В Москве могут ввести налог на шипы

[myrzik]

Ну вот, например, один из наиболее свежих комментариев из МАДИ:
"Известия" решили узнать у специалистов, что стоит подправить в дорожном хозяйстве города.
- Любой материал под динамическим воздействием шипов разрушается, - говорит профессор кафедры дорожно-строительных материалов МАДИ Эдуард Котлярский. - Вопрос может стоять только об интенсивности, с которой этот материал будет разрушаться. И тут все зависит от условий эксплуатации. В Москве (помимо шипов и интенсивного движения) на дороги влияют климатические факторы и противогололедные реагенты.Ни в одной стране мира подолгу не используют химические реагенты. Там иначе мыслят - пошел снег, засыпали гальку и ждут, пока снег растает. Лужков считает, что для обеспечения безопасности движения дороги надо чистить. И тут я с ним согласен. Но от такого отношения асфальт быстрее изнашивается.
За государственное решение проблемы плохого асфальта (а не шипов) выступают и эксперты-дорожники.
- Нынешний асфальт полностью соответствует всем требованиям ГОСТа, - подтверждает Котляревский.],......

Мел, мы видим то, что ты читаешь только то, что нужно тебе, что б исковеркать смысл. Посмотри еще раз - я специально подчеркнул и выделил красным цветом твой и журналистский косяк.

- Шипованная резина в российских зимних условиях незаменима, - считают специалисты НИИ шинной промышленности. -

здесь мы тоже видим, кто считает незаменимой шипованную резину (иначе ж разорится целая индустрия по производству шипованных шин.))))

А еще по делу - в том спойлере уже написано, что все факторы влияют в комплексе - и шипы отнюдь не являются исключением из правил, а наоборот - весьма нехороший фактор из этого комплекса (особенно при летней эксплуатации шипов). Выкидывать отдельный значащий фактор из всего комплекса не внося поправок на его значимость является или безграмотностью, или некоторй диверсией- это раз.
два - профессор Эдуард Владимирович Котлярский является общепризнанным специалистом в сфере дорожно-строительных материалов на стадии от изучения свойств исходных материалов и проектирования состава до технологии изготовления покрытия и его дальнейшей эксплуатации. Кем в этой сфере деятельности являетесь Вы, не обладая вобще необходимыми знаниями и понятиями? напоминаете про басню Крылова, про слона...
и третье - знаю CLOWNs'a давно - человек знает про технологию устройства покрытия и про некачественные материалы еще с института. И дилетант, поучающий специалиста и коверкающий слова профессора выглядит по меньшей мере, смешно. Но раз уж Вы тут так громко распукались (не потрудившись проверить фамилию) - может Вы грешны в этом деле? используете шипы особенно в летний период? или боитесь, что Вам налог увеличат? ну так не бойтесь - юристы уже сказали свое слово, что у Лужкова нет возможности провести этот налог.

А ещё фуры с дикими перегрузами накатали колею, хоть и редко кто из них обувает не то что шиповку, а простую зимнюю. Опять шипы виноваты? Термопластик в чём то хорошо, а вот при торможении попадать на него строго не рекомендуется, похуже льда будет. Старые добрые краски со светоотражением бы...

"старые добрые краски" не отвечают современным требованиям обеспечения безопасности дорожного движения... как раз их заметность в темное время суток или в непогоду стремиться к нулю.... да и попробуйте из краски сделать из линии 1.1 (сплошная белая) сделать разметку 1.7 (прерывистая, разрешающая въезд-выезд) ломом - по памяти взято с баша....
PS и каким образом к теме шипов имеет отношение коррупция и украденные у МКАДа сантиметры? причем в разных местах фигурирует разная ширина уворованной полосы...
PPS я еще удивляюсь как Вы в тему о подводниках не влезли, наш форумский специалист по всем вопросам

[schnurok]

Не сравнивайте массу человека с массой современного и не очень автомобиля

А причем здесь масса?
Если, как правильно пословитца говорит;" Вода камень точит". А капля воды намного легче любого современного и не очень человека.
Это конечно сугубо мое мнение.Но как мне кажется шипы на покрышках особенно сильно воздействуют на дорожное покрытие в момент троганья с места и в момент торможения.
А человек, "подкованный", каждым шагом либо вбивает железку в покрытие, либо чиркает по нему.
Кто нибудь обращал внимание как в музеях на лестницах, сделанных из мраморных плиток, эти самые плитки истерты. А ходят по этим музеям в войлочных тапочьках...........
Колейность на наших дорогах следствие некачественного покрытия и перегруза...

