Константин Чуриков: Долго нас убеждали в том, что рост будет, надо чуть-чуть подождать, нацпроекты помогут. Но все осторожнее риторика разных министерств и ведомств. Росстат, если я не ошибаюсь, за первое полугодие насчитал рост – всего 0,5%. И вот «проснулись» эксперты Института экономики роста имени Столыпина. На днях они заявили, что вместо роста страну ждет рецессия, техническая рецессия, технический спад. Сегодня днем мы уже начали эту тему разворачивать с нашими гостями.
Смотрите также
Спад вместо рывка: почему ускоряется падение экономики?
Марина Калинина: Было у нас два эксперта.
Константин Чуриков: Вот один из них – Алексей Коренев, аналитик группы компаний «Финам» – сказал, что на самом деле причина того возможного технического спада, технической рецессии в том, что в конце прошлого года были завышены некоторые показатели.
Алексей Коренев, аналитик ГК «Финам»: «У нас по прошлому году неожиданно получились очень хорошие роста ВВП за счет того, что Росстат подкорректировал объемы строительства аж в 11 раз. Все мы помним, «Новатэк» запускал «Ямал СПГ». Все эти средства были учтены как освоенные в этом году. Соответственно, взлетели, как я говорю, в 11 раз объемы строительства – и это дало высокую базу. 2,3% рост в прошлом году. И от этого роста придется плясать. В этом году такого расширения объемов строительства уже не получится. Добавляем сюда те минусы, которые накопились уже за первую половину этого года – и получаем то, что вполне возможно, что действительно мы в техническом плане увидим рецессию».
Константин Чуриков: Вы хотите сказать, что они сами осложнили всем нам задачу?
Алексей Коренев: Ну, на тот момент им хотелось, наверное, хорошо отчитаться.
Марина Калинина: Ну и это, как выяснилось, не единственная проблема. Нацпроекты, на которые было столько надежд в развитии экономики, тоже пока не работают. Об этом говорил в эфире «Отражения» наш второй гость Сергей Федоров, эксперт Международного финансового центра.
Сергей Федоров, эксперт Международного финансового центра: «Средний и малый бизнес мог бы способствовать росту экономику, но для этого нужны денежные вливания. Насколько мы видим цифры… Есть программа национальных проектов, озвученная президентом Российской Федерации, но сейчас она выполняется не по полной программе. То есть приблизительно это на 30% от того, что могли бы дать национальным проектам эти деньги».
Константин Чуриков: Как быть, когда ничего не работает? Ну, как быть с нашей экономикой? Давайте озадачимся этим вопросом. И давайте еще запустим SMS-голосование. Уважаемые зрители, мы уже днем задавали этот вопрос. Возможно, вы не участвовали. В какое развитие экономики России вы верите больше? И тут два варианта ответа: «спад» – первый; и «подъем» – второй. 5445. В конце этого часа подведем итоги.
Ну а в студии у нас гости – это Кирилл Тремасов, директор по инвестициям «ЛОКО-Инвест», и Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ. Добрый вечер.
Олег Шибанов: Добрый вечер.
Кирилл Тремасов: Добрый вечер.
Марина Калинина: Добрый вечер.
Константин Чуриков: Уважаемые гости, мы не ожидали, что все так. Скажите, эта техническая рецессия что означает? И ограничится ли небольшим спадом все в этом году, и дальше мы заживем счастливо? Как вы думаете, ваши прогнозы?
Кирилл Тремасов: Ну, мне кажется, что техническая рецессия на самом деле уже состоялась в первом полугодии. Ну, «техническая рецессия» – это просто термин экономический. Он означает, что экономика два квартала подряд сокращается по отношению к предыдущему кварталу с устранением различных сезонных факторов. Официальные данные Росстата за второй квартал мы узнаем только либо в эту пятницу, либо в понедельник. А по первому кварталу Росстат сообщал, что экономика сократилась по отношению к четвертому кварталу на 0,4% с устранением сезонности. Это официальная оценка Росстата.
Второй квартал – мы видели слабые цифры, и мы видели очень существенное ухудшение ситуации в мировой экономике. Как раз, наверное, май-июнь – на эти месяцы пришлось такое снижение деловой активности в мире, что, безусловно, тоже влияет на нас через факторы внешнего спроса.
Поэтому я думаю, что во втором квартале у нас есть высокие шансы, что экономика также продолжила движение вниз – ну, может быть, не на 0,4%, а на 0,1–0,2% снижение возможно. Поэтому, я думаю, техническую рецессию мы пережили. Во втором полугодии будет лучше или не будет…
Марина Калинина: …мы узнаем после второго полугодия.
Кирилл Тремасов: Это, наверное, для следующего вопроса. Здесь можно тоже долго рассуждать на эту тему.
Марина Калинина: Олег Константинович, насколько эта рецессия, о которой сейчас Кирилл Викторович сказал, критична в данный момент для страны? Или это такой нормальный процесс, такое волнообразное движение экономики в данных условиях?
Олег Шибанов: Понятно. Ну, у меня оценки чуть более позитивные. То есть мне кажется, что все-таки…
Марина Калинина: Но вы всегда очень радостные.
Константин Чуриков: Из Сколково надо приезжать на позитиве.
Олег Шибанов: Ха-ха! Я не из Сколково, я с работы внутри городского МКАДа. Я бы сказал, что все-таки я обычно предпочитаю оценки «год к году», чем…
Константин Чуриков: Это мы еще пока рано судим, да?
Олег Шибанов: Поэтому скорее я все-таки вижу замедление, чем прямо совсем техническую рецессию. Но я согласен, что, может быть, во втором полугодии мы и увидим что-то совсем печальное.
Смотрите. Здесь все почему плохо особенно для нас? Потому что, вообще говоря, американская экономика еще недостаточно замедлилась, то есть мы еще не дожили до момента, когда мир в целом испытает серьезное замедление, когда американцы увидят, что у них начинают существенные проблемы. Тогда на нас это отразится гораздо больше, чем нынешнее состояние мировой экономики. И в этом плане мне кажется, что ситуация достаточно тяжелая. И в будущем лучше она может не стать, а столько только хуже.
Константин Чуриков: Подождите. То есть, просыпаясь утром, я должен, в принципе, включать канал Bloomberg и волноваться, а как там Dow Jones сегодня?
Олег Шибанов: Ни в коем случае. Нет, вставая утром, вы чистите зубы, делаете зарядку, медитируете и с радостью идете на работу, где наслаждаетесь звонками телезрителей – ваше настроение ухудшается, и вы ложитесь спать недовольный. А на следующий день повторяете это снова.
Константин Чуриков: Вот нам звонят, давайте сейчас насладимся. Нам Андрей звонит из Омска. Андрей, здравствуйте.
Зритель: Добрый вечер, ведущие. И добрый вечер, гости в студии. Я согласен с экспертом, который сейчас говори. Дело в том, что можно большим уважением проникнуться к каким-то профессионалам, которые будут нам сейчас рассказывать: «Подождите еще чуть-чуть – и у нас все выровняется». На самом деле все будет только падать. И падать будет до основания. Пока мы не упадем, мы не поймем и не увидим краха той системы, которая существует сейчас – ну, не знаю, такой капитализм с олигархическим оскалом. Деньги для людей должны быть, а у нас, по сути, все наоборот – люди для денег.
Мы называемся социальным государством, но его нет. О каком социальном государстве можно говорить? Нами управляют через страх. То есть нас все время пугают, запугивают: «Подождите, вот смотрите. Ага, вот там все плохо», – и так далее. Все время показывают на какой-то загнивающий Запад, на какую-то Америку и так далее. Все программы затыканы созданием внешнего врага для того, чтобы народ еще больше напитывался негативом каким-то и так далее. Ну, то есть отвлечение от внутренних проблем идет.
