Б.НЕМЦОВ: Можно просто – Борис Немцов.
О.БЫЧКОВА: И Глеб Павловский, президент Фонда эффективной политики – тоже правильный политолог?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Опты.
О.БЫЧКОВА: Хорошо, назовем вас так. Итак, мы будем говорить о том, нужно ли ходить на митинги и демонстрации – это тема по следам очередного 31-го числа, и можно ли вообще решить какие-либо проблемы в стране таким способом. Начнем с Бориса Немцова, который считает, что на демонстрации и митинги должны ходить все и непременно. Правильно я говорю?
Б.НЕМЦОВ: Нет, неправильно. Я считаю, что есть такая форма протеста – форма донесения своей позиции, как митинги, демонстрации. Эта форма показала свою эффективность в путинской России. В качестве примера приведу даже не 31, а 30 число, а именно, гигантский митинг антипутинский, самый крупный с момента, когда он стал премьер-министром в Калининграде, который собрал, по данным милиции, от 10 до 12 тысяч человек. Знай об этом митинге губернатор, который высокомерно ни с кем не общался, и тут же отменил решение о повышение транспортного налога, сегодня уже в Кремле, в администрацию президента, были приглашены руководители оппозиционных партий, с этими руководителями велась беседа, причем в достаточно вежливом формате, - какие проблемы стоят перед Калининградской областью. Руководитель «Солидарности» Калининградской области Константин Дорошок тоже был приглашен к губернатору, теперь все предметные вопросы Калининградской области, включая, кстати .и вопросы федеральные – как то Шенгенские визы, импортные пошлины на иномарки, коммунальные тарифы, занятость, коррупция и так далее, будут рассматриваться гораздо серьезнее. Поэтому я так скажу – когда в стране уничтожены выборы, когда в стране тотальное вранье и цензура, когда в стране зажимается оппозиция, ничего иного нет, чтобы добиться своих прав, как выходить на митинги и демонстрации, что касается 31-го – это особая история. На самом деле это борьба за право каждого на мирные собрания.
О.БЫЧКОВА: Мы позже к этому вернемся. Глеб Павловский, вы согласны с тем, что теперь это единственный способ, который сейчас по-настоящему работает?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, я с этим не согласен. На митингах и демонстрациях важная форма политики, но непосредственно на них ничего не решается никогда, и ими ничего не решается. В частности, поскольку Борис привел пример, надо вспомнить, что отмену налога Боос произвел за день до митинга в Калининграде. Кстати, митинг этот организовывало движение «Справедливость».
Б.НЕМЦОВ: «Солидарность»
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Нет, движение «Справедливость».
Б.НЕМЦОВ: Но я там был, в отличие от вас - «Солидарность».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Константин Дорошок – руководитель местного отделения «Справедливости».
Б.НЕМЦОВ: И «Солидарности».
Г.ПАВЛОВСКИЙ: И, кроме того, он по совместительству сопредседатель «Солидарности», которая не была организатором этого митинга.
Б.НЕМЦОВ: Это неправда, но это неважно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это был не партийный митинг, он был правильно организован, кстати, - открыто, легально, заявка подана вовремя и он не был нацелен на конфликт, поэтому он прошел. Он собрал действительно большой – они на 10 тысяч подали заявку, и 10 тысяч собрали – по-моему, даже слегка удивились сами.
О.БЫЧКОВА: Но решение о транспортном налоге было принято помимо этого – хотите вы сказать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Оно было принято 28, когда было ясно на самом деле, что город против определенно. Не одна та или иная партия, а город. Еще раз – митинг был не партийный, а на него приехали партийные товарищи – это естественно, и ничего страшного нет.
Б.НЕМЦОВ: Глеб очень точно сказал в поддержку моего тезиса – действительно, Босс за день до митинга отменил свое решение через областную думу о повышении транспортного налога, - ровно для того, - испугавшись митинга, - чтобы народ на митинг не пришел. Более того, - Боос звонил мне за несколько дней до митинга и просил меня очень сильно, умоляюще просил, чтобы я не приезжал на митинг, который организовала «Солидарность» - он меня очень просил. Я спросил - почему? - Понимаешь, если ты приедешь, то будет много людей, а нам не надо, я тебе гарантирую, что я отменю этот самый транспортный налог, не волнуйся. Я говорю: там помимо транспортного налога еще люди живут в клетке в центре Европы, а еще из-за путинского повышения импортных пошлин на иномарки, 20 тысяч дополнительных безработных, да еще цензура, которая введена на калининградском телевидении – вы, кстати, знаете, что информация о митинге в Калининграде, крупнейшем в России антиправительственном митинге, на калининградских телеканалах отсутствовала? Ее не было вообще. Это была новость в России, в мире, но в Калининграде на телевидении этого не было. А была другая информация- что купленные демонстранты за деньги оппозиции пришли на этот самый митинг. То есть, вот это бесконечное вранье, невнимание к людям, такое презрение к людям и высокомерие, приводит к тому, что люди выходят на митинги.
О.БЫЧКОВА: Но митинг разрешили в результате?
Б.НЕМЦОВ: Объясню, почему разрешили - потому что там, Глеб прав, все оппозиционные силы объединены, на митинг первый 12 декабря пришло около 5 тысяч человек, и милиция готова с ОМОНом разгонять манифестации в 300, 500 человек, а если приходят 10 тысяч, она не готова это делать. Потому что, во-первых, такого количества ОМОНа не найти, а во-вторых, потому что милиция – и в Калининграде это важно было, видно, - милиция была с народом, - хлопали, смеялись, поддерживали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это хороший момент – когда народ действует законно, милиция с народом. В данном случае митинг был разрешенным, не понимаю, почему милиция должна была разгонять разрешенный митинг.