[MeL]

...
Насколько я разобрался в ситуации – авторство этого изречения принадлежит именно вам, а не так называемым «специалистам МАДИ».

Вы мне льстите.
Под "своими" изречениями я добавлял ссылки на источник.
Вы можете проследовать по этим ссылкам и сравнить буква в букву то, что написано там, и что процитировал я.
Совпадение будет 100%.

myrzik, твое "авторитетное" мнение в который раз распирает меня на ржач.
Ты вообще сам читаешь о чём пишешь?


Вот ещё одно мнение человека, в компетенции которого не приходится сомневаться:

МОСКВА, 11 ноя - РИА Новости.
Президент Коллегии правовой защиты автовладельцев Виктор Травин считает бессмысленным введение налога на использование шипованной резины, так как убежден, что дороги портятся не от шипов, а из-за низкого качества асфальта.
Московские власти предлагают ввести дополнительный налог для автомобилистов, использующих шипованную резину, которая значительно влияет на износ дорожного полотна. С таким предложением на заседании столичного правительства во вторник выступил руководитель Департамента жилищно-коммунального хозяйства и благоустройства города Андрей Цыбин.
Мэр Москвы Юрий Лужков отметил, в свою очередь, что вопрос использования шипованной резины следует обязательно как-то решать, в частности, введением налога или запрета на использование шипованной резины в летний период.
"Когда-то на Руси вводили налог на воздух. Это примерно такая же глупость, как вводить налог на шипованную резину", - сказал Травин РИА Новости.
Президент Коллегии правовой защиты автовладельцев убежден, что езда на шипованной резине никак не влияет на качество дорог.
"По мнению столичных властей, шипованная резина портит дороги. Я бы в это поверил, если бы нам хоть раз продемонстрировали доказательства этого в виде исследования: что именно шипы портят дороги. Но это всего лишь домыслы. Не надо быть специалистом, чтобы понять: шипованная резина асфальт не портит", - сказал он.
Травин назвал "лукавством" и утверждение столичных властей, что на шипованной резине зимой ездят 80% автомобилистов. Шипы "никогда в моду в Москве особенно не входили", потому что гололед на столичных дорогах встречается не часто, считает президент Коллегии правовой защиты автовладельцев.
"Некачественный - асфальт. И шипы здесь абсолютно ни при чем. В Финляндии, например, узаконены на зиму шипы, но при этом там нет колейности на дорогах", - отметил он.
По его мнению, "порядок надо наводить не среди автомобилистов", а "вводить жесткие и суровые санкции для дорожников, которые делают плохие дороги".
"Не в нас дело, а дело в тех, кто отвечает за технологию и укладку этого асфальта. Дороги настолько плохие, что асфальт проминается под машинами", - отметил Травин.
В целом же предложение московских властей о введении налога на шипованную резину он назвал "мудрым ходом для правительства Москвы", дающим возможность получить дополнительные денежные средства для города, но "абсолютно бессмысленным по своей сути".
Столичная Госавтоинспекция в понедельник призвала автолюбителей "переобуть" свои автомобили с летней на зимнюю резину. По данным ГАИ, с наступлением холодов и при первом снеге на дорогах резко увеличивается количество аварий, большая часть которых происходит именно по причине того, что автовладельцы вовремя не меняют резину.

Источник.

P.S. для особо "страждущих", чтобы на них обратили внимание, сообщу по секрету.... что на всех авто в моей семье стояла прошлой зимой и будет стоять этой - зимняя нешипованная резина "липучка".

[CLOWNs]

Давайте еще раз:
Вот, что заявляете вы: специалисты МАДИ неоднократно делали заявления для всех заинтересованных лиц о том, что шипы не наносят ощутимого вреда для дорожного покрытия.
Вот, что заявляет профессор МАДИ Эдуард Котлярский: Любой материал под динамическим воздействием шипов разрушается ...