Хотя власть имущие люди четко и прекрасно осознают неизбежный крах этой системы, просто оттягивают время. Это предсмертные судороги этой системы сейчас. Потому что так, как мы сейчас живем, ну, жить нельзя, по сути. Если мы называем себя людьми, человеками, мы все ходим в церкви какие-то, еще куда-то, говорим с Богом и так далее, все власть имущие присутствуют на этом все. Ну, это опять же картинка, которая разыгрывается. «Что наша жизнь? Игра».
Константин Чуриков: Андрей, а в экономическом смысле? Расскажите, пожалуйста, если вы хотите, если вы готовы, о своей собственной жизни. Скажите, пожалуйста, у вас как? В какой реальности вы находитесь?
Зритель: О своей собственной жизни? Ну, город Томск потихоньку превращается в город Детройт, откуда уезжает молодежь, допустим, где нет толком рабочих мест. Вернее, они есть, но кто будет работать за 10–15 тысяч? Вот о какой экономике мы сейчас говорим. У нас существует нефтезавод и так далее, но все предприятия куплены москвичами. Ну, не москвичками конкретно, баба Люся с улицы Мира, 38, а конкретно, я считаю, олигархатом. Какая разница? Все налоги уходят туда. Маленькие города загибаются. В Москве меняют асфальт по четыре раза в год, а у нас мы не можем улицы отремонтировать.
Сейчас приезжает к нам господин Путин и будет нас… Ну что за система такая, когда приезжает человек, президент, и говорят: «Мы сейчас главные улицы отремонтирует, гостевые маршруты и так далее»? А если бы он не приезжал, то и не надо было бы ремонтировать, что ли? Везде лицемерие, просто лицемерие и фальшь!
Константин Чуриков: Я сейчас вспомнил выступление Владимира Вольфовича Жириновского, когда Дума слушала отчет Правительства, и Жириновский вышел такой на трибуну, долго-долго-долго там говорил, что лица у всех грустные, всегда у всех лица грустные, экономики нормальной не было. «Ну что за страна?!» – сказал Владимир Вольфович.
Марина Калинина: Спасибо нашему зрителю. Есть у вас комментарии какие-то к этому? Конечно, как Олег Константинович сказал, мы зависимы сильно от мировых явлений в экономике, от мировых процессов. И мы, в принципе, должны поглядывать одним глазом, что происходит в Америке, не совсем ли они там свалились. Но, может быть, другим глазом как-то будем смотреть на то, что происходит у нас в стране, в нашей экономике, ведь мы от этого тоже зависим?
Кирилл Тремасов: Вы знаете, все, что делало Правительство в плане экономической политики последние годы – это как раз была попытка отстыковаться от мировых циклов, от сырьевых циклов, меньше зависеть от колебания цен на нефть. Но отстыковались мы от роста, потому что все эти годы мировая экономика очень уверенно росла, развитые страны опережали нас в динамике роста. Что, собственно говоря, ненормально, потому что страны с более низким доходом на длительных интервалах, как правило, все-таки пытаются догнать страны с более высоким доходом, а мы последние пять лет росли медленнее, чем богатейшие страны – чем Европа, чем Америка. В этом плане мы отстыковались замечательно.
Сейчас, действительно, глобальный экономический цикл начинает потихоньку разворачиваться вниз. Мы видим, что мировая экономика…
Марина Калинина: Так, может, мы как рванем вверх сейчас, на противоходе?
Кирилл Тремасов: Ну, нам бы отстыковаться от этого движения вниз, которое, я думаю, в ближайшие два-три года в мире произойдет. Но у меня нет уверенности, что мы сможем отстыковаться. Наоборот, у меня уверенность скорее в том, что как только в мире начнется циклический спад, он затронет и нас.
Константин Чуриков: Подождите. Вот вы здесь друг с другом соглашаетесь. Важная мысль. То есть в то время, когда сейчас пока еще условная Америка, условный Запад бежит, ну скажем так, продвигается вперед, мы думаем только о том, как бы не упасть еще ниже, да? Это же страшно.
Олег Шибанов: Ну, мы думаем о многих вещах. Все-таки Правительство и через национальные проекты старается придумать способ, как экономику развивать. Но я абсолютно согласен, что бюджетное правило, которое было введено для сохранения сверхдоходов от нефти и газа, оно привело к тому, что мы, условно, живем при ценах на нефть где-то 42 доллара за баррель, когда они за 60–70 периодически бывают.
И в этом плане у нас действительно сохраняются очень многие доходы. Мы к кризису готовы прекрасно! У нас наши международные (или золотовалютные) резервы выше, чем наш внешний долг наших компаний – не государства, а компаний плюс государства. То есть в этом плане к кризису мы почти идеально готовы. А вот роста мы действительно не испытали за эти десять лет.
Марина Калинина: Я сейчас начну говорить про свой любимый Фонд национального благосостояния, который увеличивается просто…
Константин Чуриков: Марина, вперед!
Олег Шибанов: …мгновенно.
Кирилл Тремасов: …на глазах.
Марина Калинина: Он уже вырос до неимоверных размеров. И вроде даже идут разговоры о том, чтобы начать его тратить. Вопрос: на что и как? И будут ли его тратить? Потому что страну-то надо как-то восстанавливать, лечить. А для чего тогда нужен Фонд этого национального благосостояния?
Олег Шибанов: Ну, там есть детали всегда. Просто если быстро про эти детали, то он все-таки на то, чтобы действительно сглаживать циклические кризисы. Он не на то, чтобы развивать в целом, был придуман и как бы направлен, а на то, чтобы мы были готовы к просадкам.
Марина Калинина: Ну а сейчас мы не находимся на этой стадии кризиса?
Кирилл Тремасов: Вот смотрите. В июне, по-моему, был этот международный форум, где глава Центробанка…
Константин Чуриков: Петербургский?
Кирилл Тремасов: Петербургский, да. Глава Центробанка выступила, можно сказать, с таким программным заявлением и очень четко… Ну, вот один из ключевых таких пунктов, который запомнился всем: экономику развивает не государство, экономику делает частный бизнес. Все эти нацпроекты – ну, это просто такое пиар-название. По сути, это госпрограммы…
Марина Калинина: Ну, у нас же частный бизнес загибается, и малые, и средние предприятия.
Кирилл Тремасов: Подождите. Все эти нацпроекты – это, по сути, такое пиар-название, ну, чтобы чем-то отвлечь или скорее проимитировать, что государство, правительство что-то делает. Вот нацпроекты! Да нет, это госпрограммы, они всегда были в бюджете. Сейчас их назвали нацпроектами. Что за ними скрыто – никто толком не знает. Провал экономики, который в первом полугодии произошел, – это отчасти результат того, что нацпроекты деньги, которые выделены, не могут освоить.
Если вы посмотрите, как расходуется консолидированный бюджет, то за первые пять месяцев расходы консолидированного бюджета были примерно… Ну, по сравнению с пятью месяцами прошлого года, из экономики изъят примерно триллион рублей. На эту величину провалился внутренний спрос. На эту величину, соответственно, замедлился экономический рост. То есть проблема в том, что нацпроекты, госпрограммы расписаны, но бюджетополучателей деньги не доходят, потому что нет содержания этих проектов. Это очень… А они не могут появиться, потому что весной, прошлой весной сказали: «Нацпроекты. Вперед!» Ну нельзя на такие гигантские суммы за столь короткий срок рассчитать что-то разумное. И хорошо, что государство сейчас не тратит эти деньги, потому что не знает, куда тратить.
А чтобы запустить экономический рост, чтобы эти деньги эффективно потратить, вы должны дать свободу частному бизнесу. Именно частный бизнес обеспечит подъем экономический.
Олег Шибанов: И чтобы быстро добавить…
Марина Калинина: Да можете и не быстро.
