Экс-замминистра экономики Беляков: все экономисты знают, как выйти из кризиса, но, почему-то, правительство этого не делает Сюжет:
Вечернее шоу здесь и сейчас
Главную тему сегодняшнего дня, падение рубля, мы продолжили обсуждать с нашим гостем – Сергеем Беляковым, председателем правления фонда «Петербургский международный экономический форум» и бывшим заместителем министра экономического развития России.
Дзядко: Чего вы ждете от послания президента Федеральному собранию в ближайший четверг? Кто-то говорит, что наверняка там будет объявлено о некой либерализации экономики, кто-то говорит, что наоборот, а кто-то говорит, что вовсе ничего ждать не следует, оно судьбоносным никаким не является, и процессы в экономике от громких заявлений уже не сильно зависят.
Беляков: Вот последнее ваше предложение прокомментирую чуть позже. Отвечая на первый вопрос, я жду, когда наступит 4 декабря для того, чтобы услышать это послание, потому что сейчас предполагать, что будет, чего не будет, там будет какой-то позитивный сигнал, будут ли какие-то иные сигналы, обеспечить ясность и понимание того, что будет в части экономической политики сейчас бессмысленно гадать. Не знаю. Давайте дождемся 4 декабря. Но я жду этого послания, потому что ситуация в экономике такова, что какие-то заявления должны прозвучать по поводу того, как будет развиваться экономическая политика, есть ли стратегия у правительства, у власти в части выхода из этого кризиса.
Дзядко: А что может, на ваш взгляд, позитивным сигналом стать, что должно позитивным сигналом стать?
Беляков: Я не знаю. Но если бы я отвечал на такой достаточно громкий вопрос, в чем должна заключаться экономическая политика, потому что очевидно, что сейчас вопросы многие связаны с тем, есть план у правительства по выходу из экономического кризиса, в котором мы оказались, то я бы позволил себе напомнить те действия, которые мы планировали совершить. Я имею в виду правительство, план поддержки малого бизнеса, отказ от поддержки национальных чемпионов, крупных компаний, диверсификация экономики, развитие финансового рынка.
К сожалению, все эти планы и намерения остались только на словах, и мы их не реализовали. От того, что правительство их не реализовало, зависимость экономики от сырья и цен на сырье не снизилась, а увеличилась, и мы наблюдаем ту картину, в которой сейчас оказались, когда и без того тяжелая экономическая ситуация усугубляется крайне низкими ценами на ресурсы, которые мы облагаем. Эта зависимость, к сожалению, растет, экономика падает, отток капитала увеличивается, национальная валюта обесценивается. И пока я не вижу никаких причин, по которым ситуация могла бы измениться. Что хотелось бы услышать, это какие-то заявления, программные новые цели, которые позволят надеяться на то, что экономическая стратегия и политика сумеет ответить на эти вызовы.
Дзядко: Правильно ли я понимаю, что все, что делается в последние недели, скажем так, как раз мало того, что это не реализация тех ваших идей и целей, это противоположные действия и в том, что касается малого бизнеса, и в том, что касается поддержки и не поддержки малого бизнеса.
Беляков: На мой взгляд, это имеет прямо противоположный эффект. Пример – это заявление, в том числе, и министра сельского хозяйства, которое прозвучало в конце прошлой недели. Почему этот пример? Потому что он демонстрирует, насколько человек, отвечающий за развитие отрасли, не ощущает цены слов, которые он произносит, насколько он допускает нервирование рынка. Это не вопрос отношения к компании, это вопрос отношения к рынку. К сожалению, эта ситуация показательная, я согласен с вами, показательная во всех отраслях.
К сожалению, если суммировать эффективность экономической политики, то приходится признать, что экономические решения либо отсутствуют, либо связанные не с экономическими факторами.
Дзядко: А с чем?
Беляков: Социальная политика диктует приоритеты, не оцениваются возможности для того, чтобы выполнять ранее взятые на себя обязательства. К сожалению, не стоит вопрос, какой ценой мы достигаем каких-то эффектов. И те эффекты, которые мы видим – рост заработной платы, сохранение безработицы на относительно невысоком уровне – имеют очень высокую цену. Большой вопрос, это цена подъемная для экономики или нет, потому что все-таки именно экономика является тем ресурсом, который отвечает на вопрос, можем ли мы это сделать или не можем. Сейчас этого ресурса нет. Значит ли это, что нужно отказываться от обязательств? Наверное, нет, но это значит, что нужно что-то сделать для того, чтобы этот ресурс появился.