Б.НЕМЦОВ: Митинг был разрешен, потому что Боосу было некуда деваться. Велась гигантская лживая пропаганда против этого всего – распространялись газеты, что иностранные разведки вас тут финансируют, - всякую чушь там несли, пытались дискредитировать лидеров, запугивать, - в общем, исполняли все по полной программе. Потом резко приехал Кл****ов туда, приехал зам.генпрокурора, провели совещание. И как вы думаете, какое было решение на этом совещании? Решение первое, – которое потом отменили: провести митинг «Единой России» - 6 числа. Свезти автобусами людей, как обычно, всех бюджетников, сказать, кто не поедет, у того будут проблемы с работой, - как обычно эта партия делает. Это было первое решение. Второе – наказать стрелочников из партии «Единая Россия», и третье - вызвать на ковер представителей оппозиционных партий, в том числе, руководителя местного отделения «Яблока», «Патриотов России», и так далее - кстати, это сегодня уже произошло. Вместо того, чтобы решать реальные проблемы калининградцев, вместо этого, в такой истеричной, судорожной манере, они пытаются наказать виновных и не допустить. И еще главное говорят, что оппозиция себя цинично ведет – а в чем цинизм, можно узнать? В том, что оппозиция требует, чтобы не поднимались налоги?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А кто говорит, что оппозиция себя цинично ведет?
Б.НЕМЦОВ: Пехтин. Есть такой, знаете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А при чем тут Пехтин?
Б.НЕМЦОВ: Это один из руководителей «Единой России», который просто в истерике бился, что обманули несчастных калининградцев такие хитрые оппозиционеры. Почему бы не приехать туда и не решить проблемы калининградцев, не понимаю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Слава богу, я думаю, что Пехтин не должен приезжать из Москвы и решать проблемы калининградцев.
Б.НЕМЦОВ: Пусть лучше едет в Магадан, откуда он приехал.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А то, что Боос встречается с тем же Константином Дорошком и другими представителями оппозиции, это, скорее, надо приветствовать – думаю, что вы должны это приветствовать. Это политический диалог.
Б.НЕМЦОВ: Я это приветствую. Только проблема в том, что еще несколько дней назад он даже не знал, кто это такой, и Константин Дорошок, сопредседатель «Солидарности» и «Справедливости» - он даже и не мыслил, что его могут вежливо куда-то пригласить и поинтересоваться, какие вопросы волнуют его и жителей Калининграда. Поэтому я утверждаю, что в нынешней системе, путинской, митинги, протесты и демонстрации – эффективный способ борьбы за свои права.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Мы говорим о боосовской системе.
Б.НЕМЦОВ: Это одно и то же. Не надо. Боос в какой партии состоит?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Если мы поездим по России, то увидим много разных режимов на территории одной стране.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, «барин хороший – бояре плохие» - это мы знаем.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А я не говорю, что Боос уж такой плохой боярин. У него, кстати, действует этот самый - политический совет, в который входит представители оппозиции – они действовали задолго до митинга. У него может быть много недостатков, но он действительно ведет диалог с местными оппонирующими ему силами. Хороший или плохой диалог – пусть решают сами калининградцы.
Б.НЕМЦОВ: Уже народ решил - уже 12 тысяч вышли и потребовали его отставки - вот такой он ведет диалог.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не думаю, что решения об отставке могут приниматься на площади.
Б.НЕМЦОВ: Секундочку - требование об отставке может приниматься на площади.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А, требование? - может. Решение нет.
Б.НЕМЦОВ: Там очень важно психологическую атмосферу понимать. Смотрите, что их возмущает, жителей Калининграда – что Боос не имеет никакого отношения к Калининграду, он приехавший из Москвы назначенец, варяг, говоря русским языком. Многие его считают наместником, у которого нет корней. Второе – людей лишили, по указанию Путина, права избирать губернатора, - а они бы хотели это право иметь, чтобы можно было, в том числе, с него спрашивать. Этого права у них тоже нет. Третье - проблемы Калининграда федеральный центр волнуют мало. И четвертое – высокомерие Босса. Смотрите: я прилетел туда.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Боюсь, что мы уйдем к теме Бооса, она очень важна, но другая.
Б.НЕМЦОВ: Я хочу, чтобы вы понимали, почему там такое отношение. Потому что сегодня, кстати, они на Старой площади, в Кремле, удивлялись - такой хороший губернатор, такой хороший регион, а вы бунтуете. Так вот: стоит частный самолет Бооса по цене 5 миллионов долларов. На этом самолете – флаг Калининградской области. Самолет зарегистрирован на Каймановых островах.
О.БЫЧКОВА: Это доподлинно известно?
Б.НЕМЦОВ: Да, это доподлинно известно - можно в суде разбираться. Предприниматели говорят: слушай, дорогой друг, а зарегистрируй-ка свой самолетик частный в нашей нищей Калининградской области, и плати-ка ты транспортный налог за этот самолетик. Вот я вас уверяю – повышение налога на всех байкеров с лихвой окупится налогом, который заплатит Боос за свой самолетик.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А это мысль, рациональное предложение. Вышли на рациональное предложение. Но я хочу сказать, что калининградская история, как к ней ни относиться, она совершенно явная альтернатива тому, как проводят митинги и демонстрации так называемая внесистемная оппозиция в Москве.
Б.НЕМЦОВ: А почему «так называемая»? Просто внесистемная.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хорошо, просто внесистемная.