Олег Шибанов: Я согласен совершенно. А, хорошо. Просто там звонки. Я думал, мы уже…
Константин Чуриков: Звонки есть, но вы говорите.
Олег Шибанов: Отлично! Тут же еще просто повышение НДС, вообще повышение налогов и сборов, эффективных сборов, которые делает наша Федеральная налоговая служба, они приводят к тому, что у частного бизнеса и у людей в карманах денег меньше становится. Соответственно, вот эта история… Если бы эти деньги возвращались в экономику через национальные проекты, они бы привели, наверное, к тому, что что-то произошло.
Я тут чуть-чуть более позитивен относительно расходов государства, потому что во многих развивающихся странах они бывают полезны, потому что и инфраструктура, и образование, и здравоохранение…
Марина Калинина: Ну смотрите. С одной стороны, мы говорим о том, что нужно развивать малые и средние предприятия. С другой стороны, мы их душим налогами, бюрократией и различными документами, проверками и прочим-прочим. У нас сегодня было несколько звонков, когда люди просто закрывали свой бизнес, потому что они не могли работать, хотя давали рабочие места.
Константин Чуриков: Сейчас давайте покажем, сколько закрылось предприятий за последнее время, малых и средних. Ну, тут, в общем-то, конкретные цифры, это Институт экономики роста имени Столыпина их обобщил. Число работников: в 2018 году было 16 600 тысяч, а в нынешнем – 15 800 тысяч. Минус 1,6%. Количество предприятий малых и средних… Ну, тут, в общем-то, все видно, минус довольно серьезный – минус 7,5%.
Скажем так, этих данных достаточно, чтобы судить?
Олег Шибанов: Недостаточно, чтобы судить про всю экономику, потому что… Я отчет не успел прочитать, я прочитал только выжимки. И если кратко прорефлексировать, то там действительно видно, что количество предприятий существенно сокращается, при этом рост занятости на тех, кто остался. То есть в совокупности, действительно, эти минус 1,6% – это не очень большая сумма людей, которые, скорее всего, ушли в сектор услуг, в неформальный сектор. Ну и плюс у нас снижение численности населения и все такое.
Поэтому там есть детали, с которыми надо быть аккуратными. У нас малый и средний бизнес – пока не драйвер роста в экономике. У нас все-таки крупные предприятия и государство – драйверы роста. Но так совпало, что все одновременно работает немножко скорее в минус или в стагнацию, чем в рост.
Марина Калинина: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга. Станислав, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте.
Марина Калинина: Слушаем вас.
Зритель: Я бы хотел высказать свое личное мнение по поводу спада производства, рецессии, ну, допустим, на своем личном примере. В свое время я был самозанятым. Правда, я брал патенты, но работал в единственном числе, только я один за всех – и за директора, и за продавца, за всех. Так вот, сначала с меня брали налог 12%. Ну, я платил, поскольку так положено. Потом мне сказали: «Мы будем с вас брать в Пенсионный фонд налог». Я говорю: «Здравствуйте! Мне 70 лет, даже больше. Мне надо на кусочек масла заработать». И мне говорят в налоговой инспекции: «А вы у нас не пенсионер. Раз вы работаете, то вы не пенсионер, никаких льгот вам не будет». Хорошо, я заплакал и пошел дальше работать. А потом через некоторое время мне говорят: «Мы с вас будем брать вмененный доход». А что такое вмененный доход? Я зарабатываю 2–3 тысячи в месяц, а они с меня – 15 тысяч налога.
Константин Чуриков: Кроме того, я думаю, в вашей ситуации, Станислав, вы сегодня зарабатываете, а завтра не зарабатываете. Это же бизнес. Это как пойдет. Это как клиенты…
Зритель: Плюс часть пенсии. Какой смысл мне работать? Естественно, я заплакал, бросил все и стал безработным. У нас правительство только тем и занимается, что сбором налогов, поборов, акцизов и так далее и тому подобное. Извините за грубый пример, но я вам приведу. В свое время сбылась мечта идиота, императора Древнего Рима Нерона, который по случаю сбора налогов говорил: «Надо действовать так, чтобы ни у кого ничего не осталось». Вот наше правительство этим и занимается, причем успешно занимается. А открыть свой бизнес, сами понимаете, невозможно. И много примеров вам приводили.
А теперь такое. Почему у нас зарплаты очень низкие? А очень просто. Вот почитайте статью 37-ю, пункт 3. Там буквально написано: «Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, и на вознаграждение за труд». Это что такое за слово «вознаграждение»? Прочитает этот самый работодатель это слово – и вот тебе, пожалуйста…
Константин Чуриков: «В начале было слово», Станислав. Все вы верно описываете. Спасибо за ваш звонок.
Вы знаете, вот вы, Олег Константинович, употребили такое выражение «эффективный сбор». «Вот если бы у нас были эффективные сборы, которые бы шли на полезные цели…» Ну, простой вопрос. А повышение НДС – в конечном итоге этой какой сбор? Это эффективный сбор?
Олег Шибанов: Я в отрицательном смысле скорее использую это выражение. Смотрите, у нас же за 2018 год статистика есть. Экономика выросла на 2,3%, а сборы Федеральной налоговой службы – на 23%. Это официальные данные, насколько я помню. Там, может быть, маленькое разночтение. И это просто означает, что кто-то эффективно работает. И эффективные налоги и сборы, которые с экономики собираются, они растут гораздо быстрее, чем сама экономика. То есть в этом плане, к сожалению или к счастью, денег-то изымается в пользу государства больше. И это не очень хорошо.
Марина Калинина: Смотрите. Росстат еще приводит одну статистику. «Темпы роста российской экономики замедлились в первом квартале 2019 года», как мы уже говорили, но потом такая оптимистичная фраза в стиле Олега: «но пока не ушла в минус».
Кирилл Тремасов: Ну, это на базе сравнения год к году. Если сравнивать первый квартал с первым кварталом прошлого года, то – да, небольшой рост на 0,5%. Но если смотреть, куда идет тренд, то есть сравнивать первый квартал с предыдущими кварталами…
Марина Калинина: То есть мы можем еще и в минус уйти?
Кирилл Тремасов: …то мы уже ушли в минус.
Марина Калинина: Уже?
Кирилл Тремасов: Это официальные данные Росстата: на 0,4% было меньше, чем в конце года, с устранением всех сезонных факторов.
Константин Чуриков: Давайте сейчас попробуем понять некую государственную логику относительно нашей экономики. Все постоянно – кто-то громче, кто-то тише – употребляют слово «эффективность». Вот для государства сегодня кто эффективнее – наш зритель, который нам позвонил, пенсионер, который худо-бедно пытается заработать как-то своим маленьким микробизнесом 2 тысячи рублей, или крупная нефтяная компания? Как вообще меряется? По какой шкале нас мерят? И как нас думают развивать?
Кирилл Тремасов: Ну, я думаю, правительство мыслит в терминах наполнения бюджета, в терминах сохранения стабильности. Чем я больше наблюдаю за действиями правительства, тем я больше убеждаюсь, что задачи экономического роста нет в принципе.
Константин Чуриков: А стабильности чьей? Тоже важно.
Кирилл Тремасов: Стабильности бюджета, государственных финансов. Вот деньги нужны, потому что деньгами можно погасить многие проблемы. А они нарастают и будут нарастать. Поэтому когда мы слышим про экономический рост, про необходимость войти в ТОП-5 мировых экономик, расти с темпами роста не ниже среднемировых – мне кажется, это болтовня.
Константин Чуриков: Давайте сейчас посмотрим, наверное, сюжет.
Марина Калинина: Да, небольшой сюжет у нас есть о предпринимателе из Ростовской области, у него винодельческий бизнес. И он говорит, что вести такой бизнес в России вообще сложнее всего. Ну давайте посмотрим сюжет, а потом продолжим обсуждение.
СЮЖЕТ
Константин Чуриков: Вот такая картина, натюрморт нашей экономики получился.