Дзядко: То есть это, что ли, две стороны одной медали: с одной стороны – популизм, по большому счету, а, с другой стороны – какие-то реальные действия?
Беляков: Действия отсутствуют. Те действия, которые мы наблюдаем, они имеют прямо противоположный результат. Экономика, судя по действиям, которые предпринимаются, и по результатам, которые действия имеют, не в повестке дня.
Дзядко: С чем это связано? Это связано с отсутствием кадров, это связано с плохими менеджерами, или это связано с чем-то еще?
Беляков: Страна, где проживает 140 миллионов, вряд ли может себе позволить заявления, что отсутствуют кадры, с одной стороны. С другой стороны, та ротация, которая происходит, и те переназначения, которые происходят, говорят о том, что человек, единожды попав в систему, не выпадает из нее, не справившись на одном каком-то посту, он благополучно занимает должности иные. Тем не менее, остается в системе принятия решений. Это большой вопрос к системе, которая, будучи неэффективной, усугубляет эту неэффективность. Поэтому точно совершенно, что нужны действия.
Есть ли план мероприятий у существующего правительства? Когда я работал в Министерстве экономического развития, мы готовили такие планы, и он есть, и он был. Вопрос потребности в реализации существующего плана действий, что делать, я думаю, экономисты знают. И если спросить их всех, а такие опросы проводились формально и неформально, то общий вектор рассуждений примерно один и тот же, но почему-то эти действия не совершаются, почему-то активность правительства в этом плане отсутствует либо недостаточная.
Дзядко: В последние недели в экспертном сообществе активизировалось обсуждение, возможно, отставки правительства, его судьбы на фоне всех негативных событий. Вам кажется, происходящее на судьбе правительства может отразиться и должно ли, или правительство в нынешнем виде может, но почему-то не делает, и может свою политику изменить?
Беляков: Наверное, политику правительство может изменить. Это вопрос приоритетов со стороны того, кто ставит задачи правительства. Насколько эффективно правительство может быть, в принципе пока оно не очень эффективное. У меня прекрасные отношения со многими коллегами, работающими в правительстве, в министерстве, но как я считал, и многие, с кем я общаюсь, так же считали, что правительство как команда неэффективна, потому что как бы мы не хотели признать обратное, но результата нет. А тот, который есть, говорит, что эффективность невысокая. Что надо в этих условиях делать? В спорте меняют команду.
Дзядко: Насколько правительство в том, что оно делает, и Центральный банк тоже, насколько они, на ваш взгляд, самостоятельны в тех решениях, которые они принимают?
Беляков: Чтобы не говорить за глаза, не оценивать действия других, свой опыт приведу. До этапа принятия решения ты волен высказывать любую точку зрения, подкрепляя ее аргументами. Если решение принимается другое, значит, ты недостаточно убедителен в своих аргументах. То, что я вижу в части реализации политики Центрального банка, я там не работаю, не работал, но я вижу, что ЦБ самостоятелен. Я не буду обсуждать сейчас, хорошо это или плохо, правильно или нет, практически везде, где есть Центральные банки, везде есть регуляторы независимого формирования политики в реализации этой политики. Наверное, это правильно. Поэтому такого давления на Центральный банк и на правительство я не чувствую.
Проблема в другом. Вы знаете, та система, которая сформировалась, часто приводит к тому, что элементы этой системы, сотрудники министерства на разном уровне, на высоком и на не очень высоком, стараются быть лояльными и предугадывать отношение руководства к тем действиям, которые они должны совершить или могут совершить. И это большая проблема, когда ты зависишь не от результата, а от того, как ты оцениваешь восприятие своих действий руководством. Вот это желание быть лучше, лояльнее, правильнее, когда от тебя этого не ждут совершенно, от тебя ждут профессиональных действий, и твоя позиция как эксперта, поэтому тебя и нанимали на работу, вот она усугубляет эту неэффективность. Это проблемная система, я вас уверяю.
Дзядко: Если на чашу весов положить какое-то решение, продиктованное профессионализмом и здравой оценкой, пусть и негативной оценкой ситуации, а на другой чаше весов лежит выражение некой лояльности, то что здесь выиграет, по вашей практике работы в Министерстве экономического развития?