Б.НЕМЦОВ: Нет, просто «так называемая» - это кремлевская оппозиция, а «внесистемная» - это настоящая оппозиция.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Московская оппозиция всегда – как Герцен говорил - французская оппозиция всегда назначает места встречи всегда в неудобном месте в неудобное время. Московская оппозиция никогда не принимает предложения по месту проведения митинга. Например. Болотная площадь считается оскорблением. Это оскорбление – провести митинг на Болотной площади, в сквере Сурикова, оно было воспринято как предложение уйти из Москвы. А Болотная площадь напротив Кремля. «Нет, мы будем проводить именно и только там, где нам запретили проводить» - вот именно и только там. Отсюда вопрос - Познер его вчера задал, - задача состоит в том, чтобы бороться за 31-ю статью Конституции, или бороться против Конституции любым способом, на любом месте. То есть, 31-я статья Конституции, с точки зрения московской оппозиции, дает право перегородить движение и провести демонстрацию в любом месте, не озираясь на закон №54. Нет такой статьи Конституции, которая действует без закона.
Б.НЕМЦОВ: Поскольку я, зная, что речь пойдет о 31-й статье Конституции – мы хоть Конституцию, в конце-концов выучим, по крайней мере, первые 30 статей точно, - потому что можно каждый день проводить митинги. Сегодня у нас второе число? День рождения Ельцина. Статья: «человек, его права и свободы являются высшей ценностью. Признание, соблюдение и защита прав и свобод человека и гражданина - обязанность государства». Можно уже сегодня митинговать, потому что эта статья в России не работает. И так - по поводу многих статей. Но все-таки вернемся к 31-й: «Граждане РФ имеют право собираться мирно, без оружия, проводить собрания, митинги, демонстрации, шествия, пикетирования». Триумфальная площадь, которая заявлялась многократно и в которой постоянно отказывалось, это место, где при том уровне скопления народа – а речь идет о нескольких сотен человек, это не десятки тысяч, - я не помню ни одного мероприятия, где бы было больше 500-700 человек. 31-го, по оценкам, было около 500 человек. Так вот это место абсолютно безопасно, рядом с памятником Маяковскому, не мешает работе никакого транспорта, все в порядке, люди могут спокойно смотреть, ходить. Более того, власть, цинично и нагло, постоянно проводит там свои мероприятия - просто ровно в это время. В этот раз они там «Зимние забавы» должны были провести. В чем состояла забава, мы увидели: Омоновцы подъехали, милиционеры, хватали людей и сажали в автозаки. То есть, это место абсолютно не нарушает никакой общественной порядок, если там организовать мероприятие. Здесь в другом дело. Здесь дело в том, что власть панически боится вообще любых действий людей, которых она не контролирует.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Почему она панически не боится на Болотной и панически боится на Триумфальной?
О.БЫЧКОВА: А нельзя попробовать один раз на Болотной – для эксперимента?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Да, один раз провести демонстрацию там, где разрешили.
Б.НЕМЦОВ: Я понял. У людей из оппозиции есть набор мест, в которые оппозицию посылают. Это набережная Шевченко, где абсолютно безлюдное место рядом с гостиницей Украина, где вообще не бывает никакого народа и вообще никто эту акцию не заметит. Это Болотная площадь, которая в силу - названия, я согласен, - не местоположения, - а в силу названия оппозицию не устраивает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я первый раз такое слышу – что дело в названии.
Б.НЕМЦОВ: да, дело в названии. В Болоте, Глеб Олегович, давайте вы будете митинговать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А на Триумфальной нравится название?
Б.НЕМЦОВ: Очень нравится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я прошу зафиксировать – это очень интересный аргумент. Я первый раз такое слышу.
О.БЫЧКОВА: А почему нет?
Б.НЕМЦОВ: Да, вот вы давайте в болоте торчите, а мы будем на Триумфальной площади. Это важно.
О.БЫЧКОВА: В Москве так можно площадей и названий – можно выбирать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: «Красная» еще лучше звучит.
Б.НЕМЦОВ: Я не понимаю, зачем эти препятствия создавать? Смотрите – раньше на акции ходил Лимонов, я не ходил. Потому что мы с Лимоновым политические антиподы, я не согласен с большевизмом, и не ходил. Потом, 31 декабря, в акции приняла участие Л.Алексеева. Абсолютно кошмарная, фантастически ужасная картина, как здоровенные лбы из милиции 82-летнюю женщину берут и сажают в автобус, - так, что весь мир встрепенулся. И я вам могу так сказать: я пошел на эту акцию только из-за того, что в ней участвовала Людмила Михайловна Алексеева, уважаемый человек, которая в свое время в 1968 году выходила на Красную площадь, как вы знаете. Я бы в жизни не пошел на эту акцию, если бы ее организовывал Лимонов. И в этот раз я был на этой акции вместе с Людмилой Михайловной. Но не только я. Был Артемий Троицкий, который был только что в студии, был Дима Муратов. Я утверждаю, что 31 марта придут люди, которые и к оппозиции не имеют никакого отношения. Вы понимаете, власти своим упрямством, чванством, высокомерием, - они вынуждают аполитичных даже людей, в коцне концов понимая, что есть такое конституционное право, вставать и идти. Зачем такая глупая, безмозглая политика нужна? Зачем?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что "безмозглой" является политика оппозиции в этом вопросе. Сама по себе концепция «31» - давайте каждое 31-е будем выступать в защиту 31-й статьи Конституции, - ничего здесь страшного нет, нормальная вещь.
О.БЫЧКОВА: Клёвое предложение.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень хорошо, клёво придумано. Методология дурацкая. Я уже не говорю про то, кто именно обрядил уважаемую Людмилу Алексееву в костюм Снегурочки - это уже вопрос к политконсультантам.
О.БЫЧКОВА: А методология почему дурацкая?
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, она сама решила.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Сомневаюсь.
Б.НЕМЦОВ: Это же не Янукович.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что целью является провоцирование насилия. То есть, мы идем на митинг, который не разрешен, милиции некуда деваться, она вынуждена будет его, как неразрешенный митинг, разгонять, и тем самым меняется характер политического сообщения демонстрации – ее еще называют манифестация, - она несет определенное политическое сообщение. В данном случае политическое сообщение – это насилие.
