Иностранные языки и религия

[vsepan]

спасибо, вы отчасти раскрываете тему.
только, Путник2, вы не могли бы уточнить пару вопросов?

Проблема в том, что ты выхватываешь слова из фраз, не пытаясь понять их (фразы) в целом.

[Путник2]

Проблема непонимания гораздо глубже - она не в не понимании отдельных слов и фраз. Все слова и все фразы понятны всем. Но вот душевный мир он очень разный. "Меч" в Евангелии - это духовное разделение матери и детей, жены и мужа. Как бы это не было страшно для нашего обыденного понимания, но это факт.
Как гражданские войны разделяют семьи, так и духовная брань (есть такое понятие у святых отцов) разделяет любящих, казалось бы людей.
А язык, церковь и общество, политика - все это лишь видимые предлоги разделения.

[Opiate]

1) 2 Vsepan поясните мысль в целом. да, я выхыватываю составляющие аргумента, и показываю, что они неверны, и на них строить общие доводы нельзя.
так в чем проблема в целом, в вашем понимании?

2) вот всего лишь одна фраза для анализа.

Проблема непонимания гораздо глубже - она не в не понимании отдельных слов и фраз. Все слова и все фразы понятны всем.

логика?
1. есть проблема непонимания;
2. {не понимании} не понимании или непонимании? ((а)грамматическая ошибка или (б) разный смысл?)
(а) непонимание отдельных слов и фраз - существует проблема непонимания отдельных слов и фраз;
(б) не понимание отдельных слов и фраз - существует проблема понимания отдельных слов и фраз;
(а)=(б), т.к. автор говорит о том, что есть понятные и непонятные слова.
3. следующая фраза -

Все слова и все фразы понятны всем.

4. от себя, все ли и всем ли понятно? зачем толковые словари тогда?

3)

А язык, церковь и общество, политика - все это лишь видимые предлоги разделения.

так вы за "мегаглобализацию" на основе любви?

[Путник2]

Итак, перевод для переводчика.

Существительное «понимание» и «непонимание» относятся ко 2-му склонению:
Падеж:
Именительный (не)понимание
Родительный (не)понимания
Дательный (не)пониманию
Винительный (не)понимание
Творительный (не)пониманием
Предложный (не)понимании

Между нами (Путником и Opiate) есть проблема непонимания (род. п.). Она состоит не в не понимании (пред. п.) слов и фраз. То есть мы слова понимаем. Понимаем мы и смысл фраз, иначе не спорили между собой. Нелепо вот уж 20 дней спорить о том, что не понимаешь. Значит, мы очень хорошо понимаем друг друга, быть может, даже лучше, чем нас понимают другие. Но мы имеем разную ценностную шкалу и вот эта разница (отличие, противоречие, противоположность) не дает нам возможности соглашаться друг с другом.
А дальше – элементарный вывод – о чем бы мы не спорили (даже о грамматике), мы никогда не придем к согласию, если ценности одного не станут ценностями другого. Но я знаю то, что мой оппонент не знает – духовное разделение Добра и зла непреодолимо. На земле мы должны и терпеть и стараться понимать друг друга, но вот в вечности – это разделение навсегда.

Есть притча об одном богаче и о бедняке Лазаре. Может быть, кто знает, о чем она?

[Ворон]

... о чем бы мы не спорили (даже о грамматике), мы никогда не придем к согласию, если ценности одного не станут ценностями другого. Но я знаю то, что мой оппонент не знает – духовное разделение Добра и зла непреодолимо. На земле мы должны и терпеть и стараться понимать друг друга, но вот в вечности – это разделение навсегда.

Наверное в Вечности мы бы даже и не начали спора о добре и зле...
Но мы на Земле. И пытаемся понять друг друга, т.е. другого пути у нас нет (путь войн я не принимаю за вариант). Так вот можно ли понять друг друга, если у нас разные ценности?

А РАЗНЫЕ ли они? И есть ли у нас ОБЩИЕ ценности?

Уверен, что два путника, встретившись в пути, МОГУТ найти общие ценности, на которых они смогут построить, если это необходимо, совместные действия и ПОНЯТЬ друг друга, понять ценности другого путника. Вопрос только в том - ЧТО нужно для того, чтобы понять другого человека?

Думаю, что не стоит начинать разговор о том, что же у нас общего? Могу перечислять и перечислять то, что нас с Путником2 ОБЪЕДИНЯЕТ (может объединить)...

[Путник2]

Я же не просто так спросил о притче о нищем Лазаре и богаче. Их многое объединяло в жизни. В религиозном отделе самое важное понять, почему они были разлучены в вечности.

И как бы мы не хотели уйти от слова духовная война или брань - но, увы, они на земле не прекращаются ни на секунду. Эта война идет внутри нас. Вот об этом есть смысл говорить. А внешнее - ну это видно и понятно всем.

Самое интересное - Лазарь в вечности не спорил, а вот богач и в вечности - начал спорить. Но уже было поздно. Именно поэтому на земле нам и нужно успеть задуматься о вечности.

[Ворон]

Так Вы хотите этой войны или в Вас есть надежда на мирное согласие в разных вопросах ПО-БОЛЬШОМУ счёту?