Где совпадение 100%, где вообще какое-то совпадение?

Кстати, а какой компетенцией в вопросах исследования причин разрушения покрытий обладает журналист и адвокат Травин? Думаю, уровень познаний в данном вопросе этого господина недалеко ушел от уровня кухарок и бабушек из соседнего подъезда.

P.S. для особо "страждущих", чтобы на них обратили внимание, сообщу по секрету.... что на всех авто в моей семье стояла прошлой зимой и будет стоять этой - зимняя нешипованная резина "липучка".

А на всех авто в моей семье в зимний период стоит зимняя шипованная резина. Вот только при чем тут "желание страждущих, чтобы на них обратили внимание"?
Как говорится, каждый выбирает по себе...

[MeL]

Давайте еще раз:
Вот, что заявляете вы: специалисты МАДИ неоднократно делали заявления для всех заинтересованных лиц о том, что шипы не наносят ощутимого вреда для дорожного покрытия.
Вот, что заявляет профессор МАДИ Эдуард Котлярский: Любой материал под динамическим воздействием шипов разрушается ...

Где совпадение 100%, где вообще какое-то совпадение?

"Совпадение" выявляется в последующих словах профессора Котлярского.
А именно вот в этом:

Вопрос может стоять только об интенсивности, с которой этот материал будет разрушаться. И тут все зависит от условий эксплуатации.

Что это значит?
Это значит, что шипы, безусловно, разрушают любой материал, и асфальт - не исключение.
Я с этим и не спорил.
О чём и указал в своём сообщении:

...шипы не наносят ощутимого вреда для дорожного покрытия.

Разберём слово "ощутимого".
Что это значит?
"Ощутимого" по сравнению с чем?

Я уверен (как автомобилист), что вред, который наносят шипы на дорожное покрытие несоизмеримо меньше того вреда, которое наносит некачественные ингредиенты и некачественная технология производства этого самого покрытия (и об этом я тоже написал в своём сообщении).

Теперь, чтобы расставить все точки над "i" давайте разберёмся в сути спора:

Я утверждаю (как автолюбитель), что разрушение дорожного покрытия в городе-герое Москве происходит в подавляющем большинстве случаев (это значит в более чем 50% случаев) из-за некачественного дорожного покрытия и из-за несоблюдения технологии производства этого самого покрытия.

А вы, г-н CLOWNs, утверждаете (как специалист МАДИ), что разрушение дорожного покрытия происходит из-за воздействия шипованной резины.

Я всё правильно понял?


Вот с этих наших утверждений мы и продолжим диалог, который, к сожалению, ушёл в русло поиска синтаксических составляющих, а не сути данной проблемы.
Всё правильно?

Кстати, а какой компетенцией в вопросах исследования причин разрушения покрытий обладает журналист и адвокат Травин? Думаю, уровень познаний в данном вопросе этого господина недалеко ушел от уровня кухарок и бабушек из соседнего подъезда.

Пока вы, г-н CLOWNs, не предоставите задокументированные результаты исследований влияния шипов на дорожное покрытие - ваши слова ни на йоту не будут отличаться от слов кухарок или бабушек из соседнего подъезда.
У вас есть результаты таких исследований?
Прошу предоставить.

Если же у вас нет результатов таких исследований, ваше "компетентное" мнение для меня ничтожно мало по сравнению с мнением г-на Травина.
Почему?
Потому, что кто такой Травин - я знаю.
А кто такой CLOWNs?

[Slayer]

Уже давно езжу на нешипованной зимней резине и ничего. А в Финляндии давным давно запретили шипы, хотя я сомневаюсь, что у них процветает воровство дорожников. И по нашей зимней "каше" думаю они вряд ли нужны. Скорее нужен хороший протектор...

[myrzik]

Я утверждаю (как автолюбитель), что разрушение дорожного покрытия в городе-герое Москве происходит в подавляющем большинстве случаев (это значит в более чем 50% случаев) из-за некачественного дорожного покрытия и из-за несоблюдения технологии производства этого самого покрытия.