Беляков: Есть люди, которые, не беспокоясь за свое кресло, заявляют свою профессиональную позицию, они могут быть правы, могут быть не правы, но они высказывают свою точку зрения, подкрепляют ее какими-то аргументами, а потом происходит оценка этих аргументов. А есть, кто не собирается этого делать, чья работа и чье направление – целое подтверждение желания быть лояльным и все. Мы целые сектора, целые отрасли такие видим.
Еще одна проблема – это то, что сейчас, к сожалению, мы скатились в восприятие любых иностранных компаний, продукции, которую они производят, услуг, которые они здесь оказывают, а юридически это российские компании, воспринимаем их как врагов, которые мешают развитию отечественного производства, что тоже не так. Это обратная сторона медали отношения к бизнесу вообще. Я думаю, что многие воспринимают себя, многие люди, принимающие решения, чиновники, как те, кто принимает решения, от которых зависят все. И вот это желание порулить процессом, оно, к сожалению, превалирует, вместо того, чтобы обеспечивать нормальные условия для развития какой-то сферы, за которую он ответственен, иногда, может, оставаясь в тени.
Дзядко: Я понимаю, что это, может, в известной степени философский вопрос, тем не менее. То, о чем вы сказали в начале нашего разговора, и то, что говорят многие на протяжении всех последних лет, и в этом мой вопрос и будет заключаться, сырьевая зависимость и все прочее. Сколько об этом было сказано слов, огромное количество. Президент тогдашний Медведев написал об этом статью «Россия вперед» в 2008 году на сайте «Газеты.Ру». Однако по факту мы видим, что ничего того, что кардинально изменило бы ситуацию, сделано не было. Почему?
Беляков: Инертность определенная и боязнь рисковать, а это означает отсутствие всяческих возможностей для развития, потому что любое развитие – это отказ от того, что есть, стремление двигаться вперед, где-то брать на себя риски, может ведь и не получиться. Когда у вас высокие цены на энергоресурсы, которые мы экспортируем, и ощущение того, что эти цены продержатся достаточно долго, тогда даже не совершая никаких системных преобразований в экономике, а они просто по природе своей, по масштабу тех изменений, которые необходимо совершить, имеют определенные риски, к тому же это означает подверженность рискам глобальной экономики. Так вот, даже не делая этого, вы можете обеспечить все социальные обязательства, которые государство, не Россия по отношению к гражданам, а вообще государство берет по отношению к своим гражданам. Тогда в чем смысл развития?
Давайте вспомним историю тех периодов, когда мы совершали какие-то рывки. Все они практически были связаны с падением серьезным цен на нефть, это и начало 90-х, до этого конец 80-х, сначала коллапс экономики, потом полная свобода для предпринимательской деятельности, рост предпринимательской активности, развитие малого, частного предпринимательства, 1998 год – то же самое. То есть я думаю, что если сейчас ситуация будет сохраняться с точки зрения цен низких на нефть, то ничего другого не останется, как серьезно либерализовать экономическую политику в части предпринимательства. К сожалению, пока мы к предпринимателям относимся как к дойной корове, не дожидаясь, пока молоко вызреет, мы хотим здесь и сейчас, да еще и мясо с нее взять.
Дзядко: Нынешняя команда готова перестроить свое сознание, оказавшись в тех условиях?
Беляков: Вы знаете, я когда работал, имел счастье работать с командой существующего Министерства экономического развития, с предыдущими министрами. Они, мало того, что все профессионалы, у них нет никаких иллюзий по поводу того, что происходит в экономике, что необходимо делать. И всегда это была повестка министерства, и сейчас это остается повесткой министерства. Это не только Министерства экономики касается, это и Министерство финансов, так называемого финансово-экономического блока правительства.
Готовы, конечно. Вопрос, чтобы эта готовность отдельных министерств трансформировалась не просто в позицию правительства, а в конкретные действия, которые реализуются на практике. Это не значит, что мы будем настолько успешны, что не будем совершать ошибок. Наверное, будем. Но можно корректировать проводимую политику. Это не быстрый путь, за полгода здесь ничего не сделаешь, но какие-то изменения можно увидеть и через полгода проведения такой активной экономической политики. Примеры нашей истории и других стран говорят именно об этом.
Re: О ситуации в России без цензуры.
Сообщение от AVA
, да и мнения у вас не меняются по несколько раз на дню и выступать адвокатом варенега не стоит, можете запачкаться.
Ваши права
Ответить с цитированием