абсолютно чванливо считает, что народ ничего не решает, и нечего с ним считаться.
О.БЫЧКОВА: Что нужно делать, если митинг не разрешают там или в то время, которое просят организаторы? Что нужно делать разумно в такой ситуации?
Б.НЕМЦОВ: Я долгие годы был во власти, 6 лет губернатором работал, вице-премьером, руководил партией, во фракции был руководителем, вице-спикером. Я себя к революционерам не отношу. В принципе, надо было нашим властям постараться, чтобы таких как я, заставить выйти 31 числа на улицу. Я вообще не большой любитель этого всего. Когда я был губернатором – я разрешал практически все акции, если они не мешали транспорту и общественному порядку. И в 90-е годы, между прочим это было, в тяжелые. Ну, проходили акции - и что? Хотели они в Кремле Нижегородском митинговать? - митинговали. Хотели на площади Митинга – на площади Минина митинговали. И ничего страшного. И, кстати, когда в правительстве я работал - шахтеры митинговали прямо у Белого дома, на Горбатом мосту стучали касками, и ничего.
О.БЫЧКОВА: Вы абсолютно уверены в своей правоте, когда митинг не разрешают, а вы все равно на него идете?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю так – если власти растоптали все наши права, то единственный шанс добиваться все-таки соблюдения этих прав и заставить их выполнять Конституцию – это действовать решительно. Но я категорический противник революций. С прутьями бегать железными по улицам я не собираюсь. И, кстати, всех буду предостерегать. И люди, которые приходили 31 числа на Триумфальную, они тоже были все без оружия, мирные. Вот в качестве символа как раз - это абсолютно милая и абсолютно спокойная Людмила Михайловна Алексеева, с которой мы все берем пример – она для нас нравственный ориентир и пример.
О.БЫЧКОВА: Глеб, что нужно делать по-правильному, если власти не разрешают митинг там и тогда, где просят организаторы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я напомню, что по нашему закону митинг имеет уведомительную, не разрешительную процедуру. Это важный момент. Кстати, это ввел Путин. То есть, достаточно уведомления о месте. Но уведомление должно быть согласовано. Думаю, что с Московскими властями можно договориться по поводу площади, имеющей благозвучное название. Я не уверен, что этот вопрос вставал во время переговоров. Мне кажется, что договориться можно обо всем – тем более сейчас, когда идет выдавливание насилия из государственных структур, из нашей жизни, провоцировать вспышки насилия, особенно на улице, мне кажется, просто и глупо и провокационно.
Б.НЕМЦОВ: Абсолютно согласен – власти провоцируют насилие, это совершено верно.
О.БЫЧКОВА: Получается, что они не могут договориться. Вы говорите можно, а у них не получается. С чьей стороны не получается?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В политике нет друзей, в политике договариваются недруги, а иногда и прямые враги. Мы с Борисом политические противники, мягко выражаясь – я за Путина, он - против Путина. Это же не значит, что нельзя говорить и договариваться. Особенно, когда есть закон. У нас есть закон, который расшифровывает 31-ю статью Конституции. Мне кажется, что если встать на правовую точку зрения, то договориться можно, а если стать даже на политическую, то, честно говоря, я бы пользовался случаем и явочным порядком превращал ту же самую Болотную площадь, которая вам не нравится, в «Гайд-Парк» - именно так мы бы поступили 20 лет назад, и не стали бы препираться по поводу названия.
Б.НЕМЦОВ: Вот и прекрасно – митингуйте там вместе с Путиным.
О.БЫЧКОВА: Но явочным порядком очень давно Пушкинская площадь была превращена в Гайд-Парк.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А главный критерий не название, и даже не целесообразность с точки зрения активистов. Главный критерий - это удобство для обывателя. Обыватель должен знать, что он идет на безопасное для него мероприятие, его нельзя напрягать перспективой стычек с милицией. Это очень важное обстоятельство. То есть не власть пугать надо – власть не так уж боится, - вы обывателя не пугайте.
Б.НЕМЦОВ: Да власть смертельно боится. Судя по количеству автозаков с ОМОНом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она боится за обывателя.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, очень простая история – в этой акции приняли участие несколько тысяч человек. Из них 500 манифестантов, а остальное – милиция. Поэтому боится или не боится - мы видим по количеству автозаков, по количеству омоновцев и по количеству милицейских начальников, а также по дискуссии, которая ведется на эту тему после. Теперь - по поводу договориться и не договориться. Между прочим, организаторы этой акции, в частности, Лимонов, Алексеева, - в этот раз она тоже один из организаторов, - они ходили и разговаривали в Мэрию с людьми, которые за это формально отвечают. Сколько раз говорили? Все время устраиваются какие-то клоунские мероприятия, - то ликующая "гопота" туда приходит, «нашисты» что-то исполняют, то там «Зимние забавы» устраиваются – то есть, открыто и нагло людям плюют в глаза и говорят - а у нас тут "гопота" теперь будет аттракционные устраивать, а вы пошли вон отсюда. Вы понимаете? Они себя ведут очень высокомерно. Это, кстати, эффект Путина-Бооса: мы сейчас вас лишим избирательных прав, лишим права на митинг. Так вот резьба сорвется – это надо понимать. Искусство политиков состоит в том, чтобы обеспечить спокойное эволюционное развитие. Власти провоцируют спокойных людей к тому, чтобы эволюционное развитие прекратилось, а были массовые столкновения.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда в центре группы спокойных людей, как вы говорите, Борис, находится 10-20 человек, которые нацелены на конфликт, власть не имеет права уступать перед ними – не имеет.
Б.НЕМЦОВ: А какой конфликт?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Иначе она теряет свойства власти, она тогда не нужна.
Б.НЕМЦОВ: Я понял. Давайте вернемся к 31 числу. Я видел этих людей. Можно назвать хоть одного, кто пришел с прутом, оружием, саблей, шашкой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще бы нехватало.
Б.НЕМЦОВ: Не было ни одного человека. Так что же вы о насилии? И были, с другой стороны, вооруженные до зубов омоновцы. Так кто на конфликт был заряжен? Мы не были. Мы с Людмилой Михайловной под ручку, и с Борщовым, шли, и сзади шел Артемий Троцкий, Валерий Панюшкин.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Милиция обязана рассеять незаконную манифестацию.
Б.НЕМЦОВ: Незаконную Людмилу Алексееву она обязана рассеять.
О.БЫЧКОВА: А зачем это делать? Зачем она обязана рассеять?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень просто - потому что возникают у следующих вопросы - почему, если этим можно, почему нам нельзя?
О.БЫЧКОВА: Так всем можно - в конституции написано, что всем можно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда всем можно идти на Триумфальную площадь и делать то, что они считают там нужным, да? Но боюсь, что тогда мы по Москве не проедем вообще.
О.БЫЧКОВА: Мы уже там.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, что это «энаф»? Нет, это еще не «энаф».
Б.НЕМЦОВ: Мне нравится, когда наши власти защищают автолюбителей. Кстати, автолюбители и автовладельцы были участниками 31-го числа тоже. Поэтому давайте так – каждый должен заниматься своим делом. Не надо заниматься демагогией. Акции малочисленные – хочу подчеркнуть. 31 января была самая многочисленная- 500 человек. Но она – малочисленная, эта акция. Если бы они не устраивали из-за этого шум и гам на весь мир, позор России, - не устраивали бы наши трусливые власти, - я вас уверяю, - она бы и осталась малочисленной – я бы туда не пошел.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу понять - в законе написано, что малочисленная демонстрации можно проводить явочным порядком?
Б.НЕМЦОВ: Нет, просто 500 человек могут собраться вокруг памятника Маяковскому.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где угодно?
Б.НЕМЦОВ: Где угодно. Они не мешают транспорту.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда это должно быть пунктом в законе номер 54.
Б.НЕМЦОВ: Это не в законе, в заявке. В заявке пишешь: акция «Митинг в поддержку конституции», численность: 500 человек. Место - вокруг памятника Маяковскому. Точка. Милиция знает, что 500 человек там может уместиться, и никто на тротуар не выпрыгнет. Ну, можно там поставить ограждение и милиционеров – как это было в Калининграде – тысячи милиционеров охраняли общественный порядок, и все было хорошо. Зачем эту клоунскую проводить историю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Охраняли 12 тысяч человек и ничего страшного не произошло, правильно. Потому что демонстрация была разрешенная.
Б.НЕМЦОВ: Так сейчас разрешайте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Согласованная.
Б.НЕМЦОВ: Запрещая, вы сами провоцируете. И скажу еще одну вещь по поводу оппозиции – чем более отмороженная власть, тем более радикальная оппозиция. Это важный момент.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень важный.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что уровень радикализации оппозиции за последнее время - это вы спасибо Путину скажите – это он обеспечил такую радикализацию. Лимонов, кстати, может ликовать – он благодарен в душе Путину за то, что он так себя ведет – реально благодарен. Молодец, Путин, - чтобы дальше с прутьями выходили, чтобы бомбили все кругом. Мне это не нравится очень сильно, а некоторым радикалам нравится. Я хочу, чтобы вы это поняли – это простая история.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вот объясните это московским властям. Вы можете один раз это спокойно объяснить?
Б.НЕМЦОВ: Вы знаете мою любовь к Ю.Лужкову – сейчас иду из суда с Батуриной по поводу коррупции. Я Юрию Михайловичу буду объяснять все только в отношении коррупции московской власти. А по поводу разрешения на митинге - пусть этим занимаются другие.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы считаете это важным - важно снять эту проблему.
Б.НЕМЦОВ: Можно я буду заниматься коррупцией в окружении Лужкова и с ним?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Можно.