Я подумал, уважаемые гости, а почему так получается? Вроде все карты в руки: ростовское вино, эксклюзив, виноманы просто бросятся покупать их товар в небольшом количестве. А почему так получается, что здесь, там предприниматели как-то держатся наплаву, просто барахтаются, ничего не зарабатывают?
Марина Калинина: И мы тут опять же сталкиваемся со словами: акцизы, налоги, долги за потребление энергии и не очень честная конкуренция, потому что по-другому не получается.
Кирилл Тремасов: Ну, если говорить о последних годах (последние лет пять), то все опросы предпринимателей… Вот был, по-моему, пару месяцев назад очень хороший опрос ВЦИОМ о проблемах как раз малого и среднего бизнеса. Можно его нагуглить, найти.
Константин Чуриков: Сейчас нагуглим.
Кирилл Тремасов: И первая проблема – это обвалившийся потребительский спрос. Все предприниматели… Коррупция, по-моему, на втором месте, если мне память не изменяет, но вот первая проблема – это то, что макроситуация резко ухудшилась.
Я как представитель банковского сектора то же самое могу сказать. Вот мы видим, что кредитование потребительское достаточно быстро растет, а кредитование корпоративное растет очень слабо. И одна из проблем в том, что действительно очень многие банки поставили стоп, запрет на кредитование тех или иных отраслей и говорят: «Ну, как бы ставки не снижались. Мы все равно не пойдем в эти отрасли, пока не увидим изменения макроситуации».
То есть она настолько удручающая, эта макроситуация, что риски в этих отраслях стали абсолютно неразумные и неприемлемые для банковского сектора. А разрушение макроситуации – это во многом ошибки экономической политики. Ну, «ошибки» – это я мягко говорю. Вот то, о чем Олег уже упоминал, повышение налогов в нашей ситуации, где избыточные доходы, по сути, мы получаем уже много лет. И в этой ситуации повышать налоги?..
Более того, у нас действительно в последние годы в части бюджета растет резко собираемость налогов. Это позитивный момент, и момент, связанный с тем, что… отчасти связанный с борьбой с обналом. Вот борьба с обналом, одним из результатов этой борьбы стало увеличение собираемости налогов, потому что многие посчитали и пришли к выводу, что выгоднее перейти из «серой» зоны в «белую» зону экономики. Но раз у вас растет собираемость налогов, то что вы должны делать? Вы должны снижать ставку, иначе вы будете изымать слишком много денег из экономики, обваливая…
Марина Калинина: А у нас ставка повысилась.
Кирилл Тремасов: А у нас делается все наоборот – у нас взяли и подняли зачем-то ставку. Ну, мне кажется, наверное, вообще за последние двадцать лет столь непрофессиональной экономической политики… Может быть, Олег поспорит, но мне кажется, что не проводилось столь абсурдной экономической политики, как сейчас.
Константин Чуриков: По поводу ВЦИОМ. Сейчас вы добавите. По поводу ВЦИОМ. Я не нашел оригинал новости, а нашел ее перепев. Смотрите, как он звучит: «По данным Всероссийского центра изучения общественного мнения, каждый десятый россиянин имеет собственный бизнес. По сравнению с 91-м годом, показатель вырос в пять раз, – сообщает Интерфакс». Дальше, конечно, проблемы, но смотря с чего мы заходим.
Олег Шибанов: А по сравнению с 82-м – бесконечно.
Константин Чуриков: Это эпиграф. Портал для бизнеса.
Олег Шибанов: Очаровательно! «Опора России» проводит тоже постоянно эти опросы про малый и средний бизнес скорее, чем про бизнес в целом. И там то же самое. Первое место – всегда недостаток спроса, и уже несколько лет.
Марина Калинина: Тут же, понимаете, мы сейчас закольцуем эту проблему: недостаток спроса, потому что потребительский спрос упал, потому что денег не хватает – потом закредитованность, потому что люди берут до зарплаты 5–7 тысяч на две недели – дальше все это крутится, крутится, крутится, перекредитованность – опять же мы попадаем в долговую яму – спрос дальше падает…
Константин Чуриков: А зарплата не растет – реальная.
Марина Калинина: …производителю не выгодно, зарплата не растет и так далее – деньги в экономику не вливаются, те же налоги, которые собираются с нас.
Олег Шибанов: Я бы еще добавил. Я не знаю, как в России сравнивать 90-е и нынешние времена, насколько… Макрополитика все-таки стала получше, наверное, внутри страны. Но мы очень сравнимы в этом плане с Европой. Европа в 2010-е годы – это пример такого же подхода к своей экономике. Когда у них замедление страшнейшее было после 2009-го, они говорят: «А давайте мы повысим налоги и посмотрим, к чему это приведет. Может быть, лучше у нас станет. Может быть, нам инвесторы станут больше доверять. Мы улучшим государственный бюджет». И они обнаружили, что когда вы повышаете налоги, то у вас экономика чувствует себя хуже в дальнейшем, а не лучше, потому что вы, собирая с людей деньги, лишаете их возможности эффективно эти деньги потратить.
И в этом плане, мне кажется, мы как бы чуть-чуть сравнимы с тем, что в Европе происходило в 2010-х.
Константин Чуриков: Только у них называлось кризисом или посткризисом, а у нас это пока никак не называется.
Давайте Татьяну из Ростовской области послушаем. Татьяна, здравствуйте.
Зритель: Здравствуйте. Вы знаете, у нас маленький городок. Давно держался у нас завод один, завод металлических изделий, но вот его разломали. Пообещали, что там построят теплицы, огурцы и помидоры выращивать будут, все на свете. Вы знаете, люди немножко воспряли, что хоть какая-то работа там появится. Все-таки Ростовская область считается самой дорогой после Москвы в России, даже на мировой уровень вышла. И люди рады хоть какой-то работе. Ну и что получается? Прошло полгода. Мы думаем, что уже осенью будем есть свои помидоры и огурцы. А оказывается, что там свалка!
Константин Чуриков: Вот оно что!
Зритель: Понимаете? Ничего не строится, ничего не делается! Мы сидим… Вот сейчас закрываются моногорода, да? Вы представляете, люди сейчас… Зверево, Гуково, все на свете, как считается, шахтерские моногорода.
Константин Чуриков: Мы подробно рассказываем о Гуково всегда.
Зритель: А что людям делать? Вот сейчас многие сидят знакомые. У всех, понимаете, такое уныние у людей. Люди открыли глаза просто-напросто, что они никому не нужны, своей стране не нужны люди. У меня дочка в Ростове работает. Сейчас их трусит, этот завод, она на «Ростсельмаше» работает. А ей ребенка в первый класс вести, за квартиру платит она, все на свете. Вы понимаете, какое уныние среди молодежи? Да я вообще не знаю! Что вы говорите? Какой подъем? Да у нас должен губернатор быть хозяином. Я считаю, губернатор должен быть хозяином.
Константин Чуриков: А кто мешает? Татьяна, как вы думаете, кто мешает губернатору быть хозяином?
Зритель: Деньги, деньги. Мне кажется, три года – и надо с человека спрашивать. Вот на моногорода пошли большие деньги, да? А где эти деньги? Вот сейчас на теплицы – а где эти деньги? У нас зажрались! Мне кажется, больше пяти лет нельзя вообще губернатором быть. По сколько лет сидят?
Константин Чуриков: Так они тоже… Подождите. Они как раз там по пять лет-то и сидят, а потом…
Зритель: Кто?
Константин Чуриков: Переназначили/не переназначили. Нет, ну они же переизбираются.
Зритель: Мне кажется, у нас нет налоговой проверки тех денег, которые выделяются государством. Почему никто не отчитывается? Вот хотя бы завод разобрали, металл сдали, должны теплицы быть. А где деньги?
Константин Чуриков: Спасибо.