Б.НЕМЦОВ: Людмила Михайловна – как символ насилия?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это очень важно.
Б.НЕМЦОВ: Страшная и ужасная Людмила Михайловна – против ОМОНа.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Абсолютно безразлично, кто в ней участвует. Важен ее статус политический и важны ее лозунги.
Б.НЕМЦОВ: Не понял.
О.БЫЧКОВА: Прежде, чем развернем тему насилия…
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В особенности, уличного насилия.
О.БЫЧКОВА: Вернусь к тезису о Людмиле Алексеевой. Мне кажется, что человек с такой биографией сам решит, что ему надевать и в чем ему выходить - вот не надо говорить о том, что кто-то во что-то ее обрядил. По-моему она сама в состоянии принять какое-либо решение.
Б.НЕМЦОВ: Еще раз - ни ходил никуда к НБП. Но мне стало стыдно тогда, 31 декабря. Мы к Новому году готовимся, а выдающийся правозащитник стоит, и наши права с вами защищает. И задача в этот раз у меня была простая: просто быть с ней рядом, чтобы ее не раздавили. Кстати, хочу вам сказать как очевидец - ее чуть не раздавили. Да, полковник Бирюков вел себя корректно – надо сказать, это сущая правда, и он действительно достойно там присутствовал.
О.БЫЧКОВА: Он там встал рядом с ней.
Б.НЕМЦОВ: Но он там был не один. А там было много ОМОНовцев, которые вытесняли людей, в том числе Людмилу Михайловну чуть не раздавили – она кричала.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Зачем провоцировать эти ситуации, которых в принципе может не быть. Зачем?
Б.НЕМЦОВ: Я тоже согласен, что никакого насилия не должно быть. И для этого нужно сделать простую вещь: если демонстранты, манифестанты гарантируют, что это будет в соответствии с 31-й статьей Конституции мирный митинг, который не будет перекрывать улицу, то этим людям народ разрешить его проводить. Если власть тупо, бессмысленно будет настаивать на своем. Я утверждаю, что, во-первых, в эту манифестацию будут втянуты не только такие, как я.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тупо и бессмысленно так же.
Б.НЕМЦОВ: Нет. Если власти тупо и бессмысленно будут дальше продолжать людей разгонять, то я утверждаю, что численность манифестантов каждый раз будет нарастать, а число людей, которые будут выходить на площадь, будет расти настолько, что ОМОна не хватит, чтобы их прессовать. Дальше будет Калининград, когда народа будет очень много.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А в Калининграде люди не действовали тупо и бессмысленно.
Б.НЕМЦОВ: Понятно. ОМОН против народа не пойдет - будет слишком много народа. Теперь задаю вопрос – в чем дело? Ну, хорошо, провели – дальше что? Что сказали? - что надо соблюдать Конституцию. Вы против?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Простите, вы можете провести один разрешенный митинг?
Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади вы будете проводить. Мы не будем, что непонятного?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А почему?
Б.НЕМЦОВ: Потому что на мне нравится название.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Знаете, 20 лет назад говорили то же самое про Лужники - я это хорошо помню, я был одним из организаторов этой серии митингов. Лужники значительно дальше, чем Тараса Шевченко и глуше, - это глушь, мы туда не пойдем. И, несомненно, Горбачев это делал для того, чтобы в этом не участвовали. Серия митингов в Лужниках привлекала десятки и сотни тысяч. И никому это не мешало.
Б.НЕМЦОВ: У меня предложение - давайте партия «Единая Россия», «Нашисты» и вся эта бригада пусть идет, и проводим там митинги. Мы – за.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где?
Б.НЕМЦОВ: На Болотной площади. И на Шевченко.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они и на Болотной площади проводили митинги, и на Шевченко.
Б.НЕМЦОВ: И на Васильевском спуске, - где только ни проводили. И перекрывали Тверскую улицу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так в чем все-таки причина? Это что, гордость такая? Не понимаю. Это просто очень важный момент.
Б.НЕМЦОВ: Глеб, это право.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Право проводить митинги на Триумфальной, даже если это нарушает 54-й закон?
Б.НЕМЦОВ: Это не нарушает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так договоритесь один раз с властями города Москвы - что, договориться тоже нельзя?
Б.НЕМЦОВ: Давайте скажем честно - власти города Москвы этот вопрос не решают, по всей видимости. Они только франтуют эту тему.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не знаю, я свечку не держал.
Б.НЕМЦОВ: Скорее всего. Судя по болезненной реакции президента и премьера, Лужков выполняет их указания. Когда людей на Госсовет не пускают из-за того, что они попросили извиниться перед Людмилой Михайловной президента, - тогда все понятно.
О.БЫЧКОВА: Ставим небольшую точку, через несколько минут продолжим программу «Клинч» - ровно с тезиса, почему нельзя договориться с властями о месте проведения демонстрации.
НОВОСТИ
О.БЫЧКОВА: Продолжаем программу «Клинч», в клинче Борис Немцов и Глеб Павловский, мы обсуждаем тему, нужно ли выходить на демонстрации и можно ли таким способом решить какие-либо проблемы в стране. В коцне часа мы запустим голосование, чью позицию вы поддерживаете - Немцова или Павловского. Итак, важный момент, на котором мы остановились перед перерывом, - почему нельзя договориться с властями по поводу места проведения митинга, почему из раза в раз повторяется одна и та же история?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что причина в высокомерии и недальновидности власти. Я считаю, что власть чувствует себя абсолютно безнаказанной, фальсифицируя выборы, обманывая. Власть абсолютно чванливо считает, что народ ничего не решает, и нечего с ним считаться.