Я ведь тоже понимаю, хоть и романтик, что многое из задуманного не получится (не успеется). Но разве главное КУДА идти? Думаю, что ОЧЕНЬ ВАЖНО и КАК идти в ТУДА. Вот почему я уверен, что у нас нет иного пути, как через понимание ближнего, согласования своих действий с действиями ближнего... А споры и разговоры - это позволяет понять ближнего. Но ДЛЯ ЧЕГО понять? Чтобы убедить? Чтобы победить? Чтобы сломать? Чтобы научить? Или чтобы случайно не помешать ближнему идти своим путём?

А духовная война, как и война обычная... Не могу я остановить их, но это не значит, что не буду делать попытки, хотя бы на уровне своей семьи, своих близких, нашего форума... Иначе КУДА я пойду?

[Sanya]

Если мы на форуме города, который находится в цетре России, присваиваем себе ники не на русском языке, если наши девизы Watch the weather change...

И что, это не говорит ничего о чьей-либо духовности,культуре.Мы вынуждены использовать иностранные языки в повседневной жизни.Но не обязательно при этом думать,что мы забываем русский.

[Путник2]

Кем же и чем Вы вынуждены были взять ник иностранный и сочетать его с русским словом "змея". Ник - это чтобы никому не понятно, а вот сущность ника - "озмеинить" для всех?

Это вот пример того, что КАК-то идем, а вот КУДА не знаем. Лазарь знал, а богач не знал, и это кончилось благополучно для Лазаря, а богач окончил жизнь плохо.

Давайте все же внимательно почитаем, о чем эта притча:

Евангелие от Луки глава 16.
19 Некоторый человек был богат, одевался в порфиру и виссон и каждый день пиршествовал блистательно.
20 Был также некоторый нищий, именем Лазарь, который лежал у ворот его в струпьях
21 и желал напитаться крошками, падающими со стола богача, и псы, приходя, лизали струпья его.
22 Умер нищий и отнесен был Ангелами на лоно Авраамово. Умер и богач, и похоронили его.
23 И в аде, будучи в муках, он поднял глаза свои, увидел вдали Авраама и Лазаря на лоне его
24 и, возопив, сказал: отче Аврааме! умилосердись надо мною и пошли Лазаря, чтобы омочил конец перста своего в воде и прохладил язык мой, ибо я мучаюсь в пламени сем.
25 Но Авраам сказал: чадо! вспомни, что ты получил уже доброе твое в жизни твоей, а Лазарь - злое; ныне же он здесь утешается, а ты страдаешь;
26 и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.
27 Тогда сказал он: так прошу тебя, отче, пошли его в дом отца моего,
28 ибо у меня пять братьев; пусть он засвидетельствует им, чтобы и они не пришли в это место мучения.
29 Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
30 Он же сказал: нет, отче Аврааме, но если кто из мертвых придет к ним, покаются.
31 Тогда Авраам сказал ему: если Моисея и пророков не слушают, то если бы кто и из мертвых воскрес, не поверят.

[Opiate]

...Мы вынуждены использовать иностранные языки в повседневной жизни....

(Sanya, не к вам вопрос, просто у вас мысль показательная).
какие иностранные языки? сколько вы их используете в жизни? как часто вам приходится разговаривать на английском? читаете газеты, журналы, книги? фильмы без перевода спокойно смотрите? сколько у вас знакомых иностранцев?
насчет культуры: кто такой Ивлин Во, Сомерсет Моэм, Натали Саррот, Мишель Бютор? о чем была речь Черчиля в Фултоне? хорошо понимаете американскую избирательную систему?
в курсе, сколько всего нужно знать и чувствовать родным, чтобы потерять свой язык и культуру?
написать ник латиницей и знать десяток слов по-англицки не в счет.
по статистике, 6% населения России знает ин языки. мало кто учить умеет, мало кто пользуется. мало кому он нужен.
и это явление не редкость. та же ситуация, те же 5-6 процентов во Франции и в США. сложилось это исторически. просто мы были цивилизациями, к которым все тянулись. более развитые хотя бы в том же материальном плане, или политически.
те же грузины, таджики, армяне, дагестанцы - учили русский язык или неплохо им владели наравне с родным языком. потому, что им нужно было общаться с русскими. хочешь - не хочешь. весь Ближний Восток и центральная Африка знают французский. Индия, Пакистан - английский.
а насчет заимствований - так появляется предмет или явление, появляется название - заимствуется предмет, заимствуется и название.
кто-то приводил список заимствований из компьютерной тематики. ну и? если у нас этого нет, или не так развито? Сталину кибернетика не была нужна.
так же и с другими языками - в том же французском есть le borsh, le shi, la balalaika. в том же английском - Novichok, и т.п.
сам слышал от шотландцев такие слова как babushka, obschaga, потому, что grandmother и resident halls совершенно не передают специфики явления.
и у нас, как у нации, совершенно не знающей иностранные языки, мало и с опаской их учившие (а иначе двойку поставят, или зачет не сдам), языковедческих предрассудков пруд пруди.

язык - это знаковая система. реальность одна и та же, но языками она описывается /члениться по-разному. в различных языках встречаются более или менее удобные способы описания действительности, где-то более, где-то менее точные. а где-то и с разных сторон, или совершенно с других позиций. мышление языковое разное.
у католиков подчеркивалось, что изучение Библии на разных языках помогает намного лучше понять Библию. когда читаешь на другом языке - ты самый вдумчивый читатель.
и изучение языков и культуры, как ни парадоксально, помогает лучше понять свой собственный язык, перевести его в более активный запас, да и просто развивает интеллектуально, т.к. мозгами пошевелить приходится.