Зритель: Раз нет – значит, пустите в другое что-то, людям постройте. Да дайте даже по килограмму чеснока сельчанам, пускай они вырастят чеснок, сейчас мы везде китайский покупаем. Пускай лучше свой люди выращивают!
Константин Чуриков: Конечно, лучше свой, свой вкуснее. Спасибо, Татьяна.
Вы чувствуете, уважаемые гости, какой градус? Вы же к нам периодически приходите, а голоса звучат громче и громче.
Кирилл Тремасов: Буквально с языка сняли. Я к вам уже, наверное, второй год хожу в студию, и у меня действительно ощущение, что с каждой передачей все сильнее и сильнее возмущение. Вот таких звонков, как сегодня…
Олег Шибанов: Мне, честно говоря, так не кажется, потому что я иногда хожу на передачи про пенсии и зарплаты, и поэтому…
Марина Калинина: У нас тоже такие бывают.
Олег Шибанов: Да-да-да. Я имею в виду – к вам. И там градус совершенно фантастический бывает. Здесь мы очень по-доброму сегодня, честно говоря, обсуждаем.
Константин Чуриков: Это нам просто экономически активное население пока звонит. Сейчас пенсионеры подключатся.
Олег Шибанов: Вообще проблема, которая поднята, она довольно острая – в том смысле, что вопрос с моногородами, например, – это вопрос госполитики, очевидно. Этот вопрос не решается так: «Давайте на бизнес повесим, и все эти люди начнут заниматься чем-то еще». Это вопрос, вообще-то, переезда этих людей куда-то, в другое место, где нуждаются в рабочей силе. А нуждается ли широко в рабочей силе Ростов-на-Дону? Не последний город в России, это довольно хорошее место. И там много всего можно делать, включая сельское хозяйство. Ну, как мы слышим, мягко говоря, это не очень работает.
Марина Калинина: А не готовы люди переезжать на другое место, не готовы, потому что нет условий. У нас настолько разные территории! Если человек один, то еще может быть. А если у него есть семья, дети, которым нужно идти в детский сад, в школу и так далее?
Олег Шибанов: Внутри региона. Вот вы абсолютно правы. Переезжать куда-то на Дальний Восток – это одна история. Переезжать куда-то внутри региона, в социальное жилье. С учетом того, что у вас может быть госполитика помощи бизнеса – снижение налогов, например.
Марина Калинина: Но ее нет.
Олег Шибанов: Вот это уже другой вопрос, к сожалению.
Константин Чуриков: Так, уважаемые гости, сейчас вас озадачу аббревиатурой. Вы знаете, что такое ТДК? А я вот расскажу. Сегодня сообщение…
Марина Калинина: Да не дал даже подумать! Даже полминуты не дал.
Константин Чуриков: Знаете, что такое ТДК? Нет? Цитирую сообщение РБК: «Минэкономразвития в прошлом месяце зафиксировало высокий процент неисполнения министерствами и ведомствами правительственного плана трансформации делового климата (ТДК), направленного на улучшение условий ведения бизнеса». Значит, сейчас мы на экране показываем, какие направления план в себя включает: налоговая нагрузка, контрольно-надзорная деятельность, таможенное администрирование, человеческий капитал (красивое слово), производительность труда, доступ малого и среднего бизнеса к закупкам и так далее.
Значит, тут очень интересно: «Глава Минэкономразвития Максим Орешкин поручил Минэнерго, Минстрою, МЧС, Минтрансу, Минприроды, ФАС, Росреестру, ФСБ, – заметьте, – Казначейству и Правительству Москвы принять исчерпывающие меры по реализации пунктов плана. Срок исполнения – август 2019 года». Сейчас срочно всем. А?
Кирилл Тремасов: Ну, Орешкин вряд ли мог поручить.
Константин Чуриков: Я не знаю. Я цитирую РБК, солидное издание.
Олег Шибанов: Я просто не знаю, насколько много полномочий…
Константин Чуриков: Нет, подождите. Я хочу просто понять, где ошибка
Марина Калинина: Где трансформация климата?
Константин Чуриков: Где у нас нарушен этот климат?
Кирилл Тремасов: У нас в отношении делового климата в последние годы осуществлялись технические вещи. Есть такой индекс Doing Business, который учитывает по ряду направлений технические моменты.
Марина Калинина: И он у нас не так низок, кстати.
Кирилл Тремасов: Более того, у нас все последние годы… Вот хоть один момент! Меня всегда в ваших передачах удручает исключительно негативный фон, потому что действительно не за что иногда…
Константин Чуриков: Мы – «Отражение». Что зрители говорят, то и мы.
Кирилл Тремасов: Вот позитивный момент: у нас все последние годы этот индекс Doing Business, который показывает удобство ведения бизнеса в стране, повышался, мы повышались в этом рейтинге. Ну, тех целей, которые были в президентских указах 2012 года, мы не достигли, но приблизились тем не менее.
Почему Правительство так уцепилось за этот индекс? И действительно, Минэк очень много этим занимался. Потому что они быстро поняли, что там набор технических моментов, которые очень легко исправить.
Константин Чуриков: Это такой Росстат на импорт как бы, да? Вернее – на экспорт. Чтобы где-то в мире порадовались.
Кирилл Тремасов: Ну, он учитывает скорость подключения к энергосетям, скорость получения разрешений на строительство и еще какие-то такие моменты, характеризующие… То, что можно быстро улучшить, улучшили. Подняли за счет этого до какого-то рейтинга и, по-видимому, уперлись, потому что остались на провальных позициях (ну, где и были) в сравнении с другими странами…
Марина Калинина: Основные моменты на самом деле.
Кирилл Тремасов: Там идет по нескольким факторам. Там пять или шесть, по-моему, или с десяток факторов, я уже точно не помню. Но несколько факторов, несколько отраслей, которые носят исключительно коррупционный характер, что нельзя техническими вещами побороть: как то внешний сектор, как то стройка, что-то еще. Вот такие вещи – как мы были внизу, так и остались. Потому что, чтобы побороть там и улучшить, нужно осуществлять структурные реформы, нужно менять институты. А технические вещи, да, быстро сделали – поднялись.
Мне кажется, что та новость, о которой вы говорили, – это тоже отчасти такие технические вещи, имитации реформ, имитации улучшений.
Марина Калинина: У нас есть еще один звонок из Нижегородской области. Артем, здравствуйте.
Зритель: Добрый день.
Марина Калинина: Слушаем вас.
Зритель: Вы знаете, работаю в сфере строительства. С 2012 года работаем по госзакупкам. Я вам хочу сказать, что ситуация на самом деле патовая. То есть существующая ситуация работает на самом деле против организаций, против подрядчиков. Деньги платят подрядчикам по остаточному принципу. Аукционы объявили, работы выполнены, а… Например, в данный текущий момент у нас есть долги за 2015 год со стороны администрации. Причем, если глобально рассуждать, Нижегородская область не самая плохая, но исполнение бюджета на местах очень относительное. То есть кто-то для политических своих амбиций, кто-то для других целей, понимаете, из-за обещаний выполняет работу, а с подрядчиком расплачиваются по остаточному принципу.
Константин Чуриков: Подождите, Артем. А может быть, надо все-таки здесь не прятаться за словами «исполнение/неисполнение бюджета»? Может быть, какое-то другое слово надо использовать в данном случае? Ну, когда есть средства, они выполнены, прошел тендер…
Зритель: Вполне возможно. Понимаете, теоретически не должно такого быть, что средства не выделены, а тендер прошел. То есть у нас по закону, по 44-му федеральному, по которому мы все работаем, не может быть такой ситуации, когда не выделены средства, но объявлен аукцион на выполнение работ. А ситуация фактически выглядит совершенно иначе. Понимаете? И трактовка, скажем так, этой ситуации в зависимости от политических необходимостей. Это первый вопрос.