Б.НЕМЦОВ: Спасибо. А вы пойдите к нему и объясните, что надо идти на Триумфальную площадь. Кстати, у вас хорошо получится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь важный момент. Потому что вот эта взаимная неуступчивость превращает любую демонстрацию в демонстрацию неуступчивости. То есть, теряется сам смысл, сам дух этой несчастной 31-й статьи Конституции и Конституции вообще. Конституция это не конфликт, конституция это мера.
Б.НЕМЦОВ: Это правда. Только Конституцию власть уже растоптала полностью. 29 числа пойдете на демонстрацию против цензуры?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: По 29-й статье?
Б.НЕМЦОВ: Да, цензура запрещена в 29-й статье.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А у нас что, остался в месяц один день, когда…
Б.НЕМЦОВ: По поводу федерализма пойдете? Завтра 3-е - на демонстрацию? Они растоптали конституцию, у нас нет конституции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте обсуждать.
Б.НЕМЦОВ: Я вообще предлагаю - каждый день. Давайте распределимся, когда кремлевские ходят, защищают. Они растоптали конституцию, мы взяли всего одну статью, - кстати, не самую фундаментальную, но, тем не менее, важную - о свободе собраний. Ну, успокойтесь вы, разрешите. Потом еще надо иметь в виду – власть обладает гигантскими ресурсами, спецслужбами, деньгами, информационными ресурсами, - если власть сильная, она должна уметь уступать, и это не признак слабости. Это только если она в душе гнилая и слабая, она никому не уступает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но она большая, понимаете? Ее проблема в том, что ее много.
Б.НЕМЦОВ: Глеб, когда Обама извиняется перед сержантом? Вы знаете эту историю?
О.БЫЧКОВА: Свеженькая такая история.
Б.НЕМЦОВ: Да, Обама извиняется перед сержантом, потому что он его неправильно отругал. Скажите, это воспринимается как слабость Обамы, или как сила? Я, например, - я не знаю, как вы, - но я оценил это как силу Обамы. Он его пригласил на кружку пива в Белый дом, они выпили, он извинился, похлопали друг друга по плечу, разошлись, - теперь они пожизненно, как бы раньше ни голосовали, будут голосовать за Обаму и за его партию.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все правильно.
Б.НЕМЦОВ: Теперь: когда Гозман просит извиниться г-на Медведева перед Алексеевой, он говорит: я – президент, а это кто такая? Я никогда в жизни извиняться не буду, - это признак силы, или слабости.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не слышал, чтобы Медведев что-то такое говорил.
Б.НЕМЦОВ: Это признак силы или слабости? После этого Гозмана не пускают на Госсовет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Цитируйте правильно - Медведев такого не говорил.
Б.НЕМЦОВ: Его не пускают на Госсовет из-за этого - из-за того, что он осмелился попросить великого Медведева извиниться перед Людмилой Михайловной за то, что ее в новогоднюю ночь задержали и отправили в автозак. Скажите, это признак силы или слабости?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что перед Алексеевой должен извиняться тот, кто ее обидел.
Б.НЕМЦОВ: То есть, стрелочник должен извиняться перед Алексеевой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз – все-таки это важный вопрос – для кого проводится, кому демонстрацию демонстрируют? Кому мы демонстрируем?
О.БЫЧКОВА: Да, это важный вопрос - я его хотела задать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть русская болезнь - она очень старая, она старше и уважаемого Бориса Немцова и меня – это проведение акции в защиту активистов, которые пострадали из-за предыдущих акций – это колесо, из него выхода нет, и никогда не будет. Поэтому надо научиться проводить политические демонстрации и манифестации с позитивным мессиджем – не нацеленные на драку с милицией. Я понимаю, что часть молодежи хочет драки, но ради бога – это нельзя изменить, невозможно – это гормоны.
О.БЫЧКОВА: А разве они начинают драться не тогда, когда на них начинают наезжать со стороны ОМОНа?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть разные группы внесистемной оппозиции - Борису это хорошо известно.
Б.НЕМЦОВ: Тут проблема вот, в чем – я согласен с тем, что акции должны содержать какую-то рациональную повестку дня. Акция 31-го, между прочим, содержит абсолютно рациональную повестку дня. Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но нерациональные методологии.
Б.НЕМЦОВ: Нужно соблюдать Конституцию, в том числе, право на мирные собрания и манифестации. Акция в Калининграде имела абсолютно практический, социально-экономический смысл – люди в центре Европы живут плохо, в клетке, безработица и чванство начальства. И им надоело это все терпеть. Понимаете, акция акции рознь – каждый раз и аудитория разная, и цели разные. Мы сейчас не про это. Мы про то, что уничтожив политическую жизнь в нашей стране, уничтожив политическую конкуренцию в нашей стране, г-н Путин вытолкнул людей на улицы и радикализирует наш народ, в целом абсолютно спокойный. Русского мужика раскачать – знаете, долго запрягает. Правда, быстро едет. Поэтому я хочу сказать, что власть, к сожалению, провоцирует людей к радикальным действиям. Я сам против.
О.БЫЧКОВА: А радикализацией вы что называете?
Б.НЕМЦОВ: Запреты, разгоны, аресты.
О.БЫЧКОВА: Это понятно. А радикальная реакция на это какая, в чем проявляется конкретно?
Б.НЕМЦОВ: В столкновениях, естественно, в более радикальных лозунгах. С чего начинался Калининград? Была простая тема под названием «Отмените повышение транспортного налога» - это было 12 декабря. Буквально через полтора месяца появились другие требования - «В отставку Бооса», и каждый практически выступавший требовал отставки Путина. А «Партию «Едро» - в помойное ведро» - вот что мы видели. Почему это происходило? Потому что резолюция 12 декабря, где содержались исключительно социальные экономические требования - на нее даже никто не обратил внимания. Только за один день, когда Боос понял, что уже конец, тогда с транспортным налогом разобрался – чтобы акцию прекратить. Так вот я считаю, что эта нерасторопность, это чванство, это презрение к людям приводит к тому, что народ радикализируется. И требования становятся политическими. Это же классика. Глеб как политолог вам скажет, что все начинается с социально-экономических требований.
О.БЫЧКОВА: Это мы в школе проходили.
Б.НЕМЦОВ: Да, потом, если власти ни черта не делают, появляются политические требования. Вот сейчас ровно это и происходит. Я утверждаю – в 2010 г., несмотря на 75 долларов за баррель, дорогую нефть, несмотря на то, что вроде бы какой-то рост намечается - мы увидим рост политического протеста. Ошибка это лично власти, лично Путина, который боится народа как огня. И эти фальсификации на выборах, и это постоянное вранье на телевизоре, это отсутствие информации на ключевых каналах: самая крупная антиправительственная акция - Первый канал что-нибудь показал? Второй канал что-нибудь показал? НТВ что-нибудь показало? Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не смотрел.
Б.НЕМЦОВ: Естественно - потому что там кроме вранья ничего нет, - умные люди что смотреть будут? И я не смотрел, но знаю, что ничего не показали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вдруг было?
Б.НЕМЦОВ: Мне бы донесли. Так вот эта негибкость - авторитарные режимы они все такие, как чугун – они сначала такие твердые, такие железные, а потом один раз ударят по башке, и все разобьется.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Образ понятен. Но все-таки, заметьте, в стране с растоптанной политикой мы только и делаем, что обсуждаем политические манифестации разной степени бурности. Это непохоже на мертвое болото, это непохоже на раздавленную политику. Это разные взгляды, и люди их выражают – имеют возможности их выражать.
Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать тебе – ты это поймешь, - это похоже, к сожалению, на диссидентскую политику. Я сам начинал с этого, и ты, насколько я помню. Я чувствую, что возвращается ровно то, с чего начиналось – диссидентская политика. Подразделение «Э» по борьбе с экстремизмом, хватают неблагонадежных, подслушивают, подсматривают, доносы пишут, вызывают, - вот это все похоже на диссидентскую деятельность – это ужасно. Почему это произошло? - потому что он, Путин, отменил выборы. Нельзя же 11 октября называть выборами в Москве? Позорище, конечно. Даже Медведев на Госсовете был вынужден сказать, что две партии в Мосгордуме это, конечно, явно не соответствует политическим предпочтениям москвичей - вежливо сказал, скромно, - понятно, Лужков сидел в зале. Так вот верните выборы, отмените цензуру, верните политическую конкуренцию - чтобы, во-первых, модернизацию провести, уж извините, а не деградацию обеспечить. Верните это все, в коцне концов. Иначе доиграетесь.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так конкурируйте.
Б.НЕМЦОВ: С кем? С вами? Вот сейчас голосование будет – посмотрим, как мы наконкурировали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь я сомневаюсь.
О.БЫЧКОВА: Запущу голосование. Итак, вопрос крайне простой – чью позиции вы поддерживаете - Бориса Немцова - 660-06-64, или Глеба Павловского - 660-06-65. Голосование - прямо с этой секунды. А мы остановились на слове «конкурируйте».
Б.НЕМЦОВ: Можно узнать, с кем конкурировать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Насколько я понимаю, главный противник политический - Путин и «Единая Россия» - вот с ней и конкурируйте.
Б.НЕМЦОВ: Я бы вот не с вами участвовал в дебатах, а с Путиным, - это было бы неплохо. Спросил бы, зачем он Дерипаске дает столько денег из бюджета, а чем Абрамович от Ходорковского отличается, кто расстреливал Бесланскую школу из гранатомета. Нормально?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы ко мне обращаетесь как к Путину, что ли?