О.БЫЧКОВА: Что нужно делать, если митинг не разрешают там или в то время, которое просят организаторы? Что нужно делать разумно в такой ситуации?
Б.НЕМЦОВ: Я долгие годы был во власти, 6 лет губернатором работал, вице-премьером, руководил партией, во фракции был руководителем, вице-спикером. Я себя к революционерам не отношу. В принципе, надо было нашим властям постараться, чтобы таких как я, заставить выйти 31 числа на улицу. Я вообще не большой любитель этого всего. Когда я был губернатором – я разрешал практически все акции, если они не мешали транспорту и общественному порядку. И в 90-е годы, между прочим это было, в тяжелые. Ну, проходили акции - и что? Хотели они в Кремле Нижегородском митинговать? - митинговали. Хотели на площади Митинга – на площади Минина митинговали. И ничего страшного. И, кстати, когда в правительстве я работал - шахтеры митинговали прямо у Белого дома, на Горбатом мосту стучали касками, и ничего.
О.БЫЧКОВА: Вы абсолютно уверены в своей правоте, когда митинг не разрешают, а вы все равно на него идете?
Б.НЕМЦОВ: Я считаю так – если власти растоптали все наши права, то единственный шанс добиваться все-таки соблюдения этих прав и заставить их выполнять Конституцию – это действовать решительно. Но я категорический противник революций. С прутьями бегать железными по улицам я не собираюсь. И, кстати, всех буду предостерегать. И люди, которые приходили 31 числа на Триумфальную, они тоже были все без оружия, мирные. Вот в качестве символа как раз - это абсолютно милая и абсолютно спокойная Людмила Михайловна Алексеева, с которой мы все берем пример – она для нас нравственный ориентир и пример.
О.БЫЧКОВА: Глеб, что нужно делать по-правильному, если власти не разрешают митинг там и тогда, где просят организаторы?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я напомню, что по нашему закону митинг имеет уведомительную, не разрешительную процедуру. Это важный момент. Кстати, это ввел Путин. То есть, достаточно уведомления о месте. Но уведомление должно быть согласовано. Думаю, что с Московскими властями можно договориться по поводу площади, имеющей благозвучное название. Я не уверен, что этот вопрос вставал во время переговоров. Мне кажется, что договориться можно обо всем – тем более сейчас, когда идет выдавливание насилия из государственных структур, из нашей жизни, провоцировать вспышки насилия, особенно на улице, мне кажется, просто и глупо и провокационно.
Б.НЕМЦОВ: Абсолютно согласен – власти провоцируют насилие, это совершено верно.
О.БЫЧКОВА: Получается, что они не могут договориться. Вы говорите можно, а у них не получается. С чьей стороны не получается?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: В политике нет друзей, в политике договариваются недруги, а иногда и прямые враги. Мы с Борисом политические противники, мягко выражаясь – я за Путина, он - против Путина. Это же не значит, что нельзя говорить и договариваться. Особенно, когда есть закон. У нас есть закон, который расшифровывает 31-ю статью Конституции. Мне кажется, что если встать на правовую точку зрения, то договориться можно, а если стать даже на политическую, то, честно говоря, я бы пользовался случаем и явочным порядком превращал ту же самую Болотную площадь, которая вам не нравится, в «Гайд-Парк» - именно так мы бы поступили 20 лет назад, и не стали бы препираться по поводу названия.
Б.НЕМЦОВ: Вот и прекрасно – митингуйте там вместе с Путиным.
О.БЫЧКОВА: Но явочным порядком очень давно Пушкинская площадь была превращена в Гайд-Парк.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А главный критерий не название, и даже не целесообразность с точки зрения активистов. Главный критерий - это удобство для обывателя. Обыватель должен знать, что он идет на безопасное для него мероприятие, его нельзя напрягать перспективой стычек с милицией. Это очень важное обстоятельство. То есть не власть пугать надо – власть не так уж боится, - вы обывателя не пугайте.
Б.НЕМЦОВ: Да власть смертельно боится. Судя по количеству автозаков с ОМОНом.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Она боится за обывателя.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, очень простая история – в этой акции приняли участие несколько тысяч человек. Из них 500 манифестантов, а остальное – милиция. Поэтому боится или не боится - мы видим по количеству автозаков, по количеству омоновцев и по количеству милицейских начальников, а также по дискуссии, которая ведется на эту тему после. Теперь - по поводу договориться и не договориться. Между прочим, организаторы этой акции, в частности, Лимонов, Алексеева, - в этот раз она тоже один из организаторов, - они ходили и разговаривали в Мэрию с людьми, которые за это формально отвечают. Сколько раз говорили? Все время устраиваются какие-то клоунские мероприятия, - то ликующая "гопота" туда приходит, «нашисты» что-то исполняют, то там «Зимние забавы» устраиваются – то есть, открыто и нагло людям плюют в глаза и говорят - а у нас тут "гопота" теперь будет аттракционные устраивать, а вы пошли вон отсюда. Вы понимаете? Они себя ведут очень высокомерно. Это, кстати, эффект Путина-Бооса: мы сейчас вас лишим избирательных прав, лишим права на митинг. Так вот резьба сорвется – это надо понимать. Искусство политиков состоит в том, чтобы обеспечить спокойное эволюционное развитие. Власти провоцируют спокойных людей к тому, чтобы эволюционное развитие прекратилось, а были массовые столкновения.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда в центре группы спокойных людей, как вы говорите, Борис, находится 10-20 человек, которые нацелены на конфликт, власть не имеет права уступать перед ними – не имеет.
Б.НЕМЦОВ: А какой конфликт?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Иначе она теряет свойства власти, она тогда не нужна.
Б.НЕМЦОВ: Я понял. Давайте вернемся к 31 числу. Я видел этих людей. Можно назвать хоть одного, кто пришел с прутом, оружием, саблей, шашкой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще бы нехватало.