И второй вопрос. Вы понимаете, например, сметы, рассчитанные зимой, сейчас уже не имеют совершенно актуальности, потому что цены конечные на материалы существенно изменились. Возьмем пример – например, непосредственно асфальтобетонная смесь. Если зимой она стоила 2 200 рублей, то сейчас она стоит 3 200 рублей. И те же объемы при тех же ценах предлагаются на конкурс. На конкурсе, соответственно, должно пойти какое-то понижение. В принципе, если ничего не экономить, то выполнить его невозможно. Понимаете? Плюс в этом году поднялся НДС – соответственно, он повлек за собой огромный рост цен в этой отрасли.
Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.
Ну что? В общем, получается, что воруют на госконтрактах, на госзакупках. Да?
Олег Шибанов: Нет, все гораздо хуже.
Константин Чуриков: Нет?
Олег Шибанов: Коллега очень правильно сейчас все сказал.
Марина Калинина: Вы начали с того, что вы оптимистичнее смотрите на вещи.
Олег Шибанов: Ну смотрите. Воровство – это то, что можно пресечь. Вы можете сказать: «О’кей, мы сейчас будем внимательнее смотреть – Счетная палата, аудиторы, я не знаю кто. Бить будем по рукам». И вы действительно это пресекаете, сажаете нечистых чиновников – и вперед!
Эта история гораздо хуже, потому что это история с тем, как у вас вообще выделены деньги, в какой момент они приходят компаниям и в какой момент принимаются решения о том, сколько нужно закупить, как постелить этот асфальт и так далее. Вот это изменение цен вы никак не можете включить в тот контракт, который вам могут выставить от государства. И в этом плане эта ситуация хуже. Никто не ворует, просто денег нет. И дальше…
Эта же история очень массово в строительстве вообще присутствует. В последнее время, если вы смотрите на крупных подрядчиков, то они начали давать интервью. И крупные подрядчики…
Константин Чуриков: Им есть о чем рассказать, да?
Олег Шибанов: Им есть о чем рассказать всегда, но тут появилась особенно сильная…. Просто не хочу рекламировать, но тем не менее можно в YouTube найти. Крупные подрядчики стали рассказывать, как это выглядит. Государственные контракты перестали быть источником хоть какой-то прибыли, они стали источником большого убытка для компаний, которые за это берутся. Почему? Потому что, действительно, вы не можете заложить туда изменение цен заранее. А иногда цены меняются слишком резко, и в основном вверх. И в результате вы уходите в такие убытки, которые…
А государство вам говорит: «Подождите, вы выиграли тендер, конкретная сумма, все по-честному. Вот вам ваши деньги». А подрядчик говорит: «Подождите. Какой кошмар! У нас этих денег не хватает даже на 80% строительства». Вот и все.
Константин Чуриков: Но ведь вся эта история как раз таки касается напрямую нацпроектов. Это в том числе государственно-частное партнерство, где государство ставит задачи, готово что-то финансировать, находится какой-то подрядчик. И дальше что? Вот так, как нам рассказал наш зритель Андрей из Нижегородской области, получается?
Кирилл Тремасов: Поэтому я и говорю, что национальные проекты – это в какой-то степени фейк. И не будет быстрой реализации нацпроектов, не будет какого-то оживления экономики, связанного с этим, в том числе и в силу этих причин – не пойдет частный бизнес.
Действительно, если вы посмотрите эти программы, то увидите, что там значительная часть финансирования все-таки отводится под частный бизнес. Но в силу тех проблем, о которых и сейчас Олег рассказывал, вряд ли удастся найти финансирование со стороны частного бизнеса в таком объеме, как хотелось бы государству. Поэтому, да, нацпроекты будут тормозиться, будут заговариваться.
Марина Калинина: Но на это же уже выделены огромные бюджеты.
Кирилл Тремасов: Я думаю, в ближайшие несколько лет еще случится и глобальный экономический спад. И тогда все эти неудачи спишут на то, что: «Ну смотрите – в мире кризис произошел. Что от нас требовать?»
Константин Чуриков: Нам звонит Галина из Тюмени. Здравствуйте, Галина, присоединяйтесь к нашему разговору. Тюмень – вообще довольно богатый регион, Тюменская область.
Зритель: Здравствуйте.
Константин Чуриков: Да, здравствуйте.
Зритель: Я расскажу свою историю. Я слушала Олега Шибанова, что разрыв получается. Начальник налоговой службы докладывает президенту, что намного увеличились сборы налоговые, на 20–30%, а рост экономики у нас, допустим, даже если 2,5% возьмем. Откуда такой разрыв берется?
У меня зять – предприниматель, у него фотоуслуги. Он написал заявление на приобретение патента на фотоуслуги. Нам разрешили. В 2002 году мы проработали один квартал. И ФНС нам вменила налог, он назывался единый налог на вмененный доход. Нам пришло из налоговой службы за подписью заместителя начальника…
Константин Чуриков: Ну, неважно.
Зритель: …что мы являемся плательщиками этого налога. В нынешнем году у него арестовали счет и сказали, что мы должны подать декларацию по упрощенному налогу.
Константин Чуриков: Понятно. И вот так у нас закрываются практически предприятия, еле держатся наплаву. Спасибо, Галина. Просто и слышно вас плохо, и, честно говоря, уже времени жалко, плохая связь.
Уважаемые гости, давайте коснемся все-таки зарплатного вопроса, потому что как раз ВЦИОМ, которого вы цитировали, говорит, что не хватает потребительского спроса, кредиты брать уже сил нет и платить их нечем. Смотрите, недавняя новость…
Марина Калинина: Да еще и налоги душат со всех сторон.
Константин Чуриков: Да. «РИА Новости» само посчитало, сами посчитали, что заработную плату выше 75 тысяч рублей в месяц в этом году у нас получают только 12% россиян. Это, я так понимаю, на руки, да? Раньше тоже считали всякие медианные, модальные зарплаты. Ну смотрите, мы о чем вообще говорим? То есть у нас в шоколаде, с точки зрения того исследования, нефтяники, газовщики, также шахтеры, а также рыбаки, выходящие на промысел в море, работники банков, ну, айтишники, понятно.
Скажите, пожалуйста, можно ли вообще рассчитывать на какой-то рост, если люди получают зарплату в основном гораздо меньше этой суммы?
Марина Калинина: 20–25 тысяч.
Константин Чуриков: Да.
Олег Шибанов: Можно рассчитывать, потому что когда вы смотрите на многие страны с низким уровнем доходов, то это было хорошим стартом для того, чтобы что-то делать. И вы слышали некоторые позитивные новости… Сорри, я опять позитивно выражаюсь.
Константин Чуриков: Пожалуйста.
Олег Шибанов: …про то, что из России начинают хотеть экспортировать какие-то вещи, например, связанные с автомобилестроением, целиком автомобили или моторы, которые здесь собираются.
Марина Калинина: Вы бы видели лицо Константина.
Константин Чуриков: Серьезно?
Олег Шибанов: Да, это довольно любопытная история.
Константин Чуриков: А куда?
Олег Шибанов: В смысле – в Европу.
Константин Чуриков: В Европу?
Олег Шибанов: Да. У нас просто настолько дешевле стал труд человеческий, что от нас уже легче и дешевле экспортировать, чем, например, из Вьетнама или Китая.
Но тут в чем юмор ситуации как бы? У нас не получилось так, что этот рост сильно перелился, скажем, как в Китае, в зарплаты. То есть там все-таки ситуация получше с ростом зарплат.
Константин Чуриков: Во-первых, надо, чтобы наша машина до Европы доехала для начала.
Олег Шибанов: Эта машина под международными марками – типа Ford или еще что-то. Это не про «Жигули», сорри. Ну, «Жигулей» уже нет, по-моему.
Константин Чуриков: А, я понял.