Б.НЕМЦОВ: Я – один из лидеров оппозиции. К кому обращаться? Я бы хотел с ним подискутировать - давайте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пожалуйста. По-моему, нет никакой проблемы в том, чтобы провести разрешенную демонстрацию и пикет, митинг с этими тезисами – какая здесь большая проблема?
Б.НЕМЦОВ: С какими тезисами?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вот эти, которые вы сейчас высказали в отношении Путина.
Б.НЕМЦОВ: Мы уже доклад с Миловым написали «Путин. Итоги», слава богу, они уже изучили.
О.БЫЧКОВА: Он хочет ответы услышать, вопросы он уже задал.
Б.НЕМЦОВ: Я хочу в прямом эфире провести дебаты с так называемым «национальным лидером» - вот я этого хочу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, хотеть мало, он тоже должен хотеть этого.
Б.НЕМЦОВ: Да он боится – что хотеть-то? Он как Янукович с Тимошенко – вы видели, что Тимошенко вчера делала?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы думаете, что Януковичу надо было проводить дебаты с Тимошенко?
Б.НЕМЦОВ: Ему не надо было проводить, но то, что он не пришел – это позорище.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он и так выигрывает – зачем ему.
Б.НЕМЦОВ: Да, - зачем ему соблюдать правила закона и демократические нормы, действительно? Так вот я вам хочу сказать, что они боятся дебатов, боятся диалога. Они знают, что весь миф о национальном лидере, «могучем» Путине, рассыплется как карточный домик после часа дебатов со мной – конкретно. Могу ему вопросы, кстати, заранее заготовить. Хотите, вы передадите? Я сейчас ему напишу вопросы, а вы ему отдадите в Кремле – вы же там консультируете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда пять лет назад очень ждали дебатов Януковича и Ющенко, Янукович пошел на эти дебаты и их выиграл. Так что не надо думать, что вам гарантирована победа, потому что вы ни разу не встречали Путина на Триумфальной площади.
Б.НЕМЦОВ: Подождите, при чем тут площадь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он там не ходит.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, когда я буду в Кремле, а он будет бегать по улицам, я ему разрешу митинговать на Триумфальной площади – я вам просто обещаю это.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я передам.
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, он уже услышал, так что нечего тут передавать.
О.БЫЧКОВА: Собственно, все. На этой весьма оптимистической ноте мы заканчиваем нашу беседу, нашу программу «Клинч» и наше голосование. Итак, за Бориса Немцова у нас проголосовали 94,6%, соответственно, 5,4: - за позицию Глеба Павловского.
Б.НЕМЦОВ: Неплохо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это туркменский счет.
Б.НЕМЦОВ: Как у Лужкова в Мосгордуме. Туркменско-кадыровский счет.
О.БЫЧКОВА: Это вы про нашу голосовательную машинку?
Б.НЕМЦОВ: Мне это даже неприятно – хотя бы 80 на 20.
О.БЫЧКОВА: Я не подкручивала.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они не могут открутить. Какие слушатели есть, такие и есть.
О.БЫЧКОВА: Я не подбрасывала бюллетеней в эту машину для голосования. Спасибо большое - это была программа «Клинч» Бориса Немцова и Глеба Павловского. Спасибо вам.
Радиостанция "Эхо Москвы" / Передачи / Клинч / Вторник, 02.02.2010: Борис Немцов, Глеб Павловский (http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/653255-echo/)
добавлено через 1 минуту
Короткая медведевская оттепель
Короткая медведевская оттепель
После Госсовета 22 января заниматься партийными проектами бессмысленно
Все партийные проекты последнего времени, предпринятые или вынашиваемые оппозицией, возникли в контексте ожидания "обещанной" президентом Дмитрием Медведевым либерализации. Предвестником "медведевской оттепели" стала его знаменитая его фраза "Свобода лучше несвободы", которая всколыхнула либеральную общественность. Но все эти разговоры о возможной политической модернизации если и имели какой-то еще смысл, то только до прошедшего 22 января заседания Госсовета, посвященного развитию политической системы России. На мой взгляд,
оно подвело черту под двухлетними бесплодными мечтаниями и стало поминками по несостоявшейся оттепели.
Главным героем этого заседания стал не президент России Дмитрий Медведев, а премьер Владимир Путин. Это было неожиданно, потому что раньше Владимир Владимирович старательно избегал посещать мероприятия, где ему формально приходилось играть роль второго лица. Например, он никогда не присутствовал на встречах Медведева с членами правительства. Если Путину и приходилось где-то быть вместе с ним, то он демонстративно делал постное, скучающее лицо, подчеркивая никчемность мероприятия.
На этот раз Путин был деятелен и очень активен. Главная его мысль (http://premier.gov.ru/events/news/9065/), прозвучавшая на Госсовете, следующая: "Мы не допустим украинизации политической системы". Чем Путину так не нравится украинская политическая система? Украина отличается от России тем, что она является парламентско-президентской республикой, а не суперпрезидентской. Там есть состязательность политических партий, в данный момент там идут президентские выборы и у двух кандидатов приблизительно равные шансы стать президентом Украины. Идет острая борьба, так что исход выборов заранее не предопределен. Поэтому слова Путина по поводу "украинизации" надо понимать как нежелание идти когда-либо на выборы с непредсказуемым результатом. Это его вторая за короткий период открытая заявка на пожизненное правление: "Не дождетесь!"
В том же духе высказались и другие участники Госсовета. Доклад губернатора Калининградской области Георгия Бооса был предельно жестким. Отбиваясь от обвинений в массовых фальсификациях на выборах, он сам обрушился на критиков, назвав их провокаторами, которые под видом демократизации дестабилизируют ситуацию в стране. В роли оппозиции выступили лидер коммунистов Геннадий Зюганов и председатель ЛДПР Владимир Жириновский.
В ответ на жалобы на нарушения в ходе выборов этих "непримиримых оппозиционеров" послали на три буквы, то есть в суд.
Дескать, исков мало, так о чем можно вести речь. Полагаю, что после прошедшего Госсовета в таком же ключе будет происходить и вся медведевская кампания по "модернизации политической системы".
Ясно, что эта дымовая завеса не будет иметь ничего общего с настоящей политической либерализацией. Меры по совершенствованию политической системы сведутся к тому, что партии, участвовавшие в региональных выборах и набравшие на них от пяти до семи процентов, получат по одному приставному стульчику (http://www.kasparov.ru/material.php?id=4B59E392EFB8A).
В принципе во времена и хрущевской оттепели, и горбачевской перестройки, когда движение к относительной либерализации начиналось сверху, элита каждый раз решала свои собственные задачи. В первом случае номенклатуре больше не хотелось жить, как при Сталине, ожидая каждый день ареста; а во втором ситуация разрешилась коллективным выблевыванием номенклатурой прогнившей ветоши коммунистических идеалов и давно замысленным ею организованным побегом из царства необходимости спартанских цековских распределителей в царство свободы миллиардных личных состояний.
Сегодня понимание исчерпанности, бесперспективности, тупиковости, обреченности, тупости, трагикомичной пошлости путинской экономической и политической системы распространяется как лесной пожар в правящей элите,
и "реформаторы" из медведевского окружения говорят об этом открыто, во всяком случае, говорили до заседания Госсовета 22 января.
Так в чем же дело? Почему же они снова не решаются на, казалось бы, назревшую классическую операцию, к которой несколько раз удачно прибегали их коммунистические предшественники? Когда их режим приближался к опасному краю, те регулярно объявляли своим подданным, что "оказался наш Отец не отцом, а сукою", списывали все на оссученного отца и обретали дыхание еще на один цикл с новым "национальным лидером". Так поступили и Хрущев во времена оттепели, и Горбачев во времена перестройки.
Секрет в том, что волю элиты парализует сегодня двойной липкий страх. В отличие от Сталина и Брежнева, Путин еще жив. Но еще больше они боятся остаться без Путина наедине со своим, извините за несколько высокопарное выражение, народом.
Медведевский проект модернизации — это не проект свободных выборов в России.
Это проект сохранения во власти и собственности под новыми лозунгами все той же непотопляемой касты клептократов, которая за последние двадцать лет успела предать все провозглашавшиеся ею идеалы и продемонстрировать свою бездарность, ничтожество и некомпетентность во всем, кроме одного, — невиданного личного обогащения.
Реформаторы и охранители в кремлевской элите находятся в одной лодке. И им всем есть что терять при изменении политической системы. Поведение элит в критических для них ситуациях всегда определяется их интересами и коллективной политической волей.
Элита не способна выдержать конкуренцию в открытом состязательном процессе, когда идет публичное обсуждение ее действий.
Так что без того же Путина, если бы они все-таки решились его убрать, они и сами очень быстро потеряли бы власть. Несмотря на какие-то личные амбиции и бизнес-конфликты, все те, кто принадлежит к политической верхушке, зависимы друг от друга, и они не будут делать уступки обществу, так как потеря власти для них обернется и потерей собственности и свободы.
На самом деле ситуация гораздо более застойная, чем в брежневские времена. На эволюцию сверху надеяться бесполезно. Двадцать второго января Медведев и его окружение окончательно капитулировали перед Путиным и собственным двойным страхом.
Путин никогда не разрешит Медведеву создать под себя модернизационную партию, тем самым противопоставив себя "отцу нации". Его уже раньше предупредили: "Терпение Владимира Владимировича не безгранично..." Проект закрыт.
Призрачна, на мой взгляд, и судьба партийных проектов, как левых, так и "Солидарности". Жирный крест поставлен на развитии политической системы,
остались только приставные стульчики, на которые нужные люди уже заранее посажены. Активисты "Солидарности" и инициаторы Левого фронта — это политики, которые принципиально не хотят сидеть на приставных стульчиках. Мне кажется, что и тем, и другим будет организационно очень сложно выполнить все условия, выдвигаемые законодательством для регистрации партий, учитывая, что массовой поддержки у оппозиции пока нет.