а у Вас таки есть бумага, подтверждающая Ваши слова? (ну а также заодно слова Травкина)
следуя Вашим же словам, Вам пока ни на йоту нельзя верить.. особенно по поводу Москвы, где кроме всего прочего (в т.ч. и шипов) асфальтовое покрытие разрушается от огроменного потока (интенсивности движения - Вам же нужны перевозки и что б побольше товара и побыстрее))), разрушается как чисто механически - стирается, так и вследствии вибрации от идущего транспорта), периодической чистки покрытия от осадков (в т.ч. снега и гололедных образований), от неравномерности структуры основания под покрытием ( в т.ч. размывы от текущих водопроводных труб), от того, что в некоторых местах ремонт всегда производился просто перекрытием слоем асфальта сверху - и мы имеем следствие проявления отраженных трещин (куда попадает вода и пошло разрушение от циклов заморозки-разморозки) + еще воздействие антигололедных реагентов - и это только не полный перечень факторов.
PS а для дилетантов-любителей технологии, так, на досуге подумать: асфальт не очень жалует наличие швов (продольных, поперечных). Что будет, если (в грубом приближении, без всяких нюансов) при ремонте автотрассы будет перекрываться вся полоса движения в одном направлении на участке большой протяженности? какой хай поднимут всякие технологи-любители о том. что везде пробки и не соблюдается технология....
+ как показывает практика, любой частный заказчик (каким бы он не был технологом-любителем) орет и чуть ли не брызжет слюной, что ему срочно нужен объект невзирая ни на что, ибо технадзор у него уже прикуплен. и хорошо если заказчик не попадет на таких же деятелей, что перекрывали наш город асфальтом........
PPS да, здесь мы еще не рассмотрели такой не маловажный фактор, как качество исходных материалов.
и вобще, интересно, что тут понимают под словами

технология производства этого самого покрытия

???

[CLOWNs]

В который раз по счету я обращаю ваше внимание на то, что из слов профессора даже со всеми вашими натяжками и выкрутасами ну никак не следует, что шипы не наносят ощутимого вреда для дорожного покрытия.
Давайте я специально для вас еще раз переведу, на понятный (я надеюсь) вам язык, что сказал профессор: Под воздействием движущихся транспортных средств (машинок) обутых в шипованную резину асфальт разрушается. Интенсивность (скорость) разрушения этого самого асфальта зависит от условий эксплуатации.
Это дословно. Остальное вы,

(как автолюбитель),

додумали сами … Мало того, вы свои додумки еще и профессору Котлярскому приписали, так же как мне сейчас приписываете, что:

А вы, г-н CLOWNs, утверждаете (как специалист МАДИ), что разрушение дорожного покрытия в подавляющем большинстве случаев (это значит в более чем 50% случаев) происходит из-за воздействия шипованной резины.
Я всё правильно понял?

Нет, вы не правильно меня поняли. Я черным по белому в посте за номером 14 указал, из-за чего разрушается покрытие. Читайте внимательнее…

Вот с этих наших утверждений мы и продолжим диалог

Простите, не наших, а ваших …..

Пока вы, г-н CLOWNs, не предоставите задокументированные результаты исследований влияния шипов на дорожное покрытие - ваши слова ни на йоту не будут отличаться от слов кухарок или бабушек из соседнего подъезда.
У вас есть результаты таких исследований?
Прошу предоставить.
Если же у вас нет результатов таких исследований, ваше "компетентное" мнение для меня ничтожно мало по сравнению с мнением г-на Травина.

Подобные исследования имеются … Вот только нужно ли мне

как специалисту МАДИ

доказывать и тем более что-то предоставлять автолюбителю MeL’у?
Я бы охарактеризовал этот процесс – метание бисера…

На каком уровне, по данному вопросу, находится компетенция автолюбителя MeL’а и журналиста Травина я уже писал. Можете смело друг на друга ссылаться (только, прошу вас, не примешивайте к этому специалистов МАДИ – читать противно).

А в Финляндии давным давно запретили шипы, хотя я сомневаюсь, что у них процветает воровство дорожников. И по нашей зимней "каше" думаю они вряд ли нужны. Скорее нужен хороший протектор...