Марина Калинина: Мы собираем здесь и отправляем…
Константин Чуриков: Это наша сборка. Это важно.
Олег Шибанов: Собираем здесь, отправляем туда. В этом плане как бы иногда можно воспринимать эти низкие зарплаты как потенциальный источник роста, потому что это много где было вроде бы в истории, действительно, во многих странах. Когда у вас дешевый человеческий труд, вы можете вроде бы строить здесь производства, в том числе сборочные или сельскохозяйственные.
Марина Калинина: Если мы отправляем на экспорт, то мы получаем деньги. То есть мы должны как бы повышать зарплаты и этим людям хотя бы немного.
Олег Шибанов: Вот! Но не переливается.
Марина Калинина: Или вкладывать в развитие бизнеса.
Олег Шибанов: У нас неравенство скорее растет в России за прошедшие двадцать лет, чем снижается. В этом плане у нас, к сожалению, это все не перелилось в то, что людям стало гораздо приятнее жить.
Марина Калинина: А вы как считаете?
Кирилл Тремасов: Совершенно верно, низкие зарплаты – это, наоборот, очень хороший фактор для предпринимателя, чтобы начать здесь свой бизнес, потому что он может экономить на трудовых ресурсах. А в России, действительно, зарплаты сейчас средние ниже, чем в Китае. Поэтому приходи, начинай. Но все остальные издержки, в том числе связанные с избыточным администрированием, и налоговая среда, и коррупция, конечно, – все это останавливает, чтобы развивать здесь бизнес.
А низкие зарплаты – это еще во многом и результат монополизации экономики. В том же опросе ВЦИОМ это тоже называлось одним из ключевых факторов, препятствующих бизнесу.
Константин Чуриков: Когда настоящих крупных игроков мало, нет смысла…
Олег Шибанов: Да, игроков мало. И они диктуют ту стоимость всех ресурсов, в том числе и стоимость трудовых ресурсов.
Марина Калинина: Ну смотрите. Мы почти час обсуждаем эту тему. Еще почти час мы обсуждали эту тему днем. И у меня созрел, в принципе, уже давно, вне зависимости от этого обсуждения, такой вопрос. Все, что происходит у нас в стране… Мы какой отрасли ни коснемся, какого направления ни коснемся, налоги – у нас все делается не так. Даже низкая зарплата, которая в другой стране была бы плюсом, а у нас это минус.
Вот мне интересно, эта система, которая сейчас сложилась, – это что? Некомпетентность людей, от которых это зависит (на местах ли, на местах, не знаю)? Это нежелание? Это откровенное вредительство? Ну не знаю…
Константин Чуриков: Саботаж.
Марина Калинина: Это саботаж? Что это такое?
Олег Шибанов: Вы сейчас перевели в плоскость, после которой может быть разное. С моей точки зрения, у нас все-таки бизнес-среда (и это заметно) пока не идеальная. То есть в этом плане, действительно, у предпринимателя не может быть столько возможностей для развития своей инициативы, как даже в соседних странах и даже в странах ниже по рейтингу Doing Business.
Марина Калинина: Я вообще в целом говорю о том, что происходит в нашей стране.
Константин Чуриков: Как вы загадочно говорите! «Бизнес-среда не идеальная».
Олег Шибанов: Просто совсем кратко про Doing Business. Мы 31-е в мировом рейтинге. Это реально очень круто вроде бы, по крайней мере снаружи. Мы сильно опережаем страны БРИКС: Бразилию, Индию, Китай и ЮАР. В чем маленькая деталь? В том, что там измерения по Москве и Санкт-Петербургу проводят, регионы там отсутствуют.
Константин Чуриков: Все понятно.
Олег Шибанов: Если вы думаете про регионы, то вы видите другую немножко картинку.
Марина Калинина: Да бог с ним, с этим Doing Business. Я вообще говорю в принципе о том, что происходит в нашей стране.
Олег Шибанов: Это про среду, это про предпринимательскую среду. Если вы не можете развивать свою предпринимательскую инициативу и продавать, условно, пиццу без того, чтобы кучу налогов заплатить, большую, слишком большую для вас кучу, то вы не начнете это делать.
Константин Чуриков: Это не государство, а это предпринимательская среда виновата? Правильно я вас понимаю?
Марина Калинина: Кирилл Викторович?
Кирилл Тремасов: Это виновата судьба.
Константин Чуриков: Наша, российская, русская?
Кирилл Тремасов: Это то, что называется «сырьевое проклятие». Действительно, это очень широко распространено в мире. Очень мало стран в мире, которые имели такое количество ресурсов и при этом стали богатыми и успешными. То есть сырьевое проклятие – наличие этой природной ренты – оно, как правило, приводит к уничтожению институтов в этой стране, приводит к монополизации власти, к авторитарным режимам. Но где монополизм – там нет экономики.
Константин Чуриков: Но вы сейчас явно не о Норвегии говорите и не о Шотландии, которая тоже…
Марина Калинина: Например.
Кирилл Тремасов: Олег хочет про Норвегию добавить?
Олег Шибанов: Да. Я просто разбирался в этом вопросе очень подробно. Это как раз вопрос про институты. Извините, что снова о них. Как раз вопрос в том, что в тех странах, у которых к моменту, когда они открыли эти ресурсы, уже были какие-то хорошие внутренние институты, сдержки и противовесы, центральные банк адекватные. У нас очень неадекватный Центральный банк, кстати, сильно выделяется на фоне многих развивающихся стран. Но когда это уже у вас в стране было, и дальше вы открыли нефть, как в Норвегии, то у вас – раз! – и как-то все хорошо.
Константин Чуриков: Подождите. А Норвегия в каком году начала добывать?
Олег Шибанов: Я не буду врать. В 60-х. Я забыл.
Марина Калинина: То есть вы хотите сказать, что они подготовились заранее к тому, что у них откроется нефть?
Олег Шибанов: Ну, так уж вышло.
Константин Чуриков: В 60-х? Подождите, подождите. Я читал, что в Российской империи еще при Федоре Михайловиче Достоевском уже начинали добывать нефть.
Олег Шибанов: Конечно. В XIX веке.
Константин Чуриков: Все это было намного раньше. Да, понятно. Подождите. И вы еще хотите, наверное, сказать, что нас еще слишком много в нашей нефтяной державе, чтобы каждому, так сказать, от нефтяной ренты отстегнуть и тонким слоем (или толстым) размазать по стране?
Кирилл Тремасов: Ну, мы видим примеры арабских стран, где действительно населения существенно меньше, а запасы нефти и нефтедоллары выше. Мы видим, что эти страны по уровню дохода, действительно, превышают Россию. Ну, наверное, да, количество населения, количество баррелей нефти на душу населения у нас не настолько высоко, чтобы мы могли жить за счет сырьевой ренты. За счет сырьевой ренты может жить ограниченный круг наших сограждан. Многие уже давно не сограждане. Ну, ряд экспортных компаний, правительство, ну, в целом федеральная власть, которая в последние годы колоссально подняла личный уровень официального благосостояния. Собственно говоря, этот ограниченный круг наших сограждан от этого выигрывает.
Для населения нефтедоходов действительно не хватит ни в какой ситуации. Если мы хотим по уровню доходов приблизиться к Европе, то нам нужно развивать другие отрасли. Нефти и газа нам точно не хватит, чтобы стать такими же богатыми, даже если мы будем их справедливо делить.
Марина Калинина: У нас есть звонок из Омска. Наталья, здравствуйте.
Зритель: Добрый день.
Константин Чуриков: Добрый.