Власть не будет заигрывать с внесистемной оппозицией. Она привыкла, что заигрывают с ней. Например, в "Единую Россию" вступила известный социолог Ольга Крыштановская. Лезет из кожи вон, холуйски предлагая себя власти в каждом блоге, услужливый Владимир Соловьев. Немало талантливых публицистов всех мастей толкается в приемной Суркова.
Повторяю,
заниматься партийными проектами после 22 января бессмысленно. Госсовет по совершенствованию политической системы поставил точку в этой дискуссии.
Среди всех современных политических организаций у меня лично наибольшую симпатию вызывает движение "Антифа", которое, в отличие от нас всех, болтающих, спасает сегодня честь России. Они погибают, защищая страну от фашистов, выращиваемых и опекаемых властью. Президент страны обязан был возглавить манифестацию, посвященную годовщине гибели антифашистов Станислава Маркелова и Анастасии Бабуровой. Вместо этого власть жестоко разогнала марш (http://www.kasparov.ru/material.php?id=4B56BCDF7D2EC), а омерзительный подонок, окормляющий своими "консультациями" администрацию президента, осмелился в своем выступлении на "Эхе Москвы" поставить мучеников "Антифа" на одну доску с фашистской сволочью.
У верхушки, которую тошнит от самой себя и собственного тупикового для страны режима, нет уже никакого проекта будущего. Она достигла всего. Жизнь удалась, и теперь верхушка может только терять. Да, конечно, многим хотелось бы избавиться от эксцессов нацлидера и его тонтон-макутов, столь разрушительных для самого объекта их власти и источника их благосостояния — нашей с вами страны.
Но воля кремлевских гламурных "либералов" парализована не столько страхом перед все еще грозно рыкающим "отцом", сколько пугающей перспективой остаться без этого самого "отца" один на один с чуждым и угрюмо безмолвствующим социумом.
Робко-активная стадия медведевской виртуальной оттепели-перестройки продолжалась всего несколько месяцев (октябрь-январь). От статейки "Россия, вперед!" (http://www.gazeta.ru/comments/2009/09/10_a_3258568.shtml) до заседания Госсовета 22 января, на котором Путин торжественно принял добровольную капитуляцию кремлевских либералов и Медведева, заставив последнего повторить вслед за ним, как присягу на вечную верность, ритуальную мантру: "Мы никому не позволим под флагом демократизации дестабилизировать нашу политическую систему. Клянемся, клянемся, клянемся!"
Андрей Пионтковский (http://www.kasparov.ru/author.php?id=4B693228DEBEC)
добавлено через 3 часа 7 минут
Вторник, 02.02.2010
Можно ли решить проблему с помощью митингов и демонстраций
Гости: Борис Немцов (http://echo.msk.ru/guests/127/), Глеб Павловский (http://echo.msk.ru/guests/466/)
Ведущие: Ольга Бычкова (http://echo.msk.ru/contributors/72/)
Передача: Клинч (http://echo.msk.ru/programs/klinch/)
О.БЫЧКОВА: Добрый вечер, добрый день, это программа «Клинч» в студии телекомпании и радио «Эхо Москвы» Ольга Бычкова. А в «Клинче» у нас сегодня два известных деятеля - Борис Немцов и Глеб Павловский. Борис Немцов у нас называется политик - правильно, у вас сейчас такое обозначение вашей должности?
Б.НЕМЦОВ: Если вам удобно – пожалуйста.
О.БЫЧКОВА: Как скажете.
Б.НЕМЦОВ: Можно просто – Борис Немцов.
О.БЫЧКОВА: И Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики – тоже правильный политолог?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Опты.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, назовем вас так. Итак, мы будем говорить о том, нужно ли ходить на митинги и демонстрации – это тема по следам очередного 31-го числа, и можно ли вообще решить какие-либо проблемы в стране таким способом. Начнем с Бориса Немцова, который считает, что на демонстрации и митинги должны ходить все и непременно. Правильно я говорю?
Б.НЕМЦОВ: Нет, неправильно. Я считаю, что есть такая форма протеста – форма донесения своей позиции, как митинги, демонстрации. Эта форма показала свою эффективность в путинской России. В качестве примера приведу даже не 31, а 30 число, а именно, гигантский митинг антипутинский, самый крупный с момента, когда он стал премьер-министром в Калининграде, который собрал, по данным милиции, от 10 до 12 тысяч человек. Знай об этом митинге губернатор, который высокомерно ни с кем не общался, и тут же отменил решение о повышение транспортного налога, сегодня уже в Кремле, в администрацию президента, были приглашены руководители оппозиционных партий, с этими руководителями велась беседа, причем в достаточно вежливом формате, - какие проблемы стоят перед Калининградской областью. Руководитель «Солидарности» Калининградской области Константин Дорошок тоже был приглашен к губернатору, теперь все предметные вопросы Калининградской области, включая, кстати .и вопросы федеральные – как то Шенгенские визы, импортные пошлины на иномарки, коммунальные тарифы, занятость, коррупция и так далее, будут рассматриваться гораздо серьезнее. Поэтому я так скажу – когда в стране уничтожены выборы, когда в стране тотальное вранье и цензура, когда в стране зажимается оппозиция, ничего иного нет, чтобы добиться своих прав, как выходить на митинги и демонстрации, что касается 31-го – это особая история. На самом деле это борьба за право каждого на мирные собрания.
О.БЫЧКОВА: Мы позже к этому вернемся. Глеб Павловский, вы согласны с тем, что теперь это единственный способ, который сейчас по-настоящему работает?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я с этим не согласен. На митингах и демонстрациях важная форма политики, но непосредственно на них ничего не решается никогда, и ими ничего не решается. В частности, поскольку Борис привел пример, надо вспомнить, что отмену налога Боос произвел за день до митинга в Калининграде. Кстати, митинг этот организовывало движение «Справедливость».
Б.НЕМЦОВ: «Солидарность»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, движение «Справедливость».
Б.НЕМЦОВ: Но я там был, в отличие от вас - «Солидарность».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Константин Дорошок – руководитель местного отделения «Справедливости».
Б.НЕМЦОВ: И «Солидарности».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И, кроме того, он по совместительству сопредседатель «Солидарности», которая не была организатором этого митинга.
Б.НЕМЦОВ: Это неправда, но это неважно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это был не партийный митинг, он был правильно организован, кстати, - открыто, легально, заявка подана вовремя и он не был нацелен на конфликт, поэтому он прошел. Он собрал действительно большой – они на 10 тысяч подали заявку, и 10 тысяч собрали – по-моему, даже слегка удивились сами.
О.БЫЧКОВА: Но решение о транспортном налоге было принято помимо этого – хотите вы сказать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оно было принято 28, когда было ясно на самом деле, что город против определенно. Не одна та или иная партия, а город. Еще раз – митинг был не партийный, а на него приехали партийные товарищи – это естественно, и ничего страшного нет.
Б.НЕМЦОВ: Глеб очень точно сказал в поддержку моего тезиса – действительно, Босс за день до митинга отменил свое решение через областную думу о повышении транспортного налога, - ровно для того, - испугавшись митинга, - чтобы народ на митинг не пришел. Более того, - Боос звонил мне за несколько дней до митинга и просил меня очень сильно, умоляюще просил, чтобы я не приезжал на митинг, который организовала «Солидарность» - он меня очень просил. Я спросил - почему? - Понимаешь, если ты приедешь, то будет много людей, а нам не надо, я тебе гарантирую, что я отменю этот самый транспортный налог, не волнуйся. Я говорю: там помимо транспортного налога еще люди живут в клетке в центре Европы, а еще из-за путинского повышения импортных пошлин на иномарки, 20 тысяч дополнительных безработных, да еще цензура, которая введена на калининградском телевидении – вы, кстати, знаете, что информация о митинге в Калининграде, крупнейшем в России антиправительственном митинге, на калининградских телеканалах отсутствовала? Ее не было вообще. Это была новость в России, в мире, но в Калининграде на телевидении этого не было. А была другая информация- что купленные демонстранты за деньги оппозиции пришли на этот самый митинг. То есть, вот это бесконечное вранье, невнимание к людям, такое презрение к людям и высокомерие, приводит к тому, что люди выходят на митинги.
О.БЫЧКОВА: Но митинг разрешили в результате?
Б.НЕМЦОВ: Объясню, почему разрешили - потому что там, Глеб прав, все оппозиционные силы объединены, на митинг первый 12 декабря пришло около 5 тысяч человек, и милиция готова с ОМОНом разгонять манифестации в 300, 500 человек, а если приходят 10 тысяч, она не готова это делать. Потому что, во-первых, такого количества ОМОНа не найти, а во-вторых, потому что милиция – и в Калининграде это важно было, видно, - милиция была с народом, - хлопали, смеялись, поддерживали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это хороший момент – когда народ действует законно, милиция с народом. В данном случае митинг был разрешенным, не понимаю, почему милиция должна была разгонять разрешенный митинг.