Б.НЕМЦОВ: Не было ни одного человека. Так что же вы о насилии? И были, с другой стороны, вооруженные до зубов омоновцы. Так кто на конфликт был заряжен? Мы не были. Мы с Людмилой Михайловной под ручку, и с Борщовым, шли, и сзади шел Артемий Троцкий, Валерий Панюшкин.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Милиция обязана рассеять незаконную манифестацию.
Б.НЕМЦОВ: Незаконную Людмилу Алексееву она обязана рассеять.
О.БЫЧКОВА: А зачем это делать? Зачем она обязана рассеять?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень просто - потому что возникают у следующих вопросы - почему, если этим можно, почему нам нельзя?
О.БЫЧКОВА: Так всем можно - в конституции написано, что всем можно.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда всем можно идти на Триумфальную площадь и делать то, что они считают там нужным, да? Но боюсь, что тогда мы по Москве не проедем вообще.
О.БЫЧКОВА: Мы уже там.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы считаете, что это «энаф»? Нет, это еще не «энаф».
Б.НЕМЦОВ: Мне нравится, когда наши власти защищают автолюбителей. Кстати, автолюбители и автовладельцы были участниками 31-го числа тоже. Поэтому давайте так – каждый должен заниматься своим делом. Не надо заниматься демагогией. Акции малочисленные – хочу подчеркнуть. 31 января была самая многочисленная- 500 человек. Но она – малочисленная, эта акция. Если бы они не устраивали из-за этого шум и гам на весь мир, позор России, - не устраивали бы наши трусливые власти, - я вас уверяю, - она бы и осталась малочисленной – я бы туда не пошел.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Хочу понять - в законе написано, что малочисленная демонстрации можно проводить явочным порядком?
Б.НЕМЦОВ: Нет, просто 500 человек могут собраться вокруг памятника Маяковскому.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Где угодно?
Б.НЕМЦОВ: Где угодно. Они не мешают транспорту.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Тогда это должно быть пунктом в законе номер 54.
Б.НЕМЦОВ: Это не в законе, в заявке. В заявке пишешь: акция «Митинг в поддержку конституции», численность: 500 человек. Место - вокруг памятника Маяковскому. Точка. Милиция знает, что 500 человек там может уместиться, и никто на тротуар не выпрыгнет. Ну, можно там поставить ограждение и милиционеров – как это было в Калининграде – тысячи милиционеров охраняли общественный порядок, и все было хорошо. Зачем эту клоунскую проводить историю?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Охраняли 12 тысяч человек и ничего страшного не произошло, правильно. Потому что демонстрация была разрешенная.
Б.НЕМЦОВ: Так сейчас разрешайте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Согласованная.
Б.НЕМЦОВ: Запрещая, вы сами провоцируете. И скажу еще одну вещь по поводу оппозиции – чем более отмороженная власть, тем более радикальная оппозиция. Это важный момент.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Очень важный.
Б.НЕМЦОВ: Я считаю, что уровень радикализации оппозиции за последнее время - это вы спасибо Путину скажите – это он обеспечил такую радикализацию. Лимонов, кстати, может ликовать – он благодарен в душе Путину за то, что он так себя ведет – реально благодарен. Молодец, Путин, - чтобы дальше с прутьями выходили, чтобы бомбили все кругом. Мне это не нравится очень сильно, а некоторым радикалам нравится. Я хочу, чтобы вы это поняли – это простая история.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так вот объясните это московским властям. Вы можете один раз это спокойно объяснить?
Б.НЕМЦОВ: Вы знаете мою любовь к Ю.Лужкову – сейчас иду из суда с Батуриной по поводу коррупции. Я Юрию Михайловичу буду объяснять все только в отношении коррупции московской власти. А по поводу разрешения на митинге - пусть этим занимаются другие.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но вы считаете это важным - важно снять эту проблему.
Б.НЕМЦОВ: Можно я буду заниматься коррупцией в окружении Лужкова и с ним?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Можно.
Б.НЕМЦОВ: Спасибо. А вы пойдите к нему и объясните, что надо идти на Триумфальную площадь. Кстати, у вас хорошо получится.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что здесь важный момент. Потому что вот эта взаимная неуступчивость превращает любую демонстрацию в демонстрацию неуступчивости. То есть, теряется сам смысл, сам дух этой несчастной 31-й статьи Конституции и Конституции вообще. Конституция это не конфликт, конституция это мера.
Б.НЕМЦОВ: Это правда. Только Конституцию власть уже растоптала полностью. 29 числа пойдете на демонстрацию против цензуры?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: По 29-й статье?
Б.НЕМЦОВ: Да, цензура запрещена в 29-й статье.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А у нас что, остался в месяц один день, когда…
Б.НЕМЦОВ: По поводу федерализма пойдете? Завтра 3-е - на демонстрацию? Они растоптали конституцию, у нас нет конституции.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Давайте обсуждать.
Б.НЕМЦОВ: Я вообще предлагаю - каждый день. Давайте распределимся, когда кремлевские ходят, защищают. Они растоптали конституцию, мы взяли всего одну статью, - кстати, не самую фундаментальную, но, тем не менее, важную - о свободе собраний. Ну, успокойтесь вы, разрешите. Потом еще надо иметь в виду – власть обладает гигантскими ресурсами, спецслужбами, деньгами, информационными ресурсами, - если власть сильная, она должна уметь уступать, и это не признак слабости. Это только если она в душе гнилая и слабая, она никому не уступает.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но она большая, понимаете? Ее проблема в том, что ее много.
Б.НЕМЦОВ: Глеб, когда Обама извиняется перед сержантом? Вы знаете эту историю?
О.БЫЧКОВА: Свеженькая такая история.