Сравнивать условия эксплуатации дорожных покрытий в Москве и Финляндии некорректно по своей сути … В Финляндии нет столь привычных для нас Московских пробок, интенсивность движения в десятки и сотни раз ниже.
В случае отказа финны могут позволить себе, как правильно указал myrzik перекрыть полосу движения на участке необходимой длины, провести восстановительные работы в полном соответствии с технологией (при необходимости даже с полной заменой основания) … и при этом не ущемлять автомобилистов.

[MeL]

В который раз по счету я обращаю ваше внимание на то, что из слов профессора даже со всеми вашими натяжками и выкрутасами ну никак не следует, что шипы не наносят ощутимого вреда для дорожного покрытия.
Давайте я специально для вас еще раз переведу, на понятный (я надеюсь) вам язык, что сказал профессор: Под воздействием движущихся транспортных средств (машинок) обутых в шипованную резину асфальт разрушается. Интенсивность (скорость) разрушения этого самого асфальта зависит от условий эксплуатации.
Это дословно.

Дословно - это вот:

"Известия" решили узнать у специалистов, что стоит подправить в дорожном хозяйстве города.
- Любой материал под динамическим воздействием шипов разрушается, - говорит профессор кафедры дорожно-строительных материалов МАДИ Эдуард Котлярский. - Вопрос может стоять только об интенсивности, с которой этот материал будет разрушаться. И тут все зависит от условий эксплуатации. В Москве (помимо шипов и интенсивного движения) на дороги влияют климатические факторы и противогололедные реагенты. Ни в одной стране мира подолгу не используют химические реагенты. Там иначе мыслят - пошел снег, засыпали гальку и ждут, пока снег растает. Лужков считает, что для обеспечения безопасности движения дороги надо чистить. И тут я с ним согласен. Но от такого отношения асфальт быстрее изнашивается.
За государственное решение проблемы плохого асфальта (а не шипов) выступают и эксперты-дорожники.
- Нынешний асфальт полностью соответствует всем требованиям ГОСТа, - подтверждает Котляревский. - Но ГОСТ устарел, так как был разработан в 1965 году, с учетом потока и большегрузности автомобилей того времени, и с тех пор практически не изменился. Были поправки: где-то повышали один показатель, где-то ослабляли другой, но революции не было. А нам просто необходимо разработать новые технические показатели для дорожных материалов. Американцы, например, недавно потратили 50 миллионов долларов на подобные разработки и считают, что в перспективе это принесет им прибыль - реже надо будет асфальт менять, на что уходят суммы на порядок больше.

Из всего вышесказанного любой здравомыслящий человек сделает вывод о том, что шипы, как бы они не разрушали любой материал - не являются основным (или ощутимым) фактором в разрушении этого самого асфальтового покрытия.
Перечитайте ещё раз, ведь если бы шипы были основным и ощутимым фактором, то ваш уважаемый профессор так бы и сказал - что шипы - это бич дорог и если запретить шипы - то все дороги будут служить в десятки раз дольше.
Этого нет?
А почему этого нет?
Потому что шипы не являются ощутимым фактором в разрушении дорог, а дороги разрушаются из-за того, что и ГОСТ 40-летней давности, и материалы не выдерживают нынешних нагрузок, и климатические факторы и всевозможные реагенты - все это и является основным "разрушителем" дорог.

Ни о каких других исследованиях данного профессора я не знаю, но могу предположить, что какие-то исследования под его руководством всё-таки проходят.
Может быть на какой-либо дороге, которую делят на 2 части и по одной полосе ездит "шипованная" машина, а по другой "нешипованная" - а потом сравнивают результаты повреждения покрытия и колейность - может быть такие исследования и происходят, и я бы очень хотел ознакомиться с результатами данных исследований.
Но пока я этих исследований не видел, я просто делаю вывод из слов этого уважаемого профессора, что шипы, по сравнению с другими факторами, которые разрушают дорожное покрытие не являются основными или ощутимыми.
Потому, что если бы профессор сказал, что шипы - это основной фактор, и после запрета шипов мы бы все обнаружили, что асфальт как разрушался так и разрушается, и колейность как появлялась так и появляется - этот уважаемый профессор выглядел бы не в лучшем свете.
И профессор это знает и именно поэтому он и не говорит о том, что шипы являются основным или ощутимым фактором в разрушении дорог.