Б.НЕМЦОВ: Митинг был разрешен, потому что Боосу было некуда деваться. Велась гигантская лживая пропаганда против этого всего – распространялись газеты, что иностранные разведки вас тут финансируют, - всякую чушь там несли, пытались дискредитировать лидеров, запугивать, - в общем, исполняли все по полной программе. Потом резко приехал Кл****ов туда, приехал зам.генпрокурора, провели совещание. И как вы думаете, какое было решение на этом совещании? Решение первое, – которое потом отменили: провести митинг «Единой России» - 6 числа. Свезти автобусами людей, как обычно, всех бюджетников, сказать, кто не поедет, у того будут проблемы с работой, - как обычно эта партия делает. Это было первое решение. Второе – наказать стрелочников из партии «Единая Россия», и третье - вызвать на ковер представителей оппозиционных партий, в том числе, руководителя местного отделения «Яблока», «Патриотов России», и так далее - кстати, это сегодня уже произошло. Вместо того, чтобы решать реальные проблемы калининградцев, вместо этого, в такой истеричной, судорожной манере, они пытаются наказать виновных и не допустить. И еще главное говорят, что оппозиция себя цинично ведет – а в чем цинизм, можно узнать? В том, что оппозиция требует, чтобы не поднимались налоги?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А кто говорит, что оппозиция себя цинично ведет?
Б.НЕМЦОВ: Пехтин. Есть такой, знаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А при чем тут Пехтин?
Б.НЕМЦОВ: Это один из руководителей «Единой России», который просто в истерике бился, что обманули несчастных калининградцев такие хитрые оппозиционеры. Почему бы не приехать туда и не решить проблемы калининградцев, не понимаю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слава богу, я думаю, что Пехтин не должен приезжать из Москвы и решать проблемы калининградцев.
Б.НЕМЦОВ: Пусть лучше едет в Магадан, откуда он приехал.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А то, что Боос встречается с тем же Константином Дорошком и другими представителями оппозиции, это, скорее, надо приветствовать – думаю, что вы должны это приветствовать. Это политический диалог.
Б.НЕМЦОВ: Я это приветствую. Только проблема в том, что еще несколько дней назад он даже не знал, кто это такой, и Константин Дорошок, сопредседатель «Солидарности» и «Справедливости» - он даже и не мыслил, что его могут вежливо куда-то пригласить и поинтересоваться, какие вопросы волнуют его и жителей Калининграда. Поэтому я утверждаю, что в нынешней системе, путинской, митинги, протесты и демонстрации – эффективный способ борьбы за свои права.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы говорим о боосовской системе.
Б.НЕМЦОВ: Это одно и то же. Не надо. Боос в какой партии состоит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если мы поездим по России, то увидим много разных режимов на территории одной стране.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, «барин хороший – бояре плохие» - это мы знаем.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не говорю, что Боос уж такой плохой боярин. У него, кстати, действует этот самый - политический совет, в который входит представители оппозиции – они действовали задолго до митинга. У него может быть много недостатков, но он действительно ведет диалог с местными оппонирующими ему силами. Хороший или плохой диалог – пусть решают сами калининградцы.
Б.НЕМЦОВ: Уже народ решил - уже 12 тысяч вышли и потребовали его отставки - вот такой он ведет диалог.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю, что решения об отставке могут приниматься на площади.
Б.НЕМЦОВ: Секундочку - требование об отставке может приниматься на площади.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, требование? - может. Решение нет.
Б.НЕМЦОВ: Там очень важно психологическую атмосферу понимать. Смотрите, что их возмущает, жителей Калининграда – что Боос не имеет никакого отношения к Калининграду, он приехавший из Москвы назначенец, варяг, говоря русским языком. Многие его считают наместником, у которого нет корней. Второе – людей лишили, по указанию Путина, права избирать губернатора, - а они бы хотели это право иметь, чтобы можно было, в том числе, с него спрашивать. Этого права у них тоже нет. Третье - проблемы Калининграда федеральный центр волнуют мало. И четвертое – высокомерие Босса. Смотрите: я прилетел туда.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Боюсь, что мы уйдем к теме Бооса, она очень важна, но другая.
Б.НЕМЦОВ: Я хочу, чтобы вы понимали, почему там такое отношение. Потому что сегодня, кстати, они на Старой площади, в Кремле, удивлялись - такой хороший губернатор, такой хороший регион, а вы бунтуете. Так вот: стоит частный самолет Бооса по цене 5 миллионов долларов. На этом самолете – флаг Калининградской области. Самолет зарегистрирован на Каймановых островах.
О.БЫЧКОВА: Это доподлинно известно?
Б.НЕМЦОВ: Да, это доподлинно известно - можно в суде разбираться. Предприниматели говорят: слушай, дорогой друг, а зарегистрируй-ка свой самолетик частный в нашей нищей Калининградской области, и плати-ка ты транспортный налог за этот самолетик. Вот я вас уверяю – повышение налога на всех байкеров с лихвой окупится налогом, который заплатит Боос за свой самолетик.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это мысль, рациональное предложение. Вышли на рациональное предложение. Но я хочу сказать, что калининградская история, как к ней ни относиться, она совершенно явная альтернатива тому, как проводят митинги и демонстрации так называемая внесистемная оппозиция в Москве.
Б.НЕМЦОВ: А почему «так называемая»? Просто внесистемная.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хорошо, просто внесистемная.
Б.НЕМЦОВ: Нет, просто «так называемая» - это кремлевская оппозиция, а «внесистемная» - это настоящая оппозиция.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Московская оппозиция всегда – как Герцен говорил - французская оппозиция всегда назначает места встречи всегда в неудобном месте в неудобное время. Московская оппозиция никогда не принимает предложения по месту проведения митинга. Например. Болотная площадь считается оскорблением. Это оскорбление – провести митинг на Болотной площади, в сквере Сурикова, оно было воспринято как предложение уйти из Москвы. А Болотная площадь напротив Кремля. «Нет, мы будем проводить именно и только там, где нам запретили проводить» - вот именно и только там. Отсюда вопрос - Познер его вчера задал, - задача состоит в том, чтобы бороться за 31-ю статью Конституции, или бороться против Конституции любым способом, на любом месте. То есть, 31-я статья Конституции, с точки зрения московской оппозиции, дает право перегородить движение и провести демонстрацию в любом месте, не озираясь на закон №54. Нет такой статьи Конституции, которая действует без закона.
Б.НЕМЦОВ: Поскольку я, зная, что речь пойдет о 31-й статье Конституции – мы хоть Конституцию, в конце-концов выучим, по крайней мере, первые 30 статей точно, - потому что можно каждый день проводить митинги. Сегодня у нас второе число? День рождения Ельцина. Статья: «человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства». Можно уже сегодня митинговать, потому что эта статья в России не работает. И так - по поводу многих статей. Но все-таки вернемся к 31-й: «Граждане РФ имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия, пикетирования». Триумфальная площадь, которая заявлялась многократно и в которой постоянно отказывалось, это место, где при том уровне скопления народа – а речь идет о нескольких сотен человек, это не десятки тысяч, - я не помню ни одного мероприятия, где бы было больше 500-700 человек. 31-го, по оценкам, было около 500 человек. Так вот это место абсолютно безопасно, рядом с памятником Маяковскому, не мешает работе никакого транспорта, все в порядке, люди могут спокойно смотреть, ходить. Более того, власть, цинично и нагло, постоянно проводит там свои мероприятия - просто ровно в это время. В этот раз они там «Зимние забавы» должны были провести. В чем состояла забава, мы увидели: Омоновцы подъехали, милиционеры, хватали людей и сажали в автозаки. То есть, это место абсолютно не нарушает никакой общественной порядок, если там организовать мероприятие. Здесь в другом дело. Здесь дело в том, что власть панически боится вообще любых действий людей, которых она не контролирует.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему она панически не боится на Болотной и панически боится на Триумфальной?
О.БЫЧКОВА: А нельзя попробовать один раз на Болотной – для эксперимента?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, один раз провести демонстрацию там, где разрешили.
Б.НЕМЦОВ: Я понял. У людей из оппозиции есть набор мест, в которые оппозицию посылают. Это набережная Шевченко, где абсолютно безлюдное место рядом с гостиницей Украина, где вообще не бывает никакого народа и вообще никто эту акцию не заметит. Это Болотная площадь, которая в силу - названия, я согласен, - не местоположения, - а в силу названия оппозицию не устраивает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я первый раз такое слышу – что дело в названии.
Б.НЕМЦОВ: да, дело в названии. В Болоте, Глеб Олегович, давайте вы будете митинговать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А на Триумфальной нравится название?
Б.НЕМЦОВ: Очень нравится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я прошу зафиксировать – это очень интересный аргумент. Я первый раз такое слышу.
О.БЫЧКОВА: А почему нет?
Б.НЕМЦОВ: Да, вот вы давайте в болоте торчите, а мы будем на Триумфальной площади. Это важно.
О.БЫЧКОВА: В Москве так можно площадей и названий – можно выбирать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Красная» еще лучше звучит.
Б.НЕМЦОВ: Я не понимаю, зачем эти препятствия создавать? Смотрите – раньше на акции ходил Лимонов, я не ходил. Потому что мы с Лимоновым политические антиподы, я не согласен с большевизмом, и не ходил. Потом, 31 декабря, в акции приняла участие Л.Алексеева. Абсолютно кошмарная, фантастически ужасная картина, как здоровенные лбы из милиции 82-летнюю женщину берут и сажают в автобус, - так, что весь мир встрепенулся. И я вам могу так сказать: я пошел на эту акцию только из-за того, что в ней участвовала Людмила Михайловна Алексеева, уважаемый человек, которая в свое время в 1968 году выходила на Красную площадь, как вы знаете. Я бы в жизни не пошел на эту акцию, если бы ее организовывал Лимонов. И в этот раз я был на этой акции вместе с Людмилой Михайловной. Но не только я. Был Артемий Троицкий, который был только что в студии, был Дима Муратов. Я утверждаю, что 31 марта придут люди, которые и к оппозиции не имеют никакого отношения. Вы понимаете, власти своим упрямством, чванством, высокомерием, - они вынуждают аполитичных даже людей, в коцне концов понимая, что есть такое конституционное право, вставать и идти. Зачем такая глупая, безмозглая политика нужна? Зачем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что "безмозглой" является политика оппозиции в этом вопросе. Сама по себе концепция «31» - давайте каждое 31-е будем выступать в защиту 31-й статьи Конституции, - ничего здесь страшного нет, нормальная вещь.