Б.НЕМЦОВ: Да, Обама извиняется перед сержантом, потому что он его неправильно отругал. Скажите, это воспринимается как слабость Обамы, или как сила? Я, например, - я не знаю, как вы, - но я оценил это как силу Обамы. Он его пригласил на кружку пива в Белый дом, они выпили, он извинился, похлопали друг друга по плечу, разошлись, - теперь они пожизненно, как бы раньше ни голосовали, будут голосовать за Обаму и за его партию.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Все правильно.
Б.НЕМЦОВ: Теперь: когда Гозман просит извиниться г-на Медведева перед Алексеевой, он говорит: я – президент, а это кто такая? Я никогда в жизни извиняться не буду, - это признак силы, или слабости.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я не слышал, чтобы Медведев что-то такое говорил.
Б.НЕМЦОВ: Это признак силы или слабости? После этого Гозмана не пускают на Госсовет.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Цитируйте правильно - Медведев такого не говорил.
Б.НЕМЦОВ: Его не пускают на Госсовет из-за этого - из-за того, что он осмелился попросить великого Медведева извиниться перед Людмилой Михайловной за то, что ее в новогоднюю ночь задержали и отправили в автозак. Скажите, это признак силы или слабости?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я думаю, что перед Алексеевой должен извиняться тот, кто ее обидел.
Б.НЕМЦОВ: То есть, стрелочник должен извиняться перед Алексеевой?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Еще раз – все-таки это важный вопрос – для кого проводится, кому демонстрацию демонстрируют? Кому мы демонстрируем?
О.БЫЧКОВА: Да, это важный вопрос - я его хотела задать.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть русская болезнь - она очень старая, она старше и уважаемого Бориса Немцова и меня – это проведение акции в защиту активистов, которые пострадали из-за предыдущих акций – это колесо, из него выхода нет, и никогда не будет. Поэтому надо научиться проводить политические демонстрации и манифестации с позитивным мессиджем – не нацеленные на драку с милицией. Я понимаю, что часть молодежи хочет драки, но ради бога – это нельзя изменить, невозможно – это гормоны.
О.БЫЧКОВА: А разве они начинают драться не тогда, когда на них начинают наезжать со стороны ОМОНа?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Есть разные группы внесистемной оппозиции - Борису это хорошо известно.
Б.НЕМЦОВ: Тут проблема вот, в чем – я согласен с тем, что акции должны содержать какую-то рациональную повестку дня. Акция 31-го, между прочим, содержит абсолютно рациональную повестку дня. Г.ПАВЛОВСКИЙ: Но нерациональные методологии.
Б.НЕМЦОВ: Нужно соблюдать Конституцию, в том числе, право на мирные собрания и манифестации. Акция в Калининграде имела абсолютно практический, социально-экономический смысл – люди в центре Европы живут плохо, в клетке, безработица и чванство начальства. И им надоело это все терпеть. Понимаете, акция акции рознь – каждый раз и аудитория разная, и цели разные. Мы сейчас не про это. Мы про то, что уничтожив политическую жизнь в нашей стране, уничтожив политическую конкуренцию в нашей стране, г-н Путин вытолкнул людей на улицы и радикализирует наш народ, в целом абсолютно спокойный. Русского мужика раскачать – знаете, долго запрягает. Правда, быстро едет. Поэтому я хочу сказать, что власть, к сожалению, провоцирует людей к радикальным действиям. Я сам против.
О.БЫЧКОВА: А радикализацией вы что называете?
Б.НЕМЦОВ: Запреты, разгоны, аресты.
О.БЫЧКОВА: Это понятно. А радикальная реакция на это какая, в чем проявляется конкретно?
Б.НЕМЦОВ: В столкновениях, естественно, в более радикальных лозунгах. С чего начинался Калининград? Была простая тема под названием «Отмените повышение транспортного налога» - это было 12 декабря. Буквально через полтора месяца появились другие требования - «В отставку Бооса», и каждый практически выступавший требовал отставки Путина. А «Партию «Едро» - в помойное ведро» - вот что мы видели. Почему это происходило? Потому что резолюция 12 декабря, где содержались исключительно социальные экономические требования - на нее даже никто не обратил внимания. Только за один день, когда Боос понял, что уже конец, тогда с транспортным налогом разобрался – чтобы акцию прекратить. Так вот я считаю, что эта нерасторопность, это чванство, это презрение к людям приводит к тому, что народ радикализируется. И требования становятся политическими. Это же классика. Глеб как политолог вам скажет, что все начинается с социально-экономических требований.
О.БЫЧКОВА: Это мы в школе проходили.
Б.НЕМЦОВ: Да, потом, если власти ни черта не делают, появляются политические требования. Вот сейчас ровно это и происходит. Я утверждаю – в 2010 г., несмотря на 75 долларов за баррель, дорогую нефть, несмотря на то, что вроде бы какой-то рост намечается - мы увидим рост политического протеста. Ошибка это лично власти, лично Путина, который боится народа как огня. И эти фальсификации на выборах, и это постоянное вранье на телевизоре, это отсутствие информации на ключевых каналах: самая крупная антиправительственная акция - Первый канал что-нибудь показал? Второй канал что-нибудь показал? НТВ что-нибудь показало? Г.ПАВЛОВСКИЙ: Не смотрел.
Б.НЕМЦОВ: Естественно - потому что там кроме вранья ничего нет, - умные люди что смотреть будут? И я не смотрел, но знаю, что ничего не показали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вдруг было?
Б.НЕМЦОВ: Мне бы донесли. Так вот эта негибкость - авторитарные режимы они все такие, как чугун – они сначала такие твердые, такие железные, а потом один раз ударят по башке, и все разобьется.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Образ понятен. Но все-таки, заметьте, в стране с растоптанной политикой мы только и делаем, что обсуждаем политические манифестации разной степени бурности. Это непохоже на мертвое болото, это непохоже на раздавленную политику. Это разные взгляды, и люди их выражают – имеют возможности их выражать.