Надеюсь я всё популярно расписал?

Нет, вы не правильно меня поняли. Я черным по белому в посте за номером 14 указал, из-за чего разрушается покрытие. Читайте внимательнее…

В вашем посте под номером 14, шипованная резина является одним из десятка факторов, которые по вашему мнению разрушают дорожную одежду.
Одним из десятка.
Каким словом можно охарактеризовать фактор, который является одним из десятка?
Проранжируйте свои факторы в процентах, что является более весомым в разрушении покрытия, а что менее весомым.
И вы сами обнаружите, что шипы окажутся на одном из самых последних мест.
Это не показатель того, что влияние шипов не является ощутимым?
Если вы будете спорить, что я припысываю вам своё мнение - проранжируйте сами эти факторы, а то от вас ничего кроме, как синтаксических разборов предложения я так и не дождался.
Неужели в МАДИ занимаются синтаксисом предложений?

Простите, не наших, а ваших …..

Моё высказывание о том, что шипы не наносят ощутимого вреда дорожному покрытию по сравнению с другими факторами, о которых указал уважаемый профессор - вы уже слышали.
Хотелось бы услышать и ваше высказывание о том, насколько ощутимо влияние шипов по сравнению с действиями других факторов?
А то спор вобщем-то ни о чем.

Подобные исследования имеются … Вот только нужно ли мне
доказывать и тем более что-то предоставлять автолюбителю MeL’у?
Я бы охарактеризовал этот процесс – метание бисера…

Ну да, это из той же оперы, что я "кое-что знаю, но вам не скажу".
Уж пометайте бисер перед автолюбителем, покажите какой вы специалист, а то ваши слова ничем не отличаются от слов автолюбителя MeL'a.

На каком уровне, по данному вопросу, находится компетенция автолюбителя MeL’а и журналиста Травина я уже писал. Можете смело друг на друга ссылаться (только, прошу вас, не примешивайте к этому специалистов МАДИ – читать противно).

В чём конкретно ваше мнение компетентней, чем мнение неспециалиста MeL'a и неспециалиста Травина?
Критерии компетентности в данном вопросе на чём основаны?
Где доказательная база?
Ведь слова к делу не пришьёшь.

Кстати, по поводу "специалистов МАДИ" на которых я ссылался в самом первом своём посте в данной теме, так это исключительно по той причине, что надо же как-то назвать сотрудников МАДИ.
Но по сравнению со специалистами какого-нибудь Токийского автодорожного университета или Берлинского наши сотрудники МАДИ почему-то представляются в свете "антиспециалистов".
Почему так?
Ну потому что дороги там лучше.
Значит их специалисты лучше наших?

Уже давно езжу на нешипованной зимней резине и ничего. А в Финляндии давным давно запретили шипы, хотя я сомневаюсь, что у них процветает воровство дорожников. И по нашей зимней "каше" думаю они вряд ли нужны. Скорее нужен хороший протектор...

Первый раз слышу о запрете шипов в Финляндии.
Ссылочку не подкинешь?

Сравнивать условия эксплуатации дорожных покрытий в Москве и Финляндии некорректно по своей сути … В Финляндии нет столь привычных для нас Московских пробок, интенсивность движения в десятки и сотни раз ниже.

В Токио, в Париже, в Нью-Йорке и во многих других городах интенсивность движения бывает и повыше, чем в Москве - но дорожное покрытие там не чета нашему, почему?
Шипы виноваты?
А в Сочи вообще на шипованной резине никто не ездит, однако там явно проявляется колейность на оживленных магистралях города, а уж за городом там даже не дороги, а одно название.
Почему так?

И вообще, если говорить про "интенсивность движения", то насколько процентов интенсивность движения на шипованной резине вредит асфальту больше, чем на нешипованной?
1,2,3% ?

[MaxiM]

Новости с полей
http://steer.ru/archives/2008/11/17/007426.php