О.БЫЧКОВА: Клёвое предложение.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень хорошо, клёво придумано. Методология дурацкая. Я уже не говорю про то, кто именно обрядил уважаемую Людмилу Алексееву в костюм Снегурочки - это уже вопрос к политконсультантам.
О.БЫЧКОВА: А методология почему дурацкая?
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, она сама решила.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сомневаюсь.
Б.НЕМЦОВ: Это же не Янукович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что целью является провоцирование насилия. То есть, мы идем на митинг, который не разрешен, милиции некуда деваться, она вынуждена будет его, как неразрешенный митинг, разгонять, и тем самым меняется характер политического сообщения демонстрации – ее еще называют манифестация, - она несет определенное политическое сообщение. В данном случае политическое сообщение – это насилие.
Б.НЕМЦОВ: Людмила Михайловна – как символ насилия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень важно.
Б.НЕМЦОВ: Страшная и ужасная Людмила Михайловна – против ОМОНа.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютно безразлично, кто в ней участвует. Важен ее статус политический и важны ее лозунги.
Б.НЕМЦОВ: Не понял.
О.БЫЧКОВА: Прежде, чем развернем тему насилия…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В особенности, уличного насилия.
О.БЫЧКОВА: Вернусь к тезису о Людмиле Алексеевой. Мне кажется, что человек с такой биографией сам решит, что ему надевать и в чем ему выходить - вот не надо говорить о том, что кто-то во что-то ее обрядил. По-моему она сама в состоянии принять какое-либо решение.
Б.НЕМЦОВ: Еще раз - ни ходил никуда к НБП. Но мне стало стыдно тогда, 31 декабря. Мы к Новому году готовимся, а выдающийся правозащитник стоит, и наши права с вами защищает. И задача в этот раз у меня была простая: просто быть с ней рядом, чтобы ее не раздавили. Кстати, хочу вам сказать как очевидец - ее чуть не раздавили. Да, полковник Бирюков вел себя корректно – надо сказать, это сущая правда, и он действительно достойно там присутствовал.
О.БЫЧКОВА: Он там встал рядом с ней.
Б.НЕМЦОВ: Но он там был не один. А там было много ОМОНовцев, которые вытесняли людей, в том числе Людмилу Михайловну чуть не раздавили – она кричала.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зачем провоцировать эти ситуации, которых в принципе может не быть. Зачем?
Б.НЕМЦОВ: Я тоже согласен, что никакого насилия не должно быть. И для этого нужно сделать простую вещь: если демонстранты, манифестанты гарантируют, что это будет в соответствии с 31-й статьей Конституции мирный митинг, который не будет перекрывать улицу, то этим людям народ разрешить его проводить. Если власть тупо, бессмысленно будет настаивать на своем. Я утверждаю, что, во-первых, в эту манифестацию будут втянуты не только такие, как я.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тупо и бессмысленно так же.
Б.НЕМЦОВ: Нет. Если власти тупо и бессмысленно будут дальше продолжать людей разгонять, то я утверждаю, что численность манифестантов каждый раз будет нарастать, а число людей, которые будут выходить на площадь, будет расти настолько, что ОМОна не хватит, чтобы их прессовать. Дальше будет Калининград, когда народа будет очень много.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в Калининграде люди не действовали тупо и бессмысленно.
Б.НЕМЦОВ: Понятно. ОМОН против народа не пойдет - будет слишком много народа. Теперь задаю вопрос – в чем дело? Ну, хорошо, провели – дальше что? Что сказали? - что надо соблюдать Конституцию. Вы против?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, вы можете провести один разрешенный митинг?
Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади вы будете проводить. Мы не будем, что непонятного?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему?
Б.НЕМЦОВ: Потому что на мне нравится название.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, 20 лет назад говорили то же самое про Лужники - я это хорошо помню, я был одним из организаторов этой серии митингов. Лужники значительно дальше, чем Тараса Шевченко и глуше, - это глушь, мы туда не пойдем. И, несомненно, Горбачев это делал для того, чтобы в этом не участвовали. Серия митингов в Лужниках привлекала десятки и сотни тысяч. И никому это не мешало.
Б.НЕМЦОВ: У меня предложение - давайте партия «Единая Россия», «Нашисты» и вся эта бригада пусть идет, и проводим там митинги. Мы – за.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где?
Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади. И на Шевченко.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они и на Болотной площади проводили митинги, и на Шевченко.
Б.НЕМЦОВ: И на Васильевском спуске, - где только ни проводили. И перекрывали Тверскую улицу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так в чем все-таки причина? Это что, гордость такая? Не понимаю. Это просто очень важный момент.
Б.НЕМЦОВ: Глеб, это право.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Право проводить митинги на Триумфальной, даже если это нарушает 54-й закон?
Б.НЕМЦОВ: Это не нарушает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так договоритесь один раз с властями города Москвы - что, договориться тоже нельзя?
Б.НЕМЦОВ: Давайте скажем честно - власти города Москвы этот вопрос не решают, по всей видимости. Они только франтуют эту тему.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не знаю, я свечку не держал.
Б.НЕМЦОВ: Скорее всего. Судя по болезненной реакции президента и премьера, Лужков выполняет их указания. Когда людей на Госсовет не пускают из-за того, что они попросили извиниться перед Людмилой Михайловной президента, - тогда все понятно.
О.БЫЧКОВА: Ставим небольшую точку, через несколько минут продолжим программу «Клинч» - ровно с тезиса, почему нельзя договориться с властями о месте проведения демонстрации.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч», в клинче Борис Немцов и Глеб Павловский, мы обсуждаем тему, нужно ли выходить на демонстрации и можно ли таким способом решить какие-либо проблемы в стране. В коцне часа мы запустим голосование, чью позицию вы поддерживаете - Немцова или Павловского. Итак, важный момент, на котором мы остановились перед перерывом, - почему нельзя договориться с властями по поводу места проведения митинга, почему из раза в раз повторяется одна и та же история?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что причина в высокомерии и недальновидности власти. Я считаю, что власть чувствует себя абсолютно безнаказанной, фальсифицируя выборы, обманывая. Власть абсолютно чванливо считает, что народ ничего не решает, и нечего с ним считаться.
О.БЫЧКОВА: Что нужно делать, если митинг не разрешают там или в то время, которое просят организаторы? Что нужно делать разумно в такой ситуации?
Б.НЕМЦОВ: Я долгие годы был во власти, 6 лет губернатором работал, вице-премьером, руководил партией, во фракции был руководителем, вице-спикером. Я себя к революционерам не отношу. В принципе, надо было нашим властям постараться, чтобы таких как я, заставить выйти 31 числа на улицу. Я вообще не большой любитель этого всего. Когда я был губернатором – я разрешал практически все акции, если они не мешали транспорту и общественному порядку. И в 90-е годы, между прочим это было, в тяжелые. Ну, проходили акции - и что? Хотели они в Кремле Нижегородском митинговать? - митинговали. Хотели на площади Митинга – на площади Минина митинговали. И ничего страшного. И, кстати, когда в правительстве я работал - шахтеры митинговали прямо у Белого дома, на Горбатом мосту стучали касками, и ничего.
О.БЫЧКОВА: Вы абсолютно уверены в своей правоте, когда митинг не разрешают, а вы все равно на него идете?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю так – если власти растоптали все наши права, то единственный шанс добиваться все-таки соблюдения этих прав и заставить их выполнять Конституцию – это действовать решительно. Но я категорический противник революций. С прутьями бегать железными по улицам я не собираюсь. И, кстати, всех буду предостерегать. И люди, которые приходили 31 числа на Триумфальную, они тоже были все без оружия, мирные. Вот в качестве символа как раз - это абсолютно милая и абсолютно спокойная Людмила Михайловна Алексеева, с которой мы все берем пример – она для нас нравственный ориентир и пример.
О.БЫЧКОВА: Глеб, что нужно делать по-правильному, если власти не разрешают митинг там и тогда, где просят организаторы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я напомню, что по нашему закону митинг имеет уведомительную, не разрешительную процедуру. Это важный момент. Кстати, это ввел Путин. То есть, достаточно уведомления о месте. Но уведомление должно быть согласовано. Думаю, что с Московскими властями можно договориться по поводу площади, имеющей благозвучное название. Я не уверен, что этот вопрос вставал во время переговоров. Мне кажется, что договориться можно обо всем – тем более сейчас, когда идет выдавливание насилия из государственных структур, из нашей жизни, провоцировать вспышки насилия, особенно на улице, мне кажется, просто и глупо и провокационно.
Б.НЕМЦОВ: Абсолютно согласен – власти провоцируют насилие, это совершено верно.
О.БЫЧКОВА: Получается, что они не могут договориться. Вы говорите можно, а у них не получается. С чьей стороны не получается?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В политике нет друзей, в политике договариваются недруги, а иногда и прямые враги. Мы с Борисом политические противники, мягко выражаясь – я за Путина, он - против Путина. Это же не значит, что нельзя говорить и договариваться. Особенно, когда есть закон. У нас есть закон, который расшифровывает 31-ю статью Конституции. Мне кажется, что если встать на правовую точку зрения, то договориться можно, а если стать даже на политическую, то, честно говоря, я бы пользовался случаем и явочным порядком превращал ту же самую Болотную площадь, которая вам не нравится, в «Гайд-Парк» - именно так мы бы поступили 20 лет назад, и не стали бы препираться по поводу названия.