Зритель: Очень рада, что дозвонилась в вашу студию, мне очень бы хотелось поучаствовать в вашей дискуссии, в обсуждении развития экономики в России. Скажу вам на собственном примере. Открыла в этом году свой собственный бизнес, приобрела недвижимое имущество. Конечно, все, что было сказано – это правильно, и высокие налоги у нас в государстве. Но у нас еще одна проблема для бизнеса появилась – это наш 115-й федеральный закон «О противодействии легализации (отмыванию) доходов и финансированию терроризма». Сейчас очень многим предприятиям блокируют счета. И несмотря на то, что предоставляются все необходимые справки и документы, к сожалению, разблокировать счет очень сложно.
Константин Чуриков: Наталья, подождите. Каким конкретно бизнесом вы занимаетесь? И как эта проблема вас конкретно коснулась?
Зритель: Конкретно? На собственные средства я приобрела в январе этого года коммерческую недвижимость. И банк, в котором я обслуживалась, заблокировал мой расчетный счет. И сейчас предпринимаются все действия, чтобы я ушла из этого банка – вплоть до того, что блокируют мои личные счета как физического лица.
Константин Чуриков: Там же еще через запятую слово «терроризм». Тут еще припишут что-нибудь, запишут в кого-нибудь. Наталья, в общем, рейтинг Doing Business вашими глазами мы только что увидели.
Давайте Евгения из Брянской области еще послушаем. Евгений, здравствуйте.
Зритель: Да, здравствуйте.
Константин Чуриков: Рассказывайте, какой у вас бизнес, если есть.
Зритель: Вот такой у меня вопрос возник. Спасибо за возможность его задать. Не кажется ли вам, что сложившаяся сейчас ситуация (не только в России, естественно, но и вообще в мире) говорит в целом о кризисе капиталистической системы хозяйствования, о том, что не только какие-то решения нашего правительства приводят к такой тяжелой ситуации в стране, но и в целом тупиковый… ну, предел развития капитализма в настоящий момент в мире, и о том, что нужно искать системные подходы? Ну, например, не то чтобы полностью возврат к социализму, но какой-то опыт из нашего прошлого, причем недавнего, использовать в современной ситуации.
Константин Чуриков: Отличный вопрос, Евгений! Спасибо.
Марина Калинина: Спасибо.
Константин Чуриков: Кирилл Викторович?
Кирилл Тремасов: Слушайте, мы же никогда не жили как полноценная демократическая страна или, выражаясь этой терминологией, капиталистическая страна. У нас никогда, абсолютно никогда этого не было. У нас никогда не было права закона. У нас никогда не было свободных выборов, действительно. То, что сейчас их фактически отменили (вот мы видим на московском примере) – ну, это просто уже апогей. Но их же никогда не было.
Поэтому не надо в этом – в том, куда страна сейчас докатилась – не нужно в этом винить, выражаясь, капиталистическую систему. Нет, напротив. Мы видим, что свободный рынок, предпринимательство, власть закона, демократия – эти вещи приводят к успеху. И мы видим огромное количество таких стран, которые достигли успеха, двигаясь по этому пути. Мы не видим успеха в странах с «особым путем». Те страны, которые выбирают собственный путь развития, как правило, уходят туда…
Марина Калинина: Но мы же отстыковались. Мы же с вами с этого начали.
Константин Чуриков: Мы отцепились.
Марина Калинина: Отстыковались, и все.
Константин Чуриков: Олег Константинович?
Олег Шибанов: Мы понимаем, что многие страны Западной Европы и других хороших регионов мира довольно успешные, именно с точки зрения применения капитализма в сочетании с сильным государством, и все такое.
Но опять же пример, который, может быть, нашего коллегу звонившего интересует, – это Китай. Китай – это не пример плановой экономики, это не пример социализма, а это пример постепенно движения к очень сильной либерализации экономической стороны жизни (экономической, не политической). И в этом плане то, к чему они сейчас пришли и куда они еще далеко уйдут – это именно попытка постепенно прийти к капитализму, с точки зрения экономики.
Константин Чуриков: А все-таки страны Европейского союза, где мы видим не то что определенные, а конкретные совершенно попытки в чем-то возродить социализм?
Олег Шибанов: Вы знаете, у них в принципе была концентрация на каком-то более широком общественном договоре, скажем, чем в США или, может быть, где-то еще, всегда, мне так кажется. Но, с другой стороны, все-таки достигши какого-то уровня благосостояния, вы уже можете думать, как говорится, и о цветочках, и о ягодках. А в момент, когда вы все-таки относительно бедная страна, вы должны, наверное, думать о тех стандартных шагах экономической либерализации, которые делались более или менее везде и были успешными.
Константин Чуриков: Нам продолжают писать зрители, тут куча всего нападало, просто простыня.
Марина Калинина: Да у нас, мне кажется, сейчас заклинит SMS-портал.
Константин Чуриков: «Какая экономика без образования?» Саратов нам пишет: «Сталина надо – будет порядок». У нас всегда, как только что-то плохо, все сразу Сталина хотят возродить. «В Новосибирске израильская морковь. Во экономика!»
Давайте еще, пока есть время, кстати, по поводу… Ну хорошо, у нас что там после нефтянки и газа идет по нашему экспортному потенциалу?
Кирилл Тремасов: Металлургия.
Константин Чуриков: Сельское хозяйство хорошо идет, да? А почему нам пишут, что израильская морковь. Как нам с сельским хозяйством быть? Мы что-то можем в принципе? Ну, исторически даже могли же. Нет?
Кирилл Тремасов: Не представляю в Новосибирске израильскую морковь. Это откуда же…
Константин Чуриков: Представляете, какая длинная логистическая цепочка? А там еще и картошка наверняка есть оттуда.
Олег Шибанов: Здесь я все-таки хотел бы сказать, что если вы думаете про мировую торговлю, то специализация на разных производствах, в том числе в сельском хозяйстве, – это абсолютно нормально. Плохо, что мы не умеем производить морковь лучше, чем израильтяне. Но, по-моему, мы производим ее достаточно существенно, в том числе для внутреннего рынка. Скажем, по курятине мы закрыли почти весь внутренний рынок, мы теперь «ножки Буша» почти и не едим.
Если вы думаете про то, где мы успешны на мировом рынке (а в сельском хозяйстве мы как раз относительно успешные), то это зерно. Опять же, нам надо обсуждать очень мелкие детали и все такое. Но bottom line такая, что страны все больше и больше благосостояние увеличивают, торгуя друг с другом. Вы не можете только морковь производить и всему миру продавать. Израиль, в конце концов, придет и скажет: «Мы-то производим тоже неплохую морковь». Поэтому торговать – это абсолютно нормально. Израильская морковь в Новосибирске – это сложно, но нормально. А на мировом рынке занимать свою нишу – это очень важно. И мы ее постепенно ищем.
Константин Чуриков: Вы так красиво сказали: bottom line. Я просто напомню, что в переводе на русский, словарик говорит – «дно», «днище».
Олег Шибанов: О, сорри, сорри! Опять.
Константин Чуриков: Ну что, подведем итоги нашего SMS-голосования. Марина, расскажи.
Марина Калинина: Ну да. Спрашивали мы вас: во что вы верите – в подъем нашей экономики или в спад? В общем, чего вы ждете в ближайшее время? «Спад» – написали 98% наших зрителей, «подъем» – 2% наших зрителей.
Константин Чуриков: И днем, и вечером результаты совпали. Кстати, получили огромное количество сообщений. Только проголосовавших у нас больше 1 200 человек, не считая тех, кто написал, и не считая тех, кто звонил. Спасибо большое, уважаемые гости.
Олег Шибанов: Спасибо и вам.
Константин Чуриков: У нас в студии были: Кирилл Тремасов, директор по инвестициям «ЛОКО-Инвест», и Олег Шибанов, директор Финансового центра Сколково-РЭШ. Спасибо.
Марина Калинина: Спасибо вам.
Константин Чуриков: Правда, это еще не все.
Сообщение от new55bdc
Re: О ситуации в России без цензуры
Ваши права
Ответить с цитированием