Б.НЕМЦОВ: Я могу сказать тебе – ты это поймешь, - это похоже, к сожалению, на диссидентскую политику. Я сам начинал с этого, и ты, насколько я помню. Я чувствую, что возвращается ровно то, с чего начиналось – диссидентская политика. Подразделение «Э» по борьбе с экстремизмом, хватают неблагонадежных, подслушивают, подсматривают, доносы пишут, вызывают, - вот это все похоже на диссидентскую деятельность – это ужасно. Почему это произошло? - потому что он, Путин, отменил выборы. Нельзя же 11 октября называть выборами в Москве? Позорище, конечно. Даже Медведев на Госсовете был вынужден сказать, что две партии в Мосгордуме это, конечно, явно не соответствует политическим предпочтениям москвичей - вежливо сказал, скромно, - понятно, Лужков сидел в зале. Так вот верните выборы, отмените цензуру, верните политическую конкуренцию - чтобы, во-первых, модернизацию провести, уж извините, а не деградацию обеспечить. Верните это все, в коцне концов. Иначе доиграетесь.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Так конкурируйте.
Б.НЕМЦОВ: С кем? С вами? Вот сейчас голосование будет – посмотрим, как мы наконкурировали.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Здесь я сомневаюсь.
О.БЫЧКОВА: Запущу голосование. Итак, вопрос крайне простой – чью позиции вы поддерживаете - Бориса Немцова - 660-06-64, или Глеба Павловского - 660-06-65. Голосование - прямо с этой секунды. А мы остановились на слове «конкурируйте».
Б.НЕМЦОВ: Можно узнать, с кем конкурировать?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Насколько я понимаю, главный противник политический - Путин и «Единая Россия» - вот с ней и конкурируйте.
Б.НЕМЦОВ: Я бы вот не с вами участвовал в дебатах, а с Путиным, - это было бы неплохо. Спросил бы, зачем он Дерипаске дает столько денег из бюджета, а чем Абрамович от Ходорковского отличается, кто расстреливал Бесланскую школу из гранатомета. Нормально?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Вы ко мне обращаетесь как к Путину, что ли?
Б.НЕМЦОВ: Я – один из лидеров оппозиции. К кому обращаться? Я бы хотел с ним подискутировать - давайте.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Пожалуйста. По-моему, нет никакой проблемы в том, чтобы провести разрешенную демонстрацию и пикет, митинг с этими тезисами – какая здесь большая проблема?
Б.НЕМЦОВ: С какими тезисами?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вот эти, которые вы сейчас высказали в отношении Путина.
Б.НЕМЦОВ: Мы уже доклад с Миловым написали «Путин. Итоги», слава богу, они уже изучили.
О.БЫЧКОВА: Он хочет ответы услышать, вопросы он уже задал.
Б.НЕМЦОВ: Я хочу в прямом эфире провести дебаты с так называемым «национальным лидером» - вот я этого хочу.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, хотеть мало, он тоже должен хотеть этого.
Б.НЕМЦОВ: Да он боится – что хотеть-то? Он как Янукович с Тимошенко – вы видели, что Тимошенко вчера делала?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: А вы думаете, что Януковичу надо было проводить дебаты с Тимошенко?
Б.НЕМЦОВ: Ему не надо было проводить, но то, что он не пришел – это позорище.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Ну, он и так выигрывает – зачем ему.
Б.НЕМЦОВ: Да, - зачем ему соблюдать правила закона и демократические нормы, действительно? Так вот я вам хочу сказать, что они боятся дебатов, боятся диалога. Они знают, что весь миф о национальном лидере, «могучем» Путине, рассыплется как карточный домик после часа дебатов со мной – конкретно. Могу ему вопросы, кстати, заранее заготовить. Хотите, вы передадите? Я сейчас ему напишу вопросы, а вы ему отдадите в Кремле – вы же там консультируете?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Когда пять лет назад очень ждали дебатов Януковича и Ющенко, Янукович пошел на эти дебаты и их выиграл. Так что не надо думать, что вам гарантирована победа, потому что вы ни разу не встречали Путина на Триумфальной площади.
Б.НЕМЦОВ: Подождите, при чем тут площадь?
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Он там не ходит.
Б.НЕМЦОВ: Знаете, когда я буду в Кремле, а он будет бегать по улицам, я ему разрешу митинговать на Триумфальной площади – я вам просто обещаю это.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Я передам.
Б.НЕМЦОВ: Я думаю, он уже услышал, так что нечего тут передавать.
О.БЫЧКОВА: Собственно, все. На этой весьма оптимистической ноте мы заканчиваем нашу беседу, нашу программу «Клинч» и наше голосование. Итак, за Бориса Немцова у нас проголосовали 94,6%, соответственно, 5,4: - за позицию Глеба Павловского.
Б.НЕМЦОВ: Неплохо.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Это туркменский счет.
Б.НЕМЦОВ: Как у Лужкова в Мосгордуме. Туркменско-кадыровский счет.
О.БЫЧКОВА: Это вы про нашу голосовательную машинку?
Б.НЕМЦОВ: Мне это даже неприятно – хотя бы 80 на 20.
О.БЫЧКОВА: Я не подкручивала.
Г.ПАВЛОВСКИЙ: Они не могут открутить. Какие слушатели есть, такие и есть.
О.БЫЧКОВА: Я не подбрасывала бюллетеней в эту машину для голосования. Спасибо большое - это была программа «Клинч» Бориса Немцова и Глеба Павловского. Спасибо вам.
путвед навсегда
Ответить с цитированием