Б.НЕМЦОВ: Вот и прекрасно – митингуйте там вместе с Путиным.
О.БЫЧКОВА: Но явочным порядком очень давно Пушкинская площадь была превращена в Гайд-Парк.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А главный критерий не название, и даже не целесообразность с точки зрения активистов. Главный критерий - это удобство для обывателя. Обыватель должен знать, что он идет на безопасное для него мероприятие, его нельзя напрягать перспективой стычек с милицией. Это очень важное обстоятельство. То есть не власть пугать надо – власть не так уж боится, - вы обывателя не пугайте.
Б.НЕМЦОВ: Да власть смертельно боится. Судя по количеству автозаков с ОМОНом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она боится за обывателя.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, очень простая история – в этой акции приняли участие несколько тысяч человек. Из них 500 манифестантов, а остальное – милиция. Поэтому боится или не боится - мы видим по количеству автозаков, по количеству омоновцев и по количеству милицейских начальников, а также по дискуссии, которая ведется на эту тему после. Теперь - по поводу договориться и не договориться. Между прочим, организаторы этой акции, в частности, Лимонов, Алексеева, - в этот раз она тоже один из организаторов, - они ходили и разговаривали в Мэрию с людьми, которые за это формально отвечают. Сколько раз говорили? Все время устраиваются какие-то клоунские мероприятия, - то ликующая "гопота" туда приходит, «нашисты» что-то исполняют, то там «Зимние забавы» устраиваются – то есть, открыто и нагло людям плюют в глаза и говорят - а у нас тут "гопота" теперь будет аттракционные устраивать, а вы пошли вон отсюда. Вы понимаете? Они себя ведут очень высокомерно. Это, кстати, эффект Путина-Бооса: мы сейчас вас лишим избирательных прав, лишим права на митинг. Так вот резьба сорвется – это надо понимать. Искусство политиков состоит в том, чтобы обеспечить спокойное эволюционное развитие. Власти провоцируют спокойных людей к тому, чтобы эволюционное развитие прекратилось, а были массовые столкновения.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда в центре группы спокойных людей, как вы говорите, Борис, находится 10-20 человек, которые нацелены на конфликт, власть не имеет права уступать перед ними – не имеет.
Б.НЕМЦОВ: А какой конфликт?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Иначе она теряет свойства власти, она тогда не нужна.
Б.НЕМЦОВ: Я понял. Давайте вернемся к 31 числу. Я видел этих людей. Можно назвать хоть одного, кто пришел с прутом, оружием, саблей, шашкой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще бы нехватало.
Б.НЕМЦОВ: Не было ни одного человека. Так что же вы о насилии? И были, с другой стороны, вооруженные до зубов омоновцы. Так кто на конфликт был заряжен? Мы не были. Мы с Людмилой Михайловной под ручку, и с Борщовым, шли, и сзади шел Артемий Троцкий, Валерий Панюшкин.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Милиция обязана рассеять незаконную манифестацию.
Б.НЕМЦОВ: Незаконную Людмилу Алексееву она обязана рассеять.
О.БЫЧКОВА: А зачем это делать? Зачем она обязана рассеять?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень просто - потому что возникают у следующих вопросы - почему, если этим можно, почему нам нельзя?
О.БЫЧКОВА: Так всем можно - в конституции написано, что всем можно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда всем можно идти на Триумфальную площадь и делать то, что они считают там нужным, да? Но боюсь, что тогда мы по Москве не проедем вообще.
О.БЫЧКОВА: Мы уже там.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, что это «энаф»? Нет, это еще не «энаф».
Б.НЕМЦОВ: Мне нравится, когда наши власти защищают автолюбителей. Кстати, автолюбители и автовладельцы были участниками 31-го числа тоже. Поэтому давайте так – каждый должен заниматься своим делом. Не надо заниматься демагогией. Акции малочисленные – хочу подчеркнуть. 31 января была самая многочисленная- 500 человек. Но она – малочисленная, эта акция. Если бы они не устраивали из-за этого шум и гам на весь мир, позор России, - не устраивали бы наши трусливые власти, - я вас уверяю, - она бы и осталась малочисленной – я бы туда не пошел.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу понять - в законе написано, что малочисленная демонстрации можно проводить явочным порядком?
Б.НЕМЦОВ: Нет, просто 500 человек могут собраться вокруг памятника Маяковскому.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где угодно?
Б.НЕМЦОВ: Где угодно. Они не мешают транспорту.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда это должно быть пунктом в законе номер 54.
Б.НЕМЦОВ: Это не в законе, в заявке. В заявке пишешь: акция «Митинг в поддержку конституции», численность: 500 человек. Место - вокруг памятника Маяковскому. Точка. Милиция знает, что 500 человек там может уместиться, и никто на тротуар не выпрыгнет. Ну, можно там поставить ограждение и милиционеров – как это было в Калининграде – тысячи милиционеров охраняли общественный порядок, и все было хорошо. Зачем эту клоунскую проводить историю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Охраняли 12 тысяч человек и ничего страшного не произошло, правильно. Потому что демонстрация была разрешенная.
Б.НЕМЦОВ: Так сейчас разрешайте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Согласованная.
Б.НЕМЦОВ: Запрещая, вы сами провоцируете. И скажу еще одну вещь по поводу оппозиции – чем более отмороженная власть, тем более радикальная оппозиция. Это важный момент.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень важный.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что уровень радикализации оппозиции за последнее время - это вы спасибо Путину скажите – это он обеспечил такую радикализацию. Лимонов, кстати, может ликовать – он благодарен в душе Путину за то, что он так себя ведет – реально благодарен. Молодец, Путин, - чтобы дальше с прутьями выходили, чтобы бомбили все кругом. Мне это не нравится очень сильно, а некоторым радикалам нравится. Я хочу, чтобы вы это поняли – это простая история.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вот объясните это московским властям. Вы можете один раз это спокойно объяснить?
Б.НЕМЦОВ: Вы знаете мою любовь к Ю.Лужкову – сейчас иду из суда с Батуриной по поводу коррупции. Я Юрию Михайловичу буду объяснять все только в отношении коррупции московской власти. А по поводу разрешения на митинге - пусть этим занимаются другие.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы считаете это важным - важно снять эту проблему.
Б.НЕМЦОВ: Можно я буду заниматься коррупцией в окружении Лужкова и с ним?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Можно.
Б.НЕМЦОВ: Спасибо. А вы пойдите к нему и объясните, что надо идти на Триумфальную площадь. Кстати, у вас хорошо получится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь важный момент. Потому что вот эта взаимная неуступчивость превращает любую демонстрацию в демонстрацию неуступчивости. То есть, теряется сам смысл, сам дух этой несчастной 31-й статьи Конституции и Конституции вообще. Конституция это не конфликт, конституция это мера.
Б.НЕМЦОВ: Это правда. Только Конституцию власть уже растоптала полностью. 29 числа пойдете на демонстрацию против цензуры?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: По 29-й статье?
Б.НЕМЦОВ: Да, цензура запрещена в 29-й статье.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А у нас что, остался в месяц один день, когда…
Б.НЕМЦОВ: По поводу федерализма пойдете? Завтра 3-е - на демонстрацию? Они растоптали конституцию, у нас нет конституции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте обсуждать.
Б.НЕМЦОВ: Я вообще предлагаю - каждый день. Давайте распределимся, когда кремлевские ходят, защищают. Они растоптали конституцию, мы взяли всего одну статью, - кстати, не самую фундаментальную, но, тем не менее, важную - о свободе собраний. Ну, успокойтесь вы, разрешите. Потом еще надо иметь в виду – власть обладает гигантскими ресурсами, спецслужбами, деньгами, информационными ресурсами, - если власть сильная, она должна уметь уступать, и это не признак слабости. Это только если она в душе гнилая и слабая, она никому не уступает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но она большая, понимаете? Ее проблема в том, что ее много.
Б.НЕМЦОВ: Глеб, когда Обама извиняется перед сержантом? Вы знаете эту историю?
О.БЫЧКОВА: Свеженькая такая история.
Б.НЕМЦОВ: Да, Обама извиняется перед сержантом, потому что он его неправильно отругал. Скажите, это воспринимается как слабость Обамы, или как сила? Я, например, - я не знаю, как вы, - но я оценил это как силу Обамы. Он его пригласил на кружку пива в Белый дом, они выпили, он извинился, похлопали друг друга по плечу, разошлись, - теперь они пожизненно, как бы раньше ни голосовали, будут голосовать за Обаму и за его партию.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все правильно.
Б.НЕМЦОВ: Теперь: когда Гозман просит извиниться г-на Медведева перед Алексеевой, он говорит: я – президент, а это кто такая? Я никогда в жизни извиняться не буду, - это признак силы, или слабости.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не слышал, чтобы Медведев что-то такое говорил.
Б.НЕМЦОВ: Это признак силы или слабости? После этого Гозмана не пускают на Госсовет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Цитируйте правильно - Медведев такого не говорил.
Б.НЕМЦОВ: Его не пускают на Госсовет из-за этого - из-за того, что он осмелился попросить великого Медведева извиниться перед Людмилой Михайловной за то, что ее в новогоднюю ночь задержали и отправили в автозак. Скажите, это признак силы или слабости?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что перед Алексеевой должен извиняться тот, кто ее обидел.
Б.НЕМЦОВ: То есть, стрелочник должен извиняться перед Алексеевой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз – все-таки это важный вопрос – для кого проводится, кому демонстрацию демонстрируют? Кому мы демонстрируем?
О.БЫЧКОВА: Да, это важный вопрос - я его хотела задать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть русская болезнь - она очень старая, она старше и уважаемого Бориса Немцова и меня – это проведение акции в защиту активистов, которые пострадали из-за предыдущих акций – это колесо, из него выхода нет, и никогда не будет. Поэтому надо научиться проводить политические демонстрации и манифестации с позитивным мессиджем – не нацеленные на драку с милицией. Я понимаю, что часть молодежи хочет драки, но ради бога – это нельзя изменить, невозможно – это гормоны.
О.БЫЧКОВА: А разве они начинают драться не тогда, когда на них начинают наезжать со стороны ОМОНа?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть разные группы внесистемной оппозиции - Борису это хорошо известно.
Б.НЕМЦОВ: Тут проблема вот, в чем – я согласен с тем, что акции должны содержать какую-то рациональную повестку дня. Акция 31-го, между прочим, содержит абсолютно рациональную повестку дня. Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но нерациональные методологии.
Б.НЕМЦОВ: Нужно соблюдать Конституцию, в том числе, право на мирные собрания и манифестации. Акция в Калининграде имела абсолютно практический, социально-экономический смысл – люди в центре Европы живут плохо, в клетке, безработица и чванство начальства. И им надоело это все терпеть. Понимаете, акция акции рознь – каждый раз и аудитория разная, и цели разные. Мы сейчас не про это. Мы про то, что уничтожив политическую жизнь в нашей стране, уничтожив политическую конкуренцию в нашей стране, г-н Путин вытолкнул людей на улицы и радикализирует наш народ, в целом абсолютно спокойный. Русского мужика раскачать – знаете, долго запрягает. Правда, быстро едет. Поэтому я хочу сказать, что власть, к сожалению, провоцирует людей к радикальным действиям. Я сам против.
О.БЫЧКОВА: А радикализацией вы что называете?
Б.НЕМЦОВ: Запреты, разгоны, аресты.
О.БЫЧКОВА: Это понятно. А радикальная реакция на это какая, в чем проявляется конкретно?
Б.НЕМЦОВ: В столкновениях, естественно, в более радикальных лозунгах. С чего начинался Калининград? Была простая тема под названием «Отмените повышение транспортного налога» - это было 12 декабря. Буквально через полтора месяца появились другие требования - «В отставку Бооса», и каждый практически выступавший требовал отставки Путина. А «Партию «Едро» - в помойное ведро» - вот что мы видели. Почему это происходило? Потому что резолюция 12 декабря, где содержались исключительно социальные экономические требования - на нее даже никто не обратил внимания. Только за один день, когда Боос понял, что уже конец, тогда с транспортным налогом разобрался – чтобы акцию прекратить. Так вот я считаю, что эта нерасторопность, это чванство, это презрение к людям приводит к тому, что народ радикализируется. И требования становятся политическими. Это же классика. Глеб как политолог вам скажет, что все начинается с социально-экономических требований.
О.БЫЧКОВА: Это мы в школе проходили.
Б.НЕМЦОВ: Да, потом, если власти ни черта не делают, появляются политические требования. Вот сейчас ровно это и происходит. Я утверждаю – в 2010 г., несмотря на 75 долларов за баррель, дорогую нефть, несмотря на то, что вроде бы какой-то рост намечается - мы увидим рост политического протеста. Ошибка это лично власти, лично Путина, который боится народа как огня. И эти фальсификации на выборах, и это постоянное вранье на телевизоре, это отсутствие информации на ключевых каналах: самая крупная антиправительственная акция - Первый канал что-нибудь показал? Второй канал что-нибудь показал? НТВ что-нибудь показало? Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не смотрел.
Б.НЕМЦОВ: Естественно - потому что там кроме вранья ничего нет, - умные люди что смотреть будут? И я не смотрел, но знаю, что ничего не показали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вдруг было?
Б.НЕМЦОВ: Мне бы донесли. Так вот эта негибкость - авторитарные режимы они все такие, как чугун – они сначала такие твердые, такие железные, а потом один раз ударят по башке, и все разобьется.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Образ понятен. Но все-таки, заметьте, в стране с растоптанной политикой мы только и делаем, что обсуждаем политические манифестации разной степени бурности. Это непохоже на мертвое болото, это непохоже на раздавленную политику. Это разные взгляды, и люди их выражают – имеют возможности их выражать.
Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать тебе – ты это поймешь, - это похоже, к сожалению, на диссидентскую политику. Я сам начинал с этого, и ты, насколько я помню. Я чувствую, что возвращается ровно то, с чего начиналось – диссидентская политика. Подразделение «Э» по борьбе с экстремизмом, хватают неблагонадежных, подслушивают, подсматривают, доносы пишут, вызывают, - вот это все похоже на диссидентскую деятельность – это ужасно. Почему это произошло? - потому что он, Путин, отменил выборы. Нельзя же 11 октября называть выборами в Москве? Позорище, конечно. Даже Медведев на Госсовете был вынужден сказать, что две партии в Мосгордуме это, конечно, явно не соответствует политическим предпочтениям москвичей - вежливо сказал, скромно, - понятно, Лужков сидел в зале. Так вот верните выборы, отмените цензуру, верните политическую конкуренцию - чтобы, во-первых, модернизацию провести, уж извините, а не деградацию обеспечить. Верните это все, в коцне концов. Иначе доиграетесь.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так конкурируйте.
Б.НЕМЦОВ: С кем? С вами? Вот сейчас голосование будет – посмотрим, как мы наконкурировали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь я сомневаюсь.
О.БЫЧКОВА: Запущу голосование. Итак, вопрос крайне простой – чью позиции вы поддерживаете - Бориса Немцова - 660-06-64, или Глеба Павловского - 660-06-65. Голосование - прямо с этой секунды. А мы остановились на слове «конкурируйте».
Б.НЕМЦОВ: Можно узнать, с кем конкурировать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Насколько я понимаю, главный противник политический - Путин и «Единая Россия» - вот с ней и конкурируйте.
Б.НЕМЦОВ: Я бы вот не с вами участвовал в дебатах, а с Путиным, - это было бы неплохо. Спросил бы, зачем он Дерипаске дает столько денег из бюджета, а чем Абрамович от Ходорковского отличается, кто расстреливал Бесланскую школу из гранатомета. Нормально?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы ко мне обращаетесь как к Путину, что ли?
Б.НЕМЦОВ: Я – один из лидеров оппозиции. К кому обращаться? Я бы хотел с ним подискутировать - давайте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пожалуйста. По-моему, нет никакой проблемы в том, чтобы провести разрешенную демонстрацию и пикет, митинг с этими тезисами – какая здесь большая проблема?
Б.НЕМЦОВ: С какими тезисами?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вот эти, которые вы сейчас высказали в отношении Путина.
Б.НЕМЦОВ: Мы уже доклад с Миловым написали «Путин. Итоги», слава богу, они уже изучили.
О.БЫЧКОВА: Он хочет ответы услышать, вопросы он уже задал.
Б.НЕМЦОВ: Я хочу в прямом эфире провести дебаты с так называемым «национальным лидером» - вот я этого хочу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, хотеть мало, он тоже должен хотеть этого.
Б.НЕМЦОВ: Да он боится – что хотеть-то? Он как Янукович с Тимошенко – вы видели, что Тимошенко вчера делала?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы думаете, что Януковичу надо было проводить дебаты с Тимошенко?
Б.НЕМЦОВ: Ему не надо было проводить, но то, что он не пришел – это позорище.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он и так выигрывает – зачем ему.
Б.НЕМЦОВ: Да, - зачем ему соблюдать правила закона и демократические нормы, действительно? Так вот я вам хочу сказать, что они боятся дебатов, боятся диалога. Они знают, что весь миф о национальном лидере, «могучем» Путине, рассыплется как карточный домик после часа дебатов со мной – конкретно. Могу ему вопросы, кстати, заранее заготовить. Хотите, вы передадите? Я сейчас ему напишу вопросы, а вы ему отдадите в Кремле – вы же там консультируете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда пять лет назад очень ждали дебатов Януковича и Ющенко, Янукович пошел на эти дебаты и их выиграл. Так что не надо думать, что вам гарантирована победа, потому что вы ни разу не встречали Путина на Триумфальной площади.
Б.НЕМЦОВ: Подождите, при чем тут площадь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он там не ходит.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, когда я буду в Кремле, а он будет бегать по улицам, я ему разрешу митинговать на Триумфальной площади – я вам просто обещаю это.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я передам.
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, он уже услышал, так что нечего тут передавать.
О.БЫЧКОВА: Собственно, все. На этой весьма оптимистической ноте мы заканчиваем нашу беседу, нашу программу «Клинч» и наше голосование. Итак, за Бориса Немцова у нас проголосовали 94,6%, соответственно, 5,4: - за позицию Глеба Павловского.
Б.НЕМЦОВ: Неплохо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это туркменский счет.
Б.НЕМЦОВ: Как у Лужкова в Мосгордуме. Туркменско-кадыровский счет.
О.БЫЧКОВА: Это вы про нашу голосовательную машинку?
Б.НЕМЦОВ: Мне это даже неприятно – хотя бы 80 на 20.
О.БЫЧКОВА: Я не подкручивала.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они не могут открутить. Какие слушатели есть, такие и есть.
О.БЫЧКОВА: Я не подбрасывала бюллетеней в эту машину для голосования. Спасибо большое - это была программа «Клинч» Бориса Немцова и Глеба Павловского. Спасибо вам.
Радиостанция "Эхо Москвы" / Передачи / Клинч / Вторник, 02.02.2010: Борис Немцов, Глеб Павловский (http://www.echo.msk.ru/programs/klinch/653255-echo/)